An der Stelle greift mein hier bereits mehrfach geäußerter Standpunkt, dass sich die Rechten erst aus der Deckung wagen, seit ihre "Sorgen" ach so "berechtigt" geworden sind.
Da ist bestimmt auch was dran. Der linke Mainstream-Konsens legte sich wie Mehltau über das Land, die AfD war der Wecker und brachte manche wieder dazu, aktiv zu werden, die schon resigniert hatten. Das sind bestimmt wenige Rechtsaußen gewesen. Die sind immer aktiv und nutzen dieses veränderte Umfeld natürlich auch.
Raggamuffin schrieb:
................seit ihre "Sorgen" ach so "berechtigt" geworden sind.
Das ist wieder genau die Abqualifizierung anderer Meinungen vom ganz hohen moralischen Ross, was die AfD noch mehr stärken wird. Mach(t) nur so weiter! Man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass durch sowas der Gegner gestärkt werden soll, um sich so richtig toll empören zu können und auf ein noch höheres Ross zu wechseln.
Da ist bestimmt auch was dran. Der linke Mainstream-Konsens legte sich wie Mehltau über das Land, die AfD war der Wecker und brachte manche wieder dazu, aktiv zu werden, die schon resigniert hatten.
Ich frage mich, in welchem Land du eigentlich lebst. Der linke Mehltau hat uns X Jahre Kohl, X Jahre Merkel und dazwischen eine SPD-Regierung beschert, die die arbeitnehmerfeindlichste Reform in der Geschichte dieser Republik beschlossen hat. So sieht bei dir also linker Mainstream-Konsens aus? Das ist echt schon irr.
Mehltau: Das gilt natürlich erst seit Kohl, genauer seit Merker ergrünt ist. Hartz4: Das war nicht links, richtig. Der Mehltau ist so zu sehen: Eine abweichende Meinung vom Mainstream ist immer unerwünschter, eine eigene Meinung ist immer weniger erwünscht. Wer eine hat, ist irr oder sonst was Nettes. Nach Merkel ist alles alternativlos. es wird einfach im Alleingang entschieden. Genau deshalb war die AfD eine fast zwingende Entwicklung. Z. B. Bruno Jonas, auch ein Irrer, sprach von einem linken Mainstream, der immer aggressiver zu werden scheint, man muss aufpassen, was man sagt.... Wann wird das endlich geschnallt, dass Ausgrenzung von Meinungen böse nach hinten losgeht? Schön Tabuisieren und totschweigen oder Jubelpropaganda entgegensetzen, das wird alles lösen!
Wie gehen wir dagegen vor, was ist die beste Strategie für Politik und Gesellschaft, um diesen Rechtsruck nicht zu einer Katastrophe werden zu lassen.
Meiner Meinung nach, sollte es zumindest mal eine große Gegenbewegung geben, die durch alle Milieus geht, die sich von dieser rechten Kacke bedroht fühlen und ganz klar deutlich machen, dass Menschenrechte, Toleranz und Solidarität nicht verhandelbar sind. Warum gibt es keine Großdemonstrationen gegen AfD, Pegida, Identitäre, Trump, usw., gegen Rassismus, Homophobie und Krieg? Warum schauen alle nur schockiert zu und teilen maximal irgendwas bei Facebook? Warum sind überhaupt immer erst alle alarmiert, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist? Wenn dagegen z.B. einer Sarah Wagenknecht nichts besseres einfällt, als AfD-Positionen zu kopieren, dann braucht man sich nicht wundern, dass die, die noch menschliche Gefühle haben, sich nur noch im Stich gelassen fühlen und in Schock erstarren.
Warum gibt es keine Großdemonstrationen gegen AfD, Pegida, Identitäre, Trump, usw., gegen Rassismus, Homophobie und Krieg?
Verstehe ich oft auch nicht aber die Anmelder solcher Aufrufe sind wohl nicht so leicht zu finden! Warum auch immer?
Es gibt hier (schon sehr lange im Bezug auf NPD Demos usw.) in Frankfurt am Main, die Strategie/Übereinkunft mit läuft nicht, bzw. kein Fußbreit, oder kein Fußbreit dem Faschismus Plätze und Routen zu blockieren. Klappt fast immer. Viele Ordnungskräfte sehen das oft allerdings nicht so gerne. Vorsichtig ausgedrückt.
Da ist bestimmt auch was dran. Der linke Mainstream-Konsens legte sich wie Mehltau über das Land, die AfD war der Wecker und brachte manche wieder dazu, aktiv zu werden, die schon resigniert hatten.
Ich frage mich, in welchem Land du eigentlich lebst. Der linke Mehltau hat uns X Jahre Kohl, X Jahre Merkel und dazwischen eine SPD-Regierung beschert, die die arbeitnehmerfeindlichste Reform in der Geschichte dieser Republik beschlossen hat. So sieht bei dir also linker Mainstream-Konsens aus? Das ist echt schon irr.
Wer glaubt, mit Umarmung Demagogen zähmen zu können, der schlage nach bei "von Papen".
Und wieso von Papen überhaupt möglich wurde und dass die NSDAP trotz Mehrheiten links von ihr dermaßen Fuß fassen konnte, da schlage man nach bei Brüning, Thälmann, Müller usw.
Die damaligen Mittel der konsensorientierten (für damalige Verhältnisse) großen Koalitionen zwischen Zentrum, SPD und kleineren Parteien , die Abgrenzung der Linken (KPD) von der SPD und die damit unmöglich machende Stabilisierung einer der beiden Parteien, die Zersplitterung der Nationalisten und Konservativen und die immer größere Zersplitterung innerhalb des Parlaments bzgl. der Parteiengrößen, die eher die Bevölkerung entnervenden Grabenkämpfe zwischen links und rechts (bloß Kante zeigen)... Also ein paar Parallelen sehe ich da schon. Nur die Krise ist nicht ganz so eklatant da und der Nationalismus ist ein anderer. Von Papen wollte die Nazis einfangen, als sie schon etabliert und groß waren. Da war es viel zu spät.
Man soll nicht die Demagogen und Populisten umarmen, man soll deren Strategien in vernünftigem Maße selbst nutzen, solange es noch als glaubwürdig gelten kann. Wenn man es nur des Erfolgs willen tut, da haste recht, dann gehst nicht nur Du verloren, dann geht auch die Wahl verloren. Vielleicht ist es auch schon einfach zu spät für einen Richtungswechsel z.B. bei den Konservativen.
Die Strategien, die ich immer von der Politik und den Linken im Umgang mit Demagogen und Rechtspopulisten höre, haben die letzten Jahre nichts gebracht. Überhaupt nichts. Und statt zu überlegen, ob man nicht andere Wege einschlagen sollte, heißt es nur "Noch mehr vom alten Rezept, dann klappt es bestimmt".
Es ist einfach so, Misanthrop, dass die Gesellschaft total unterschiedlich ist. Irgendwo muss man sich in der Mitte treffen, damit alle einigermaßen miteinander leben können. Und die Mitte ist viel nationalistischer, viel demagogischer, viel populistischer, als manche es hier wahr haben wollen. Die Politik entspricht bei weitem nicht dem, wie erhebliche Teile der Gesellschaft fühlen und denken. Um das herauszufinden, muss ich nur vors Haus gehen und mit Menschen reden. Auch mit denen, deren Meinung ich eben nicht teile.
Ich möchte das Gedankengut nicht relativieren, ich möchte einfach nur feststellen, dass es da ist und dass die bisherigen Mittel nicht greifen. Und ich wüsste nicht, wer das Gegenteil mir beweisen könnte. Einzige Frage ist für mich: Wie gehen wir dagegen vor, was ist die beste Strategie für Politik und Gesellschaft, um diesen Rechtsruck nicht zu einer Katastrophe werden zu lassen. Und da habe ich kein Problem mit, wenn andere auch andere Strategien und Ideen haben. Meine habe ich dazu geäußert. Man muss sie ja nicht teilen.
Und die Mitte ist viel nationalistischer, viel demagogischer, viel populistischer, als manche es hier wahr haben wollen. Die Politik entspricht bei weitem nicht dem, wie erhebliche Teile der Gesellschaft fühlen und denken. Um das herauszufinden, muss ich nur vors Haus gehen und mit Menschen reden. Auch mit denen, deren Meinung ich eben nicht teile.
es mag sein -ich bin kein Politikwissenschafler- dass die Mitte "populistischer" geworden ist, für mich kein Grund mich diesem Populismus anzupassen. Reden, erklären ja finde ich auch richtig und wichtig, mit vielen "Schreihälsen" kann man nicht mehr reden.
Demos gegen Rechts finde ich gut und bereue es keine Sekunde Anfang 2015 bei Schmuddelwetter auf dem Römerberg gestanden zu haben und ein Zeichen für ein tolerantes Frankfurt zu zeigen.
Es ist einfach so, Misanthrop, dass die Gesellschaft total unterschiedlich ist. Irgendwo muss man sich in der Mitte treffen, damit alle einigermaßen miteinander leben können. Und die Mitte ist viel nationalistischer, viel demagogischer, viel populistischer, als manche es hier wahr haben wollen.
Ich weiß nicht, Werner. Die "Mitte" in einem fortschrittlichen, christlichen, aufgeklärten und zivilisierten Land sollte, wenn du sie schon irgendwo verorten willst, aus Anstand, Menschlichkeit, Respekt vor dem Nächsten (von "Liebe will ich gar nicht sprechen), Lehren aus einer zum Teil furchtbaren Vergangenheit und einem gewissen Grad an Humanismus bestehen. Meinst du nicht auch?
Und was machen wir mit den Flügeln? Wie gehen wir mit den Menschen um, die ihre Ängste und Sorgen (egal ob berechtigt oder nicht) nur noch vertreten sehen bei Parteien, die gefüllt sind mit Menschen, die respektlos, anstandslos und teils rassistisch sind? Da fängt doch das Problem an. Radikale kommen erst in der Gesellschaft an, wenn sie genügend Mitläufer haben. Ich bin dafür, die Mitläufer wieder zurück Richtung Mitte zu holen, eben indem wir ihnen etwas entgegen kommen, uns aber gleichzeitig gegenüber den Radikalen klar positionieren. So, wie sich die Gesellschaft und die Politik derzeit verhält, wirft sie oftmals Mitläufer und Radikale in einen Topf und damit festigt sie auch noch die Bindung zwischen diesen. Ein für mich furchtbarer Fehler. Man kann doch nicht gemütlich in der Mitte sitzen bleiben und darauf warten, dass die Menschen ohne eigenes Zutun wieder zur Mitte zurück kehren, wenn sie von Rechten mit aller Macht nach rechts gezogen werden. Dann muss man halt mal seinen Hintern hoch bekommen, eins zwei Schritte entgegen gehen, sie an der Hand nehmen und wieder zurück holen. Und genau das tun wir nicht. Wir sitzen da und äußern unser Unverständnis darüber, dass sie sich nach rechts ziehen lassen.
Mehr möchte ich ja gar nicht ausdrücken. Ich halte den Umgang mit diesen Mitläufern, Protestwählern usw. einfach für unfassbar dämlich.
ich verstehe Deinen Ansatz, aber ich habe Zweifel ob Deine Idee fruchtet und zeilführend ist. Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen und deren rechtes Gedankengut finde ich zutiefst besorgniserregend und dies muss immer und immer wieder gesagt werden. Nein, ich zitiere jetzt nicht den FFm60ziger
Dann muss man halt mal seinen Hintern hoch bekommen, eins zwei Schritte entgegen gehen, sie an der Hand nehmen und wieder zurück holen. Und genau das tun wir nicht. Wir sitzen da und äußern unser Unverständnis darüber, dass sie sich nach rechts ziehen lassen.
Mehr möchte ich ja gar nicht ausdrücken. Ich halte den Umgang mit diesen Mitläufern, Protestwählern usw. einfach für unfassbar dämlich.
Ich weiß nicht, Werner. Die Reaktionen z. B. Merkels auf die Beschimpfungen nach der causa Ungarn waren ja auch eher moderat ("Freundliches Gesicht". Und Gesprächsangebote über Fakten (wie z. B. das AfD-Programm) gab und gibt es immer wieder, verhallen aber weitgehend ungehört.
Ich bin da eher bei FrankenAdler als bei appeasement à la Chamberlain. Diejenigen, die man nicht erreichen kann, erreicht man auch mit "an die Hand nehmen" nicht. Und die anderen brauchen auch mal eine klare Ansage, um zur Besinnung zu kommen. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.
Und was machen wir mit den Flügeln? Wie gehen wir mit den Menschen um, die ihre Ängste und Sorgen (egal ob berechtigt oder nicht) nur noch vertreten sehen bei Parteien, die gefüllt sind mit Menschen, die respektlos, anstandslos und teils rassistisch sind? Da fängt doch das Problem an. Radikale kommen erst in der Gesellschaft an, wenn sie genügend Mitläufer haben. Ich bin dafür, die Mitläufer wieder zurück Richtung Mitte zu holen, eben indem wir ihnen etwas entgegen kommen, uns aber gleichzeitig gegenüber den Radikalen klar positionieren. So, wie sich die Gesellschaft und die Politik derzeit verhält, wirft sie oftmals Mitläufer und Radikale in einen Topf und damit festigt sie auch noch die Bindung zwischen diesen. Ein für mich furchtbarer Fehler. Man kann doch nicht gemütlich in der Mitte sitzen bleiben und darauf warten, dass die Menschen ohne eigenes Zutun wieder zur Mitte zurück kehren, wenn sie von Rechten mit aller Macht nach rechts gezogen werden. Dann muss man halt mal seinen Hintern hoch bekommen, eins zwei Schritte entgegen gehen, sie an der Hand nehmen und wieder zurück holen. Und genau das tun wir nicht. Wir sitzen da und äußern unser Unverständnis darüber, dass sie sich nach rechts ziehen lassen.
Mehr möchte ich ja gar nicht ausdrücken. Ich halte den Umgang mit diesen Mitläufern, Protestwählern usw. einfach für unfassbar dämlich.
ich verstehe Deinen Ansatz, aber ich habe Zweifel ob Deine Idee fruchtet und zeilführend ist. Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen und deren rechtes Gedankengut finde ich zutiefst besorgniserregend und dies muss immer und immer wieder gesagt werden. Nein, ich zitiere jetzt nicht den FFm60ziger
Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen
Korrekt. Aber nimmst Du ihnen das Momentum und die Möglichkeit, Protestwähler und z.B. den rechten Flügel der Union abzuwerben, fehlt ihnen das, was eine Bewegung dieser Art benötigt. Zuwachs. Das andere, was so eine Bewegung braucht, ist ein Thema. Du musst als Volkspartei immer alle Themen abdecken und sei es die ominöse Angst vor Zuwanderung. Ich bleibe da beim FJ-Strauß-Zitat. Rechts der Union darf es nix geben und links der SPD übrigens auch nicht wirklich (die Linke übernimmt zum Teil die Arbeit dafür im Osten). Wenn man ganze Themenblöcke nicht mehr behandelt über einen längeren Zeitraum, übernehmen das andere und irgendwann sind die etabliert. Und um zur USA zurück zu schauen... Da gab es z.B. das Thema "Stinkig sein auf das politische Establishment". Beide Parteien hatten einen Kandidaten, der dieses Thema aufgenommen hatte. Ergebnis bekannt.
Ich bleib dabei, wir müssen andere Wege finden als die jetzigen. Und ehrlich gesagt ist eines sicher: Mit dem jetzigen Personal würde ein Politikwechsel sowieso unglaubwürdig wirken.
Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen
Absolut. Hillary Clinton hatte die Presse, Hollywood und sogar zum Teil die Republikaner hinter sich. Sie hat im Vergleich zu Trump ein vielfaches für TV- und Radiospots ausgegeben. Rassismus- und Vergewaltigungsanschuldigungen haben auch nicht gefehlt. All das hat den Wahlsieg Trumps nicht verhindern können. Das linke Establishment hat mit seinem infantilem Geheule seine politischen Gegner stark gemacht und der Welt gezeigt, dass ihm die Munition ausgegangen ist. Ab jetzt hat der Populismus einfaches Spiel.
ich verstehe Deinen Ansatz, aber ich habe Zweifel ob Deine Idee fruchtet und zeilführend ist. Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen und deren rechtes Gedankengut finde ich zutiefst besorgniserregend und dies muss immer und immer wieder gesagt werden. Nein, ich zitiere jetzt nicht den FFm60ziger
Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen
Korrekt. Aber nimmst Du ihnen das Momentum und die Möglichkeit, Protestwähler und z.B. den rechten Flügel der Union abzuwerben, fehlt ihnen das, was eine Bewegung dieser Art benötigt. Zuwachs. Das andere, was so eine Bewegung braucht, ist ein Thema. Du musst als Volkspartei immer alle Themen abdecken und sei es die ominöse Angst vor Zuwanderung. Ich bleibe da beim FJ-Strauß-Zitat. Rechts der Union darf es nix geben und links der SPD übrigens auch nicht wirklich (die Linke übernimmt zum Teil die Arbeit dafür im Osten). Wenn man ganze Themenblöcke nicht mehr behandelt über einen längeren Zeitraum, übernehmen das andere und irgendwann sind die etabliert. Und um zur USA zurück zu schauen... Da gab es z.B. das Thema "Stinkig sein auf das politische Establishment". Beide Parteien hatten einen Kandidaten, der dieses Thema aufgenommen hatte. Ergebnis bekannt.
Ich bleib dabei, wir müssen andere Wege finden als die jetzigen. Und ehrlich gesagt ist eines sicher: Mit dem jetzigen Personal würde ein Politikwechsel sowieso unglaubwürdig wirken.
bei einer Verschiebung der Union, Grünen und SPD nach Rechts Richtung AfD hätte ich Probleme diese Parteien zu wählen. Nein, ich bin nicht links grün versifft.
Da ist bestimmt auch was dran. Der linke Mainstream-Konsens legte sich wie Mehltau über das Land, die AfD war der Wecker und brachte manche wieder dazu, aktiv zu werden, die schon resigniert hatten.
Ich frage mich, in welchem Land du eigentlich lebst. Der linke Mehltau hat uns X Jahre Kohl, X Jahre Merkel und dazwischen eine SPD-Regierung beschert, die die arbeitnehmerfeindlichste Reform in der Geschichte dieser Republik beschlossen hat. So sieht bei dir also linker Mainstream-Konsens aus? Das ist echt schon irr.
Mehltau: Das gilt natürlich erst seit Kohl, genauer seit Merker ergrünt ist. Hartz4: Das war nicht links, richtig. Der Mehltau ist so zu sehen: Eine abweichende Meinung vom Mainstream ist immer unerwünschter, eine eigene Meinung ist immer weniger erwünscht. Wer eine hat, ist irr oder sonst was Nettes. Nach Merkel ist alles alternativlos. es wird einfach im Alleingang entschieden. Genau deshalb war die AfD eine fast zwingende Entwicklung. Z. B. Bruno Jonas, auch ein Irrer, sprach von einem linken Mainstream, der immer aggressiver zu werden scheint, man muss aufpassen, was man sagt.... Wann wird das endlich geschnallt, dass Ausgrenzung von Meinungen böse nach hinten losgeht? Schön Tabuisieren und totschweigen oder Jubelpropaganda entgegensetzen, das wird alles lösen!
Eine abweichende Meinung vom Mainstream ist immer unerwünschter, eine eigene Meinung ist immer weniger erwünscht. Wer eine hat, ist irr oder sonst was Nettes.
abweichende meinungen vom mainstream waren früher tatsächlich beliebter.
wenn du nicht getauft warst hast du in der schule probleme bekommen, wenn du lange haare hattest warst du ein terrorist oder anarchist. wenn du für die spd warst wolltest du sozialismus und als geschiedene frau, womöglich mit kindern, warst du eine ********. uneheliche schwangerschaft war ein skandal und abtreibung ein glückspiel auf leben und tod bei der engelmacherin. wenn du gleichgeschlechtlichen sex hattest, allerdings nur als mann, warst du mit dem gefängnis bedroht.
das sind jetzt nur die sachen die mir spontan einfallen. aber ansonsten war man gegenüber abweichenden meinungen und lebensweisen deutlich toleranter. auch gerade in den östlichen bundesländern konnte man zum thema politik alles sagen was man wollte und im urlaub hat man die ganze welt bereist. man war da so begeistert vom leben, dass man immer wieder die gleiche partei gewählt hat, die erzielte deshalb auch immer traumergebnisse.
wie konnte das gegenwärtige deutschland nur so intolerant werden?
ich verstehe Deinen Ansatz, aber ich habe Zweifel ob Deine Idee fruchtet und zeilführend ist. Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen und deren rechtes Gedankengut finde ich zutiefst besorgniserregend und dies muss immer und immer wieder gesagt werden. Nein, ich zitiere jetzt nicht den FFm60ziger
Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen
Absolut. Hillary Clinton hatte die Presse, Hollywood und sogar zum Teil die Republikaner hinter sich. Sie hat im Vergleich zu Trump ein vielfaches für TV- und Radiospots ausgegeben. Rassismus- und Vergewaltigungsanschuldigungen haben auch nicht gefehlt. All das hat den Wahlsieg Trumps nicht verhindern können. Das linke Establishment hat mit seinem infantilem Geheule seine politischen Gegner stark gemacht und der Welt gezeigt, dass ihm die Munition ausgegangen ist. Ab jetzt hat der Populismus einfaches Spiel.
Tafelberg schrieb: Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen
Absolut. Hillary Clinton hatte die Presse, Hollywood und sogar zum Teil die Republikaner hinter sich. Sie hat im Vergleich zu Trump ein vielfaches für TV- und Radiospots ausgegeben. Rassismus- und Vergewaltigungsanschuldigungen haben auch nicht gefehlt. All das hat den Wahlsieg Trumps nicht verhindern können. Das linke Establishment hat mit seinem infantilem Geheule seine politischen Gegner stark gemacht und der Welt gezeigt, dass ihm die Munition ausgegangen ist. Ab jetzt hat der Populismus einfaches Spiel.
Also die einzigen von denen ich hier infantiles Geheule vernehme sind die, die über einen "linken Mainstream" und seiner "Meinungsdiktatur" quengeln.
Das linke Establishment hat mit seinem infantilem Geheule seine politischen Gegner stark gemacht und der Welt gezeigt, dass ihm die Munition ausgegangen ist.
wenn du hillary clinton für eine vertreterin des linken establishments hältst erklärt sich daraus eigentlich alles was du so schreibst und die usa waren dann wohl in den letzten 8 jahren ein sozialistisches land, denn weniger links als clinton ist obama bestimmt nicht.
es ist immer wieder interessant zu sehen wie weit rechts einige "links" mittlerweile verorten. ohne zu begreifen (oder deswegen?) dass das ein kampfbegriff ist und keinerlei inhalte mehr trägt. zu meiner persönlichen orientierung: ist putin jetzt eigentlich ein linker oder ein rechter und woran kann man das fest machen?
Tafelberg schrieb: Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen
Absolut. Hillary Clinton hatte die Presse, Hollywood und sogar zum Teil die Republikaner hinter sich. Sie hat im Vergleich zu Trump ein vielfaches für TV- und Radiospots ausgegeben. Rassismus- und Vergewaltigungsanschuldigungen haben auch nicht gefehlt. All das hat den Wahlsieg Trumps nicht verhindern können. Das linke Establishment hat mit seinem infantilem Geheule seine politischen Gegner stark gemacht und der Welt gezeigt, dass ihm die Munition ausgegangen ist. Ab jetzt hat der Populismus einfaches Spiel.
Was genau freut dich daran eigentlich so sehr? Stehst du auf Autokratie, Populismus, Ausgrenzung? Geht dir bei Frauenfeindlichkeit einer ab? Oder bist du tatsächlich so infantil wie du dich hier darstellst?
Mehltau: Das gilt natürlich erst seit Kohl, genauer seit Merker ergrünt ist. Hartz4: Das war nicht links, richtig. Der Mehltau ist so zu sehen: Eine abweichende Meinung vom Mainstream ist immer unerwünschter, eine eigene Meinung ist immer weniger erwünscht. Wer eine hat, ist irr oder sonst was Nettes. Nach Merkel ist alles alternativlos. es wird einfach im Alleingang entschieden. Genau deshalb war die AfD eine fast zwingende Entwicklung. Z. B. Bruno Jonas, auch ein Irrer, sprach von einem linken Mainstream, der immer aggressiver zu werden scheint, man muss aufpassen, was man sagt.... Wann wird das endlich geschnallt, dass Ausgrenzung von Meinungen böse nach hinten losgeht? Schön Tabuisieren und totschweigen oder Jubelpropaganda entgegensetzen, das wird alles lösen!
Eine abweichende Meinung vom Mainstream ist immer unerwünschter, eine eigene Meinung ist immer weniger erwünscht. Wer eine hat, ist irr oder sonst was Nettes.
abweichende meinungen vom mainstream waren früher tatsächlich beliebter.
wenn du nicht getauft warst hast du in der schule probleme bekommen, wenn du lange haare hattest warst du ein terrorist oder anarchist. wenn du für die spd warst wolltest du sozialismus und als geschiedene frau, womöglich mit kindern, warst du eine ********. uneheliche schwangerschaft war ein skandal und abtreibung ein glückspiel auf leben und tod bei der engelmacherin. wenn du gleichgeschlechtlichen sex hattest, allerdings nur als mann, warst du mit dem gefängnis bedroht.
das sind jetzt nur die sachen die mir spontan einfallen. aber ansonsten war man gegenüber abweichenden meinungen und lebensweisen deutlich toleranter. auch gerade in den östlichen bundesländern konnte man zum thema politik alles sagen was man wollte und im urlaub hat man die ganze welt bereist. man war da so begeistert vom leben, dass man immer wieder die gleiche partei gewählt hat, die erzielte deshalb auch immer traumergebnisse.
wie konnte das gegenwärtige deutschland nur so intolerant werden?
wie konnte das gegenwärtige deutschland nur so intolerant werden?
Die Einzelnen waren es vermutlich schon immer... trauen sich aber jetzt im Fahrtwasser von Pegida/AfD endlich aus der Deckung und zeigen ihr wahres Gesicht.
Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen
Absolut. Hillary Clinton hatte die Presse, Hollywood und sogar zum Teil die Republikaner hinter sich. Sie hat im Vergleich zu Trump ein vielfaches für TV- und Radiospots ausgegeben. Rassismus- und Vergewaltigungsanschuldigungen haben auch nicht gefehlt. All das hat den Wahlsieg Trumps nicht verhindern können. Das linke Establishment hat mit seinem infantilem Geheule seine politischen Gegner stark gemacht und der Welt gezeigt, dass ihm die Munition ausgegangen ist. Ab jetzt hat der Populismus einfaches Spiel.
Tafelberg schrieb: Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen
Absolut. Hillary Clinton hatte die Presse, Hollywood und sogar zum Teil die Republikaner hinter sich. Sie hat im Vergleich zu Trump ein vielfaches für TV- und Radiospots ausgegeben. Rassismus- und Vergewaltigungsanschuldigungen haben auch nicht gefehlt. All das hat den Wahlsieg Trumps nicht verhindern können. Das linke Establishment hat mit seinem infantilem Geheule seine politischen Gegner stark gemacht und der Welt gezeigt, dass ihm die Munition ausgegangen ist. Ab jetzt hat der Populismus einfaches Spiel.
Also die einzigen von denen ich hier infantiles Geheule vernehme sind die, die über einen "linken Mainstream" und seiner "Meinungsdiktatur" quengeln.
Viele AfD Wähler und Pegida Sympathisanten sind nicht mehr zu erreichen
Absolut. Hillary Clinton hatte die Presse, Hollywood und sogar zum Teil die Republikaner hinter sich. Sie hat im Vergleich zu Trump ein vielfaches für TV- und Radiospots ausgegeben. Rassismus- und Vergewaltigungsanschuldigungen haben auch nicht gefehlt. All das hat den Wahlsieg Trumps nicht verhindern können. Das linke Establishment hat mit seinem infantilem Geheule seine politischen Gegner stark gemacht und der Welt gezeigt, dass ihm die Munition ausgegangen ist. Ab jetzt hat der Populismus einfaches Spiel.
Das linke Establishment hat mit seinem infantilem Geheule seine politischen Gegner stark gemacht und der Welt gezeigt, dass ihm die Munition ausgegangen ist.
wenn du hillary clinton für eine vertreterin des linken establishments hältst erklärt sich daraus eigentlich alles was du so schreibst und die usa waren dann wohl in den letzten 8 jahren ein sozialistisches land, denn weniger links als clinton ist obama bestimmt nicht.
es ist immer wieder interessant zu sehen wie weit rechts einige "links" mittlerweile verorten. ohne zu begreifen (oder deswegen?) dass das ein kampfbegriff ist und keinerlei inhalte mehr trägt. zu meiner persönlichen orientierung: ist putin jetzt eigentlich ein linker oder ein rechter und woran kann man das fest machen?
wenn du hillary clinton für eine vertreterin des linken establishments hältst erklärt sich daraus eigentlich alles was du so schreibst und die usa waren dann wohl in den letzten 8 jahren ein sozialistisches land, denn weniger links als clinton ist obama bestimmt nicht.
Die USA waren nie sozialistisch und werden es auch nie sein. Dass die Demokraten jedoch linke Positionen vertreten, das wirst du wohl nicht bestreiten?
Ich werde mir vermutlich heute Abend noch Zeit nehmen, ausführlich zu antworten, brockman.
Aber eines dazu:
brockman schrieb:
Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen. Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben. Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Ich werde mir vermutlich heute Abend noch Zeit nehmen, ausführlich zu antworten, brockman.
Aber eines dazu:
brockman schrieb: Man kann keine Politik auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" machen. Das geht schief.
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen. Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Rapide kulturelle Veränderung? Mal abgesehen von der Tatsache, dass jede Kultur einer andauernden Veränderung unterworfen ist, ist das doch genau das was ich meine. Das ist ein schwammiger Gefühlsbrei, den du da beschreibst. Der mag so existieren, aber mir fehlt die Fantasie, um mir vorzustellen, wie man das in konkrete Politik, nicht nur in Rhetorik, sondern in konkrete politische Maßnahmen überführen soll. Das Land ihrer Kindheit? Was soll das sein? Im US-Wahlkampf habe ich irgendwo einen O-Ton von einem Arbeiter gehört, der sich gewünscht hat, es solle wieder so werden wie es früher mal war. Ein legitimer Wunsch, nur ist es schon früher nicht so gewesen, wie es früher mal war. Wenn jetzt Leute daher kommen und sich wundern, dass wir beispielsweise eine Migrationsgesellschaft sind, muss man sich fragen, wo die die letzten fünf Jahrzehnte verbracht haben. Wem heute das Land fremd vorkommt, hat in diesem Land offensichtlich nie wirklich gelebt. Aber gut, wenn man diese Gefühle nun mal hat, dann greifen sicherlich die Mechanismen, die du beschrieben hast (Überhöhung von Einzelfällen etc.).
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben.
Ich gebe dir ein Gegenbeispiel: Sachsen. CDU seit der Wende an der Macht, teilweise in Alleinregierung. Spricht immer den Lokalpatriotismus an. Wie toll Sachsen ist. Hach ja, unser Sachsen. Durchaus auch mit Rhetorik, die sich am äußersten rechten Flügel der Union bewegt. Damit hätte man doch nach deiner Logik, die gefühlsorientierten Wähler abholen müssen? Stattdessen hat sich unter dieser Dunstglocke die hässliche Kehrseite gezeigt, mit den rechten Strukturen, die seit den Neunzigern dort entstanden sind und die in den letzten Jahren fröhliche Urständ feiern, angefangen mit dem Einzug der NPD in den Landtags bis hin zu Pegida und AfD. In einem Bundesland mit einer verschwindend kleinen Anzahl an Muslimen und einem einstelligen Prozentsatz an Ausländern. Ein Feindbild also, das im Alltag also überhaupt nicht wahrnehmbar ist. Natürlich muss man sprachlich zugänglich bleiben und genauso wenig muss man die Political Correctness bis ins Letzte auswalzen. Aber wir können doch nicht aufhören, uns an der Realität zu orientieren, oder besser noch damit anfangen, auf die eine Art zu reden, um auch den Letzten abzuholen und dann aber auf die andere Art zu handeln. Dann ist die Glaubwürdigkeit bei allen Beteiligten doch endgültig hinüber.
Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Klar, der Ton macht die Musik. Die Argumente annehmen muss aber schon jeder selbst für sich. Und das muss man dann eben wollen. Wir haben für alles Hürden und Vorbedingungen, beim Autofahren, bei der Geschäftsfähigkeit, auf dem Arbeitsmarkt, sogar bei dem Vorgang einer Wahl an sich. Nur bei den Inhalten nicht? Wir sollen komplexe Sachverhalte in Primitivrhetorik verpacken, womit wir sie verfälschen und unzulässig vereinfachen? Du hast das AfD-Programm doch selbst durchgearbeitet und hast gesehen, wie viel davon reine Parolen sind, denen jegliche inhaltliche Substanz abgeht. Bei Trump war es das Gleiche, er war aber authentisch und Clinton eben nicht. Ok. Aber die Zusammenhänge werden wir mit noch so viel Rhetorik nicht vereinfachen und DAS muss den Menschen klar gemacht werden.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Wenn dem so wäre, hätten (zumindest für Westdeutschland) 70 Jahre Demokratieerziehung, Geschichtsunterricht und zivilgesellschaftliches Engagement nichts gebracht. Ich für meinen Teil hoffe, dass dem nicht so ist.
Der mag so existieren, aber mir fehlt die Fantasie, um mir vorzustellen, wie man das in konkrete Politik, nicht nur in Rhetorik, sondern in konkrete politische Maßnahmen überführen soll.
Das ist eine gute Frage. Keine Antwort aktuell darauf.
brockman schrieb:
Das Land ihrer Kindheit? Was soll das sein?
Um es böse zu überspitzen: Das Land, in dem die Nachbarn keine Syrer, Albaner oder Afghanen waren, in dem es an jeder zweiten Straßenecke und in jedem Dorf einen kleinen Laden oder eine Kneipe gab und in der die Ehefrau vergewaltigt werden durfte, ohne dass es als Vergewaltigung galt, eine Welt, in der kleine Kinder vollgeraucht wurden und Alkohol nicht als Problem gesehen wurde, in der jährlich bei einem Drittel der Autofahrer fünf Mal so viele Tote im Verkehr zu beklagen waren, ein Land, in dem man kaum Kontakt hatte mit Menschen außerhalb des eigenen Viertels oder Dorfs, weil es kein Internet gab, Telefone nicht überall verbreitet oder halt teuer (außerhalb Ortsgesprächstarif) und man mit Menschen Briefe schrieb, ein Land, in dem man in den Wald gehen konnte als Kind und niemand Angst hatte, dass einer einen entführt, obwohl es damals genauso viele gefährliche Täter gab wie heute auch... Ach ich könnte das stundenlang aufzählen: Jeder 60-Jährige würde sagen, dass das in etwa das Land ihrer Kindheit war. Und niemand, aber auch wirklich niemand wird das dementieren können. Das einzige, was halt wirklich kaum den Fakten standhält: Die Bewertung, ob es besser oder schlechter war. Es war einfach nur anders. Und dieses "früher war alles besser" Geschwätz ist halt das, was es ist. Geschwätz.
brockman schrieb:
Wenn jetzt Leute daher kommen und sich wundern, dass wir beispielsweise eine Migrationsgesellschaft sind, muss man sich fragen, wo die die letzten fünf Jahrzehnte verbracht haben.
Ganz einfach. Im selben Land. Aber in einer anderen Gesellschaft. Ist ja nicht so, dass Parallelgesellschaften nur zwischen Migranten und Deutschen ohne Migrationsgrund existieren. Zwischen Stadt und Land ist es praktisch auch oft eine Parallelgesellschaft. Meine Lebensgeschichte ist ein schönes Beispiel dafür. Für mich ist und bleibt es ein Kulturschock, wenn ich in die Stadt fahre. Nur sehe ich die anderen kulturellen Einflüsse nicht als Bedrohung, eben weil ich auch offen mit Menschen anderer Kultur oder Ideologie umgehe und weiß, dass es in großen Teilen keine Bedrohung darstellt. Das wird halt schwierig auf dem flachen anhaltinischen Hinterland, wenn das Ganze doch relativ homogen ist. Wenn die Berichte von der Kölner Innenstadt sehen, ist es doch logisch, dass die denken, sie wären in einem anderen Land. Das kennen die ja gar nicht.
brockman schrieb:
Ich gebe dir ein Gegenbeispiel: Sachsen.
Gutes Gegenbeispiel. Wobei man sagen muss, dass in Sachsen die rechten Parteien selbst zu erfolgreichen DVU-Zeiten mit zweistelligen Ergebnissen z.B. im Nachbarland Sachsen-Anhalt Ende der 90er verschwindend geringe Ergebnisse hatten. Erst als Biedenkopf weg war, brach die CDU ein und die rechten Parteien konnten erstarken. Insgesamt kommen die bürgerlichen und rechten Parteien dort immer noch auf die selben 60 % wie auch vor 20 Jahren. Ich sehe in Sachsen eher das Problem des mangelnden Widerstands von Seiten der CDU. Die Dunstglocke, die Du so schön beschreibst. Ich kann mich nicht erinnern, dass Sachsens CDU sich wirklich von den rechten Auswüchsen distanziert hat. Deren Lokalpatriotismus hat sogar ihnen geschadet, weil sie alle Bedenken weggewischt haben. Aber eines ist sicher, viele derer, die früher der CDU in Sachsen die abs. Mehrheit beschert haben, wählen heute AfD. Vielleicht reicht der Lokalpatriotismus und das Sachsen-Hochleben viele nicht. Übrigens ist ein weiteres Problem in Sachsen die absolute Schwäche der Linken und der SPD,
Aber an sich trotzdem ein gutes Beispiel mit Einschränkungen, dass eine gewisse Art von Populismus auch nix nützt, wenn man sich nicht abgrenzt.
brockman schrieb:
Aber wir können doch nicht aufhören, uns an der Realität zu orientieren, oder besser noch damit anfangen, auf die eine Art zu reden, um auch den Letzten abzuholen und dann aber auf die andere Art zu handeln
Den Letzten? Wir reden hier von 15-20 % in Deutschland, die Rechtspopulisten oder rechts wählen, in anderen Ländern reden wir vom fast Doppelten. Ich verlang ja nicht, dass wir so reden, dass stramme Nazis CDU wählen. Ich rede davon, dass die Protestwähler und die Rechtskonservativen nicht von den Rechtspopulisten geschnappt werden. Und wer glaubt, dass man diese mit den derzetiigen Methoden bekommen kann, der glaubt m.E. falsch. Und wenn man sich nicht ändern will, muss man sich eben damit abfinden, dass die Rechtspopulisten in Zukunft auch Wahlen gewinnen bzw. stärker werden.
brockman schrieb:
Aber die Zusammenhänge werden wir mit noch so viel Rhetorik nicht vereinfachen und DAS muss den Menschen klar gemacht werden.
Dann viel Erfolg dabei. Angesichts der Dummheit und Beratungsresistenz vieler Menschen ein sehr langfristiges Unterfangen. Ich denke, wir brauchen eine Zwischenlösung, auch wenn sie uns nicht schmeckt.
brockman schrieb:
Wenn dem so wäre, hätten (zumindest für Westdeutschland) 70 Jahre Demokratieerziehung, Geschichtsunterricht und zivilgesellschaftliches Engagement nichts gebracht. Ich für meinen Teil hoffe, dass dem nicht so ist.
Ich für meinen Teil befürchte, dass dem teilweise so ist. Leider. Vor allem sind Demokratieerziehung, Geschichtsunterricht und Engagement bei vielen ja schon fast Schimpfwörter. Unter Demokratie verstehen die Menschen nicht Grundrechte und Mitbestimmung, sondern mittlerweile die Parteiendemokratie (in den USA dann das Establishment usw.) , unter Geschichtsunterricht verstehen sie nur noch "Deutschland-soll-in-eine-Täterrolle-gedrückt-werden-und-was-juckt-es-mich-was-1945-war" und unter Engagement verstehen sie das negativ behaftete "Gutmenschentum". Einfach mal unter Artikeln und in sozialen Netzwerken lesen. Ist weit verbreitet das Denken.
Vielleicht sollten wir dringend unser eigenes Konzept für ein gutes Miteinander mehr bewerben, statt die anderen für ihr Konzept zu kritisieren. Damit Gutes nicht als schlecht angesehen wird. Ich habe diesen Fakt bis jetzt zu wenig in meinen Beiträgen betrachtet. Eben, dass wir zu wenig dafür tun, unsere eigenen Werte zu präsentieren.
Das linke Establishment hat mit seinem infantilem Geheule seine politischen Gegner stark gemacht und der Welt gezeigt, dass ihm die Munition ausgegangen ist.
wenn du hillary clinton für eine vertreterin des linken establishments hältst erklärt sich daraus eigentlich alles was du so schreibst und die usa waren dann wohl in den letzten 8 jahren ein sozialistisches land, denn weniger links als clinton ist obama bestimmt nicht.
es ist immer wieder interessant zu sehen wie weit rechts einige "links" mittlerweile verorten. ohne zu begreifen (oder deswegen?) dass das ein kampfbegriff ist und keinerlei inhalte mehr trägt. zu meiner persönlichen orientierung: ist putin jetzt eigentlich ein linker oder ein rechter und woran kann man das fest machen?
wenn du hillary clinton für eine vertreterin des linken establishments hältst erklärt sich daraus eigentlich alles was du so schreibst und die usa waren dann wohl in den letzten 8 jahren ein sozialistisches land, denn weniger links als clinton ist obama bestimmt nicht.
Die USA waren nie sozialistisch und werden es auch nie sein. Dass die Demokraten jedoch linke Positionen vertreten, das wirst du wohl nicht bestreiten?
peter schrieb: wenn du hillary clinton für eine vertreterin des linken establishments hältst erklärt sich daraus eigentlich alles was du so schreibst und die usa waren dann wohl in den letzten 8 jahren ein sozialistisches land, denn weniger links als clinton ist obama bestimmt nicht.
Die USA waren nie sozialistisch und werden es auch nie sein. Dass die Demokraten jedoch linke Positionen vertreten, das wirst du wohl nicht bestreiten?
Ich bestreite das. Nicht umsonst redet man dort von "Liberals" und "Conservatives" (ersteres in einschlägigen Kreisen übrigens gerne mal als Schimpfwort verwendet). Eine amerikanische "Linke" im europäischen Sinne existiert dort meiner Meinung nach nicht.
Die USA waren nie sozialistisch und werden es auch nie sein. Dass die Demokraten jedoch linke Positionen vertreten, das wirst du wohl nicht bestreiten?
welches sind denn diese linken positionen? oder meinst du mit links dass sie positionen vertreten die sozialer sind als die der republikaner? dann würde das meine these untermauern dass "links" nicht durch inhalte definiert wird sondern automatisch durch die abgrenzeung zu rechten positionen.
das bedeutet, und das schreibe ich schon seit wochen, wenn man weit genug rechts steht ist automatisch alles(!) andere eine linke position, unabhängig davon wofür man tatsächlich eintritt. in letzter konsequenz waren dann die erfinder der "sozialen marktwirtschaft", also erhard und adenauer, auch linke.
und clinton, die vertreterin des militärisch-wirtschaftlichen komplexes und millionärin mit unterstützung durch das amerikanische kapital, ist dann natürlich auch eine linke.
Eine abweichende Meinung vom Mainstream ist immer unerwünschter, eine eigene Meinung ist immer weniger erwünscht. Wer eine hat, ist irr oder sonst was Nettes.
abweichende meinungen vom mainstream waren früher tatsächlich beliebter.
wenn du nicht getauft warst hast du in der schule probleme bekommen, wenn du lange haare hattest warst du ein terrorist oder anarchist. wenn du für die spd warst wolltest du sozialismus und als geschiedene frau, womöglich mit kindern, warst du eine ********. uneheliche schwangerschaft war ein skandal und abtreibung ein glückspiel auf leben und tod bei der engelmacherin. wenn du gleichgeschlechtlichen sex hattest, allerdings nur als mann, warst du mit dem gefängnis bedroht.
das sind jetzt nur die sachen die mir spontan einfallen. aber ansonsten war man gegenüber abweichenden meinungen und lebensweisen deutlich toleranter. auch gerade in den östlichen bundesländern konnte man zum thema politik alles sagen was man wollte und im urlaub hat man die ganze welt bereist. man war da so begeistert vom leben, dass man immer wieder die gleiche partei gewählt hat, die erzielte deshalb auch immer traumergebnisse.
wie konnte das gegenwärtige deutschland nur so intolerant werden?
wie konnte das gegenwärtige deutschland nur so intolerant werden?
Die Einzelnen waren es vermutlich schon immer... trauen sich aber jetzt im Fahrtwasser von Pegida/AfD endlich aus der Deckung und zeigen ihr wahres Gesicht.
wenn du hillary clinton für eine vertreterin des linken establishments hältst erklärt sich daraus eigentlich alles was du so schreibst und die usa waren dann wohl in den letzten 8 jahren ein sozialistisches land, denn weniger links als clinton ist obama bestimmt nicht.
Die USA waren nie sozialistisch und werden es auch nie sein. Dass die Demokraten jedoch linke Positionen vertreten, das wirst du wohl nicht bestreiten?
peter schrieb: wenn du hillary clinton für eine vertreterin des linken establishments hältst erklärt sich daraus eigentlich alles was du so schreibst und die usa waren dann wohl in den letzten 8 jahren ein sozialistisches land, denn weniger links als clinton ist obama bestimmt nicht.
Die USA waren nie sozialistisch und werden es auch nie sein. Dass die Demokraten jedoch linke Positionen vertreten, das wirst du wohl nicht bestreiten?
Ich bestreite das. Nicht umsonst redet man dort von "Liberals" und "Conservatives" (ersteres in einschlägigen Kreisen übrigens gerne mal als Schimpfwort verwendet). Eine amerikanische "Linke" im europäischen Sinne existiert dort meiner Meinung nach nicht.
Ich bestreite das. Nicht umsonst redet man dort von "Liberals" und "Conservatives" (ersteres in einschlägigen Kreisen übrigens gerne mal als Schimpfwort verwendet). Eine amerikanische "Linke" im europäischen Sinne existiert dort meiner Meinung nach nicht.
Die US-Liberals sind nicht mit den Liberalen hierzulande vergleichbar, sondern eher mit den Sozialdemokraten. "American Liberalism" und "European Liberalism" sind weit voneinander entfernt.
peterschrieb:
welches sind denn diese linken positionen?
Ausbau des Sozialstaats, Obamacare, Verschärfung des Waffenrechts, 'kostenfreies' Studium an Universitäten und Hochschulen, Ausbau des Flüchtlingsprogramms, Steuererhöhungen... das sind für mich klar linke Positionen, nicht?
wenn du hillary clinton für eine vertreterin des linken establishments hältst erklärt sich daraus eigentlich alles was du so schreibst und die usa waren dann wohl in den letzten 8 jahren ein sozialistisches land, denn weniger links als clinton ist obama bestimmt nicht.
Die USA waren nie sozialistisch und werden es auch nie sein. Dass die Demokraten jedoch linke Positionen vertreten, das wirst du wohl nicht bestreiten?
Die USA waren nie sozialistisch und werden es auch nie sein. Dass die Demokraten jedoch linke Positionen vertreten, das wirst du wohl nicht bestreiten?
welches sind denn diese linken positionen? oder meinst du mit links dass sie positionen vertreten die sozialer sind als die der republikaner? dann würde das meine these untermauern dass "links" nicht durch inhalte definiert wird sondern automatisch durch die abgrenzeung zu rechten positionen.
das bedeutet, und das schreibe ich schon seit wochen, wenn man weit genug rechts steht ist automatisch alles(!) andere eine linke position, unabhängig davon wofür man tatsächlich eintritt. in letzter konsequenz waren dann die erfinder der "sozialen marktwirtschaft", also erhard und adenauer, auch linke.
und clinton, die vertreterin des militärisch-wirtschaftlichen komplexes und millionärin mit unterstützung durch das amerikanische kapital, ist dann natürlich auch eine linke.
dann würde das meine these untermauern dass "links" nicht durch inhalte definiert wird sondern automatisch durch die abgrenzeung zu rechten positionen.
Ja peter, so in etwa hatte ich das auch verstanden. Alles was nicht rechts ist, ist automatisch links. So definieren es die Leute, die hier aber auf keinen Fall als rechts bezeichnet werden wollen. Nein, dann setzen die Reflexe ein und es werden die verrücktesten Erklärungen aufgefahren, warum man hier zwar rechte Thesen vertritt aber auf keinen Fall rechts ist.
das bedeutet, und das schreibe ich schon seit wochen, wenn man weit genug rechts steht ist automatisch alles(!) andere eine linke position, unabhängig davon wofür man tatsächlich eintritt. in letzter konsequenz waren dann die erfinder der "sozialen marktwirtschaft", also erhard und adenauer, auch linke.
Da stimme ich dir absolut zu, will aber anmerken, dass das umgekehrt bei einigen Usern genauso vorkommt. Das ist immer schlechter Stil, aber für extreme Positionen, die sich ja meist auf ein in sich geschlossenes Weltbild gründen, fast normal.
Das ist wieder genau die Abqualifizierung anderer Meinungen vom ganz hohen moralischen Ross, was die AfD noch mehr stärken wird. Mach(t) nur so weiter! Man könnte fast den Eindruck gewinnen, dass durch sowas der Gegner gestärkt werden soll, um sich so richtig toll empören zu können und auf ein noch höheres Ross zu wechseln.
So sieht bei dir also linker Mainstream-Konsens aus?
Das ist echt schon irr.
Das gilt natürlich erst seit Kohl, genauer seit Merker ergrünt ist.
Hartz4: Das war nicht links, richtig.
Der Mehltau ist so zu sehen: Eine abweichende Meinung vom Mainstream ist immer unerwünschter, eine eigene Meinung ist immer weniger erwünscht. Wer eine hat, ist irr oder sonst was Nettes.
Nach Merkel ist alles alternativlos. es wird einfach im Alleingang entschieden. Genau deshalb war die AfD eine fast zwingende Entwicklung.
Z. B. Bruno Jonas, auch ein Irrer, sprach von einem linken Mainstream, der immer aggressiver zu werden scheint, man muss aufpassen, was man sagt....
Wann wird das endlich geschnallt, dass Ausgrenzung von Meinungen böse nach hinten losgeht?
Schön Tabuisieren und totschweigen oder Jubelpropaganda entgegensetzen, das wird alles lösen!
Wenn dagegen z.B. einer Sarah Wagenknecht nichts besseres einfällt, als AfD-Positionen zu kopieren, dann braucht man sich nicht wundern, dass die, die noch menschliche Gefühle haben, sich nur noch im Stich gelassen fühlen und in Schock erstarren.
Es gibt hier (schon sehr lange im Bezug auf NPD Demos usw.)
in Frankfurt am Main, die Strategie/Übereinkunft mit
läuft nicht, bzw. kein Fußbreit, oder kein Fußbreit dem Faschismus Plätze und Routen zu blockieren. Klappt fast immer. Viele Ordnungskräfte sehen das oft allerdings nicht so gerne. Vorsichtig ausgedrückt.
So sieht bei dir also linker Mainstream-Konsens aus?
Das ist echt schon irr.
Die damaligen Mittel der konsensorientierten (für damalige Verhältnisse) großen Koalitionen zwischen Zentrum, SPD und kleineren Parteien , die Abgrenzung der Linken (KPD) von der SPD und die damit unmöglich machende Stabilisierung einer der beiden Parteien, die Zersplitterung der Nationalisten und Konservativen und die immer größere Zersplitterung innerhalb des Parlaments bzgl. der Parteiengrößen, die eher die Bevölkerung entnervenden Grabenkämpfe zwischen links und rechts (bloß Kante zeigen)... Also ein paar Parallelen sehe ich da schon. Nur die Krise ist nicht ganz so eklatant da und der Nationalismus ist ein anderer. Von Papen wollte die Nazis einfangen, als sie schon etabliert und groß waren. Da war es viel zu spät.
Man soll nicht die Demagogen und Populisten umarmen, man soll deren Strategien in vernünftigem Maße selbst nutzen, solange es noch als glaubwürdig gelten kann. Wenn man es nur des Erfolgs willen tut, da haste recht, dann gehst nicht nur Du verloren, dann geht auch die Wahl verloren. Vielleicht ist es auch schon einfach zu spät für einen Richtungswechsel z.B. bei den Konservativen.
Die Strategien, die ich immer von der Politik und den Linken im Umgang mit Demagogen und Rechtspopulisten höre, haben die letzten Jahre nichts gebracht. Überhaupt nichts. Und statt zu überlegen, ob man nicht andere Wege einschlagen sollte, heißt es nur "Noch mehr vom alten Rezept, dann klappt es bestimmt".
Es ist einfach so, Misanthrop, dass die Gesellschaft total unterschiedlich ist. Irgendwo muss man sich in der Mitte treffen, damit alle einigermaßen miteinander leben können. Und die Mitte ist viel nationalistischer, viel demagogischer, viel populistischer, als manche es hier wahr haben wollen. Die Politik entspricht bei weitem nicht dem, wie erhebliche Teile der Gesellschaft fühlen und denken. Um das herauszufinden, muss ich nur vors Haus gehen und mit Menschen reden. Auch mit denen, deren Meinung ich eben nicht teile.
Ich möchte das Gedankengut nicht relativieren, ich möchte einfach nur feststellen, dass es da ist und dass die bisherigen Mittel nicht greifen. Und ich wüsste nicht, wer das Gegenteil mir beweisen könnte. Einzige Frage ist für mich: Wie gehen wir dagegen vor, was ist die beste Strategie für Politik und Gesellschaft, um diesen Rechtsruck nicht zu einer Katastrophe werden zu lassen.
Und da habe ich kein Problem mit, wenn andere auch andere Strategien und Ideen haben. Meine habe ich dazu geäußert. Man muss sie ja nicht teilen.
Reden, erklären ja finde ich auch richtig und wichtig, mit vielen "Schreihälsen" kann man nicht mehr reden.
Demos gegen Rechts finde ich gut und bereue es keine Sekunde Anfang 2015 bei Schmuddelwetter auf dem Römerberg gestanden zu haben und ein Zeichen für ein tolerantes Frankfurt zu zeigen.
Meinst du nicht auch?
Und was machen wir mit den Flügeln? Wie gehen wir mit den Menschen um, die ihre Ängste und Sorgen (egal ob berechtigt oder nicht) nur noch vertreten sehen bei Parteien, die gefüllt sind mit Menschen, die respektlos, anstandslos und teils rassistisch sind? Da fängt doch das Problem an. Radikale kommen erst in der Gesellschaft an, wenn sie genügend Mitläufer haben. Ich bin dafür, die Mitläufer wieder zurück Richtung Mitte zu holen, eben indem wir ihnen etwas entgegen kommen, uns aber gleichzeitig gegenüber den Radikalen klar positionieren. So, wie sich die Gesellschaft und die Politik derzeit verhält, wirft sie oftmals Mitläufer und Radikale in einen Topf und damit festigt sie auch noch die Bindung zwischen diesen. Ein für mich furchtbarer Fehler. Man kann doch nicht gemütlich in der Mitte sitzen bleiben und darauf warten, dass die Menschen ohne eigenes Zutun wieder zur Mitte zurück kehren, wenn sie von Rechten mit aller Macht nach rechts gezogen werden. Dann muss man halt mal seinen Hintern hoch bekommen, eins zwei Schritte entgegen gehen, sie an der Hand nehmen und wieder zurück holen. Und genau das tun wir nicht. Wir sitzen da und äußern unser Unverständnis darüber, dass sie sich nach rechts ziehen lassen.
Mehr möchte ich ja gar nicht ausdrücken. Ich halte den Umgang mit diesen Mitläufern, Protestwählern usw. einfach für unfassbar dämlich.
Ich bin da eher bei FrankenAdler als bei appeasement à la Chamberlain. Diejenigen, die man nicht erreichen kann, erreicht man auch mit "an die Hand nehmen" nicht. Und die anderen brauchen auch mal eine klare Ansage, um zur Besinnung zu kommen. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.
Und was machen wir mit den Flügeln? Wie gehen wir mit den Menschen um, die ihre Ängste und Sorgen (egal ob berechtigt oder nicht) nur noch vertreten sehen bei Parteien, die gefüllt sind mit Menschen, die respektlos, anstandslos und teils rassistisch sind? Da fängt doch das Problem an. Radikale kommen erst in der Gesellschaft an, wenn sie genügend Mitläufer haben. Ich bin dafür, die Mitläufer wieder zurück Richtung Mitte zu holen, eben indem wir ihnen etwas entgegen kommen, uns aber gleichzeitig gegenüber den Radikalen klar positionieren. So, wie sich die Gesellschaft und die Politik derzeit verhält, wirft sie oftmals Mitläufer und Radikale in einen Topf und damit festigt sie auch noch die Bindung zwischen diesen. Ein für mich furchtbarer Fehler. Man kann doch nicht gemütlich in der Mitte sitzen bleiben und darauf warten, dass die Menschen ohne eigenes Zutun wieder zur Mitte zurück kehren, wenn sie von Rechten mit aller Macht nach rechts gezogen werden. Dann muss man halt mal seinen Hintern hoch bekommen, eins zwei Schritte entgegen gehen, sie an der Hand nehmen und wieder zurück holen. Und genau das tun wir nicht. Wir sitzen da und äußern unser Unverständnis darüber, dass sie sich nach rechts ziehen lassen.
Mehr möchte ich ja gar nicht ausdrücken. Ich halte den Umgang mit diesen Mitläufern, Protestwählern usw. einfach für unfassbar dämlich.
Ich bleib dabei, wir müssen andere Wege finden als die jetzigen. Und ehrlich gesagt ist eines sicher: Mit dem jetzigen Personal würde ein Politikwechsel sowieso unglaubwürdig wirken.
Ich bleib dabei, wir müssen andere Wege finden als die jetzigen. Und ehrlich gesagt ist eines sicher: Mit dem jetzigen Personal würde ein Politikwechsel sowieso unglaubwürdig wirken.
So sieht bei dir also linker Mainstream-Konsens aus?
Das ist echt schon irr.
Das gilt natürlich erst seit Kohl, genauer seit Merker ergrünt ist.
Hartz4: Das war nicht links, richtig.
Der Mehltau ist so zu sehen: Eine abweichende Meinung vom Mainstream ist immer unerwünschter, eine eigene Meinung ist immer weniger erwünscht. Wer eine hat, ist irr oder sonst was Nettes.
Nach Merkel ist alles alternativlos. es wird einfach im Alleingang entschieden. Genau deshalb war die AfD eine fast zwingende Entwicklung.
Z. B. Bruno Jonas, auch ein Irrer, sprach von einem linken Mainstream, der immer aggressiver zu werden scheint, man muss aufpassen, was man sagt....
Wann wird das endlich geschnallt, dass Ausgrenzung von Meinungen böse nach hinten losgeht?
Schön Tabuisieren und totschweigen oder Jubelpropaganda entgegensetzen, das wird alles lösen!
wenn du nicht getauft warst hast du in der schule probleme bekommen, wenn du lange haare hattest warst du ein terrorist oder anarchist. wenn du für die spd warst wolltest du sozialismus und als geschiedene frau, womöglich mit kindern, warst du eine ********. uneheliche schwangerschaft war ein skandal und abtreibung ein glückspiel auf leben und tod bei der engelmacherin. wenn du gleichgeschlechtlichen sex hattest, allerdings nur als mann, warst du mit dem gefängnis bedroht.
das sind jetzt nur die sachen die mir spontan einfallen. aber ansonsten war man gegenüber abweichenden meinungen und lebensweisen deutlich toleranter. auch gerade in den östlichen bundesländern konnte man zum thema politik alles sagen was man wollte und im urlaub hat man die ganze welt bereist. man war da so begeistert vom leben, dass man immer wieder die gleiche partei gewählt hat, die erzielte deshalb auch immer traumergebnisse.
wie konnte das gegenwärtige deutschland nur so intolerant werden?
es ist immer wieder interessant zu sehen wie weit rechts einige "links" mittlerweile verorten. ohne zu begreifen (oder deswegen?) dass das ein kampfbegriff ist und keinerlei inhalte mehr trägt. zu meiner persönlichen orientierung: ist putin jetzt eigentlich ein linker oder ein rechter und woran kann man das fest machen?
Das gilt natürlich erst seit Kohl, genauer seit Merker ergrünt ist.
Hartz4: Das war nicht links, richtig.
Der Mehltau ist so zu sehen: Eine abweichende Meinung vom Mainstream ist immer unerwünschter, eine eigene Meinung ist immer weniger erwünscht. Wer eine hat, ist irr oder sonst was Nettes.
Nach Merkel ist alles alternativlos. es wird einfach im Alleingang entschieden. Genau deshalb war die AfD eine fast zwingende Entwicklung.
Z. B. Bruno Jonas, auch ein Irrer, sprach von einem linken Mainstream, der immer aggressiver zu werden scheint, man muss aufpassen, was man sagt....
Wann wird das endlich geschnallt, dass Ausgrenzung von Meinungen böse nach hinten losgeht?
Schön Tabuisieren und totschweigen oder Jubelpropaganda entgegensetzen, das wird alles lösen!
wenn du nicht getauft warst hast du in der schule probleme bekommen, wenn du lange haare hattest warst du ein terrorist oder anarchist. wenn du für die spd warst wolltest du sozialismus und als geschiedene frau, womöglich mit kindern, warst du eine ********. uneheliche schwangerschaft war ein skandal und abtreibung ein glückspiel auf leben und tod bei der engelmacherin. wenn du gleichgeschlechtlichen sex hattest, allerdings nur als mann, warst du mit dem gefängnis bedroht.
das sind jetzt nur die sachen die mir spontan einfallen. aber ansonsten war man gegenüber abweichenden meinungen und lebensweisen deutlich toleranter. auch gerade in den östlichen bundesländern konnte man zum thema politik alles sagen was man wollte und im urlaub hat man die ganze welt bereist. man war da so begeistert vom leben, dass man immer wieder die gleiche partei gewählt hat, die erzielte deshalb auch immer traumergebnisse.
wie konnte das gegenwärtige deutschland nur so intolerant werden?
es ist immer wieder interessant zu sehen wie weit rechts einige "links" mittlerweile verorten. ohne zu begreifen (oder deswegen?) dass das ein kampfbegriff ist und keinerlei inhalte mehr trägt. zu meiner persönlichen orientierung: ist putin jetzt eigentlich ein linker oder ein rechter und woran kann man das fest machen?
Aber eines dazu:
Richtig. Aber Wahlkampf wurde früher auch auf Basis von Gefühlen oder "Sorgen" gemacht. Gewählt wird ebenfalls oft aus Gefühlslage oder Sorgen heraus. Und derzeit gibt es eigentlich fast nur eine Partei, die das ausnutzt und die Gefühle auch noch schürt. Kann man Populismus nennen.
Ob die Sorgen begründet sind etc. , also in meinem Bekanntenkreis höre ich seltener die Sorge, dass sie Angst um Frauen oder Kinder haben. Nein, es geht um die rapide kulturelle Veränderung und dass sie das Land ihrer Kindheit nicht mehr wiedererkennen. Das macht vielen Menschen Angst vor der Zukunft. Das Land kommt ihnen fremd vor. Ist in der USA vermutlich kaum anders. Und um die Angst zu begründen und seine Gefühle selbst zu legitimieren, werden fadenscheinige Argumente, Vorfälle etc. überhöht. War schon immer so. Die Zeiten vor dem Dritten Reich und im Dritten Reich sind bestes Lehrbeispiel dafür, wie dann bestimmte Gruppen und Minderheiten aufgrund dieser Überhöhung und Verfälschung behandelt wurden.
Ich sage hier klipp und klar, es wird immer einen nicht unerheblichen Teil in der Bevölkerung geben, der beratungsresistent ist (geschlossenes Weltbild) und einen noch größeren Teil geben, der sich von Gefühlen leiten lässt. Das wird sich nicht so schnell ändern und das muss endlich mal jeder verstehen, vor allem in der Politik. Die Volksparteien sind doch auch deswegen keine mehr, weil sie erhebliche Teile des Volks gar nicht mehr rhetorisch und emotional ansprechen. Es geht in der Politik nicht mehr um links gegen rechts oder die oben gegen die unten. Es geht um Rational gegen Emotional. In Deutschland stand jahrelang Rational gegen Rational zur Wahl. In den USA ist das komplett zerklüftet, wobei die emotionalere Schiene bei den Demokraten mit Sanders nicht zur Wahl kam und letztlich rational (Clinton) gegen emotional (Trump) kämpfen musste. Die emotional orientierten Demokraten sind dann einfach dahein geblieben oder haben zumindest nicht für Clinton aktiv geworben. Das hat m.E. den Sieg von Trump erst möglich gemacht.
Wollen wir wirklich diesen nicht unerheblichen Teil der Wählerschaft, der aufgrund seiner "Gefühle" leichtes Futter für Populisten ist, den Petrys, Le Pens und Trumps dieser Welt überlassen? Es wird Zeit, dass die vernünftigen Parteien wieder ein bisschen populistischer werden und mal ein wenig auf Political Correctness verzichten. Kaum ein Mensch hier bei mir im Ort würde so eine überkorrekte Rhetorik benutzen wie die heutigen Politiker und Medien. Die spricht niemanden an. Wer von denen heute sich Strauß-Reden oder Wehner-Reden anhört, heult vor Glück. Die gefühlsorientierten Menschen wollen doch nur sich ernst genommen fühlen. Das sind die, die einen Kümmerer wollen. Das sind die Menschen, die Autokraten positiv finden. Das kann man zum Kotzen finden, zurecht, aber es ist nunmal Realität. Und die Mittel, die in den letzten Jahren gegen Populismus und vor allem Rechtspopulismus eingesetzt wurden, sind kläglich gescheitert. Und das einzige, was ich hier in diesem Thread immer wieder höre, ist, aus reiner Prinzipientreue bei den selben Mitteln zu bleiben.
Ja, ich würde mir auch gerne etwas anderes wünschen, als diesen Menschen entgegen kommen zu müssen, ich würde auch lieber, dass diese gefühlsorientierten Menschen für Argumente mehr zugänglich wären und rationaler agieren würden. Aber das klappt nicht. Hundert Mal versucht, Hundert Mal gescheitert. Gehst Du auf die Gefühle ein, redest wie sie, sagst auch mal "das ist scheisse" , dann kann man sogar bei so manchem Sturkopf mit Argumenten ankommen. Das habe ich gelernt.
Ich bleibe bei dieser Meinung. Dieses Handeln von Politik und Gesellschaft, auch hier erkennbar, wird den Rechtspopulisten den Weg an die Macht ebnen. Ich suche nicht die Schuld allein bei denen, die schäbig die Gefühle dieser Menschen verstärken und ausnutzen. Oder bei denen, die nicht offen sind für rationale Argumente. Ich überlege, was wir tun können, damit diese Menschen nicht an die Trumps und Le Pens dieser Welt fallen und notfalls müssen die Vernünftigen sie mit ein wenig Entgegenkommen für sie gewinnen, statt sie aus reiner Prinzipientreue abzublocken und sie in Richtung der Rechtspopulisten zu treiben. Ich bin mir sicher, dass der Weg, den andere hier gehen wollen, dazu führt, dass die Rechtspopulisten siegen. Sollte ich unrecht haben, würde mir ein Stein von Herzen fallen. Allein, mir fehlt der Glaube. Sorry.
Rapide kulturelle Veränderung? Mal abgesehen von der Tatsache, dass jede Kultur einer andauernden Veränderung unterworfen ist, ist das doch genau das was ich meine. Das ist ein schwammiger Gefühlsbrei, den du da beschreibst. Der mag so existieren, aber mir fehlt die Fantasie, um mir vorzustellen, wie man das in konkrete Politik, nicht nur in Rhetorik, sondern in konkrete politische Maßnahmen überführen soll. Das Land ihrer Kindheit? Was soll das sein? Im US-Wahlkampf habe ich irgendwo einen O-Ton von einem Arbeiter gehört, der sich gewünscht hat, es solle wieder so werden wie es früher mal war. Ein legitimer Wunsch, nur ist es schon früher nicht so gewesen, wie es früher mal war. Wenn jetzt Leute daher kommen und sich wundern, dass wir beispielsweise eine Migrationsgesellschaft sind, muss man sich fragen, wo die die letzten fünf Jahrzehnte verbracht haben. Wem heute das Land fremd vorkommt, hat in diesem Land offensichtlich nie wirklich gelebt. Aber gut, wenn man diese Gefühle nun mal hat, dann greifen sicherlich die Mechanismen, die du beschrieben hast (Überhöhung von Einzelfällen etc.).
Ich gebe dir ein Gegenbeispiel: Sachsen. CDU seit der Wende an der Macht, teilweise in Alleinregierung. Spricht immer den Lokalpatriotismus an. Wie toll Sachsen ist. Hach ja, unser Sachsen. Durchaus auch mit Rhetorik, die sich am äußersten rechten Flügel der Union bewegt. Damit hätte man doch nach deiner Logik, die gefühlsorientierten Wähler abholen müssen? Stattdessen hat sich unter dieser Dunstglocke die hässliche Kehrseite gezeigt, mit den rechten Strukturen, die seit den Neunzigern dort entstanden sind und die in den letzten Jahren fröhliche Urständ feiern, angefangen mit dem Einzug der NPD in den Landtags bis hin zu Pegida und AfD. In einem Bundesland mit einer verschwindend kleinen Anzahl an Muslimen und einem einstelligen Prozentsatz an Ausländern. Ein Feindbild also, das im Alltag also überhaupt nicht wahrnehmbar ist. Natürlich muss man sprachlich zugänglich bleiben und genauso wenig muss man die Political Correctness bis ins Letzte auswalzen. Aber wir können doch nicht aufhören, uns an der Realität zu orientieren, oder besser noch damit anfangen, auf die eine Art zu reden, um auch den Letzten abzuholen und dann aber auf die andere Art zu handeln. Dann ist die Glaubwürdigkeit bei allen Beteiligten doch endgültig hinüber.
Klar, der Ton macht die Musik. Die Argumente annehmen muss aber schon jeder selbst für sich. Und das muss man dann eben wollen. Wir haben für alles Hürden und Vorbedingungen, beim Autofahren, bei der Geschäftsfähigkeit, auf dem Arbeitsmarkt, sogar bei dem Vorgang einer Wahl an sich. Nur bei den Inhalten nicht? Wir sollen komplexe Sachverhalte in Primitivrhetorik verpacken, womit wir sie verfälschen und unzulässig vereinfachen? Du hast das AfD-Programm doch selbst durchgearbeitet und hast gesehen, wie viel davon reine Parolen sind, denen jegliche inhaltliche Substanz abgeht. Bei Trump war es das Gleiche, er war aber authentisch und Clinton eben nicht. Ok. Aber die Zusammenhänge werden wir mit noch so viel Rhetorik nicht vereinfachen und DAS muss den Menschen klar gemacht werden.
Wenn dem so wäre, hätten (zumindest für Westdeutschland) 70 Jahre Demokratieerziehung, Geschichtsunterricht und zivilgesellschaftliches Engagement nichts gebracht. Ich für meinen Teil hoffe, dass dem nicht so ist.
Um es böse zu überspitzen:
Das Land, in dem die Nachbarn keine Syrer, Albaner oder Afghanen waren, in dem es an jeder zweiten Straßenecke und in jedem Dorf einen kleinen Laden oder eine Kneipe gab und in der die Ehefrau vergewaltigt werden durfte, ohne dass es als Vergewaltigung galt, eine Welt, in der kleine Kinder vollgeraucht wurden und Alkohol nicht als Problem gesehen wurde, in der jährlich bei einem Drittel der Autofahrer fünf Mal so viele Tote im Verkehr zu beklagen waren, ein Land, in dem man kaum Kontakt hatte mit Menschen außerhalb des eigenen Viertels oder Dorfs, weil es kein Internet gab, Telefone nicht überall verbreitet oder halt teuer (außerhalb Ortsgesprächstarif) und man mit Menschen Briefe schrieb, ein Land, in dem man in den Wald gehen konnte als Kind und niemand Angst hatte, dass einer einen entführt, obwohl es damals genauso viele gefährliche Täter gab wie heute auch... Ach ich könnte das stundenlang aufzählen: Jeder 60-Jährige würde sagen, dass das in etwa das Land ihrer Kindheit war. Und niemand, aber auch wirklich niemand wird das dementieren können. Das einzige, was halt wirklich kaum den Fakten standhält: Die Bewertung, ob es besser oder schlechter war. Es war einfach nur anders.
Und dieses "früher war alles besser" Geschwätz ist halt das, was es ist. Geschwätz.
Ganz einfach. Im selben Land. Aber in einer anderen Gesellschaft. Ist ja nicht so, dass Parallelgesellschaften nur zwischen Migranten und Deutschen ohne Migrationsgrund existieren. Zwischen Stadt und Land ist es praktisch auch oft eine Parallelgesellschaft. Meine Lebensgeschichte ist ein schönes Beispiel dafür. Für mich ist und bleibt es ein Kulturschock, wenn ich in die Stadt fahre. Nur sehe ich die anderen kulturellen Einflüsse nicht als Bedrohung, eben weil ich auch offen mit Menschen anderer Kultur oder Ideologie umgehe und weiß, dass es in großen Teilen keine Bedrohung darstellt. Das wird halt schwierig auf dem flachen anhaltinischen Hinterland, wenn das Ganze doch relativ homogen ist. Wenn die Berichte von der Kölner Innenstadt sehen, ist es doch logisch, dass die denken, sie wären in einem anderen Land. Das kennen die ja gar nicht.
Gutes Gegenbeispiel. Wobei man sagen muss, dass in Sachsen die rechten Parteien selbst zu erfolgreichen DVU-Zeiten mit zweistelligen Ergebnissen z.B. im Nachbarland Sachsen-Anhalt Ende der 90er verschwindend geringe Ergebnisse hatten. Erst als Biedenkopf weg war, brach die CDU ein und die rechten Parteien konnten erstarken. Insgesamt kommen die bürgerlichen und rechten Parteien dort immer noch auf die selben 60 % wie auch vor 20 Jahren.
Ich sehe in Sachsen eher das Problem des mangelnden Widerstands von Seiten der CDU. Die Dunstglocke, die Du so schön beschreibst. Ich kann mich nicht erinnern, dass Sachsens CDU sich wirklich von den rechten Auswüchsen distanziert hat. Deren Lokalpatriotismus hat sogar ihnen geschadet, weil sie alle Bedenken weggewischt haben. Aber eines ist sicher, viele derer, die früher der CDU in Sachsen die abs. Mehrheit beschert haben, wählen heute AfD. Vielleicht reicht der Lokalpatriotismus und das Sachsen-Hochleben viele nicht.
Übrigens ist ein weiteres Problem in Sachsen die absolute Schwäche der Linken und der SPD,
Aber an sich trotzdem ein gutes Beispiel mit Einschränkungen, dass eine gewisse Art von Populismus auch nix nützt, wenn man sich nicht abgrenzt.
Den Letzten? Wir reden hier von 15-20 % in Deutschland, die Rechtspopulisten oder rechts wählen, in anderen Ländern reden wir vom fast Doppelten. Ich verlang ja nicht, dass wir so reden, dass stramme Nazis CDU wählen. Ich rede davon, dass die Protestwähler und die Rechtskonservativen nicht von den Rechtspopulisten geschnappt werden. Und wer glaubt, dass man diese mit den derzetiigen Methoden bekommen kann, der glaubt m.E. falsch. Und wenn man sich nicht ändern will, muss man sich eben damit abfinden, dass die Rechtspopulisten in Zukunft auch Wahlen gewinnen bzw. stärker werden.
Dann viel Erfolg dabei. Angesichts der Dummheit und Beratungsresistenz vieler Menschen ein sehr langfristiges Unterfangen. Ich denke, wir brauchen eine Zwischenlösung, auch wenn sie uns nicht schmeckt.
Ich für meinen Teil befürchte, dass dem teilweise so ist. Leider. Vor allem sind Demokratieerziehung, Geschichtsunterricht und Engagement bei vielen ja schon fast Schimpfwörter. Unter Demokratie verstehen die Menschen nicht Grundrechte und Mitbestimmung, sondern mittlerweile die Parteiendemokratie (in den USA dann das Establishment usw.) , unter Geschichtsunterricht verstehen sie nur noch "Deutschland-soll-in-eine-Täterrolle-gedrückt-werden-und-was-juckt-es-mich-was-1945-war" und unter Engagement verstehen sie das negativ behaftete "Gutmenschentum". Einfach mal unter Artikeln und in sozialen Netzwerken lesen. Ist weit verbreitet das Denken.
Vielleicht sollten wir dringend unser eigenes Konzept für ein gutes Miteinander mehr bewerben, statt die anderen für ihr Konzept zu kritisieren. Damit Gutes nicht als schlecht angesehen wird. Ich habe diesen Fakt bis jetzt zu wenig in meinen Beiträgen betrachtet. Eben, dass wir zu wenig dafür tun, unsere eigenen Werte zu präsentieren.
es ist immer wieder interessant zu sehen wie weit rechts einige "links" mittlerweile verorten. ohne zu begreifen (oder deswegen?) dass das ein kampfbegriff ist und keinerlei inhalte mehr trägt. zu meiner persönlichen orientierung: ist putin jetzt eigentlich ein linker oder ein rechter und woran kann man das fest machen?
das bedeutet, und das schreibe ich schon seit wochen, wenn man weit genug rechts steht ist automatisch alles(!) andere eine linke position, unabhängig davon wofür man tatsächlich eintritt. in letzter konsequenz waren dann die erfinder der "sozialen marktwirtschaft", also erhard und adenauer, auch linke.
und clinton, die vertreterin des militärisch-wirtschaftlichen komplexes und millionärin mit unterstützung durch das amerikanische kapital, ist dann natürlich auch eine linke.
wenn du nicht getauft warst hast du in der schule probleme bekommen, wenn du lange haare hattest warst du ein terrorist oder anarchist. wenn du für die spd warst wolltest du sozialismus und als geschiedene frau, womöglich mit kindern, warst du eine ********. uneheliche schwangerschaft war ein skandal und abtreibung ein glückspiel auf leben und tod bei der engelmacherin. wenn du gleichgeschlechtlichen sex hattest, allerdings nur als mann, warst du mit dem gefängnis bedroht.
das sind jetzt nur die sachen die mir spontan einfallen. aber ansonsten war man gegenüber abweichenden meinungen und lebensweisen deutlich toleranter. auch gerade in den östlichen bundesländern konnte man zum thema politik alles sagen was man wollte und im urlaub hat man die ganze welt bereist. man war da so begeistert vom leben, dass man immer wieder die gleiche partei gewählt hat, die erzielte deshalb auch immer traumergebnisse.
wie konnte das gegenwärtige deutschland nur so intolerant werden?
"Ypsilanti, al-Wazir und die Kommunisten stoppen!"
oder sowas
Deutsche Arbeiter
Die SPD will euch die Villen im Tessin wegnehmen
Ausbau des Sozialstaats, Obamacare, Verschärfung des Waffenrechts, 'kostenfreies' Studium an Universitäten und Hochschulen, Ausbau des Flüchtlingsprogramms, Steuererhöhungen... das sind für mich klar linke Positionen, nicht?
das bedeutet, und das schreibe ich schon seit wochen, wenn man weit genug rechts steht ist automatisch alles(!) andere eine linke position, unabhängig davon wofür man tatsächlich eintritt. in letzter konsequenz waren dann die erfinder der "sozialen marktwirtschaft", also erhard und adenauer, auch linke.
und clinton, die vertreterin des militärisch-wirtschaftlichen komplexes und millionärin mit unterstützung durch das amerikanische kapital, ist dann natürlich auch eine linke.
Das ist immer schlechter Stil, aber für extreme Positionen, die sich ja meist auf ein in sich geschlossenes Weltbild gründen, fast normal.
"Ypsilanti, al-Wazir und die Kommunisten stoppen!"
oder sowas
Deutsche Arbeiter
Die SPD will euch die Villen im Tessin wegnehmen