Thriceguy schrieb: [ Dawkins Argumentationslinien sind für mich voll mit logischen Lücken. Meiner Meinung nach gefällt ihm einfach nur die mögliche Konsequenz seiner Thesen, weswegen er diese als Tatsachen verkauft.
Für mich ist jeder Satz von Dawkins logischer als alles, was Theologen sich in fast zwei Jahrtausenden an Exegese bemühten.
Aber darum geht es hier garnicht. Es geht darum, dass diese katholische Giftspritze unter völliger Missachtung der Historie seiner eigenen Institutuion das Weltbild eines Atheisten mit jenem der Nazis vergleicht. Als Mann des Herrn darf man sowas, als Politiker hätte man dich längst zum Rücktritt bewegt.
Der_Maulwurf schrieb: Ich kann jedem nur empfehlen, Dawkins zu lesen. Ein brillianter Kopf mit sehr guten Argumentationslinien. Deswegen aus meiner Sicht auch dieser versuchte Rufmord. Und in Gegensatz zu seinen Kritikern aus den Reihen der Kirche erhebt Dawkins keinen Anspruch auf Allwissenheit, sondern räumt durchaus ein, dass er sich an der ein oder anderen Stelle irren könnte.
Da muss ich an mehreren Stelle komplett widersprechen. Dawkins ist meiner Ansicht nach ein Populist erster Güte, mit ebensolchen Argumentationslinien. Ich kenne einige Kritiker "aus den Reihen der Kirche", die keinerlei Anspruch auf Allwissenheit erheben. Im Gegenteil, es gibt sogar einige gläubige Wissenschaftler (z.B. John Lennox, Professor für Mathematik in Oxford) die dahingehend argumentieren, dass Dawkins sich wissenschaftlichem Denken in Teilen entgegenstellt.
Für mich am wichtigsten ist allerdings, dass der gerne aufgebaute Gegensatz von Naturwissenschaft und Glaube unfug ist. Naturwissenschaft ist nicht per definitionem atheistisch. Im Gegenteil, man braucht doch nur Gödels Unvollständigkeitssätze heranzuziehen um zu zeigen, dass auch Wissenschaft "glaubt", und nicht vollständig auf rational-beweisbarem beruht.
Dawkins Argumentationslinien sind für mich voll mit logischen Lücken. Meiner Meinung nach gefällt ihm einfach nur die mögliche Konsequenz seiner Thesen, weswegen er diese als Tatsachen verkauft.
Der entscheidende Unterschied liegt für mich darin, dass Dawkins Fakten vorlegt und niemals Anspruch darauf erhebt, immer recht zu behalten. Dem gegenüber steht, insbesondere in den USA, eine Lobby von religiösen Fanatikern, denen jedes Mittel zur Diskreditierung recht ist. Daher finde ich es unangebracht, ausgerechnet Dawkins Populismus vozuwerfen. Ich würde gerne nochmal auf einen anderen Aspekt eingehen: Religiöse Menschen fodern aus meiner Sicht gerne vehement ihr Recht auf Religionsfreiheit ein und fordern Toleranz. Andersherum geht die Toleranz aber gegen Null. Außerdem sehe ich die sog. "negative Religionsfreiheit", also dass Recht auf völliges Freisein von Religiösem, in Deutschland als nicht gegeben an. Bischöfe werden aus Steuermitteln bezahlt, öffentlich-rectliches Fernsehen bringt Gottesdienste etc. Ich stelle mir daher die schlichte Frage: Warum geniesst jemand, der an unbewiesenen Kram glaubt, besonderen Schutz, während jemand, der damit lediglich nichts zu tun haben will, das ganze genauso mittragen und ertragen muss wie jeder andere? Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich respektiere jedermans Glauben. Dies ist ein freies Land. Ich möchte nur, dass man das Nichtglauben genauso respektiert.
.... man kann sich ja auch zb. fragen, warum die tötung eines 12wochen alten fötus legitim ist, in vorgeschrittenem stadium nur noch aufgrund bestimmter indikatoren, die z.t. in ihrer begründung auch fürchterlich erschreckend sein können und nach dem schwupps durch den geburtskanal ein no-go... ...
Naja, dies ist genau eins der Argumente der Abtreibungsgegner....nur dass die Hölle los ist wenn jemand ungeschminkt sagt das wir recht willkürlich entscheiden ob ein ungeborenes Leben lebenswert ist oder nicht.
Thriceguy schrieb: [Für mich am wichtigsten ist allerdings, dass der gerne aufgebaute Gegensatz von Naturwissenschaft und Glaube unfug ist. Naturwissenschaft ist nicht per definitionem atheistisch.
Viel spannender als die Frage, wie die Naturwissenschaft zum Glaube steht, ist die Frage, wie der Glaube zur Naturwissenschaft steht. Da blicken wir auf ein gut 400 Jahre währendes Rückzugsgefecht an allen Fronten. Galileos verrückte Idee von der Sonne statt der Erde im Mittelpunkt unseres Systems brachte ihn 1633 nur deshalb nicht auf den Scheiterhaufen, weil er sie widerrief. Schon 1992 wurde er aber vom Papst rehabilitert, das sind nur schlappe 359 Jahre.
Fragt mich also im Jahr 2368 nochmal, was ich von Kardinal Meisner halte, vielleicht kommt er in meiner Altersmilde dann besser weg.
Viel spannender als die Frage, wie die Naturwissenschaft zum Glaube steht, ist die Frage, wie der Glaube zur Naturwissenschaft steht. Da blicken wir auf ein gut 400 Jahre währendes Rückzugsgefecht an allen Fronten. (...)
Och nöö, net des. Bei allem, was mit Oben zu tun hat, hält sich der Vatikan auch und sogar gerade auch naturwissenschaftlich ganz hübsch auf dem Laufenden.
In Castelgandolfo befindet sich das ausgezeichnet ausgestattete vatikanische Observatorium, direkt daneben ist die päpstliche Meteoritensammlung nebst Labor untergebracht, eine der weltweit bedeutendsten. Dort war z.B. auch schon Stephen Hawking zu Vorträgen über so gottlos hässliche Sachen wie Schwarze Löcher und Quantenfluktuationen eingeladen.
.... man kann sich ja auch zb. fragen, warum die tötung eines 12wochen alten fötus legitim ist, in vorgeschrittenem stadium nur noch aufgrund bestimmter indikatoren, die z.t. in ihrer begründung auch fürchterlich erschreckend sein können und nach dem schwupps durch den geburtskanal ein no-go... ...
Naja, dies ist genau eins der Argumente der Abtreibungsgegner....nur dass die Hölle los ist wenn jemand ungeschminkt sagt das wir recht willkürlich entscheiden ob ein ungeborenes Leben lebenswert ist oder nicht.
bedingt, denn bei singer geht ja zb. die "abtreibung" noch in einem stadium, der nach geltendem recht irgendwo zwischen totschlag und mord oder euthanasie einzuordnen wäre. allerdings ist das ganze ein heißes eisen, bei dem man sich hüten sollte, vorschnelle schlüsse zu ziehen.
was unterscheidet denn zb den hund oder das rind vom baby? letztlich nur das potential. und dieses potential weißt auch eine befruchtete eizelle auf...
fazit: so wie wir mit unserer eigenen spezie verfahren, sollten wir mit allen anderen spezien auch verfahren...
adlerkadabra schrieb: In Castelgandolfo befindet sich das ausgezeichnet ausgestattete vatikanische Observatorium
...ausgezeichnet ausgestattet mit zwei Teleskopen aus den 50ern - mit denen spannen die bestenfalls noch in die Schlafzimmer auf der anderen Seite des Sees, dass ja keiner mit Lümmeltüte poppt.
adlerkadabra schrieb: In Castelgandolfo befindet sich das ausgezeichnet ausgestattete vatikanische Observatorium
...ausgezeichnet ausgestattet mit zwei Teleskopen aus den 50ern - mit denen spannen die bestenfalls noch in die Schlafzimmer auf der anderen Seite des Sees, dass ja keiner mit Lümmeltüte poppt.
Ich fühle mich eigentlich wenig motiviert, hier den großen Verteidiger zu geben, aber: genau aus dem Grund gibt es seit 1993 noch zusätzlich das VATT (Vatican Advanced Technology Telescope) in Arizona.
Auch damit kann man die italienischen Lümmeltüten checken, nur diskreter.
Ich fühle mich eigentlich wenig motiviert, hier den großen Verteidiger zu geben, aber: genau aus dem Grund gibt es seit 1993 noch zusätzlich das VATT (Vatican Advanced Technology Telescope) in Arizona. ...
Bitte keine Mythen und Vorurteile mit solchen Fakten stören! Das ist das Eintrachtforum, hier soll jeder seine Ecke finden um sein Weltbild zu pflegen
Für mich ist jeder Satz von Dawkins logischer als alles, was Theologen sich in fast zwei Jahrtausenden an Exegese bemühten.
Aber darum geht es hier garnicht. Es geht darum, dass diese katholische Giftspritze unter völliger Missachtung der Historie seiner eigenen Institutuion das Weltbild eines Atheisten mit jenem der Nazis vergleicht. Als Mann des Herrn darf man sowas, als Politiker hätte man dich längst zum Rücktritt bewegt.
Zunächst: die Felder "religiöser Glaube" und "Naturwissenschaft" haben gänzlich andere Fragestellung, es sind ja komplett andere Kategorien. Wenn ein Mann der Wissenschaft unlogisch und wage wird, dann bricht er mit DER Voraussetzung seiner Kategorie. Wenn er gar mit den logischen Methoden die ihm in seinem Feld zur Verfügung stehen Fragen einer anderen Kategorie zu beantworten versucht, begeht er schlicht nichts anderes als einen Kategorienfehler. Ich finde es doch sehr bedenklich, dass ausgerechnet jene, die dauernd den Vorwurf eines "nicht beweisbaren" Glauben hinausbrüllen nun bewiesen haben wollen, dass es dieser Glaube gar irrational sei.
Grabi65 schrieb:
Viel spannender als die Frage, wie die Naturwissenschaft zum Glaube steht, ist die Frage, wie der Glaube zur Naturwissenschaft steht. Da blicken wir auf ein gut 400 Jahre währendes Rückzugsgefecht an allen Fronten. Galileos verrückte Idee von der Sonne statt der Erde im Mittelpunkt unseres Systems brachte ihn 1633 nur deshalb nicht auf den Scheiterhaufen, weil er sie widerrief. Schon 1992 wurde er aber vom Papst rehabilitert, das sind nur schlappe 359 Jahre.
Das Vorurteil das Kirche und Naturwissenschaft seit Ewigkeiten auf Kriegsfuß stehen ist schlicht falsch. Zunächst war Galileo selber gläubiger Christ, und wie viele Wissenschaftler vom Glauben an Gott und die Schönheit seiner Schöpfung in seiner Forschung angetrieben. Weiterhin ist es ein extremer Irrtum, die weltliche Gesellschaft habe positiv auf Galileo reagiert. Auch dort gabe es genügend Gegenwind... Nun also so zu tun, als habe sich Kirche und Kirche allein Fortschritt entgegengestellt ist im besten Falle nur übertrieben dargestellt.
Es gibt mittlerweile ausreichend viel Wissenschaftshistoriker, die das festgefahrene Bild "Kirche gegen Naturwissenschaft" zerrütteln. Vor allem bei dem berühmten Beispiel des Galileo gibt es einige Deutungen, die einen starken weltlichen Einfluss bei dem Prozess erkannt haben wollten. Wenn es dich interessiert, suche ich die Literatur mal heraus.
Keineswegs will ich behaupten, Kirche und Naturwissenschaft seien immer Freunde und die Kirche begeisterter Förderer. Nicht wahr ist aber, dass es ein fortwährendes Verhältnis Widersacher-Herausforderer war.
Es ist sehr bequem und einfach Kirche immer nur auf eine Institution zu reduzieren. Das auch Glaube sich verändert sollte außer Frage stehen. Dass eine solche Veränderung nicht immer jedem geheuer ist wohl auch.
Zu guter Letzt: Dein Argument mit der Historie der Kirche stößt mir sauer auf. Ich glaube nicht an historische Kollektivschuld. Genau wie ich dir nicht vorwerfen würde, dass doch die Deutschen (oder die setze-eine-x-beliebige-Gruppe, vlt. dein Sportverein? ein) damals einiges mitgetragen haben, wenn du Nationalsozialismus als Negativbeispiel heranziehst, so wenig solltest du es einem Mitglied der Kirche vorwerfen. Ich bin nicht zu verantworten, für das, was damals geschehen ist. Auch wenn ich daraus lernen kann.
Da es nicht das eigentliche Thema dieses Freds ist in aller Kürze:
Mitnichten begeht Dawkins einen Kategorienfehler, wenn er in seinen empfehlenswerten Schriften ausführt, dass aus naturwissenschaftlicher Sicht die Erklärung der Welt auch wunderbar ohne Gott auskommt. Dass er zudem der jüdisch-christlichen Religion und dem Glauben an einen Gott unter den Aspekten gesunden Menschenverstandes argumentativ attestiert, wenig glaubwürdig zu sein, ist aus meiner Sicht mehr als legitim. "Bewiesen" ist damit natürlich garnix, da haste Recht. Ebenso wie das Nudelmonster übrigens.
Was soll die völlig belanglose Eröffnung eines weltlichen Nebenschauplatzes in Sachen Galileo? Die Kirche hätte ihn auf dem Scheiterhaufen verbrannt, wenn er nicht widerrufen hätte. Und es hat 359 Jahre gedauert, bis er rehabiliert wurde Und - nein, mich interessiert die Literatur zu angeblichen neuen "Deutungen" nicht die Bohne.
Mein Argument mit der dunklen Seite der Kirchen-Historie mag dir sauer aufstoßen - mit verursacht es dagegen mehr als nur Bäuerchen, wenn ein Kardinal, dessen Kirche im 1000jährigen Reich ganz tief im braunen Sumpf steckte, heute einen Atheisten mit Nazis vergleicht. Das ist eine Unverschämtheit. Und da sind wir wieder beim Thema.
Grabi65 schrieb: Da es nicht das eigentliche Thema dieses Freds ist in aller Kürze:
Mitnichten begeht Dawkins einen Kategorienfehler, wenn er in seinen empfehlenswerten Schriften ausführt, dass aus naturwissenschaftlicher Sicht die Erklärung der Welt auch wunderbar ohne Gott auskommt. Dass er zudem der jüdisch-christlichen Religion und dem Glauben an einen Gott unter den Aspekten gesunden Menschenverstandes argumentativ attestiert, wenig glaubwürdig zu sein, ist aus meiner Sicht mehr als legitim. "Bewiesen" ist damit natürlich garnix, da haste Recht. Ebenso wie das Nudelmonster übrigens.
Was soll die völlig belanglose Eröffnung eines weltlichen Nebenschauplatzes in Sachen Galileo? Die Kirche hätte ihn auf dem Scheiterhaufen verbrannt, wenn er nicht widerrufen hätte. Und es hat 359 Jahre gedauert, bis er rehabiliert wurde Und - nein, mich interessiert die Literatur zu angeblichen neuen "Deutungen" nicht die Bohne.
Mein Argument mit der dunklen Seite der Kirchen-Historie mag dir sauer aufstoßen - mit verursacht es dagegen mehr als nur Bäuerchen, wenn ein Kardinal, dessen Kirche im 1000jährigen Reich ganz tief im braunen Sumpf steckte, heute einen Atheisten mit Nazis vergleicht. Das ist eine Unverschämtheit. Und da sind wir wieder beim Thema.
Zuerst: es gibt genügend Naturwissenschaftler, die der Meinung sind, nicht ohne Gott, oder mindestens eine schöpfende Kraft auszukommen. Selbst der Atheist Stephen Hawkings bekennt, dass es schwer ist das Konzept "Gott" in Überlegungen zur Entstehung der Welt nicht zumindest in Betracht zu ziehen.
Bei allem Respekt vor Dawkins, Hawkings wissenschaftlichen Verdienst schätze ich geringfügig höher ein und er ist bei weitem nicht der einzig gediente Naturwissenschaftler der sagt, dass es aufgrund des derzeitigen Wissenstandes viel zu früh ist ein naturwissenschaftliches Konzept, welches dann auch ebensolche Kriterien erfüllt, aufzustellen, welches ohne die Existenz Gottes auskommt; genau dies behauptet aber Dawkins. Wie du selber feststellst, beweist Dawkins gar nichts. Er "glaubt" genauso, wie ein Christ und hat keinerlei naturwissenschaftlich-logisches (also zwingend eindeutiges!) Argument auf seiner Seite. Sehr wohl liegt ein Kategorienfehler vor, denn Glaube und Naturwissenschaft trachten nach Beantwortung vollkommen unterschiedlicher Fragestellungen. Es ist mehr als widersprüchlich, wenn man nun versucht Glauben durch Glauben zu widerlegen und es beweist nur zu deutlich, dass Dawkins aus naturwissenschaftlichen Mitteln heraus, keinerlei zwingenden Argumente vorzuweisen hat. Nochmal: Naturwissenschaft ist nicht zwingend atheistisch! Atheistische Naturwissenschaftler gründen ihre Meinung genauso auf einem Glauben, wie religiöse.
Dawkins präsentiert eine Meinung, die für mich die andere Seite des Extrems darstellt, auf dem sich Creationisten bewegen. Tut mir leid aber diesem "ultra-naturalismus" widerspricht in vielelei Dingen mein gesunder Menschenverstand. Semantische Bedeutungen finden in naturalistischen Beschreibungen keinen Platz, in unserem Leben aber sehr wohl.
Dass dich die Literatur nicht interessiert, ist bedauerlich, handelt es sich doch lediglich um historische Quellenanalyse. Dass nicht die Kirche, sondern die Gesellschaft und damit auch die Kirche sich an Galileos Theorien gestört hat, finde ich durchaus bemerkenswert, wenn es darum geht einer historischen Verzerrung vorzubeugen. Es gibt Quellenhinweise, die belegen, dass es durchaus auch Teile in der Kirche gab, die Galileos Forschung positiv gegenüberstanden. Wie du das belanglos finden kannst, bleibt mir wohl verschlossen.
Mich stört keineswegs die Erwähnung dunkler Kapitel in der Historie der Kirche, aber dass du deswegen jedem Kirchenmann das Recht abnehmen willst, sich gegen solche Strömungen auszusprechen, grenzt fast schon an Aberwitz. Fehler dürfen also gar nicht eingesehen werden? Nur weil ein Großteil einer Institution einen Fehler begangen hat, darf sich für den Rest aller Tage keiner mehr gegen einen solchen Fehler aussprechen? Um das klarzustellen, auch ich halte Meisners Vergleich für völlig unangebracht. Allerdings finde ich die Begründung er sei ja Kirchenmitglied und habe deswegen solche Äußerungen zu unterlassen äußerst fragwürdig.
Ich glaube nicht, dass es hier eine einzige Person gibt, die für ihre Überzeugung in den Tod gehen würde. Das unterscheidet uns von zahlreichen Christen in der Nazizeit. Pars pro toto sei hier nur Dietrich Bonhöffer genannt. Auch in der Gedenkstätte Buchenwald, die ich kürzlich besuchte, sind weitere eindrucksvolle Schicksale dargestellt. Mir kommen in diesem Thread manche allzu selbstgefällig daher.
Adler1959 schrieb: Ich glaube nicht, dass es hier eine einzige Person gibt, die für ihre Überzeugung in den Tod gehen würde. Das unterscheidet uns von zahlreichen Christen in der Nazizeit. Pars pro toto sei hier nur Dietrich Bonhöffer genannt. Auch in der Gedenkstätte Buchenwald, die ich kürzlich besuchte, sind weitere eindrucksvolle Schicksale dargestellt. Mir kommen in diesem Thread manche allzu selbstgefällig daher.
Worüber wollen wir diskutieren?
Darüber das es selbstlose Christen zu allen Jahrhunderten gab? Darüber das die Kirche in all Ihren Jahrhunderten mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat, wie alle Konzentrationslager des 2. Weltkrieges?
Oder geht es hier einzig darum, das mal wieder, mal wieder, mal wieder ein Herr Meisner, einen der am höchsten angesehenen Forscher dieses Planeten mit den schlimmsten Verbrechern(deren Ideologie) in der Geschichte der Menscheit in einen Topf wirft?
Ich bin Christ. Dein jämmerlicher Versuch etwas unerträgliches aus dem Fokus heraus zu reden ist absurd. Es ist ein anderes Thema, ein Thema, was man aber besser mit dem gebotenen Respekt und Faktennah diskutieren sollte. Sonst endet es wie von Dir beschrieben
Adler1959 schrieb: manche allzu selbstgefällig daher
Adler1959 schrieb: Ich glaube nicht, dass es hier eine einzige Person gibt, die für ihre Überzeugung in den Tod gehen würde. Das unterscheidet uns von zahlreichen Christen in der Nazizeit. Pars pro toto sei hier nur Dietrich Bonhöffer genannt. Auch in der Gedenkstätte Buchenwald, die ich kürzlich besuchte, sind weitere eindrucksvolle Schicksale dargestellt. Mir kommen in diesem Thread manche allzu selbstgefällig daher.
Worüber wollen wir diskutieren?
Darüber das es selbstlose Christen zu allen Jahrhunderten gab? Darüber das die Kirche in all Ihren Jahrhunderten mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat, wie alle Konzentrationslager des 2. Weltkrieges?
Oder geht es hier einzig darum, das mal wieder, mal wieder, mal wieder ein Herr Meisner, einen der am höchsten angesehenen Forscher dieses Planeten mit den schlimmsten Verbrechern(deren Ideologie) in der Geschichte der Menscheit in einen Topf wirft?
Ich bin Christ. Dein jämmerlicher Versuch etwas unerträgliches aus dem Fokus heraus zu reden ist absurd. Es ist ein anderes Thema, ein Thema, was man aber besser mit dem gebotenen Respekt und Faktennah diskutieren sollte. Sonst endet es wie von Dir beschrieben
Adler1959 schrieb: manche allzu selbstgefällig daher
Wer frei von Schuld ist, .........
Ich habe den Thread nicht in diese Richtung geschoben, sondern mich nur gegen den Eindruck wehren wollen, dass die Kirche in der Nazizeit vornehmlich aus Mittätern bestanden haben soll. Ich weiß nicht, was daran "jämmerlich" oder selbstgefällig sein soll. Ich bin sicher auch nicht zum Märtyer geboren, habe das aber auch nicht behauptet.
Dieser Titel ist unsprechend und passt nicht zur hier geführten Diskussion. ich hätte es vorgezogen im Thread "Trennung von Religion und Staat" zu diskutieren. :neutral-face
Für mich ist jeder Satz von Dawkins logischer als alles, was Theologen sich in fast zwei Jahrtausenden an Exegese bemühten.
Aber darum geht es hier garnicht. Es geht darum, dass diese katholische Giftspritze unter völliger Missachtung der Historie seiner eigenen Institutuion das Weltbild eines Atheisten mit jenem der Nazis vergleicht. Als Mann des Herrn darf man sowas, als Politiker hätte man dich längst zum Rücktritt bewegt.
Der entscheidende Unterschied liegt für mich darin, dass Dawkins Fakten vorlegt und niemals Anspruch darauf erhebt, immer recht zu behalten. Dem gegenüber steht, insbesondere in den USA, eine Lobby von religiösen Fanatikern, denen jedes Mittel zur Diskreditierung recht ist. Daher finde ich es unangebracht, ausgerechnet Dawkins Populismus vozuwerfen.
Ich würde gerne nochmal auf einen anderen Aspekt eingehen: Religiöse Menschen fodern aus meiner Sicht gerne vehement ihr Recht auf Religionsfreiheit ein und fordern Toleranz. Andersherum geht die Toleranz aber gegen Null. Außerdem sehe ich die sog. "negative Religionsfreiheit", also dass Recht auf völliges Freisein von Religiösem, in Deutschland als nicht gegeben an. Bischöfe werden aus Steuermitteln bezahlt, öffentlich-rectliches Fernsehen bringt Gottesdienste etc.
Ich stelle mir daher die schlichte Frage: Warum geniesst jemand, der an unbewiesenen Kram glaubt, besonderen Schutz, während jemand, der damit lediglich nichts zu tun haben will, das ganze genauso mittragen und ertragen muss wie jeder andere?
Um nicht falsch verstanden zu werden:
Ich respektiere jedermans Glauben. Dies ist ein freies Land. Ich möchte nur, dass man das Nichtglauben genauso respektiert.
*unterschreib*
Naja, dies ist genau eins der Argumente der Abtreibungsgegner....nur dass die Hölle los ist wenn jemand ungeschminkt sagt das wir recht willkürlich entscheiden ob ein ungeborenes Leben lebenswert ist oder nicht.
Viel spannender als die Frage, wie die Naturwissenschaft zum Glaube steht, ist die Frage, wie der Glaube zur Naturwissenschaft steht. Da blicken wir auf ein gut 400 Jahre währendes Rückzugsgefecht an allen Fronten.
Galileos verrückte Idee von der Sonne statt der Erde im Mittelpunkt unseres Systems brachte ihn 1633 nur deshalb nicht auf den Scheiterhaufen, weil er sie widerrief. Schon 1992 wurde er aber vom Papst rehabilitert, das sind nur schlappe 359 Jahre.
Fragt mich also im Jahr 2368 nochmal, was ich von Kardinal Meisner halte, vielleicht kommt er in meiner Altersmilde dann besser weg.
Och nöö, net des. Bei allem, was mit Oben zu tun hat, hält sich der Vatikan auch und sogar gerade auch naturwissenschaftlich ganz hübsch auf dem Laufenden.
In Castelgandolfo befindet sich das ausgezeichnet ausgestattete vatikanische Observatorium, direkt daneben ist die päpstliche Meteoritensammlung nebst Labor untergebracht, eine der weltweit bedeutendsten. Dort war z.B. auch schon Stephen Hawking zu Vorträgen über so gottlos hässliche Sachen wie Schwarze Löcher und Quantenfluktuationen eingeladen.
Mer waaß ja nie ...
bedingt, denn bei singer geht ja zb. die "abtreibung" noch in einem stadium, der nach geltendem recht irgendwo zwischen totschlag und mord oder euthanasie einzuordnen wäre. allerdings ist das ganze ein heißes eisen, bei dem man sich hüten sollte, vorschnelle schlüsse zu ziehen.
was unterscheidet denn zb den hund oder das rind vom baby? letztlich nur das potential. und dieses potential weißt auch eine befruchtete eizelle auf...
fazit: so wie wir mit unserer eigenen spezie verfahren, sollten wir mit allen anderen spezien auch verfahren...
...ausgezeichnet ausgestattet mit zwei Teleskopen aus den 50ern - mit denen spannen die bestenfalls noch in die Schlafzimmer auf der anderen Seite des Sees, dass ja keiner mit Lümmeltüte poppt.
Ich fühle mich eigentlich wenig motiviert, hier den großen Verteidiger zu geben, aber: genau aus dem Grund gibt es seit 1993 noch zusätzlich das VATT (Vatican Advanced Technology Telescope) in Arizona.
Auch damit kann man die italienischen Lümmeltüten checken, nur diskreter.
Bitte keine Mythen und Vorurteile mit solchen Fakten stören!
Das ist das Eintrachtforum, hier soll jeder seine Ecke finden um sein Weltbild zu pflegen
Zunächst: die Felder "religiöser Glaube" und "Naturwissenschaft" haben gänzlich andere Fragestellung, es sind ja komplett andere Kategorien. Wenn ein Mann der Wissenschaft unlogisch und wage wird, dann bricht er mit DER Voraussetzung seiner Kategorie. Wenn er gar mit den logischen Methoden die ihm in seinem Feld zur Verfügung stehen Fragen einer anderen Kategorie zu beantworten versucht, begeht er schlicht nichts anderes als einen Kategorienfehler.
Ich finde es doch sehr bedenklich, dass ausgerechnet jene, die dauernd den Vorwurf eines "nicht beweisbaren" Glauben hinausbrüllen nun bewiesen haben wollen, dass es dieser Glaube gar irrational sei.
Das Vorurteil das Kirche und Naturwissenschaft seit Ewigkeiten auf Kriegsfuß stehen ist schlicht falsch. Zunächst war Galileo selber gläubiger Christ, und wie viele Wissenschaftler vom Glauben an Gott und die Schönheit seiner Schöpfung in seiner Forschung angetrieben.
Weiterhin ist es ein extremer Irrtum, die weltliche Gesellschaft habe positiv auf Galileo reagiert. Auch dort gabe es genügend Gegenwind...
Nun also so zu tun, als habe sich Kirche und Kirche allein Fortschritt entgegengestellt ist im besten Falle nur übertrieben dargestellt.
Es gibt mittlerweile ausreichend viel Wissenschaftshistoriker, die das festgefahrene Bild "Kirche gegen Naturwissenschaft" zerrütteln. Vor allem bei dem berühmten Beispiel des Galileo gibt es einige Deutungen, die einen starken weltlichen Einfluss bei dem Prozess erkannt haben wollten. Wenn es dich interessiert, suche ich die Literatur mal heraus.
Keineswegs will ich behaupten, Kirche und Naturwissenschaft seien immer Freunde und die Kirche begeisterter Förderer. Nicht wahr ist aber, dass es ein fortwährendes Verhältnis Widersacher-Herausforderer war.
Es ist sehr bequem und einfach Kirche immer nur auf eine Institution zu reduzieren. Das auch Glaube sich verändert sollte außer Frage stehen. Dass eine solche Veränderung nicht immer jedem geheuer ist wohl auch.
Zu guter Letzt: Dein Argument mit der Historie der Kirche stößt mir sauer auf. Ich glaube nicht an historische Kollektivschuld. Genau wie ich dir nicht vorwerfen würde, dass doch die Deutschen (oder die setze-eine-x-beliebige-Gruppe, vlt. dein Sportverein? ein) damals einiges mitgetragen haben, wenn du Nationalsozialismus als Negativbeispiel heranziehst, so wenig solltest du es einem Mitglied der Kirche vorwerfen.
Ich bin nicht zu verantworten, für das, was damals geschehen ist. Auch wenn ich daraus lernen kann.
Mitnichten begeht Dawkins einen Kategorienfehler, wenn er in seinen empfehlenswerten Schriften ausführt, dass aus naturwissenschaftlicher Sicht die Erklärung der Welt auch wunderbar ohne Gott auskommt. Dass er zudem der jüdisch-christlichen Religion und dem Glauben an einen Gott unter den Aspekten gesunden Menschenverstandes argumentativ attestiert, wenig glaubwürdig zu sein, ist aus meiner Sicht mehr als legitim. "Bewiesen" ist damit natürlich garnix, da haste Recht. Ebenso wie das Nudelmonster übrigens.
Was soll die völlig belanglose Eröffnung eines weltlichen Nebenschauplatzes in Sachen Galileo? Die Kirche hätte ihn auf dem Scheiterhaufen verbrannt, wenn er nicht widerrufen hätte. Und es hat 359 Jahre gedauert, bis er rehabiliert wurde Und - nein, mich interessiert die Literatur zu angeblichen neuen "Deutungen" nicht die Bohne.
Mein Argument mit der dunklen Seite der Kirchen-Historie mag dir sauer aufstoßen - mit verursacht es dagegen mehr als nur Bäuerchen, wenn ein Kardinal, dessen Kirche im 1000jährigen Reich ganz tief im braunen Sumpf steckte, heute einen Atheisten mit Nazis vergleicht. Das ist eine Unverschämtheit. Und da sind wir wieder beim Thema.
Zuerst: es gibt genügend Naturwissenschaftler, die der Meinung sind, nicht ohne Gott, oder mindestens eine schöpfende Kraft auszukommen. Selbst der Atheist Stephen Hawkings bekennt, dass es schwer ist das Konzept "Gott" in Überlegungen zur Entstehung der Welt nicht zumindest in Betracht zu ziehen.
Bei allem Respekt vor Dawkins, Hawkings wissenschaftlichen Verdienst schätze ich geringfügig höher ein und er ist bei weitem nicht der einzig gediente Naturwissenschaftler der sagt, dass es aufgrund des derzeitigen Wissenstandes viel zu früh ist ein naturwissenschaftliches Konzept, welches dann auch ebensolche Kriterien erfüllt, aufzustellen, welches ohne die Existenz Gottes auskommt; genau dies behauptet aber Dawkins.
Wie du selber feststellst, beweist Dawkins gar nichts. Er "glaubt" genauso, wie ein Christ und hat keinerlei naturwissenschaftlich-logisches (also zwingend eindeutiges!) Argument auf seiner Seite. Sehr wohl liegt ein Kategorienfehler vor, denn Glaube und Naturwissenschaft trachten nach Beantwortung vollkommen unterschiedlicher Fragestellungen. Es ist mehr als widersprüchlich, wenn man nun versucht Glauben durch Glauben zu widerlegen und es beweist nur zu deutlich, dass Dawkins aus naturwissenschaftlichen Mitteln heraus, keinerlei zwingenden Argumente vorzuweisen hat. Nochmal: Naturwissenschaft ist nicht zwingend atheistisch! Atheistische Naturwissenschaftler gründen ihre Meinung genauso auf einem Glauben, wie religiöse.
Dawkins präsentiert eine Meinung, die für mich die andere Seite des Extrems darstellt, auf dem sich Creationisten bewegen. Tut mir leid aber diesem "ultra-naturalismus" widerspricht in vielelei Dingen mein gesunder Menschenverstand. Semantische Bedeutungen finden in naturalistischen Beschreibungen keinen Platz, in unserem Leben aber sehr wohl.
Dass dich die Literatur nicht interessiert, ist bedauerlich, handelt es sich doch lediglich um historische Quellenanalyse. Dass nicht die Kirche, sondern die Gesellschaft und damit auch die Kirche sich an Galileos Theorien gestört hat, finde ich durchaus bemerkenswert, wenn es darum geht einer historischen Verzerrung vorzubeugen. Es gibt Quellenhinweise, die belegen, dass es durchaus auch Teile in der Kirche gab, die Galileos Forschung positiv gegenüberstanden.
Wie du das belanglos finden kannst, bleibt mir wohl verschlossen.
Mich stört keineswegs die Erwähnung dunkler Kapitel in der Historie der Kirche, aber dass du deswegen jedem Kirchenmann das Recht abnehmen willst, sich gegen solche Strömungen auszusprechen, grenzt fast schon an Aberwitz. Fehler dürfen also gar nicht eingesehen werden?
Nur weil ein Großteil einer Institution einen Fehler begangen hat, darf sich für den Rest aller Tage keiner mehr gegen einen solchen Fehler aussprechen?
Um das klarzustellen, auch ich halte Meisners Vergleich für völlig unangebracht. Allerdings finde ich die Begründung er sei ja Kirchenmitglied und habe deswegen solche Äußerungen zu unterlassen äußerst fragwürdig.
Nein ernsthaft, das hab ich am Anfang der Diskussion schon gesagt
Worüber wollen wir diskutieren?
Darüber das es selbstlose Christen zu allen Jahrhunderten gab?
Darüber das die Kirche in all Ihren Jahrhunderten mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat, wie alle Konzentrationslager des 2. Weltkrieges?
Oder geht es hier einzig darum, das mal wieder, mal wieder, mal wieder ein Herr Meisner, einen der am höchsten angesehenen Forscher dieses Planeten mit den schlimmsten Verbrechern(deren Ideologie) in der Geschichte der Menscheit in einen Topf wirft?
Ich bin Christ. Dein jämmerlicher Versuch etwas unerträgliches aus dem Fokus heraus zu reden ist absurd. Es ist ein anderes Thema, ein Thema, was man aber besser mit dem gebotenen Respekt und Faktennah diskutieren sollte. Sonst endet es wie von Dir beschrieben
Wer frei von Schuld ist, .........
Ich habe den Thread nicht in diese Richtung geschoben, sondern mich nur gegen den Eindruck wehren wollen, dass die Kirche in der Nazizeit vornehmlich aus Mittätern bestanden haben soll. Ich weiß nicht, was daran "jämmerlich" oder selbstgefällig sein soll. Ich bin sicher auch nicht zum Märtyer geboren, habe das aber auch nicht behauptet.
http://www.bild.de/BILD/politik/2009/12/22/kirchensteuer/experte-fordert-zahl-pflicht-fuer-alle.html