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(Wann) soll die Türkei in die EU?

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Natürlich hat die Türkei im Namen des Staats Terror betrieben, also darf man sie auch gerne als Terroristen bezeichnen. Deswegen sind die von der PKK aber trotzdem Terroristen. Diese "Ja, aber die" Argumentation kenne ich sonst immer von Israel / Palästina...
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Es fällt mir nicht leicht hier auf diesen Thread zu antworten weil ich mich in einer Zwickmühle befinde. Vorneweg, ich habe noch einen Großteil meiner Familie in der Türkei (sogar in Südostanatolien), bin jedoch hier geboren und aufgewachsen. Mit der Politik von RTE kann ich persönlich nichts anfangen und bin auch davon überzeugt, dass er nicht die Lösung aller Probleme in der Türkei ist (um es vorsichtig auszudrücken).

Nach einigen Meldungen die ich in den türkischen Nachrichten verfolgen konnte (Print, TV sowie das Internet), einem Austausch mit meinen Eltern und den Gesprächen mit vielen (vor allem sehr nationalistisch geprägten Freunden/Bekannten) ist für mich klar, dass die Türkei es einfach nicht zulassen kann (aus ihrer Sicht), dass es einen autonomen kurdischen Staat direkt an ihrer Grenze geben darf. Das hat vor allem einen geo- wie auch soziographischen Grund.

1. In Nord-Syrien wie auch im Süden der Türkei leben viele Kurden. Ein autonomer Staat direkt an der Grenze zum eigenen Land hätte also auf kurz oder lang zur Folge, dass es auch auf türkischem Staatsgebiet zum Wunsch eines autonomen Staates bzw. dem Anschluss an den angrenzenden Staat (bzw. Autonomiegebiet) geben kann um nicht zu sagen geben würde. Das liegt nicht im Interesse der Türkei und der Gesamttürkischen Bevölkerung.
2. Die Schutzzone hat für die Türkei also einen absolut strategischen Grund. Zum einen wird eine direkte kurdische Grenze gemieden bzw. 30 km in das Syrische Staatsgebiet geschoben und zum anderen können syrische Familien (welche in einer gigantischen Zahl in der Türkei leben) dort angesiedelt werden um einer kurdischen Mehrheit entgegenzutreten (aus Sicht der Türkei).

Nun allgemein zur PKK / YPG. Die PKK ist eine Terrororganisation. Die YPG zählt als deren Ableger und steht in direktem Kontakt zur PKK. Natürlich kämpfen diese Menschen für ihr Recht auf Selbstbestimmung. Der Wunsch auf Selbstbestimmung, so hat uns die Geschichte gelehrt, wurde oft nur mit Gewalt erreicht. Ich heiße das nicht gut, kann aber die Kurden irgendwo auch verstehen. Nichtdestotrotz, sollte man nicht naiv sein und glauben es gäbe keine Verbindung von der HDP zur PKK und / oder YPG. Die kurdischen Gemeinden sind riesig und ihr Netzwerk ist es ebenso. Familiengrößen und Verbindungen sind in einer so hohen Zahl vorhanden, dass es für den "normalen Mitteleuropäer" nicht wirklich zu begreifen oder einzuschätzen ist. Geld und andere Waren werden aus allen Ländern und von so gut wie jeder Familie an diese Organisationen gespendet. Ebenso wie Kämpfer. Es gibt so gut wie keine kurdische Familie (eine Behauptung meinerseits), der nicht mindestens 1-2 Familienmitglieder bei kämpfenden Einheiten hatte / hat.

Beispielsweise gibt es immer einen "Amca" bei den Kurden, welcher in der jeweiligen Region dafür zuständig ist, Gelder, Waren und Kämpfer einzutreiben bzw. zu rekrutieren. In jeder Region Deutschlands, Österreichs und sonstigen Ländern mit einer kurdischen Gemeinde(!).

Noch einmal, ich heiße das nicht gut was die Türkei hier veranstaltet. Ich finde es genauso falsch wie den Einmarsch der Amerikaner in Afghanistan, dem Irak oder jedem anderen Land. Genauso gut wie ich jedoch die Kurden verstehen kann, kann ich auch die Türkische Seite verstehen. Die Türkei wie vor 20 Jahren ist nicht mehr. leider.
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Es fällt mir nicht leicht hier auf diesen Thread zu antworten weil ich mich in einer Zwickmühle befinde. Vorneweg, ich habe noch einen Großteil meiner Familie in der Türkei (sogar in Südostanatolien), bin jedoch hier geboren und aufgewachsen. Mit der Politik von RTE kann ich persönlich nichts anfangen und bin auch davon überzeugt, dass er nicht die Lösung aller Probleme in der Türkei ist (um es vorsichtig auszudrücken).

Nach einigen Meldungen die ich in den türkischen Nachrichten verfolgen konnte (Print, TV sowie das Internet), einem Austausch mit meinen Eltern und den Gesprächen mit vielen (vor allem sehr nationalistisch geprägten Freunden/Bekannten) ist für mich klar, dass die Türkei es einfach nicht zulassen kann (aus ihrer Sicht), dass es einen autonomen kurdischen Staat direkt an ihrer Grenze geben darf. Das hat vor allem einen geo- wie auch soziographischen Grund.

1. In Nord-Syrien wie auch im Süden der Türkei leben viele Kurden. Ein autonomer Staat direkt an der Grenze zum eigenen Land hätte also auf kurz oder lang zur Folge, dass es auch auf türkischem Staatsgebiet zum Wunsch eines autonomen Staates bzw. dem Anschluss an den angrenzenden Staat (bzw. Autonomiegebiet) geben kann um nicht zu sagen geben würde. Das liegt nicht im Interesse der Türkei und der Gesamttürkischen Bevölkerung.
2. Die Schutzzone hat für die Türkei also einen absolut strategischen Grund. Zum einen wird eine direkte kurdische Grenze gemieden bzw. 30 km in das Syrische Staatsgebiet geschoben und zum anderen können syrische Familien (welche in einer gigantischen Zahl in der Türkei leben) dort angesiedelt werden um einer kurdischen Mehrheit entgegenzutreten (aus Sicht der Türkei).

Nun allgemein zur PKK / YPG. Die PKK ist eine Terrororganisation. Die YPG zählt als deren Ableger und steht in direktem Kontakt zur PKK. Natürlich kämpfen diese Menschen für ihr Recht auf Selbstbestimmung. Der Wunsch auf Selbstbestimmung, so hat uns die Geschichte gelehrt, wurde oft nur mit Gewalt erreicht. Ich heiße das nicht gut, kann aber die Kurden irgendwo auch verstehen. Nichtdestotrotz, sollte man nicht naiv sein und glauben es gäbe keine Verbindung von der HDP zur PKK und / oder YPG. Die kurdischen Gemeinden sind riesig und ihr Netzwerk ist es ebenso. Familiengrößen und Verbindungen sind in einer so hohen Zahl vorhanden, dass es für den "normalen Mitteleuropäer" nicht wirklich zu begreifen oder einzuschätzen ist. Geld und andere Waren werden aus allen Ländern und von so gut wie jeder Familie an diese Organisationen gespendet. Ebenso wie Kämpfer. Es gibt so gut wie keine kurdische Familie (eine Behauptung meinerseits), der nicht mindestens 1-2 Familienmitglieder bei kämpfenden Einheiten hatte / hat.

Beispielsweise gibt es immer einen "Amca" bei den Kurden, welcher in der jeweiligen Region dafür zuständig ist, Gelder, Waren und Kämpfer einzutreiben bzw. zu rekrutieren. In jeder Region Deutschlands, Österreichs und sonstigen Ländern mit einer kurdischen Gemeinde(!).

Noch einmal, ich heiße das nicht gut was die Türkei hier veranstaltet. Ich finde es genauso falsch wie den Einmarsch der Amerikaner in Afghanistan, dem Irak oder jedem anderen Land. Genauso gut wie ich jedoch die Kurden verstehen kann, kann ich auch die Türkische Seite verstehen. Die Türkei wie vor 20 Jahren ist nicht mehr. leider.
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Danke für den sachlichen Beitrag und die differenzierte Sichtweise.

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Es fällt mir nicht leicht hier auf diesen Thread zu antworten weil ich mich in einer Zwickmühle befinde. Vorneweg, ich habe noch einen Großteil meiner Familie in der Türkei (sogar in Südostanatolien), bin jedoch hier geboren und aufgewachsen. Mit der Politik von RTE kann ich persönlich nichts anfangen und bin auch davon überzeugt, dass er nicht die Lösung aller Probleme in der Türkei ist (um es vorsichtig auszudrücken).

Nach einigen Meldungen die ich in den türkischen Nachrichten verfolgen konnte (Print, TV sowie das Internet), einem Austausch mit meinen Eltern und den Gesprächen mit vielen (vor allem sehr nationalistisch geprägten Freunden/Bekannten) ist für mich klar, dass die Türkei es einfach nicht zulassen kann (aus ihrer Sicht), dass es einen autonomen kurdischen Staat direkt an ihrer Grenze geben darf. Das hat vor allem einen geo- wie auch soziographischen Grund.

1. In Nord-Syrien wie auch im Süden der Türkei leben viele Kurden. Ein autonomer Staat direkt an der Grenze zum eigenen Land hätte also auf kurz oder lang zur Folge, dass es auch auf türkischem Staatsgebiet zum Wunsch eines autonomen Staates bzw. dem Anschluss an den angrenzenden Staat (bzw. Autonomiegebiet) geben kann um nicht zu sagen geben würde. Das liegt nicht im Interesse der Türkei und der Gesamttürkischen Bevölkerung.
2. Die Schutzzone hat für die Türkei also einen absolut strategischen Grund. Zum einen wird eine direkte kurdische Grenze gemieden bzw. 30 km in das Syrische Staatsgebiet geschoben und zum anderen können syrische Familien (welche in einer gigantischen Zahl in der Türkei leben) dort angesiedelt werden um einer kurdischen Mehrheit entgegenzutreten (aus Sicht der Türkei).

Nun allgemein zur PKK / YPG. Die PKK ist eine Terrororganisation. Die YPG zählt als deren Ableger und steht in direktem Kontakt zur PKK. Natürlich kämpfen diese Menschen für ihr Recht auf Selbstbestimmung. Der Wunsch auf Selbstbestimmung, so hat uns die Geschichte gelehrt, wurde oft nur mit Gewalt erreicht. Ich heiße das nicht gut, kann aber die Kurden irgendwo auch verstehen. Nichtdestotrotz, sollte man nicht naiv sein und glauben es gäbe keine Verbindung von der HDP zur PKK und / oder YPG. Die kurdischen Gemeinden sind riesig und ihr Netzwerk ist es ebenso. Familiengrößen und Verbindungen sind in einer so hohen Zahl vorhanden, dass es für den "normalen Mitteleuropäer" nicht wirklich zu begreifen oder einzuschätzen ist. Geld und andere Waren werden aus allen Ländern und von so gut wie jeder Familie an diese Organisationen gespendet. Ebenso wie Kämpfer. Es gibt so gut wie keine kurdische Familie (eine Behauptung meinerseits), der nicht mindestens 1-2 Familienmitglieder bei kämpfenden Einheiten hatte / hat.

Beispielsweise gibt es immer einen "Amca" bei den Kurden, welcher in der jeweiligen Region dafür zuständig ist, Gelder, Waren und Kämpfer einzutreiben bzw. zu rekrutieren. In jeder Region Deutschlands, Österreichs und sonstigen Ländern mit einer kurdischen Gemeinde(!).

Noch einmal, ich heiße das nicht gut was die Türkei hier veranstaltet. Ich finde es genauso falsch wie den Einmarsch der Amerikaner in Afghanistan, dem Irak oder jedem anderen Land. Genauso gut wie ich jedoch die Kurden verstehen kann, kann ich auch die Türkische Seite verstehen. Die Türkei wie vor 20 Jahren ist nicht mehr. leider.
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Zuerst einmal Danke für Deine Schilderungen.
Ich picke mir jetzt mal diesen einen Absatz heraus:

LeRoyale schrieb:

Die Schutzzone hat für die Türkei also einen absolut strategischen Grund. Zum einen wird eine direkte kurdische Grenze gemieden bzw. 30 km in das Syrische Staatsgebiet geschoben und zum anderen können syrische Familien (welche in einer gigantischen Zahl in der Türkei leben) dort angesiedelt werden um einer kurdischen Mehrheit entgegenzutreten (aus Sicht der Türkei).

Das ist ja gerade das Perfide: die Türkei unterjocht seit ihrer Staatsgründung Minderheiten, minorisiert sie sogar auf ihrem traditionellen Siedlungsgebiet und siedelt zu diesem Zweck gezielt andere Leute an. Im Osten der Türkei werden Türken angesiedelt und Kurden oder Aramäer verdrängt. Und jetzt will sie in Nordsyrien Araber ansiedeln, die ihrerseits die Kurden vertreiben. Klar ist das im Interesse der Staatsräson. Aber die ist halt zutiefst menschenverachtend ... und das nicht erst seit Erdogan.
Dass die Kurden dabei "wehrhaft" sind, lange nicht nur in rein defensiver Betrachtung, steht dabei auf einem anderen Blatt.
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Zuerst einmal Danke für Deine Schilderungen.
Ich picke mir jetzt mal diesen einen Absatz heraus:

LeRoyale schrieb:

Die Schutzzone hat für die Türkei also einen absolut strategischen Grund. Zum einen wird eine direkte kurdische Grenze gemieden bzw. 30 km in das Syrische Staatsgebiet geschoben und zum anderen können syrische Familien (welche in einer gigantischen Zahl in der Türkei leben) dort angesiedelt werden um einer kurdischen Mehrheit entgegenzutreten (aus Sicht der Türkei).

Das ist ja gerade das Perfide: die Türkei unterjocht seit ihrer Staatsgründung Minderheiten, minorisiert sie sogar auf ihrem traditionellen Siedlungsgebiet und siedelt zu diesem Zweck gezielt andere Leute an. Im Osten der Türkei werden Türken angesiedelt und Kurden oder Aramäer verdrängt. Und jetzt will sie in Nordsyrien Araber ansiedeln, die ihrerseits die Kurden vertreiben. Klar ist das im Interesse der Staatsräson. Aber die ist halt zutiefst menschenverachtend ... und das nicht erst seit Erdogan.
Dass die Kurden dabei "wehrhaft" sind, lange nicht nur in rein defensiver Betrachtung, steht dabei auf einem anderen Blatt.
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Die "Unterjochung" von Minderheiten findet überall auf der Welt statt. Ich möchte das wirklich nicht klein reden oder gutheißen oder in irgendeiner Form legitimieren. Die Türkei wurde in turbulenten Zeiten gegründet und hat sich erst durch ihre Gründung und dem kemalistischen Ansatz in ein "modernes" Land wandeln können.

Grenzen sind das Ergebnis von Krieg, Lobbyismus und meiner Meinung auch Glück. Diese Grenzen wurden gezogen weil Staat / Volk A gegen Staat(en) / Volk B "den kürzeren" gezogen hat. Der Ansatz der in der Türkei gelebt wird ist: "Unsere Erde, unsere Menschen, unser Land!". Warum genau sollte ein souveräner Staat in seinem eigenen Hoheitsgebiet es zulassen, dass sich Menschen zusammentun und innerhalb des Staates einen neuen ausrufen? Der einzige Grund warum es ein kurdisches Autonomiegebiet überhaupt geben konnte in Nord-Syrien sind die Konflikte im nahen Osten, dem Einmarsch der Amerikaner und schlussendlich den Vollidioten des IS. Diese wurden bekämpft und als Belohnung wurde es quasi geduldet, dass Sie sich in diesen Gebieten ausbreiten (im Grunde auch entgegen der Wünsche des Syrischen Volkes). Sie waren für den Westen Terroristen, dann gut genug um die Drecksarbeit zu machen für die man keine eigenen Soldaten hinsenden wollte und jetzt gut genug um sie zu vertreiben.

Was ich sagen möchte ist folgendes. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dieser Gedanke und allein dieser Gedanke war und ist es, was die "allgemeine" Bevölkerung jetzt auf die Seite der Kurden stellen lässt. Das insgesamt stört mich persönlich dann aber auch. Nicht weil es Kurden sind, nicht weil ich diesen RTE toll finde sondern weil es heuchlerisch ist.  

Fakt ist... Es herrscht Krieg. Fakt ist auch, dass der Nationalismus in der Türkei um ein vielfaches (!!!) ausgeprägter ist als es in Deutschland heutzutage denkbar wäre. Der allgemeine Gedanke ist: "Soldaten sind Helden. Ihr Leben für das Volk (Vatan icin!). Wenn sie sterben sind sie Märtyrer." Ganz am Ende muss man auch sagen, dass Krieg das ist was Erdogan unangefochten an der Macht halten wird. Krieg bedeutet zusammenrücken und für das gemeinsame kämpfen und bietet ihm die Sicherheit, in diesen Zeiten nicht in Frage gestellt zu werden (Sollte die Schutzzone so kommen wie erwünscht, dann auch über diese Zeit hinaus).

Noch eine Sache die ich nicht so ganz verstehe. Wie gesagt, ich bin nicht nationalistisch veranlagt wie viele sogar in meiner Familie. Was ich aber nicht verstehen kann ist dieses heuchlerische "wir verurteilen das Salutieren". Was genau ist daran auszusetzen? Zunächst solidarisieren sie sich mit ihren eigenen Soldaten und wünschen ihnen viel Glück und Kraft. Ich denke, dass das beide Seiten so handhaben und verstehe diese Aufregung daher nicht. Dann kommt natürlich hinzu, dass die auch an die Rechtmäßigkeit dieser Aktion glauben und von ihr überzeugt sind. Für sie ist es also normal zu salutieren. Wenn Türken das also machen in dieser Zeit und es ist nicht gern gesehen, so müssten sich Franzosen, Amerikaner, Briten oder auch Kanadier wohl verstecken. Dann kommt noch der Druck dazu "mitzumachen". Wenn ich auf diesem Mannschaftsfoto nicht salutiere nimmt mich die Presse auseinander. Mit ihr dann auch die Gefahr für die eigene Familie in der Türkei (Wieso salutiert er nicht?; Liebt er sein Land nicht?; Ist er ein Verräter?). Ihr könnt euch das beim besten Willen nicht vorstellen aber "NEIN, da mache ich nicht mit" kann man nicht sagen (Außer man hat gar keine Familie mehr in der Türkei).
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Zuerst einmal Danke für Deine Schilderungen.
Ich picke mir jetzt mal diesen einen Absatz heraus:

LeRoyale schrieb:

Die Schutzzone hat für die Türkei also einen absolut strategischen Grund. Zum einen wird eine direkte kurdische Grenze gemieden bzw. 30 km in das Syrische Staatsgebiet geschoben und zum anderen können syrische Familien (welche in einer gigantischen Zahl in der Türkei leben) dort angesiedelt werden um einer kurdischen Mehrheit entgegenzutreten (aus Sicht der Türkei).

Das ist ja gerade das Perfide: die Türkei unterjocht seit ihrer Staatsgründung Minderheiten, minorisiert sie sogar auf ihrem traditionellen Siedlungsgebiet und siedelt zu diesem Zweck gezielt andere Leute an. Im Osten der Türkei werden Türken angesiedelt und Kurden oder Aramäer verdrängt. Und jetzt will sie in Nordsyrien Araber ansiedeln, die ihrerseits die Kurden vertreiben. Klar ist das im Interesse der Staatsräson. Aber die ist halt zutiefst menschenverachtend ... und das nicht erst seit Erdogan.
Dass die Kurden dabei "wehrhaft" sind, lange nicht nur in rein defensiver Betrachtung, steht dabei auf einem anderen Blatt.
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Haliaeetus schrieb:

Und jetzt will sie in Nordsyrien Araber ansiedeln, die ihrerseits die Kurden vertreiben.

So etwas sollte mal irgendein Land auf türkischem Gebiet machen, dort eine Sicherheitszone einrichten, was da los wäre, der Erdogan würde toben. Was der sich erlaubt ist mehr als nur eine Frechheit.
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@Vael

Nordirland ist ein besetztes Land und UK ist für mich ein Terrorstaat (Kolonialgeschichte, Umgang mit Iren, heutige Gräueltaten im nahen Osten) und da ist es mir shiceegal ob UK international anerkannt ist und z.B. in Berlin eine Botschaft hat. Merkste was? Für dich sind die PKKler Terroristen, für die anderen nicht. Alles eine Frage der Perspektive. Für Ulster- und Protestanten-Faschos aus Nordirland ist Nordirland kein besetztes Land und die IRA Terroristen usw. - Alles eine Frage der Perspektive.

Das mit UK meinte ich übrigens ernst. Hat was mit meiner Perspektive zu tun.
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Die "Unterjochung" von Minderheiten findet überall auf der Welt statt. Ich möchte das wirklich nicht klein reden oder gutheißen oder in irgendeiner Form legitimieren. Die Türkei wurde in turbulenten Zeiten gegründet und hat sich erst durch ihre Gründung und dem kemalistischen Ansatz in ein "modernes" Land wandeln können.

Grenzen sind das Ergebnis von Krieg, Lobbyismus und meiner Meinung auch Glück. Diese Grenzen wurden gezogen weil Staat / Volk A gegen Staat(en) / Volk B "den kürzeren" gezogen hat. Der Ansatz der in der Türkei gelebt wird ist: "Unsere Erde, unsere Menschen, unser Land!". Warum genau sollte ein souveräner Staat in seinem eigenen Hoheitsgebiet es zulassen, dass sich Menschen zusammentun und innerhalb des Staates einen neuen ausrufen? Der einzige Grund warum es ein kurdisches Autonomiegebiet überhaupt geben konnte in Nord-Syrien sind die Konflikte im nahen Osten, dem Einmarsch der Amerikaner und schlussendlich den Vollidioten des IS. Diese wurden bekämpft und als Belohnung wurde es quasi geduldet, dass Sie sich in diesen Gebieten ausbreiten (im Grunde auch entgegen der Wünsche des Syrischen Volkes). Sie waren für den Westen Terroristen, dann gut genug um die Drecksarbeit zu machen für die man keine eigenen Soldaten hinsenden wollte und jetzt gut genug um sie zu vertreiben.

Was ich sagen möchte ist folgendes. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dieser Gedanke und allein dieser Gedanke war und ist es, was die "allgemeine" Bevölkerung jetzt auf die Seite der Kurden stellen lässt. Das insgesamt stört mich persönlich dann aber auch. Nicht weil es Kurden sind, nicht weil ich diesen RTE toll finde sondern weil es heuchlerisch ist.  

Fakt ist... Es herrscht Krieg. Fakt ist auch, dass der Nationalismus in der Türkei um ein vielfaches (!!!) ausgeprägter ist als es in Deutschland heutzutage denkbar wäre. Der allgemeine Gedanke ist: "Soldaten sind Helden. Ihr Leben für das Volk (Vatan icin!). Wenn sie sterben sind sie Märtyrer." Ganz am Ende muss man auch sagen, dass Krieg das ist was Erdogan unangefochten an der Macht halten wird. Krieg bedeutet zusammenrücken und für das gemeinsame kämpfen und bietet ihm die Sicherheit, in diesen Zeiten nicht in Frage gestellt zu werden (Sollte die Schutzzone so kommen wie erwünscht, dann auch über diese Zeit hinaus).

Noch eine Sache die ich nicht so ganz verstehe. Wie gesagt, ich bin nicht nationalistisch veranlagt wie viele sogar in meiner Familie. Was ich aber nicht verstehen kann ist dieses heuchlerische "wir verurteilen das Salutieren". Was genau ist daran auszusetzen? Zunächst solidarisieren sie sich mit ihren eigenen Soldaten und wünschen ihnen viel Glück und Kraft. Ich denke, dass das beide Seiten so handhaben und verstehe diese Aufregung daher nicht. Dann kommt natürlich hinzu, dass die auch an die Rechtmäßigkeit dieser Aktion glauben und von ihr überzeugt sind. Für sie ist es also normal zu salutieren. Wenn Türken das also machen in dieser Zeit und es ist nicht gern gesehen, so müssten sich Franzosen, Amerikaner, Briten oder auch Kanadier wohl verstecken. Dann kommt noch der Druck dazu "mitzumachen". Wenn ich auf diesem Mannschaftsfoto nicht salutiere nimmt mich die Presse auseinander. Mit ihr dann auch die Gefahr für die eigene Familie in der Türkei (Wieso salutiert er nicht?; Liebt er sein Land nicht?; Ist er ein Verräter?). Ihr könnt euch das beim besten Willen nicht vorstellen aber "NEIN, da mache ich nicht mit" kann man nicht sagen (Außer man hat gar keine Familie mehr in der Türkei).
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LeRoyale schrieb:

Was ich aber nicht verstehen kann ist dieses heuchlerische "wir verurteilen das Salutieren". Was genau ist daran auszusetzen? Zunächst solidarisieren sie sich mit ihren eigenen Soldaten und wünschen ihnen viel Glück und Kraft. Ich denke, dass das beide Seiten so handhaben und verstehe diese Aufregung daher nicht.

Ich denke, dass man sich sicher nur halb so dolle aufregen würde, wenn das in der Türkei sozialisierte Nationalspieler tun würden. Aber zum Teil sind das ja auch Spieler, die für Deutschland auflaufen und das gutheißen. Und falsch finden kann man das auch ganz losgelöst von der Sozialisation.

Unterm Strich gehts da um eine Fortsetzung der Vertreibung und Vernichtung von Minderheiten, um einen Angriffskrieg und zwar just gegen diejenigen, die den Kopf hingehalten haben, als der IS sich in der Levante breit machte und willkürlich Leute ermordete, versklavte, missbrauche, verstümmelte, ...

Schon damals hat Erdogan den IS hofiert, "fundamentalistische Kämpfer", also Massenmörder geschützt, ausgebildet und bewaffnet. Und diesen Krieg setzt er nun fort. Das findet man hier halt weniger gut als in der Türkei. Mal ganz losgelöst davon, dass - Du hast es ja gesagt - ein etwas differenzierteres Bild zu den eigenen Soldaten oder Angriffskriegen herrscht. Ich hätte zum Beispiel auch wenig Verständnis, wenn deutsche Fußballer irgendwelche Reden von Bernd Höcke oder so "liken" würden, der Österreich heim ins Reich holen will, das Elsass annektieren oder neuen Lebensraum im Osten schaffen möchte.
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Die "Unterjochung" von Minderheiten findet überall auf der Welt statt. Ich möchte das wirklich nicht klein reden oder gutheißen oder in irgendeiner Form legitimieren. Die Türkei wurde in turbulenten Zeiten gegründet und hat sich erst durch ihre Gründung und dem kemalistischen Ansatz in ein "modernes" Land wandeln können.

Grenzen sind das Ergebnis von Krieg, Lobbyismus und meiner Meinung auch Glück. Diese Grenzen wurden gezogen weil Staat / Volk A gegen Staat(en) / Volk B "den kürzeren" gezogen hat. Der Ansatz der in der Türkei gelebt wird ist: "Unsere Erde, unsere Menschen, unser Land!". Warum genau sollte ein souveräner Staat in seinem eigenen Hoheitsgebiet es zulassen, dass sich Menschen zusammentun und innerhalb des Staates einen neuen ausrufen? Der einzige Grund warum es ein kurdisches Autonomiegebiet überhaupt geben konnte in Nord-Syrien sind die Konflikte im nahen Osten, dem Einmarsch der Amerikaner und schlussendlich den Vollidioten des IS. Diese wurden bekämpft und als Belohnung wurde es quasi geduldet, dass Sie sich in diesen Gebieten ausbreiten (im Grunde auch entgegen der Wünsche des Syrischen Volkes). Sie waren für den Westen Terroristen, dann gut genug um die Drecksarbeit zu machen für die man keine eigenen Soldaten hinsenden wollte und jetzt gut genug um sie zu vertreiben.

Was ich sagen möchte ist folgendes. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dieser Gedanke und allein dieser Gedanke war und ist es, was die "allgemeine" Bevölkerung jetzt auf die Seite der Kurden stellen lässt. Das insgesamt stört mich persönlich dann aber auch. Nicht weil es Kurden sind, nicht weil ich diesen RTE toll finde sondern weil es heuchlerisch ist.  

Fakt ist... Es herrscht Krieg. Fakt ist auch, dass der Nationalismus in der Türkei um ein vielfaches (!!!) ausgeprägter ist als es in Deutschland heutzutage denkbar wäre. Der allgemeine Gedanke ist: "Soldaten sind Helden. Ihr Leben für das Volk (Vatan icin!). Wenn sie sterben sind sie Märtyrer." Ganz am Ende muss man auch sagen, dass Krieg das ist was Erdogan unangefochten an der Macht halten wird. Krieg bedeutet zusammenrücken und für das gemeinsame kämpfen und bietet ihm die Sicherheit, in diesen Zeiten nicht in Frage gestellt zu werden (Sollte die Schutzzone so kommen wie erwünscht, dann auch über diese Zeit hinaus).

Noch eine Sache die ich nicht so ganz verstehe. Wie gesagt, ich bin nicht nationalistisch veranlagt wie viele sogar in meiner Familie. Was ich aber nicht verstehen kann ist dieses heuchlerische "wir verurteilen das Salutieren". Was genau ist daran auszusetzen? Zunächst solidarisieren sie sich mit ihren eigenen Soldaten und wünschen ihnen viel Glück und Kraft. Ich denke, dass das beide Seiten so handhaben und verstehe diese Aufregung daher nicht. Dann kommt natürlich hinzu, dass die auch an die Rechtmäßigkeit dieser Aktion glauben und von ihr überzeugt sind. Für sie ist es also normal zu salutieren. Wenn Türken das also machen in dieser Zeit und es ist nicht gern gesehen, so müssten sich Franzosen, Amerikaner, Briten oder auch Kanadier wohl verstecken. Dann kommt noch der Druck dazu "mitzumachen". Wenn ich auf diesem Mannschaftsfoto nicht salutiere nimmt mich die Presse auseinander. Mit ihr dann auch die Gefahr für die eigene Familie in der Türkei (Wieso salutiert er nicht?; Liebt er sein Land nicht?; Ist er ein Verräter?). Ihr könnt euch das beim besten Willen nicht vorstellen aber "NEIN, da mache ich nicht mit" kann man nicht sagen (Außer man hat gar keine Familie mehr in der Türkei).
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LeRoyale schrieb:

Zunächst solidarisieren sie sich mit ihren eigenen Soldaten und wünschen ihnen viel Glück und Kraft.

Ist ja auch supertoll so ein Völkermord, da muss man schon mal Glück wünschen.
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LeRoyale schrieb:

Zunächst solidarisieren sie sich mit ihren eigenen Soldaten und wünschen ihnen viel Glück und Kraft.

Ist ja auch supertoll so ein Völkermord, da muss man schon mal Glück wünschen.
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propain schrieb:

LeRoyale schrieb:

Zunächst solidarisieren sie sich mit ihren eigenen Soldaten und wünschen ihnen viel Glück und Kraft.

Ist ja auch supertoll so ein Völkermord, da muss man schon mal Glück wünschen.

Die AfD solidarisiert sich auch mit den Soldaten der Wehrmacht.

Um es kurz und bündig auf den Punkt zu bringen: hier wird in voller Pracht das ganze Elend dieses Konstruktes "Nationalstaat" entfaltet.
Der Eine sieht Terror als legitim an, wenn er von einem Staat ausgeht, verweigert aber Menschen ihr Recht auf kulturelle Entfaltung und Gegenwehr gegen Unterdrückung und Assimilationsdruck, wenn sie das nicht im Rahmen eines staatlichen Konstrukts ausleben - Putin und Erdogan versuchen übrigens beide immer wieder genau so zu argumentieren, um ihre vielfältigen Menschenrechtsverletzungen gegenüber Minderheiten zu rechtfertigen (jede Unterdrückung von Widerstand und Opposition wird als Kampf gegen den Terror gelabelt) - der Andere meint Verständnis für den patriotischen Taumel aufbringen zu müssen, wenn ein quasi fachistisches System wie die Türkei unter Erdogan, sein Volk in den Krieg zieht.

O tempora, o mores
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Lieber LeRoyal, die in der Türkei Lebende Bevölkerung und die Parteien haben die historische Chance, die Entwicklung hin zu einem immer autoritäreren Staat zu stoppen, liegen gelassen. Nationalismus und Rassenideologie wurden der Demokratie vorgezogen. Wobei mein Verständnis von Demokratie dabei weit über die Exekution des bloßen Volkswillens hinaus geht. Die CHP konnte durch die Bildung einer Einheitsfront, gegen den von der AKP betriebenen Staatsumbau, die Wahlen in den beiden wichtigsten Städten der Türkei gewinnen und ihren Vorsprung in den liberalen Küstenregionen in der Westtürkei ausbauen - und das mit Hilfe der kurdischen HDP. Statt diesen Weg fortzusetzen, versammelten sich die Mehrheit der türkischen Gesellschafft unter dem Banner des Nationalismus, um gemeinsam gegen einen äußeren – bzw. außerhalb der Mehrheitsgesellschafft stehenden -  Feind Krieg zu führen, der als minderwertig betrachtet wird (Bergtürken), statt sich über das Mittel der politischen Auseinandersetzungen mit den innenpolitischer Trennlinien auseinandersetzen zu müssen.
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Lieber LeRoyal, die in der Türkei Lebende Bevölkerung und die Parteien haben die historische Chance, die Entwicklung hin zu einem immer autoritäreren Staat zu stoppen, liegen gelassen. Nationalismus und Rassenideologie wurden der Demokratie vorgezogen. Wobei mein Verständnis von Demokratie dabei weit über die Exekution des bloßen Volkswillens hinaus geht. Die CHP konnte durch die Bildung einer Einheitsfront, gegen den von der AKP betriebenen Staatsumbau, die Wahlen in den beiden wichtigsten Städten der Türkei gewinnen und ihren Vorsprung in den liberalen Küstenregionen in der Westtürkei ausbauen - und das mit Hilfe der kurdischen HDP. Statt diesen Weg fortzusetzen, versammelten sich die Mehrheit der türkischen Gesellschafft unter dem Banner des Nationalismus, um gemeinsam gegen einen äußeren – bzw. außerhalb der Mehrheitsgesellschafft stehenden -  Feind Krieg zu führen, der als minderwertig betrachtet wird (Bergtürken), statt sich über das Mittel der politischen Auseinandersetzungen mit den innenpolitischer Trennlinien auseinandersetzen zu müssen.
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bla_blub schrieb:

Lieber LeRoyal, die in der Türkei Lebende Bevölkerung und die Parteien haben die historische Chance, die Entwicklung hin zu einem immer autoritäreren Staat zu stoppen, liegen gelassen. Nationalismus und Rassenideologie wurden der Demokratie vorgezogen. Wobei mein Verständnis von Demokratie dabei weit über die Exekution des bloßen Volkswillens hinaus geht. Die CHP konnte durch die Bildung einer Einheitsfront, gegen den von der AKP betriebenen Staatsumbau, die Wahlen in den beiden wichtigsten Städten der Türkei gewinnen und ihren Vorsprung in den liberalen Küstenregionen in der Westtürkei ausbauen - und das mit Hilfe der kurdischen HDP. Statt diesen Weg fortzusetzen, versammelten sich die Mehrheit der türkischen Gesellschafft unter dem Banner des Nationalismus, um gemeinsam gegen einen äußeren – bzw. außerhalb der Mehrheitsgesellschafft stehenden -  Feind Krieg zu führen, der als minderwertig betrachtet wird (Bergtürken), statt sich über das Mittel der politischen Auseinandersetzungen mit den innenpolitischer Trennlinien auseinandersetzen zu müssen.


i agree..
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Lieber LeRoyal, die in der Türkei Lebende Bevölkerung und die Parteien haben die historische Chance, die Entwicklung hin zu einem immer autoritäreren Staat zu stoppen, liegen gelassen. Nationalismus und Rassenideologie wurden der Demokratie vorgezogen. Wobei mein Verständnis von Demokratie dabei weit über die Exekution des bloßen Volkswillens hinaus geht. Die CHP konnte durch die Bildung einer Einheitsfront, gegen den von der AKP betriebenen Staatsumbau, die Wahlen in den beiden wichtigsten Städten der Türkei gewinnen und ihren Vorsprung in den liberalen Küstenregionen in der Westtürkei ausbauen - und das mit Hilfe der kurdischen HDP. Statt diesen Weg fortzusetzen, versammelten sich die Mehrheit der türkischen Gesellschafft unter dem Banner des Nationalismus, um gemeinsam gegen einen äußeren – bzw. außerhalb der Mehrheitsgesellschafft stehenden -  Feind Krieg zu führen, der als minderwertig betrachtet wird (Bergtürken), statt sich über das Mittel der politischen Auseinandersetzungen mit den innenpolitischer Trennlinien auseinandersetzen zu müssen.
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bla_blub schrieb:

die in der Türkei Lebende Bevölkerung und die Parteien haben die historische Chance, die Entwicklung hin zu einem immer autoritäreren Staat zu stoppen, liegen gelassen. Nationalismus und Rassenideologie wurden der Demokratie vorgezogen.


Es muss natürlich heissen, ein großer Teil der Bevölkerung!

Danke für den Beitrag!
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Selbstverständlich!
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Die "Unterjochung" von Minderheiten findet überall auf der Welt statt. Ich möchte das wirklich nicht klein reden oder gutheißen oder in irgendeiner Form legitimieren. Die Türkei wurde in turbulenten Zeiten gegründet und hat sich erst durch ihre Gründung und dem kemalistischen Ansatz in ein "modernes" Land wandeln können.

Grenzen sind das Ergebnis von Krieg, Lobbyismus und meiner Meinung auch Glück. Diese Grenzen wurden gezogen weil Staat / Volk A gegen Staat(en) / Volk B "den kürzeren" gezogen hat. Der Ansatz der in der Türkei gelebt wird ist: "Unsere Erde, unsere Menschen, unser Land!". Warum genau sollte ein souveräner Staat in seinem eigenen Hoheitsgebiet es zulassen, dass sich Menschen zusammentun und innerhalb des Staates einen neuen ausrufen? Der einzige Grund warum es ein kurdisches Autonomiegebiet überhaupt geben konnte in Nord-Syrien sind die Konflikte im nahen Osten, dem Einmarsch der Amerikaner und schlussendlich den Vollidioten des IS. Diese wurden bekämpft und als Belohnung wurde es quasi geduldet, dass Sie sich in diesen Gebieten ausbreiten (im Grunde auch entgegen der Wünsche des Syrischen Volkes). Sie waren für den Westen Terroristen, dann gut genug um die Drecksarbeit zu machen für die man keine eigenen Soldaten hinsenden wollte und jetzt gut genug um sie zu vertreiben.

Was ich sagen möchte ist folgendes. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dieser Gedanke und allein dieser Gedanke war und ist es, was die "allgemeine" Bevölkerung jetzt auf die Seite der Kurden stellen lässt. Das insgesamt stört mich persönlich dann aber auch. Nicht weil es Kurden sind, nicht weil ich diesen RTE toll finde sondern weil es heuchlerisch ist.  

Fakt ist... Es herrscht Krieg. Fakt ist auch, dass der Nationalismus in der Türkei um ein vielfaches (!!!) ausgeprägter ist als es in Deutschland heutzutage denkbar wäre. Der allgemeine Gedanke ist: "Soldaten sind Helden. Ihr Leben für das Volk (Vatan icin!). Wenn sie sterben sind sie Märtyrer." Ganz am Ende muss man auch sagen, dass Krieg das ist was Erdogan unangefochten an der Macht halten wird. Krieg bedeutet zusammenrücken und für das gemeinsame kämpfen und bietet ihm die Sicherheit, in diesen Zeiten nicht in Frage gestellt zu werden (Sollte die Schutzzone so kommen wie erwünscht, dann auch über diese Zeit hinaus).

Noch eine Sache die ich nicht so ganz verstehe. Wie gesagt, ich bin nicht nationalistisch veranlagt wie viele sogar in meiner Familie. Was ich aber nicht verstehen kann ist dieses heuchlerische "wir verurteilen das Salutieren". Was genau ist daran auszusetzen? Zunächst solidarisieren sie sich mit ihren eigenen Soldaten und wünschen ihnen viel Glück und Kraft. Ich denke, dass das beide Seiten so handhaben und verstehe diese Aufregung daher nicht. Dann kommt natürlich hinzu, dass die auch an die Rechtmäßigkeit dieser Aktion glauben und von ihr überzeugt sind. Für sie ist es also normal zu salutieren. Wenn Türken das also machen in dieser Zeit und es ist nicht gern gesehen, so müssten sich Franzosen, Amerikaner, Briten oder auch Kanadier wohl verstecken. Dann kommt noch der Druck dazu "mitzumachen". Wenn ich auf diesem Mannschaftsfoto nicht salutiere nimmt mich die Presse auseinander. Mit ihr dann auch die Gefahr für die eigene Familie in der Türkei (Wieso salutiert er nicht?; Liebt er sein Land nicht?; Ist er ein Verräter?). Ihr könnt euch das beim besten Willen nicht vorstellen aber "NEIN, da mache ich nicht mit" kann man nicht sagen (Außer man hat gar keine Familie mehr in der Türkei).
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LeRoyale schrieb:

Wenn ich auf diesem Mannschaftsfoto nicht salutiere nimmt mich die Presse auseinander. Mit ihr dann auch die Gefahr für die eigene Familie in der Türkei (Wieso salutiert er nicht?; Liebt er sein Land nicht?; Ist er ein Verräter?). Ihr könnt euch das beim besten Willen nicht vorstellen aber "NEIN, da mache ich nicht mit" kann man nicht sagen (Außer man hat gar keine Familie mehr in der Türkei).


Ich denke, das ist u.a. ein Grund für die Debatten rund um diesen Gruß. Was soll das? Warum ist man nur ein guter Türke, wenn man ein Fußballspiel dazu missbraucht, Kriegspropaganda zu machen? An jener Stelle wird dann eben von in (oder sogar für) Deutschland spielenden Fußballern verlangt, sich dem zu entziehen. Nicht ganz zu Unrecht, finde ich. Ganz abgesehen davon, dass derlei politische Äußerungen auf dem Platz auch sonst verboten sind. Das ist ausnahmsweise mal etwas, was ich vernünftig von den Verbänden finde. Ich brauche auf dem Fußballfeld weder das eine Zeit lang verbreitete Jesus-Missioniergehabe noch Wahlempfehlungen noch symbolische Kommentierung aktueller politischer Vorgänge. Vor allem dann, wenn es sich um Kriege handelt.
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Noch einmal. Ich finde Krieg scheiße. Ich finde das ganze was hier läuft auch nicht richtig oder heiße es gut. Ich finde es aber wirklich falsch jedem Soldaten einen Völkermord vorzuwerfen. Konsequenzen zu fordern ist gegen die Türkei aber wohl einfacher als gegen die USA. Das finde ich heuchlerisch.

Trotz allem. Ich bin im Grunde bei euch allen. Wollte einfach mal diese Sichtweise präsentieren. Ich hoffe ihr könnt mir dahingehend verzeihen.

Grüße
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Noch einmal. Ich finde Krieg scheiße. Ich finde das ganze was hier läuft auch nicht richtig oder heiße es gut. Ich finde es aber wirklich falsch jedem Soldaten einen Völkermord vorzuwerfen. Konsequenzen zu fordern ist gegen die Türkei aber wohl einfacher als gegen die USA. Das finde ich heuchlerisch.

Trotz allem. Ich bin im Grunde bei euch allen. Wollte einfach mal diese Sichtweise präsentieren. Ich hoffe ihr könnt mir dahingehend verzeihen.

Grüße
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LeRoyale schrieb:

Konsequenzen zu fordern ist gegen die Türkei aber wohl einfacher als gegen die USA. Das finde ich heuchlerisch.

So ein Blödsinn, hier wird regelmäßig kritisiert wenn die USA mal wieder ein Land überfällt.
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LeRoyale schrieb:

Konsequenzen zu fordern ist gegen die Türkei aber wohl einfacher als gegen die USA. Das finde ich heuchlerisch.

So ein Blödsinn, hier wird regelmäßig kritisiert wenn die USA mal wieder ein Land überfällt.
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propain schrieb:

LeRoyale schrieb:

Konsequenzen zu fordern ist gegen die Türkei aber wohl einfacher als gegen die USA. Das finde ich heuchlerisch.

So ein Blödsinn, hier wird regelmäßig kritisiert wenn die USA mal wieder ein Land überfällt.


Da muss ich propain recht geben. Die USA wird hier oft sehr scharf für ihre Außenpolitik kritisiert.
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Ohne etwas legitimieren zu wollen, muss ich LeRoyale da recht geben. Ich würde das jetzt nicht auf dieses Forum beziehen, aber medial sind US Interventionen das normalste auf der Welt – „wir“ sind regelrecht abgestumpft gegenüber den US Verbrechen. Ja, sie werden benannt. Doch sie sind gesellschaftliche Normalität. „Wir“ empören uns ein bisschen und nehmen sie hin. Die deutsche Zivielgesellschafft ist durchzogen von transatlantischen Lobbyorganisationen, die „uns“ die vermeintliche Notwendigkeit der Aufrechterhaltung der millitärischen US Vorherrschafft auf der Welt suggerieren. Das bedeutet jedoch nicht, dass es das Handeln der türkischen Regierung in irgendeiner Weise besser machen würde.
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Noch einmal. Ich finde Krieg scheiße. Ich finde das ganze was hier läuft auch nicht richtig oder heiße es gut. Ich finde es aber wirklich falsch jedem Soldaten einen Völkermord vorzuwerfen. Konsequenzen zu fordern ist gegen die Türkei aber wohl einfacher als gegen die USA. Das finde ich heuchlerisch.

Trotz allem. Ich bin im Grunde bei euch allen. Wollte einfach mal diese Sichtweise präsentieren. Ich hoffe ihr könnt mir dahingehend verzeihen.

Grüße
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LeRoyale schrieb:



Trotz allem. Ich bin im Grunde bei euch allen. Wollte einfach mal diese Sichtweise präsentieren. Ich hoffe ihr könnt mir dahingehend verzeihen.



Sollte von mir auch kein "Angriff" o.ä. sein, einfach eine Replik auf die Frage, was am Salutieren auszusetzen ist. Ansonsten ein Dank für den Einblick.


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