Das in Gelsenkirchen war einfach nur widerlicher Antisemitismus. Genau das ist der Unterschied zwischen legitimer Kritik an Israels Politik und Antisemitismus.
Ich bleibe bei meiner Einschätzung (übrigens dass der Springer-Verlag, einer Vorgabe seies Gründers folgend, gegen alle Formen von Antisemitismus und Kommunismus rabiat vorgeht und dies teilweise auch als Keule benutzen mag, bestreite ich gar nicht. Ich hatte das als bekannt vorausgesetzt.Das hat Ende der 60er sicherlich auch dazu beigetragen, dass Teile der deutschen Linke ihre Liebe für das unterdrückte Volk der Palästinenser entdeckt haben, nachdem bis zum 6-Tage-Krieg die meisten Sympathien noch Israel galten. Es gibt Texte von Ulrike Meinhof z. B., in denen sie die arabischen Aggressionen gegenüber Israel als unerträglich bezeichnet.
Aber wohlfeile Israelkritik abzusondern und sie dabei stets mit dem Hinweis zu versehen, dass man das eigentlich gar dürfe, um es dann doch zu tun (Also lupenreiner Palmer-Style) ist eben eine Vorgehensweise, die man sehr oft beobachten kann. Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht. (Erinnert ein bisschen an eure Diskussion über Cancel-Kultur. Es wird dauernd behauptet, es sei gang und gäbe, letztendlich kommen aber immer nur diesselben Beispiele. Dabei wird die Macht der identitätsplitischen Linken im Diskurs genauso überschätzt wie die Macht Israels und seiner Symphatisanten. Das macht es Antisemiten übrigens leichter, da so auch normaler Leute glauben, da sei etwas dran.) Gibt es eigentlich auch eine Argentinien-Lobby? Eine Nordkorea-Lobby oder eine USA-Lobby? Denk mal darüber nach. Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Tarach, Timann: Der ewige Sündenbock: Israel, Heiliger Krieg und die `Protolle von Zion`- Über die Scheinheiligkeit des traditionellen Bildes vom Nahostkonflikt. Freiburg 2010
Und noch ein letztes: Wenn ich in einem Internetforum, die Meinung äußern würde, Covid19 sei zwar schlimm, aber nur für Leute mit Vorerkrankungen, die sowieso ein verkürztes Leben hätte [usw. schwurbel, schwurbel], aber das dürfe man ja nicht sagen, weil man ja sonst als Nazi beschimpft werde, trifft mich dann die Nazikeule? Oder bekomme ich Zustimmung? Je nach Forum würde ich sagen, vielleicht sogar beides. Aber wahrscheinlich nur in einem deutschsprachigen Forum.
Das obige Muster mit Israel funktioniert aber weltweit - immer nach dem gleichen Schema. Das sollte einem schon zu denken geben.
Tja, wenn die Briten was machen, machen sie es richtig.
Nur als kleine Erinnerung, dass sie als Kolonialmacht damals die Propaganda Maschine angeworfen haben um Araber und Juden gegeneinander Aufzuhetzen, damit ihre Herrschaft sicherer ist. Die hatten nämlich Bammel, dass beide Gruppen zusammen arbeiten könnten.
Tja, wenn die Briten was machen, machen sie es richtig.
Nur als kleine Erinnerung, dass sie als Kolonialmacht damals die Propaganda Maschine angeworfen haben um Araber und Juden gegeneinander Aufzuhetzen, damit ihre Herrschaft sicherer ist. Die hatten nämlich Bammel, dass beide Gruppen zusammen arbeiten könnten.
Verantwortung haben sie dafür niemals übernommen.
Ähnliches ja auch in Pakistan/Indien. Hongkong mag andere Gründe haben, aber auch hier gibt es Konflikte nach dem Ende der Kolonialmacht.
Das in Gelsenkirchen war einfach nur widerlicher Antisemitismus. Genau das ist der Unterschied zwischen legitimer Kritik an Israels Politik und Antisemitismus.
Ich bleibe bei meiner Einschätzung (übrigens dass der Springer-Verlag, einer Vorgabe seies Gründers folgend, gegen alle Formen von Antisemitismus und Kommunismus rabiat vorgeht und dies teilweise auch als Keule benutzen mag, bestreite ich gar nicht. Ich hatte das als bekannt vorausgesetzt.Das hat Ende der 60er sicherlich auch dazu beigetragen, dass Teile der deutschen Linke ihre Liebe für das unterdrückte Volk der Palästinenser entdeckt haben, nachdem bis zum 6-Tage-Krieg die meisten Sympathien noch Israel galten. Es gibt Texte von Ulrike Meinhof z. B., in denen sie die arabischen Aggressionen gegenüber Israel als unerträglich bezeichnet.
Aber wohlfeile Israelkritik abzusondern und sie dabei stets mit dem Hinweis zu versehen, dass man das eigentlich gar dürfe, um es dann doch zu tun (Also lupenreiner Palmer-Style) ist eben eine Vorgehensweise, die man sehr oft beobachten kann. Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht. (Erinnert ein bisschen an eure Diskussion über Cancel-Kultur. Es wird dauernd behauptet, es sei gang und gäbe, letztendlich kommen aber immer nur diesselben Beispiele. Dabei wird die Macht der identitätsplitischen Linken im Diskurs genauso überschätzt wie die Macht Israels und seiner Symphatisanten. Das macht es Antisemiten übrigens leichter, da so auch normaler Leute glauben, da sei etwas dran.) Gibt es eigentlich auch eine Argentinien-Lobby? Eine Nordkorea-Lobby oder eine USA-Lobby? Denk mal darüber nach. Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Tarach, Timann: Der ewige Sündenbock: Israel, Heiliger Krieg und die `Protolle von Zion`- Über die Scheinheiligkeit des traditionellen Bildes vom Nahostkonflikt. Freiburg 2010
Und noch ein letztes: Wenn ich in einem Internetforum, die Meinung äußern würde, Covid19 sei zwar schlimm, aber nur für Leute mit Vorerkrankungen, die sowieso ein verkürztes Leben hätte [usw. schwurbel, schwurbel], aber das dürfe man ja nicht sagen, weil man ja sonst als Nazi beschimpft werde, trifft mich dann die Nazikeule? Oder bekomme ich Zustimmung? Je nach Forum würde ich sagen, vielleicht sogar beides. Aber wahrscheinlich nur in einem deutschsprachigen Forum.
Das obige Muster mit Israel funktioniert aber weltweit - immer nach dem gleichen Schema. Das sollte einem schon zu denken geben.
Kann schon sein, dass es so ist, wie du es beschreibst. Im Grunde interessiert mich persönlich das gar nicht, denn ich habe meine Haltung zum Nahostkonflikt, die ich auch äußere, und ignoriere solche Vorhalte. Schade ist halt, dass sie einen Diskurs oft abwürgen. Als "Opfer" sehe ich mich da nicht, da ich meine Meinung ja ungehindert äußern kann.
Auch hier sind die vorgebrachten "Argumente" vielschichtig. Es gibt ja keinen Pauschalvorwurf, denn es reicht von "Wir Deutschen haben Israel gegenüber eine besondere Verantwortung" (was im im Prinzip teile) bis zu plumpen Antisemitismus-Vorwürfen. Und das ist schon eine ziemliche Bandbreite.
Um mal deinen Vergleich zu Corona, CC etc. aufzunehmen: ich vertrete in einschlägigen Diskussionen oft die Sache der Palästinenser, es würde mir aber nie in den Sinn kommen, z. B. an Demos teilzunehmen, die über die nüchterne Betrachtung der Sache hinausgehen. So sensibel sollte man schon sein, ganz abgesehen davon, dass niemals nur eine Seite an irgendetwas verantwortlich ist.
Wie auch immer. Ich empfinde es als durchaus positiv, dass sich die Sichtweise über den Nahostkonflikt in den letzten 50 Jahren "verdifferenziert" hat. Die Jahre davor, als man hier fast schon patriotisch das arme kleine Land, das sich heldenhaft gegen eine Übermacht aus Feinden wehrt, unterstützte, empfand ich als junger Mensch so unerträglich wie die Löwenthalsche Dauerhetze gegen die DDR.
Und auch die Geschichtsbetrachtung hat sich verändert. Und das ist nicht nur das "Verdienst" der PLO mit Arafat. Dafür hat Israel mit seinem Vorgehen gegen die arabische Bevölkerung Palästinas schon selbst gesorgt.
Das Tragische an diesem Konflikt ist, dass es auf beiden Seiten durchaus gemäßigte und versöhnungsbereite Kräfte gibt, diese aber aus verschiedenen Gründen seit vielen Jahren von verblendeten Extremisten zurückgedrängt und unterdrückt werden - bis hin zum Mord. Man sollte daraus seine Lehren ziehen.
Einen Gedanken möchte ich noch nachschieben. Antisemitismus ist älter als Rassismus, er funktioniert über bestimmte Narrative, die immer wieder, leicht verändert und variiert, weitergetragen werden. Dass es einem unbedachten Menschen, der kein Antisemit ist, passieren kann, sich in einem hitzigen Disput etwa über einen Raketenangriff, sich eines dieser Narrative unbewusst zu bedienen, passiert wahrscheinlich häufiger. Das liegt daran, dass sie wirkmächtig und allgegenwärtig sind. Genauso so, wie es passiert, dass einer, der von sich denkt, kein Rassist zu sein, vielleicht mal eine Bemerkung macht, die ihm dann als Rassismus ausgelegt wird. In beiden Fällen hat man sich dann halt auf ein Minenfeld begeben, auf dem man sich nicht auskennt.
Ganz albern wird es dann natürlich, wenn es Leute gibt, die der Überzeugung sind, alleine PoC dürften bestimmen, was Rassisimus ist und gleichzeitig von der Existenz einer Antisemitismuskeule ausgehen.
Und jetzt sorry für das ganze OT, hier geht es ja um den Nahostkonflikt und da möchte ich mich inhaltlich gerne etwas raushalten (zu komplex, zu wenig Zeit). Dass ich da eher parteiisch bin, sollte man ja rausgehört haben. Und das wird auch noch eine Zeit lang so bleiben, zumindest so lange, bis Israel nicht mehr das einzige Land der Erde ist, in dem ein Jude nicht damit rechnen muss, als Dreckschwein beschimpft zu werden. (Zitat irgendwo geklaut, weiß nicht mehr, wo)
Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Danke, aber ganz ehrlich, es geht doch nicht darum, dass ich in irgendeiner Form anzweifle, was Du schreibst. Ich habe aber ein Problem damit, dass man automatisch jemandem dieses Muster vorhält, selbst wenn er das eben nicht für diese Zwecke missbrauchen will, um hinter dem Opfergewand Antisemitismus unterzubringen. Du beförderst gerade genau den Eindruck, den Du hier so vehement zu bekämpfen versuchst.
Mir ist das alles bekannt, was Du da beschreibst, aber ich darf dann wohl doch noch meine eigenen Erfahrungen kundtun. Wenn selbst Würzi, der hier zu den Besonnenen gehört, gewisse Tendenzen erkennt, dann sollte man vielleicht schon mal festhalten, dass es ein gewisses Verhalten auch in Teilen der Gesellschaft gibt.
Und ne USA-Lobby hierzulande anzuzweifeln... Naja, zum Glück gibt es ja keine transatlantischen Vereinigungen und Thinktanks noch und nöcher. Also bitte...
Sorry, für mich ist genau das eine Art von Cancel Culture. Jemand hat die selbe Argumentation schon als Vorwand oder Deckmantel für eigenen schon seit Jahrhunderten genauso verlaufenden Antisemitismus genutzt, dann darfst Du das auch nicht tun und es kann das Ganze auch nicht geben. Fertig.
Motoguzzi999 schrieb:
Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht.
Ach, naja, kommt drauf an, was man mit echten Schwierigkeiten meint. Wenn damit gemeint ist, dass jemand deswegen verfolgt wird, nein, das passiert nicht. Wenn ein stinknormaler Bürger gemeint ist, auch nicht.
Wenn damit gemeint ist, dass man als Politiker von einem bestimmten Teil der Medien und Politiker überzogen angegriffen wird, unterstellt wird, dass man Terroristen verteidigt, dass man Israel gefährdet usw. und Kampagnen gegen die Person gefahren werden, dann muss ich sagen, dass das die Vergangenheit in meinen Augen schon bestätigt hat.
Ich wollte diesen Vergleich eigentlich nicht ziehen, um hier nicht noch mehr Zündstoff reinzubringen, aber tatsächlich fällt "man kann Israel nicht kritisieren, ohne als Antisemit dargestellt zu werden" für mich auch in die gleiche Kategorie wie "man darf in Deutschland nix mehr sagen, ohne als rechts dargestellt zu werden". Das hab ich schon oft von Leuten gehört oder gelesen, die nicht rechts sind, damit aber ungewollt einen rechten Mythos verbreiteten. Genau so verhält es sich auch hier, da man damit unbewusst Antisemiten und Islamisten das Wort redet.
Tja, wenn die Briten was machen, machen sie es richtig.
Nur als kleine Erinnerung, dass sie als Kolonialmacht damals die Propaganda Maschine angeworfen haben um Araber und Juden gegeneinander Aufzuhetzen, damit ihre Herrschaft sicherer ist. Die hatten nämlich Bammel, dass beide Gruppen zusammen arbeiten könnten.
Tja, wenn die Briten was machen, machen sie es richtig.
Nur als kleine Erinnerung, dass sie als Kolonialmacht damals die Propaganda Maschine angeworfen haben um Araber und Juden gegeneinander Aufzuhetzen, damit ihre Herrschaft sicherer ist. Die hatten nämlich Bammel, dass beide Gruppen zusammen arbeiten könnten.
Verantwortung haben sie dafür niemals übernommen.
Ähnliches ja auch in Pakistan/Indien. Hongkong mag andere Gründe haben, aber auch hier gibt es Konflikte nach dem Ende der Kolonialmacht.
Ich bleibe bei meiner Einschätzung (übrigens dass der Springer-Verlag, einer Vorgabe seies Gründers folgend, gegen alle Formen von Antisemitismus und Kommunismus rabiat vorgeht und dies teilweise auch als Keule benutzen mag, bestreite ich gar nicht. Ich hatte das als bekannt vorausgesetzt.Das hat Ende der 60er sicherlich auch dazu beigetragen, dass Teile der deutschen Linke ihre Liebe für das unterdrückte Volk der Palästinenser entdeckt haben, nachdem bis zum 6-Tage-Krieg die meisten Sympathien noch Israel galten. Es gibt Texte von Ulrike Meinhof z. B., in denen sie die arabischen Aggressionen gegenüber Israel als unerträglich bezeichnet.
Aber wohlfeile Israelkritik abzusondern und sie dabei stets mit dem Hinweis zu versehen, dass man das eigentlich gar dürfe, um es dann doch zu tun (Also lupenreiner Palmer-Style) ist eben eine Vorgehensweise, die man sehr oft beobachten kann. Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht. (Erinnert ein bisschen an eure Diskussion über Cancel-Kultur. Es wird dauernd behauptet, es sei gang und gäbe, letztendlich kommen aber immer nur diesselben Beispiele. Dabei wird die Macht der identitätsplitischen Linken im Diskurs genauso überschätzt wie die Macht Israels und seiner Symphatisanten. Das macht es Antisemiten übrigens leichter, da so auch normaler Leute glauben, da sei etwas dran.) Gibt es eigentlich auch eine Argentinien-Lobby? Eine Nordkorea-Lobby oder eine USA-Lobby? Denk mal darüber nach. Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Tarach, Timann: Der ewige Sündenbock: Israel, Heiliger Krieg und die `Protolle von Zion`- Über die Scheinheiligkeit des traditionellen Bildes vom Nahostkonflikt. Freiburg 2010
Und noch ein letztes: Wenn ich in einem Internetforum, die Meinung äußern würde, Covid19 sei zwar schlimm, aber nur für Leute mit Vorerkrankungen, die sowieso ein verkürztes Leben hätte [usw. schwurbel, schwurbel], aber das dürfe man ja nicht sagen, weil man ja sonst als Nazi beschimpft werde, trifft mich dann die Nazikeule? Oder bekomme ich Zustimmung? Je nach Forum würde ich sagen, vielleicht sogar beides. Aber wahrscheinlich nur in einem deutschsprachigen Forum.
Das obige Muster mit Israel funktioniert aber weltweit - immer nach dem gleichen Schema. Das sollte einem schon zu denken geben.
Kann schon sein, dass es so ist, wie du es beschreibst. Im Grunde interessiert mich persönlich das gar nicht, denn ich habe meine Haltung zum Nahostkonflikt, die ich auch äußere, und ignoriere solche Vorhalte. Schade ist halt, dass sie einen Diskurs oft abwürgen. Als "Opfer" sehe ich mich da nicht, da ich meine Meinung ja ungehindert äußern kann.
Auch hier sind die vorgebrachten "Argumente" vielschichtig. Es gibt ja keinen Pauschalvorwurf, denn es reicht von "Wir Deutschen haben Israel gegenüber eine besondere Verantwortung" (was im im Prinzip teile) bis zu plumpen Antisemitismus-Vorwürfen. Und das ist schon eine ziemliche Bandbreite.
Um mal deinen Vergleich zu Corona, CC etc. aufzunehmen: ich vertrete in einschlägigen Diskussionen oft die Sache der Palästinenser, es würde mir aber nie in den Sinn kommen, z. B. an Demos teilzunehmen, die über die nüchterne Betrachtung der Sache hinausgehen. So sensibel sollte man schon sein, ganz abgesehen davon, dass niemals nur eine Seite an irgendetwas verantwortlich ist.
Wie auch immer. Ich empfinde es als durchaus positiv, dass sich die Sichtweise über den Nahostkonflikt in den letzten 50 Jahren "verdifferenziert" hat. Die Jahre davor, als man hier fast schon patriotisch das arme kleine Land, das sich heldenhaft gegen eine Übermacht aus Feinden wehrt, unterstützte, empfand ich als junger Mensch so unerträglich wie die Löwenthalsche Dauerhetze gegen die DDR.
Und auch die Geschichtsbetrachtung hat sich verändert. Und das ist nicht nur das "Verdienst" der PLO mit Arafat. Dafür hat Israel mit seinem Vorgehen gegen die arabische Bevölkerung Palästinas schon selbst gesorgt.
Das Tragische an diesem Konflikt ist, dass es auf beiden Seiten durchaus gemäßigte und versöhnungsbereite Kräfte gibt, diese aber aus verschiedenen Gründen seit vielen Jahren von verblendeten Extremisten zurückgedrängt und unterdrückt werden - bis hin zum Mord. Man sollte daraus seine Lehren ziehen.
Ich bleibe bei meiner Einschätzung (übrigens dass der Springer-Verlag, einer Vorgabe seies Gründers folgend, gegen alle Formen von Antisemitismus und Kommunismus rabiat vorgeht und dies teilweise auch als Keule benutzen mag, bestreite ich gar nicht. Ich hatte das als bekannt vorausgesetzt.Das hat Ende der 60er sicherlich auch dazu beigetragen, dass Teile der deutschen Linke ihre Liebe für das unterdrückte Volk der Palästinenser entdeckt haben, nachdem bis zum 6-Tage-Krieg die meisten Sympathien noch Israel galten. Es gibt Texte von Ulrike Meinhof z. B., in denen sie die arabischen Aggressionen gegenüber Israel als unerträglich bezeichnet.
Aber wohlfeile Israelkritik abzusondern und sie dabei stets mit dem Hinweis zu versehen, dass man das eigentlich gar dürfe, um es dann doch zu tun (Also lupenreiner Palmer-Style) ist eben eine Vorgehensweise, die man sehr oft beobachten kann. Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht. (Erinnert ein bisschen an eure Diskussion über Cancel-Kultur. Es wird dauernd behauptet, es sei gang und gäbe, letztendlich kommen aber immer nur diesselben Beispiele. Dabei wird die Macht der identitätsplitischen Linken im Diskurs genauso überschätzt wie die Macht Israels und seiner Symphatisanten. Das macht es Antisemiten übrigens leichter, da so auch normaler Leute glauben, da sei etwas dran.) Gibt es eigentlich auch eine Argentinien-Lobby? Eine Nordkorea-Lobby oder eine USA-Lobby? Denk mal darüber nach. Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Tarach, Timann: Der ewige Sündenbock: Israel, Heiliger Krieg und die `Protolle von Zion`- Über die Scheinheiligkeit des traditionellen Bildes vom Nahostkonflikt. Freiburg 2010
Und noch ein letztes: Wenn ich in einem Internetforum, die Meinung äußern würde, Covid19 sei zwar schlimm, aber nur für Leute mit Vorerkrankungen, die sowieso ein verkürztes Leben hätte [usw. schwurbel, schwurbel], aber das dürfe man ja nicht sagen, weil man ja sonst als Nazi beschimpft werde, trifft mich dann die Nazikeule? Oder bekomme ich Zustimmung? Je nach Forum würde ich sagen, vielleicht sogar beides. Aber wahrscheinlich nur in einem deutschsprachigen Forum.
Das obige Muster mit Israel funktioniert aber weltweit - immer nach dem gleichen Schema. Das sollte einem schon zu denken geben.
Einen Gedanken möchte ich noch nachschieben. Antisemitismus ist älter als Rassismus, er funktioniert über bestimmte Narrative, die immer wieder, leicht verändert und variiert, weitergetragen werden. Dass es einem unbedachten Menschen, der kein Antisemit ist, passieren kann, sich in einem hitzigen Disput etwa über einen Raketenangriff, sich eines dieser Narrative unbewusst zu bedienen, passiert wahrscheinlich häufiger. Das liegt daran, dass sie wirkmächtig und allgegenwärtig sind. Genauso so, wie es passiert, dass einer, der von sich denkt, kein Rassist zu sein, vielleicht mal eine Bemerkung macht, die ihm dann als Rassismus ausgelegt wird. In beiden Fällen hat man sich dann halt auf ein Minenfeld begeben, auf dem man sich nicht auskennt.
Ganz albern wird es dann natürlich, wenn es Leute gibt, die der Überzeugung sind, alleine PoC dürften bestimmen, was Rassisimus ist und gleichzeitig von der Existenz einer Antisemitismuskeule ausgehen.
Und jetzt sorry für das ganze OT, hier geht es ja um den Nahostkonflikt und da möchte ich mich inhaltlich gerne etwas raushalten (zu komplex, zu wenig Zeit). Dass ich da eher parteiisch bin, sollte man ja rausgehört haben. Und das wird auch noch eine Zeit lang so bleiben, zumindest so lange, bis Israel nicht mehr das einzige Land der Erde ist, in dem ein Jude nicht damit rechnen muss, als Dreckschwein beschimpft zu werden. (Zitat irgendwo geklaut, weiß nicht mehr, wo)
Dass es einem unbedachten Menschen, der kein Antisemit ist, passieren kann, sich in einem hitzigen Disput etwa über einen Raketenangriff, sich eines dieser Narrative unbewusst zu bedienen, passiert wahrscheinlich häufiger.
Ja und deswegen darf man diese Narrative nicht bedienen, auch wenn sie ganz anders gemeint waren, nur weil irgendwelche Idioten es nutzen, um ihren eigenen Antisemitismus zu verbreiten.
Genau das ist für mich das Problem in der heutigen Gesellschaft. Weil irgendwelche Dummdödel es auch tun, darf man es auch nicht mehr tun, weil man es falsch verstehen könnte.
Ganz albern wird es dann natürlich, wenn es Leute gibt, die der Überzeugung sind, alleine PoC dürften bestimmen, was Rassisimus ist und gleichzeitig von der Existenz einer Antisemitismuskeule ausgehen.
Das finde ich auch irritierend. Auf der einen Seite wird mir von anderen Weißen erzählt, dass ich als dummer, privilegierter Weißer ja gar nicht wisse, ob diese oder jene Aussage oder Bezeichnung rassistisch sei, und das ich das mal lieber den betroffenen Gruppen überlassen soll, und dann erzählt man mir aus der gleichen politischen Ecke, dass wir die Definition von Antisemitismus mal lieber nicht den Juden überlassen sollten.
Ich bleibe bei meiner Einschätzung (übrigens dass der Springer-Verlag, einer Vorgabe seies Gründers folgend, gegen alle Formen von Antisemitismus und Kommunismus rabiat vorgeht und dies teilweise auch als Keule benutzen mag, bestreite ich gar nicht. Ich hatte das als bekannt vorausgesetzt.Das hat Ende der 60er sicherlich auch dazu beigetragen, dass Teile der deutschen Linke ihre Liebe für das unterdrückte Volk der Palästinenser entdeckt haben, nachdem bis zum 6-Tage-Krieg die meisten Sympathien noch Israel galten. Es gibt Texte von Ulrike Meinhof z. B., in denen sie die arabischen Aggressionen gegenüber Israel als unerträglich bezeichnet.
Aber wohlfeile Israelkritik abzusondern und sie dabei stets mit dem Hinweis zu versehen, dass man das eigentlich gar dürfe, um es dann doch zu tun (Also lupenreiner Palmer-Style) ist eben eine Vorgehensweise, die man sehr oft beobachten kann. Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht. (Erinnert ein bisschen an eure Diskussion über Cancel-Kultur. Es wird dauernd behauptet, es sei gang und gäbe, letztendlich kommen aber immer nur diesselben Beispiele. Dabei wird die Macht der identitätsplitischen Linken im Diskurs genauso überschätzt wie die Macht Israels und seiner Symphatisanten. Das macht es Antisemiten übrigens leichter, da so auch normaler Leute glauben, da sei etwas dran.) Gibt es eigentlich auch eine Argentinien-Lobby? Eine Nordkorea-Lobby oder eine USA-Lobby? Denk mal darüber nach. Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Tarach, Timann: Der ewige Sündenbock: Israel, Heiliger Krieg und die `Protolle von Zion`- Über die Scheinheiligkeit des traditionellen Bildes vom Nahostkonflikt. Freiburg 2010
Und noch ein letztes: Wenn ich in einem Internetforum, die Meinung äußern würde, Covid19 sei zwar schlimm, aber nur für Leute mit Vorerkrankungen, die sowieso ein verkürztes Leben hätte [usw. schwurbel, schwurbel], aber das dürfe man ja nicht sagen, weil man ja sonst als Nazi beschimpft werde, trifft mich dann die Nazikeule? Oder bekomme ich Zustimmung? Je nach Forum würde ich sagen, vielleicht sogar beides. Aber wahrscheinlich nur in einem deutschsprachigen Forum.
Das obige Muster mit Israel funktioniert aber weltweit - immer nach dem gleichen Schema. Das sollte einem schon zu denken geben.
Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Danke, aber ganz ehrlich, es geht doch nicht darum, dass ich in irgendeiner Form anzweifle, was Du schreibst. Ich habe aber ein Problem damit, dass man automatisch jemandem dieses Muster vorhält, selbst wenn er das eben nicht für diese Zwecke missbrauchen will, um hinter dem Opfergewand Antisemitismus unterzubringen. Du beförderst gerade genau den Eindruck, den Du hier so vehement zu bekämpfen versuchst.
Mir ist das alles bekannt, was Du da beschreibst, aber ich darf dann wohl doch noch meine eigenen Erfahrungen kundtun. Wenn selbst Würzi, der hier zu den Besonnenen gehört, gewisse Tendenzen erkennt, dann sollte man vielleicht schon mal festhalten, dass es ein gewisses Verhalten auch in Teilen der Gesellschaft gibt.
Und ne USA-Lobby hierzulande anzuzweifeln... Naja, zum Glück gibt es ja keine transatlantischen Vereinigungen und Thinktanks noch und nöcher. Also bitte...
Sorry, für mich ist genau das eine Art von Cancel Culture. Jemand hat die selbe Argumentation schon als Vorwand oder Deckmantel für eigenen schon seit Jahrhunderten genauso verlaufenden Antisemitismus genutzt, dann darfst Du das auch nicht tun und es kann das Ganze auch nicht geben. Fertig.
Motoguzzi999 schrieb:
Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht.
Ach, naja, kommt drauf an, was man mit echten Schwierigkeiten meint. Wenn damit gemeint ist, dass jemand deswegen verfolgt wird, nein, das passiert nicht. Wenn ein stinknormaler Bürger gemeint ist, auch nicht.
Wenn damit gemeint ist, dass man als Politiker von einem bestimmten Teil der Medien und Politiker überzogen angegriffen wird, unterstellt wird, dass man Terroristen verteidigt, dass man Israel gefährdet usw. und Kampagnen gegen die Person gefahren werden, dann muss ich sagen, dass das die Vergangenheit in meinen Augen schon bestätigt hat.
Naja genau das war ja der Punkt, an dem ich in die Diskussion eingestiegen bin. Luisa Neubauer bewertet die Bezüge von Maaßen als Antisemitisch. Bild fährt ne Kampagne gegen fff im Allgemeinen und Tunberg im Besonderen und instrumentalisiert Antisemitismus um Tunberg zu diskreditieren. Gleichzeitig gibt Horowitz als Düsseldorfer Gemeindevorsteher zu bedenken, dass Neubauers Vorwurf an Maaßen ein instrumentalisieren von Antisemitismus zu Wahlkampfzwecken darstellt. Mit der Bildkampagne scheint er aber keine Probleme zu haben. Wenn wir hier über den Nahostkonflikt sprechen, kommen wir automatisch in die Diskussion, wo Israelkritik zu Antisemitismus wird. Hier gab es dann die Idee, dass das wenn ja wohl die Vertreter der jüdischen Gemeinschaft wären, denen zustünde das einzuordnen. Und da sage ich ganz entschieden nein. Man kann, geht es um den Nahostkonflikt, die jüdischen Gemeinden nicht als neutrale Instanz sehen. Das geht für mich so auch in Ordnung! Schwierig wird es nur, wenn egal von welcher Seite Kritik am Staat Israel mit Antisemitismus vermengt wird. Unerträglich finde ich die Übertragung von Israelkritik auf alle Menschen jüdischen Glaubens oder Kultur. Unerträglich finde ich auch, Kritiker des israelischen Vorgehens als Antisemiten zu beschimpfen. Letztlich bedienen sich hier alle Seiten billiger Taschenspielertricks. So traurig das ist, so erwartbar ist es auch.
Einen Gedanken möchte ich noch nachschieben. Antisemitismus ist älter als Rassismus, er funktioniert über bestimmte Narrative, die immer wieder, leicht verändert und variiert, weitergetragen werden. Dass es einem unbedachten Menschen, der kein Antisemit ist, passieren kann, sich in einem hitzigen Disput etwa über einen Raketenangriff, sich eines dieser Narrative unbewusst zu bedienen, passiert wahrscheinlich häufiger. Das liegt daran, dass sie wirkmächtig und allgegenwärtig sind. Genauso so, wie es passiert, dass einer, der von sich denkt, kein Rassist zu sein, vielleicht mal eine Bemerkung macht, die ihm dann als Rassismus ausgelegt wird. In beiden Fällen hat man sich dann halt auf ein Minenfeld begeben, auf dem man sich nicht auskennt.
Ganz albern wird es dann natürlich, wenn es Leute gibt, die der Überzeugung sind, alleine PoC dürften bestimmen, was Rassisimus ist und gleichzeitig von der Existenz einer Antisemitismuskeule ausgehen.
Und jetzt sorry für das ganze OT, hier geht es ja um den Nahostkonflikt und da möchte ich mich inhaltlich gerne etwas raushalten (zu komplex, zu wenig Zeit). Dass ich da eher parteiisch bin, sollte man ja rausgehört haben. Und das wird auch noch eine Zeit lang so bleiben, zumindest so lange, bis Israel nicht mehr das einzige Land der Erde ist, in dem ein Jude nicht damit rechnen muss, als Dreckschwein beschimpft zu werden. (Zitat irgendwo geklaut, weiß nicht mehr, wo)
Dass es einem unbedachten Menschen, der kein Antisemit ist, passieren kann, sich in einem hitzigen Disput etwa über einen Raketenangriff, sich eines dieser Narrative unbewusst zu bedienen, passiert wahrscheinlich häufiger.
Ja und deswegen darf man diese Narrative nicht bedienen, auch wenn sie ganz anders gemeint waren, nur weil irgendwelche Idioten es nutzen, um ihren eigenen Antisemitismus zu verbreiten.
Genau das ist für mich das Problem in der heutigen Gesellschaft. Weil irgendwelche Dummdödel es auch tun, darf man es auch nicht mehr tun, weil man es falsch verstehen könnte.
Ich hatte ja geschrieben, dass ich niemandem etwas unterstellen will und dir schon gar nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du wenn du
"Ich verstehe bis heute nicht, warum man nicht Israels Politik kritisieren darf und schon automatisch in die Nähe des Antisemitismus befördert wird."
schreibst ein bekanntes antisemitisches Stereotyp verwendest. (Du merkst es übrigens daran, dass der Satz mit anderen Ländern nicht funktioniert und mit nicht fuktionieren meine ich, dass es nicht in gleicherweise überall auf der Welt verstanden wird. Klar gibt es den Vorwurf des Antiamerikanismus auch, er funktioniert nur nicht in der gleichen Weise).
Ich verlinke hierzu noch einmal einen Artikel der Welt (ja ja ich weiß...), den ich auf die Schnelle gefunden habe.
Unter Forschern besteht denn auch kaum ein Zweifel, dass der Antisemitismus eine Transformation durchgemacht hat und heute auch im salonfähigeren Gewand überzogener Israelkritik daherkommt, egal ob von links oder rechts. Das Antirassismuszentrum der EU hat dazu eine Arbeitsdefinition entwickelt. Demnach ist es antisemitisch, andere Standards an Israel anzulegen als an andere Völker,
Dass es einem unbedachten Menschen, der kein Antisemit ist, passieren kann, sich in einem hitzigen Disput etwa über einen Raketenangriff, sich eines dieser Narrative unbewusst zu bedienen, passiert wahrscheinlich häufiger.
Ja und deswegen darf man diese Narrative nicht bedienen, auch wenn sie ganz anders gemeint waren, nur weil irgendwelche Idioten es nutzen, um ihren eigenen Antisemitismus zu verbreiten.
Genau das ist für mich das Problem in der heutigen Gesellschaft. Weil irgendwelche Dummdödel es auch tun, darf man es auch nicht mehr tun, weil man es falsch verstehen könnte.
Ich hatte ja geschrieben, dass ich niemandem etwas unterstellen will und dir schon gar nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du wenn du
"Ich verstehe bis heute nicht, warum man nicht Israels Politik kritisieren darf und schon automatisch in die Nähe des Antisemitismus befördert wird."
schreibst ein bekanntes antisemitisches Stereotyp verwendest. (Du merkst es übrigens daran, dass der Satz mit anderen Ländern nicht funktioniert und mit nicht fuktionieren meine ich, dass es nicht in gleicherweise überall auf der Welt verstanden wird. Klar gibt es den Vorwurf des Antiamerikanismus auch, er funktioniert nur nicht in der gleichen Weise).
Ich verlinke hierzu noch einmal einen Artikel der Welt (ja ja ich weiß...), den ich auf die Schnelle gefunden habe.
Unter Forschern besteht denn auch kaum ein Zweifel, dass der Antisemitismus eine Transformation durchgemacht hat und heute auch im salonfähigeren Gewand überzogener Israelkritik daherkommt, egal ob von links oder rechts. Das Antirassismuszentrum der EU hat dazu eine Arbeitsdefinition entwickelt. Demnach ist es antisemitisch, andere Standards an Israel anzulegen als an andere Völker,
Interessante Sichtweise! Hat ein bisserl was von positivem Rassismus (alle Neger tanzen schön). Zweierlei Maßstab anlegen, bedeutet in dieser Diktion ja auch, staatliches Handeln nur deshalb nich kritisch zu sehen, weil es das staatliche Handeln Israels ist! An der Stelle wird dann mit zweierlei Maß gemessen. Nehmen wir die türkischen Exilanten in Deutschland und die Empörung darüber, dass deutsche Staatsbürger mit türkischen Wurzeln dem türkischen Nationalismus positiv gegenüber stehen und schauen uns dann an, wie wir mit der unkritischen Haltung deutscher Staatsbürger der jüdischen Gemeinschaft und deren Verlautbarungen zu Israel umgehen, dann messen wir hierzulande zwei Staaten die beide fragwürdig handeln sehr mit zweierlei Maß.
Unter Forschern besteht denn auch kaum ein Zweifel, dass der Antisemitismus eine Transformation durchgemacht hat und heute auch im salonfähigeren Gewand überzogener Israelkritik daherkommt, egal ob von links oder rechts.
Es ist nur erstaunlich, wie unterschiedlich hoch die Messlatte für "überzogen" bei den jeweiligen Menschen so aufgehängt ist. Ist sie bei manchen Menschen extrem hoch, so ist sie bei anderen ebenso unberechtigt niedrig aufgehängt.
Womit wir bei den Taschenspielertricks angelangt wären, die FA oben beschreibt.
Tut mir leid, wer verkennt, dass in der Charta der Hamas die Ausradierung des Staates Israel fest verankert ist, der hat den Konflikt nicht verstanden.
Die iranischen Mullahs haben klar geäußert, dass sie dort für Instabilität sorgen, bis der letzte Jude Israel verlassen hat.
Man kann das aber gerne ausblenden... alles möglich heutzutage
Verteidigt hier jemand die Hamas im Grundsatz bzw. unterstützt sie gar? Das kann ich nicht so bestätigen, wie Du es mit diesem Beitrag darstellen möchtest.
Tut mir leid, wer verkennt, dass in der Charta der Hamas die Ausradierung des Staates Israel fest verankert ist, der hat den Konflikt nicht verstanden.
Die iranischen Mullahs haben klar geäußert, dass sie dort für Instabilität sorgen, bis der letzte Jude Israel verlassen hat.
Man kann das aber gerne ausblenden... alles möglich heutzutage
Dein Beitrag geht vollkommen an der Sache vorbei. Was ich wie folgt begründen möchte:
1. Niemand hat hier für die Hamas Partei ergriffen. Ebenso finde ich keinen Beitrag hier, der Raketenangriffe oder Ähnliches gutheißt. 2. Man kann mit der zweifelsohne existierenden Bedrohung des eigenen Landes auf zweifache Weise umgehen: a) man setzt ausschließlich auf militärische Stärke, das Prinzip von Vergeltung und Unterdrückung und negiert vollkommen die eigentlichen Ursachen des Konflikts b) man versucht, die Ursachen des Konflikts zu beseitigen und so zu einem friedlicheren Leben zu kommen. Dies schließt eine militärische Stärke mit einer schlagkräftigen Armee ja nicht aus.
Ich kritisiere, dass sich Israel ausschließlich auf a) konzentriert und an b) nur wenig Interesse zeigt. Das ist das, was ich der Regierung, die leider immer wieder unter den Einfluss radikaler Kräfte gerät, vorwerfe. Den "Juden" resp. "Israelis" im allgemeinen werfe ich das nicht vor, weil ich auch um die Kräfte weiß, die b) eindeutig präferieren würden.
Leider sind die zu schwach. Auf beiden Seiten. Wobei die Fatah auf Palästinenserseite schon ein deutlich größeres Gewicht hat als die Gemäßigten in Israel.
Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Danke, aber ganz ehrlich, es geht doch nicht darum, dass ich in irgendeiner Form anzweifle, was Du schreibst. Ich habe aber ein Problem damit, dass man automatisch jemandem dieses Muster vorhält, selbst wenn er das eben nicht für diese Zwecke missbrauchen will, um hinter dem Opfergewand Antisemitismus unterzubringen. Du beförderst gerade genau den Eindruck, den Du hier so vehement zu bekämpfen versuchst.
Mir ist das alles bekannt, was Du da beschreibst, aber ich darf dann wohl doch noch meine eigenen Erfahrungen kundtun. Wenn selbst Würzi, der hier zu den Besonnenen gehört, gewisse Tendenzen erkennt, dann sollte man vielleicht schon mal festhalten, dass es ein gewisses Verhalten auch in Teilen der Gesellschaft gibt.
Und ne USA-Lobby hierzulande anzuzweifeln... Naja, zum Glück gibt es ja keine transatlantischen Vereinigungen und Thinktanks noch und nöcher. Also bitte...
Sorry, für mich ist genau das eine Art von Cancel Culture. Jemand hat die selbe Argumentation schon als Vorwand oder Deckmantel für eigenen schon seit Jahrhunderten genauso verlaufenden Antisemitismus genutzt, dann darfst Du das auch nicht tun und es kann das Ganze auch nicht geben. Fertig.
Motoguzzi999 schrieb:
Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht.
Ach, naja, kommt drauf an, was man mit echten Schwierigkeiten meint. Wenn damit gemeint ist, dass jemand deswegen verfolgt wird, nein, das passiert nicht. Wenn ein stinknormaler Bürger gemeint ist, auch nicht.
Wenn damit gemeint ist, dass man als Politiker von einem bestimmten Teil der Medien und Politiker überzogen angegriffen wird, unterstellt wird, dass man Terroristen verteidigt, dass man Israel gefährdet usw. und Kampagnen gegen die Person gefahren werden, dann muss ich sagen, dass das die Vergangenheit in meinen Augen schon bestätigt hat.
Naja genau das war ja der Punkt, an dem ich in die Diskussion eingestiegen bin. Luisa Neubauer bewertet die Bezüge von Maaßen als Antisemitisch. Bild fährt ne Kampagne gegen fff im Allgemeinen und Tunberg im Besonderen und instrumentalisiert Antisemitismus um Tunberg zu diskreditieren. Gleichzeitig gibt Horowitz als Düsseldorfer Gemeindevorsteher zu bedenken, dass Neubauers Vorwurf an Maaßen ein instrumentalisieren von Antisemitismus zu Wahlkampfzwecken darstellt. Mit der Bildkampagne scheint er aber keine Probleme zu haben. Wenn wir hier über den Nahostkonflikt sprechen, kommen wir automatisch in die Diskussion, wo Israelkritik zu Antisemitismus wird. Hier gab es dann die Idee, dass das wenn ja wohl die Vertreter der jüdischen Gemeinschaft wären, denen zustünde das einzuordnen. Und da sage ich ganz entschieden nein. Man kann, geht es um den Nahostkonflikt, die jüdischen Gemeinden nicht als neutrale Instanz sehen. Das geht für mich so auch in Ordnung! Schwierig wird es nur, wenn egal von welcher Seite Kritik am Staat Israel mit Antisemitismus vermengt wird. Unerträglich finde ich die Übertragung von Israelkritik auf alle Menschen jüdischen Glaubens oder Kultur. Unerträglich finde ich auch, Kritiker des israelischen Vorgehens als Antisemiten zu beschimpfen. Letztlich bedienen sich hier alle Seiten billiger Taschenspielertricks. So traurig das ist, so erwartbar ist es auch.
Tut mir leid, wer verkennt, dass in der Charta der Hamas die Ausradierung des Staates Israel fest verankert ist, der hat den Konflikt nicht verstanden.
Die iranischen Mullahs haben klar geäußert, dass sie dort für Instabilität sorgen, bis der letzte Jude Israel verlassen hat.
Man kann das aber gerne ausblenden... alles möglich heutzutage
Verteidigt hier jemand die Hamas im Grundsatz bzw. unterstützt sie gar? Das kann ich nicht so bestätigen, wie Du es mit diesem Beitrag darstellen möchtest.
Ich hatte ja geschrieben, dass ich niemandem etwas unterstellen will und dir schon gar nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du wenn du
"Ich verstehe bis heute nicht, warum man nicht Israels Politik kritisieren darf und schon automatisch in die Nähe des Antisemitismus befördert wird."
schreibst ein bekanntes antisemitisches Stereotyp verwendest. (Du merkst es übrigens daran, dass der Satz mit anderen Ländern nicht funktioniert und mit nicht fuktionieren meine ich, dass es nicht in gleicherweise überall auf der Welt verstanden wird. Klar gibt es den Vorwurf des Antiamerikanismus auch, er funktioniert nur nicht in der gleichen Weise).
Ich verlinke hierzu noch einmal einen Artikel der Welt (ja ja ich weiß...), den ich auf die Schnelle gefunden habe.
Unter Forschern besteht denn auch kaum ein Zweifel, dass der Antisemitismus eine Transformation durchgemacht hat und heute auch im salonfähigeren Gewand überzogener Israelkritik daherkommt, egal ob von links oder rechts. Das Antirassismuszentrum der EU hat dazu eine Arbeitsdefinition entwickelt. Demnach ist es antisemitisch, andere Standards an Israel anzulegen als an andere Völker,
Interessante Sichtweise! Hat ein bisserl was von positivem Rassismus (alle Neger tanzen schön). Zweierlei Maßstab anlegen, bedeutet in dieser Diktion ja auch, staatliches Handeln nur deshalb nich kritisch zu sehen, weil es das staatliche Handeln Israels ist! An der Stelle wird dann mit zweierlei Maß gemessen. Nehmen wir die türkischen Exilanten in Deutschland und die Empörung darüber, dass deutsche Staatsbürger mit türkischen Wurzeln dem türkischen Nationalismus positiv gegenüber stehen und schauen uns dann an, wie wir mit der unkritischen Haltung deutscher Staatsbürger der jüdischen Gemeinschaft und deren Verlautbarungen zu Israel umgehen, dann messen wir hierzulande zwei Staaten die beide fragwürdig handeln sehr mit zweierlei Maß.
Interessante Sichtweise! Hat ein bisserl was von positivem Rassismus (alle Neger tanzen schön). Zweierlei Maßstab anlegen, bedeutet in dieser Diktion ja auch, staatliches Handeln nur deshalb nich kritisch zu sehen, weil es das staatliche Handeln Israels ist! An der Stelle wird dann mit zweierlei Maß gemessen. Nehmen wir die türkischen Exilanten in Deutschland und die Empörung darüber, dass deutsche Staatsbürger mit türkischen Wurzeln dem türkischen Nationalismus positiv gegenüber stehen und schauen uns dann an, wie wir mit der unkritischen Haltung deutscher Staatsbürger der jüdischen Gemeinschaft und deren Verlautbarungen zu Israel umgehen, dann messen wir hierzulande zwei Staaten die beide fragwürdig handeln sehr mit zweierlei Maß.
Möglicherweise setzt Du aber gleich, was nicht gleich ist. Israel ist im nahen Osten die einzige funktionierende Demokratie, die nicht queere Menschen, Frauen, Mädchen und Ungläubige verfolgt. Daher ist vielleicht auch berechtigt, mit zweierlei Maß zu messen. Für fragwürdig halte ich eher den Wunsch, Israel bei der Kritik gleichrangig in eine Reihe mit systematisch folternde Nachbarstaaten zu stellen.
Ich hatte ja geschrieben, dass ich niemandem etwas unterstellen will und dir schon gar nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du wenn du
"Ich verstehe bis heute nicht, warum man nicht Israels Politik kritisieren darf und schon automatisch in die Nähe des Antisemitismus befördert wird."
schreibst ein bekanntes antisemitisches Stereotyp verwendest. (Du merkst es übrigens daran, dass der Satz mit anderen Ländern nicht funktioniert und mit nicht fuktionieren meine ich, dass es nicht in gleicherweise überall auf der Welt verstanden wird. Klar gibt es den Vorwurf des Antiamerikanismus auch, er funktioniert nur nicht in der gleichen Weise).
Ich verlinke hierzu noch einmal einen Artikel der Welt (ja ja ich weiß...), den ich auf die Schnelle gefunden habe.
Unter Forschern besteht denn auch kaum ein Zweifel, dass der Antisemitismus eine Transformation durchgemacht hat und heute auch im salonfähigeren Gewand überzogener Israelkritik daherkommt, egal ob von links oder rechts. Das Antirassismuszentrum der EU hat dazu eine Arbeitsdefinition entwickelt. Demnach ist es antisemitisch, andere Standards an Israel anzulegen als an andere Völker,
Unter Forschern besteht denn auch kaum ein Zweifel, dass der Antisemitismus eine Transformation durchgemacht hat und heute auch im salonfähigeren Gewand überzogener Israelkritik daherkommt, egal ob von links oder rechts.
Es ist nur erstaunlich, wie unterschiedlich hoch die Messlatte für "überzogen" bei den jeweiligen Menschen so aufgehängt ist. Ist sie bei manchen Menschen extrem hoch, so ist sie bei anderen ebenso unberechtigt niedrig aufgehängt.
Womit wir bei den Taschenspielertricks angelangt wären, die FA oben beschreibt.
Tut mir leid, wer verkennt, dass in der Charta der Hamas die Ausradierung des Staates Israel fest verankert ist, der hat den Konflikt nicht verstanden.
Die iranischen Mullahs haben klar geäußert, dass sie dort für Instabilität sorgen, bis der letzte Jude Israel verlassen hat.
Man kann das aber gerne ausblenden... alles möglich heutzutage
Tut mir leid, wer verkennt, dass in der Charta der Hamas die Ausradierung des Staates Israel fest verankert ist, der hat den Konflikt nicht verstanden.
Die iranischen Mullahs haben klar geäußert, dass sie dort für Instabilität sorgen, bis der letzte Jude Israel verlassen hat.
Man kann das aber gerne ausblenden... alles möglich heutzutage
Dein Beitrag geht vollkommen an der Sache vorbei. Was ich wie folgt begründen möchte:
1. Niemand hat hier für die Hamas Partei ergriffen. Ebenso finde ich keinen Beitrag hier, der Raketenangriffe oder Ähnliches gutheißt. 2. Man kann mit der zweifelsohne existierenden Bedrohung des eigenen Landes auf zweifache Weise umgehen: a) man setzt ausschließlich auf militärische Stärke, das Prinzip von Vergeltung und Unterdrückung und negiert vollkommen die eigentlichen Ursachen des Konflikts b) man versucht, die Ursachen des Konflikts zu beseitigen und so zu einem friedlicheren Leben zu kommen. Dies schließt eine militärische Stärke mit einer schlagkräftigen Armee ja nicht aus.
Ich kritisiere, dass sich Israel ausschließlich auf a) konzentriert und an b) nur wenig Interesse zeigt. Das ist das, was ich der Regierung, die leider immer wieder unter den Einfluss radikaler Kräfte gerät, vorwerfe. Den "Juden" resp. "Israelis" im allgemeinen werfe ich das nicht vor, weil ich auch um die Kräfte weiß, die b) eindeutig präferieren würden.
Leider sind die zu schwach. Auf beiden Seiten. Wobei die Fatah auf Palästinenserseite schon ein deutlich größeres Gewicht hat als die Gemäßigten in Israel.
Ein Präferieren des Weges b) würde auch der Hamas das Wasser abgraben. Warum glaubst du, macht das Israel dann nicht? Stattdessen wird der Hass weiter geschürt, was der Hamas wieder neuen Zulauf bringt.
Tut mir leid, wer verkennt, dass in der Charta der Hamas die Ausradierung des Staates Israel fest verankert ist, der hat den Konflikt nicht verstanden.
Die iranischen Mullahs haben klar geäußert, dass sie dort für Instabilität sorgen, bis der letzte Jude Israel verlassen hat.
Man kann das aber gerne ausblenden... alles möglich heutzutage
Dein Beitrag geht vollkommen an der Sache vorbei. Was ich wie folgt begründen möchte:
1. Niemand hat hier für die Hamas Partei ergriffen. Ebenso finde ich keinen Beitrag hier, der Raketenangriffe oder Ähnliches gutheißt. 2. Man kann mit der zweifelsohne existierenden Bedrohung des eigenen Landes auf zweifache Weise umgehen: a) man setzt ausschließlich auf militärische Stärke, das Prinzip von Vergeltung und Unterdrückung und negiert vollkommen die eigentlichen Ursachen des Konflikts b) man versucht, die Ursachen des Konflikts zu beseitigen und so zu einem friedlicheren Leben zu kommen. Dies schließt eine militärische Stärke mit einer schlagkräftigen Armee ja nicht aus.
Ich kritisiere, dass sich Israel ausschließlich auf a) konzentriert und an b) nur wenig Interesse zeigt. Das ist das, was ich der Regierung, die leider immer wieder unter den Einfluss radikaler Kräfte gerät, vorwerfe. Den "Juden" resp. "Israelis" im allgemeinen werfe ich das nicht vor, weil ich auch um die Kräfte weiß, die b) eindeutig präferieren würden.
Leider sind die zu schwach. Auf beiden Seiten. Wobei die Fatah auf Palästinenserseite schon ein deutlich größeres Gewicht hat als die Gemäßigten in Israel.
Danke Würzburger, für den insgesamt differenzierten Blick, den ich in weiten Teilen teile, auch wenn deine beiden "Lösungsansätze" natürlich (bewusst) sehr stark vereinfacht gedacht sind. Leider steckt in dem Konflikt mehr, so dass die Lösungen leider eben nicht ganz so einfach und trivial sind.
Was aber vor allem herausgehoben werden muss (und das machst du nunmal eben sehr deutlich!), ist dass Kritik am israelischen Vorgehen, eben vorrangig auf die Regierung (und hier auf die stark konservative Ausrichtung) abzielt und nicht auf "die Israelis" als solche. Das ist gerade in diesem Konflikt eine extrem wichtige Unterscheidung. Die gesamte politische Instabilität Israels kommt ja nunmal nicht von ungefähr.
Dabei steht natürlich außer Frage, dass Terrorismus grundsätzlich verwachtenswert ist. Aber ich denke das sollte selbstverständlich sein, niemand hier, der das Vorgehen von israelischer Seite kritisch betrachtet, beschönigt damit die Aktionen der Hamas.
Tut mir leid, wer verkennt, dass in der Charta der Hamas die Ausradierung des Staates Israel fest verankert ist, der hat den Konflikt nicht verstanden.
Die iranischen Mullahs haben klar geäußert, dass sie dort für Instabilität sorgen, bis der letzte Jude Israel verlassen hat.
Man kann das aber gerne ausblenden... alles möglich heutzutage
Dein Beitrag geht vollkommen an der Sache vorbei. Was ich wie folgt begründen möchte:
1. Niemand hat hier für die Hamas Partei ergriffen. Ebenso finde ich keinen Beitrag hier, der Raketenangriffe oder Ähnliches gutheißt. 2. Man kann mit der zweifelsohne existierenden Bedrohung des eigenen Landes auf zweifache Weise umgehen: a) man setzt ausschließlich auf militärische Stärke, das Prinzip von Vergeltung und Unterdrückung und negiert vollkommen die eigentlichen Ursachen des Konflikts b) man versucht, die Ursachen des Konflikts zu beseitigen und so zu einem friedlicheren Leben zu kommen. Dies schließt eine militärische Stärke mit einer schlagkräftigen Armee ja nicht aus.
Ich kritisiere, dass sich Israel ausschließlich auf a) konzentriert und an b) nur wenig Interesse zeigt. Das ist das, was ich der Regierung, die leider immer wieder unter den Einfluss radikaler Kräfte gerät, vorwerfe. Den "Juden" resp. "Israelis" im allgemeinen werfe ich das nicht vor, weil ich auch um die Kräfte weiß, die b) eindeutig präferieren würden.
Leider sind die zu schwach. Auf beiden Seiten. Wobei die Fatah auf Palästinenserseite schon ein deutlich größeres Gewicht hat als die Gemäßigten in Israel.
Ein Präferieren des Weges b) würde auch der Hamas das Wasser abgraben. Warum glaubst du, macht das Israel dann nicht? Stattdessen wird der Hass weiter geschürt, was der Hamas wieder neuen Zulauf bringt.
Stattdessen wird der Hass weiter geschürt, was der Hamas wieder neuen Zulauf bringt.
Korrekt.
Im von mit oben verlinkten Artikel kann man als Beispiel folgende Abschnitte entnehmen.
"Der für Muslime heilige Fastenmonat Ramadan begann am 12. April. Ausgerechnet dann – und ausgerechnet in der Heiligen Stadt Jerusalem – verbarrikadierte die israelische Polizei den Platz vor dem Damaskustor, dem Eingang zum muslimischen Viertel der Altstadt. Der Platz ist während des Ramadan der beliebteste Treffpunkt muslimischer Jugendlicher. Diese empfanden die Abschrankungen als erniedrigende Schikane. Es kam zu tagelangen gewalttätigen Zusammenstössen. Schliesslich musste die Polizei die Abschrankungen vor dem Damaskustor entfernen."
"Die israelischen Sicherheitskräfte stürmten die Al Aqsa Moschee und sorgten für Bilder, die in der muslimischen Welt noch lange für Wut sorgen werden: Sie feuerten Blendgranaten in die drittheiligste Moschee des Islam, ausgerechnet während des Ramadan, und verletzten Hunderte auf dem Tempelberg. Sie liessen nicht einmal Rettungskräfte des Roten Halbmondes passieren."
Man muss nicht übermäßig kritisch sein, um hier zu fragen, ob die israelische Seite wirklich an Deeskalation oder Vermeidung von Eskalation interessiert ist.
Danke für deinen Beitrag. Das ist aber genauso wie der Grundsatz "Wandel durch Handel".
Das führt in den meisten Fällen langfristig leider zu gar nichts. Nicht falsch verstehen: Ich heiße Israels Aggressionen auch nicht für gut. Für mich ist aber der Kern des Problems die erbarmungslose und auf "Hass" ausgerichtete Ideologie.
Die lachen sich doch über Europa kaputt. Nicht selten beteuern die friedliche Absichten, erhalten "Aufbauhilfe" und nutzen das Geld für Waffenkäufe und Raketen.
Mit Ideologien kannst du einfach kein Appeasement machen. Schon bei den Nazis war das ein fataler Trugschluss.
Ich weiß, das hier niemand im Forum Gewalt oder die Hamas für gutheißt. Das wollte ich auch nicht suggerieren. Aber für mich ist es unmöglich dort für Frieden zu sorgen, wenn man sich im Kern nicht mit dieser Ideologie befasst.
Ein Präferieren des Weges b) würde auch der Hamas das Wasser abgraben. Warum glaubst du, macht das Israel dann nicht? Stattdessen wird der Hass weiter geschürt, was der Hamas wieder neuen Zulauf bringt.
Stattdessen wird der Hass weiter geschürt, was der Hamas wieder neuen Zulauf bringt.
Korrekt.
Im von mit oben verlinkten Artikel kann man als Beispiel folgende Abschnitte entnehmen.
"Der für Muslime heilige Fastenmonat Ramadan begann am 12. April. Ausgerechnet dann – und ausgerechnet in der Heiligen Stadt Jerusalem – verbarrikadierte die israelische Polizei den Platz vor dem Damaskustor, dem Eingang zum muslimischen Viertel der Altstadt. Der Platz ist während des Ramadan der beliebteste Treffpunkt muslimischer Jugendlicher. Diese empfanden die Abschrankungen als erniedrigende Schikane. Es kam zu tagelangen gewalttätigen Zusammenstössen. Schliesslich musste die Polizei die Abschrankungen vor dem Damaskustor entfernen."
"Die israelischen Sicherheitskräfte stürmten die Al Aqsa Moschee und sorgten für Bilder, die in der muslimischen Welt noch lange für Wut sorgen werden: Sie feuerten Blendgranaten in die drittheiligste Moschee des Islam, ausgerechnet während des Ramadan, und verletzten Hunderte auf dem Tempelberg. Sie liessen nicht einmal Rettungskräfte des Roten Halbmondes passieren."
Man muss nicht übermäßig kritisch sein, um hier zu fragen, ob die israelische Seite wirklich an Deeskalation oder Vermeidung von Eskalation interessiert ist.
Nachtrag: Ja, im Artikel steht auch "Die Spirale der Gewalt drehte sich jedoch bereits. Palästinenser schlugen ultraorthodoxen Juden ins Gesicht und verbreiteten davon Videos", was nur unterstreicht, dass auch dieser Konflikt aus zwei Seiten besteht. Das Reduzieren auf eine Seite und sich selbst damit in der Opferrolle darzustellen, ist eine Haltung beider Seiten und das seit langer Zeit.
Stattdessen wird der Hass weiter geschürt, was der Hamas wieder neuen Zulauf bringt.
Korrekt.
Im von mit oben verlinkten Artikel kann man als Beispiel folgende Abschnitte entnehmen.
"Der für Muslime heilige Fastenmonat Ramadan begann am 12. April. Ausgerechnet dann – und ausgerechnet in der Heiligen Stadt Jerusalem – verbarrikadierte die israelische Polizei den Platz vor dem Damaskustor, dem Eingang zum muslimischen Viertel der Altstadt. Der Platz ist während des Ramadan der beliebteste Treffpunkt muslimischer Jugendlicher. Diese empfanden die Abschrankungen als erniedrigende Schikane. Es kam zu tagelangen gewalttätigen Zusammenstössen. Schliesslich musste die Polizei die Abschrankungen vor dem Damaskustor entfernen."
"Die israelischen Sicherheitskräfte stürmten die Al Aqsa Moschee und sorgten für Bilder, die in der muslimischen Welt noch lange für Wut sorgen werden: Sie feuerten Blendgranaten in die drittheiligste Moschee des Islam, ausgerechnet während des Ramadan, und verletzten Hunderte auf dem Tempelberg. Sie liessen nicht einmal Rettungskräfte des Roten Halbmondes passieren."
Man muss nicht übermäßig kritisch sein, um hier zu fragen, ob die israelische Seite wirklich an Deeskalation oder Vermeidung von Eskalation interessiert ist.
Nachtrag: Ja, im Artikel steht auch "Die Spirale der Gewalt drehte sich jedoch bereits. Palästinenser schlugen ultraorthodoxen Juden ins Gesicht und verbreiteten davon Videos", was nur unterstreicht, dass auch dieser Konflikt aus zwei Seiten besteht. Das Reduzieren auf eine Seite und sich selbst damit in der Opferrolle darzustellen, ist eine Haltung beider Seiten und das seit langer Zeit.
Interessante Sichtweise! Hat ein bisserl was von positivem Rassismus (alle Neger tanzen schön). Zweierlei Maßstab anlegen, bedeutet in dieser Diktion ja auch, staatliches Handeln nur deshalb nich kritisch zu sehen, weil es das staatliche Handeln Israels ist! An der Stelle wird dann mit zweierlei Maß gemessen. Nehmen wir die türkischen Exilanten in Deutschland und die Empörung darüber, dass deutsche Staatsbürger mit türkischen Wurzeln dem türkischen Nationalismus positiv gegenüber stehen und schauen uns dann an, wie wir mit der unkritischen Haltung deutscher Staatsbürger der jüdischen Gemeinschaft und deren Verlautbarungen zu Israel umgehen, dann messen wir hierzulande zwei Staaten die beide fragwürdig handeln sehr mit zweierlei Maß.
Interessante Sichtweise! Hat ein bisserl was von positivem Rassismus (alle Neger tanzen schön). Zweierlei Maßstab anlegen, bedeutet in dieser Diktion ja auch, staatliches Handeln nur deshalb nich kritisch zu sehen, weil es das staatliche Handeln Israels ist! An der Stelle wird dann mit zweierlei Maß gemessen. Nehmen wir die türkischen Exilanten in Deutschland und die Empörung darüber, dass deutsche Staatsbürger mit türkischen Wurzeln dem türkischen Nationalismus positiv gegenüber stehen und schauen uns dann an, wie wir mit der unkritischen Haltung deutscher Staatsbürger der jüdischen Gemeinschaft und deren Verlautbarungen zu Israel umgehen, dann messen wir hierzulande zwei Staaten die beide fragwürdig handeln sehr mit zweierlei Maß.
Möglicherweise setzt Du aber gleich, was nicht gleich ist. Israel ist im nahen Osten die einzige funktionierende Demokratie, die nicht queere Menschen, Frauen, Mädchen und Ungläubige verfolgt. Daher ist vielleicht auch berechtigt, mit zweierlei Maß zu messen. Für fragwürdig halte ich eher den Wunsch, Israel bei der Kritik gleichrangig in eine Reihe mit systematisch folternde Nachbarstaaten zu stellen.
Möglicherweise setzt Du aber gleich, was nicht gleich ist. Israel ist im nahen Osten die einzige funktionierende Demokratie, die nicht queere Menschen, Frauen, Mädchen und Ungläubige verfolgt. Daher ist vielleicht auch berechtigt, mit zweierlei Maß zu messen. Für fragwürdig halte ich eher den Wunsch, Israel bei der Kritik gleichrangig in eine Reihe mit systematisch folternde Nachbarstaaten zu stellen.
Das habe ich nicht getan! Erstens steht nicht in Frage, dass Israel ein demokratisches System hat. Zumindest der nichtmuslimische Teil der Bevölkerung hat entsprechende Rechte. Zweitens steht ebenfalls außer Frage, dass Israel einen sehr fragwürdigen außenpolitischen Kurs fährt und Menschenrechte eher nicht in einer Allgemeingültigkeit gesehen werden, wie ich als Demokrat das für unabdingbar halte. Mein Blick ging auch eher auf die jeweiligen Gemeinschaften in Deutschland und den Umgang der "Mehrheitsgesellschaft" mit der Problematik. Per se dürfte gelten, dass jeder Vergleich mehr oder weniger hinkt, das ist mir klar, trotzdem finde ich ob der multiplen Fragwürdigkeiten der erwähnten beiden Staaten diesen Vergleich trotzdem tragfähig.
Interessante Sichtweise! Hat ein bisserl was von positivem Rassismus (alle Neger tanzen schön). Zweierlei Maßstab anlegen, bedeutet in dieser Diktion ja auch, staatliches Handeln nur deshalb nich kritisch zu sehen, weil es das staatliche Handeln Israels ist! An der Stelle wird dann mit zweierlei Maß gemessen. Nehmen wir die türkischen Exilanten in Deutschland und die Empörung darüber, dass deutsche Staatsbürger mit türkischen Wurzeln dem türkischen Nationalismus positiv gegenüber stehen und schauen uns dann an, wie wir mit der unkritischen Haltung deutscher Staatsbürger der jüdischen Gemeinschaft und deren Verlautbarungen zu Israel umgehen, dann messen wir hierzulande zwei Staaten die beide fragwürdig handeln sehr mit zweierlei Maß.
Möglicherweise setzt Du aber gleich, was nicht gleich ist. Israel ist im nahen Osten die einzige funktionierende Demokratie, die nicht queere Menschen, Frauen, Mädchen und Ungläubige verfolgt. Daher ist vielleicht auch berechtigt, mit zweierlei Maß zu messen. Für fragwürdig halte ich eher den Wunsch, Israel bei der Kritik gleichrangig in eine Reihe mit systematisch folternde Nachbarstaaten zu stellen.
Aber wohlfeile Israelkritik abzusondern und sie dabei stets mit dem Hinweis zu versehen, dass man das eigentlich gar dürfe, um es dann doch zu tun (Also lupenreiner Palmer-Style) ist eben eine Vorgehensweise, die man sehr oft beobachten kann. Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht. (Erinnert ein bisschen an eure Diskussion über Cancel-Kultur. Es wird dauernd behauptet, es sei gang und gäbe, letztendlich kommen aber immer nur diesselben Beispiele. Dabei wird die Macht der identitätsplitischen Linken im Diskurs genauso überschätzt wie die Macht Israels und seiner Symphatisanten. Das macht es Antisemiten übrigens leichter, da so auch normaler Leute glauben, da sei etwas dran.)
Gibt es eigentlich auch eine Argentinien-Lobby? Eine Nordkorea-Lobby oder eine USA-Lobby? Denk mal darüber nach.
Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Tarach, Timann: Der ewige Sündenbock: Israel, Heiliger Krieg und die `Protolle von Zion`- Über die Scheinheiligkeit des traditionellen Bildes vom Nahostkonflikt. Freiburg 2010
Und noch ein letztes:
Wenn ich in einem Internetforum, die Meinung äußern würde, Covid19 sei zwar schlimm, aber nur für Leute mit Vorerkrankungen, die sowieso ein verkürztes Leben hätte [usw. schwurbel, schwurbel], aber das dürfe man ja nicht sagen, weil man ja sonst als Nazi beschimpft werde, trifft mich dann die Nazikeule? Oder bekomme ich Zustimmung? Je nach Forum würde ich sagen, vielleicht sogar beides. Aber wahrscheinlich nur in einem deutschsprachigen Forum.
Das obige Muster mit Israel funktioniert aber weltweit - immer nach dem gleichen Schema. Das sollte einem schon zu denken geben.
Nur als kleine Erinnerung, dass sie als Kolonialmacht damals die Propaganda Maschine angeworfen haben um Araber und Juden gegeneinander Aufzuhetzen, damit ihre Herrschaft sicherer ist. Die hatten nämlich Bammel, dass beide Gruppen zusammen arbeiten könnten.
Verantwortung haben sie dafür niemals übernommen.
Ähnliches ja auch in Pakistan/Indien. Hongkong mag andere Gründe haben, aber auch hier gibt es Konflikte nach dem Ende der Kolonialmacht.
Aber wohlfeile Israelkritik abzusondern und sie dabei stets mit dem Hinweis zu versehen, dass man das eigentlich gar dürfe, um es dann doch zu tun (Also lupenreiner Palmer-Style) ist eben eine Vorgehensweise, die man sehr oft beobachten kann. Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht. (Erinnert ein bisschen an eure Diskussion über Cancel-Kultur. Es wird dauernd behauptet, es sei gang und gäbe, letztendlich kommen aber immer nur diesselben Beispiele. Dabei wird die Macht der identitätsplitischen Linken im Diskurs genauso überschätzt wie die Macht Israels und seiner Symphatisanten. Das macht es Antisemiten übrigens leichter, da so auch normaler Leute glauben, da sei etwas dran.)
Gibt es eigentlich auch eine Argentinien-Lobby? Eine Nordkorea-Lobby oder eine USA-Lobby? Denk mal darüber nach.
Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Tarach, Timann: Der ewige Sündenbock: Israel, Heiliger Krieg und die `Protolle von Zion`- Über die Scheinheiligkeit des traditionellen Bildes vom Nahostkonflikt. Freiburg 2010
Und noch ein letztes:
Wenn ich in einem Internetforum, die Meinung äußern würde, Covid19 sei zwar schlimm, aber nur für Leute mit Vorerkrankungen, die sowieso ein verkürztes Leben hätte [usw. schwurbel, schwurbel], aber das dürfe man ja nicht sagen, weil man ja sonst als Nazi beschimpft werde, trifft mich dann die Nazikeule? Oder bekomme ich Zustimmung? Je nach Forum würde ich sagen, vielleicht sogar beides. Aber wahrscheinlich nur in einem deutschsprachigen Forum.
Das obige Muster mit Israel funktioniert aber weltweit - immer nach dem gleichen Schema. Das sollte einem schon zu denken geben.
Auch hier sind die vorgebrachten "Argumente" vielschichtig. Es gibt ja keinen Pauschalvorwurf, denn es reicht von "Wir Deutschen haben Israel gegenüber eine besondere Verantwortung" (was im im Prinzip teile) bis zu plumpen Antisemitismus-Vorwürfen. Und das ist schon eine ziemliche Bandbreite.
Um mal deinen Vergleich zu Corona, CC etc. aufzunehmen: ich vertrete in einschlägigen Diskussionen oft die Sache der Palästinenser, es würde mir aber nie in den Sinn kommen, z. B. an Demos teilzunehmen, die über die nüchterne Betrachtung der Sache hinausgehen. So sensibel sollte man schon sein, ganz abgesehen davon, dass niemals nur eine Seite an irgendetwas verantwortlich ist.
Wie auch immer. Ich empfinde es als durchaus positiv, dass sich die Sichtweise über den Nahostkonflikt in den letzten 50 Jahren "verdifferenziert" hat. Die Jahre davor, als man hier fast schon patriotisch das arme kleine Land, das sich heldenhaft gegen eine Übermacht aus Feinden wehrt, unterstützte, empfand ich als junger Mensch so unerträglich wie die Löwenthalsche Dauerhetze gegen die DDR.
Und auch die Geschichtsbetrachtung hat sich verändert. Und das ist nicht nur das "Verdienst" der PLO mit Arafat. Dafür hat Israel mit seinem Vorgehen gegen die arabische Bevölkerung Palästinas schon selbst gesorgt.
Das Tragische an diesem Konflikt ist, dass es auf beiden Seiten durchaus gemäßigte und versöhnungsbereite Kräfte gibt, diese aber aus verschiedenen Gründen seit vielen Jahren von verblendeten Extremisten zurückgedrängt und unterdrückt werden - bis hin zum Mord. Man sollte daraus seine Lehren ziehen.
Ganz albern wird es dann natürlich, wenn es Leute gibt, die der Überzeugung sind, alleine PoC dürften bestimmen, was Rassisimus ist und gleichzeitig von der Existenz einer Antisemitismuskeule ausgehen.
Und jetzt sorry für das ganze OT, hier geht es ja um den Nahostkonflikt und da möchte ich mich inhaltlich gerne etwas raushalten (zu komplex, zu wenig Zeit).
Dass ich da eher parteiisch bin, sollte man ja rausgehört haben. Und das wird auch noch eine Zeit lang so bleiben, zumindest so lange, bis Israel nicht mehr das einzige Land der Erde ist, in dem ein Jude nicht damit rechnen muss, als Dreckschwein beschimpft zu werden. (Zitat irgendwo geklaut, weiß nicht mehr, wo)
Danke, aber ganz ehrlich, es geht doch nicht darum, dass ich in irgendeiner Form anzweifle, was Du schreibst. Ich habe aber ein Problem damit, dass man automatisch jemandem dieses Muster vorhält, selbst wenn er das eben nicht für diese Zwecke missbrauchen will, um hinter dem Opfergewand Antisemitismus unterzubringen. Du beförderst gerade genau den Eindruck, den Du hier so vehement zu bekämpfen versuchst.
Mir ist das alles bekannt, was Du da beschreibst, aber ich darf dann wohl doch noch meine eigenen Erfahrungen kundtun. Wenn selbst Würzi, der hier zu den Besonnenen gehört, gewisse Tendenzen erkennt, dann sollte man vielleicht schon mal festhalten, dass es ein gewisses Verhalten auch in Teilen der Gesellschaft gibt.
Und ne USA-Lobby hierzulande anzuzweifeln... Naja, zum Glück gibt es ja keine transatlantischen Vereinigungen und Thinktanks noch und nöcher. Also bitte...
Sorry, für mich ist genau das eine Art von Cancel Culture. Jemand hat die selbe Argumentation schon als Vorwand oder Deckmantel für eigenen schon seit Jahrhunderten genauso verlaufenden Antisemitismus genutzt, dann darfst Du das auch nicht tun und es kann das Ganze auch nicht geben. Fertig.
Ach, naja, kommt drauf an, was man mit echten Schwierigkeiten meint. Wenn damit gemeint ist, dass jemand deswegen verfolgt wird, nein, das passiert nicht. Wenn ein stinknormaler Bürger gemeint ist, auch nicht.
Wenn damit gemeint ist, dass man als Politiker von einem bestimmten Teil der Medien und Politiker überzogen angegriffen wird, unterstellt wird, dass man Terroristen verteidigt, dass man Israel gefährdet usw. und Kampagnen gegen die Person gefahren werden, dann muss ich sagen, dass das die Vergangenheit in meinen Augen schon bestätigt hat.
Das hab ich schon oft von Leuten gehört oder gelesen, die nicht rechts sind, damit aber ungewollt einen rechten Mythos verbreiteten.
Genau so verhält es sich auch hier, da man damit unbewusst Antisemiten und Islamisten das Wort redet.
Nur als kleine Erinnerung, dass sie als Kolonialmacht damals die Propaganda Maschine angeworfen haben um Araber und Juden gegeneinander Aufzuhetzen, damit ihre Herrschaft sicherer ist. Die hatten nämlich Bammel, dass beide Gruppen zusammen arbeiten könnten.
Verantwortung haben sie dafür niemals übernommen.
Ähnliches ja auch in Pakistan/Indien. Hongkong mag andere Gründe haben, aber auch hier gibt es Konflikte nach dem Ende der Kolonialmacht.
Aber wohlfeile Israelkritik abzusondern und sie dabei stets mit dem Hinweis zu versehen, dass man das eigentlich gar dürfe, um es dann doch zu tun (Also lupenreiner Palmer-Style) ist eben eine Vorgehensweise, die man sehr oft beobachten kann. Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht. (Erinnert ein bisschen an eure Diskussion über Cancel-Kultur. Es wird dauernd behauptet, es sei gang und gäbe, letztendlich kommen aber immer nur diesselben Beispiele. Dabei wird die Macht der identitätsplitischen Linken im Diskurs genauso überschätzt wie die Macht Israels und seiner Symphatisanten. Das macht es Antisemiten übrigens leichter, da so auch normaler Leute glauben, da sei etwas dran.)
Gibt es eigentlich auch eine Argentinien-Lobby? Eine Nordkorea-Lobby oder eine USA-Lobby? Denk mal darüber nach.
Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Tarach, Timann: Der ewige Sündenbock: Israel, Heiliger Krieg und die `Protolle von Zion`- Über die Scheinheiligkeit des traditionellen Bildes vom Nahostkonflikt. Freiburg 2010
Und noch ein letztes:
Wenn ich in einem Internetforum, die Meinung äußern würde, Covid19 sei zwar schlimm, aber nur für Leute mit Vorerkrankungen, die sowieso ein verkürztes Leben hätte [usw. schwurbel, schwurbel], aber das dürfe man ja nicht sagen, weil man ja sonst als Nazi beschimpft werde, trifft mich dann die Nazikeule? Oder bekomme ich Zustimmung? Je nach Forum würde ich sagen, vielleicht sogar beides. Aber wahrscheinlich nur in einem deutschsprachigen Forum.
Das obige Muster mit Israel funktioniert aber weltweit - immer nach dem gleichen Schema. Das sollte einem schon zu denken geben.
Auch hier sind die vorgebrachten "Argumente" vielschichtig. Es gibt ja keinen Pauschalvorwurf, denn es reicht von "Wir Deutschen haben Israel gegenüber eine besondere Verantwortung" (was im im Prinzip teile) bis zu plumpen Antisemitismus-Vorwürfen. Und das ist schon eine ziemliche Bandbreite.
Um mal deinen Vergleich zu Corona, CC etc. aufzunehmen: ich vertrete in einschlägigen Diskussionen oft die Sache der Palästinenser, es würde mir aber nie in den Sinn kommen, z. B. an Demos teilzunehmen, die über die nüchterne Betrachtung der Sache hinausgehen. So sensibel sollte man schon sein, ganz abgesehen davon, dass niemals nur eine Seite an irgendetwas verantwortlich ist.
Wie auch immer. Ich empfinde es als durchaus positiv, dass sich die Sichtweise über den Nahostkonflikt in den letzten 50 Jahren "verdifferenziert" hat. Die Jahre davor, als man hier fast schon patriotisch das arme kleine Land, das sich heldenhaft gegen eine Übermacht aus Feinden wehrt, unterstützte, empfand ich als junger Mensch so unerträglich wie die Löwenthalsche Dauerhetze gegen die DDR.
Und auch die Geschichtsbetrachtung hat sich verändert. Und das ist nicht nur das "Verdienst" der PLO mit Arafat. Dafür hat Israel mit seinem Vorgehen gegen die arabische Bevölkerung Palästinas schon selbst gesorgt.
Das Tragische an diesem Konflikt ist, dass es auf beiden Seiten durchaus gemäßigte und versöhnungsbereite Kräfte gibt, diese aber aus verschiedenen Gründen seit vielen Jahren von verblendeten Extremisten zurückgedrängt und unterdrückt werden - bis hin zum Mord. Man sollte daraus seine Lehren ziehen.
Aber wohlfeile Israelkritik abzusondern und sie dabei stets mit dem Hinweis zu versehen, dass man das eigentlich gar dürfe, um es dann doch zu tun (Also lupenreiner Palmer-Style) ist eben eine Vorgehensweise, die man sehr oft beobachten kann. Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht. (Erinnert ein bisschen an eure Diskussion über Cancel-Kultur. Es wird dauernd behauptet, es sei gang und gäbe, letztendlich kommen aber immer nur diesselben Beispiele. Dabei wird die Macht der identitätsplitischen Linken im Diskurs genauso überschätzt wie die Macht Israels und seiner Symphatisanten. Das macht es Antisemiten übrigens leichter, da so auch normaler Leute glauben, da sei etwas dran.)
Gibt es eigentlich auch eine Argentinien-Lobby? Eine Nordkorea-Lobby oder eine USA-Lobby? Denk mal darüber nach.
Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Tarach, Timann: Der ewige Sündenbock: Israel, Heiliger Krieg und die `Protolle von Zion`- Über die Scheinheiligkeit des traditionellen Bildes vom Nahostkonflikt. Freiburg 2010
Und noch ein letztes:
Wenn ich in einem Internetforum, die Meinung äußern würde, Covid19 sei zwar schlimm, aber nur für Leute mit Vorerkrankungen, die sowieso ein verkürztes Leben hätte [usw. schwurbel, schwurbel], aber das dürfe man ja nicht sagen, weil man ja sonst als Nazi beschimpft werde, trifft mich dann die Nazikeule? Oder bekomme ich Zustimmung? Je nach Forum würde ich sagen, vielleicht sogar beides. Aber wahrscheinlich nur in einem deutschsprachigen Forum.
Das obige Muster mit Israel funktioniert aber weltweit - immer nach dem gleichen Schema. Das sollte einem schon zu denken geben.
Ganz albern wird es dann natürlich, wenn es Leute gibt, die der Überzeugung sind, alleine PoC dürften bestimmen, was Rassisimus ist und gleichzeitig von der Existenz einer Antisemitismuskeule ausgehen.
Und jetzt sorry für das ganze OT, hier geht es ja um den Nahostkonflikt und da möchte ich mich inhaltlich gerne etwas raushalten (zu komplex, zu wenig Zeit).
Dass ich da eher parteiisch bin, sollte man ja rausgehört haben. Und das wird auch noch eine Zeit lang so bleiben, zumindest so lange, bis Israel nicht mehr das einzige Land der Erde ist, in dem ein Jude nicht damit rechnen muss, als Dreckschwein beschimpft zu werden. (Zitat irgendwo geklaut, weiß nicht mehr, wo)
Ja und deswegen darf man diese Narrative nicht bedienen, auch wenn sie ganz anders gemeint waren, nur weil irgendwelche Idioten es nutzen, um ihren eigenen Antisemitismus zu verbreiten.
Genau das ist für mich das Problem in der heutigen Gesellschaft. Weil irgendwelche Dummdödel es auch tun, darf man es auch nicht mehr tun, weil man es falsch verstehen könnte.
Das finde ich auch irritierend. Auf der einen Seite wird mir von anderen Weißen erzählt, dass ich als dummer, privilegierter Weißer ja gar nicht wisse, ob diese oder jene Aussage oder Bezeichnung rassistisch sei, und das ich das mal lieber den betroffenen Gruppen überlassen soll, und dann erzählt man mir aus der gleichen politischen Ecke, dass wir die Definition von Antisemitismus mal lieber nicht den Juden überlassen sollten.
Aber wohlfeile Israelkritik abzusondern und sie dabei stets mit dem Hinweis zu versehen, dass man das eigentlich gar dürfe, um es dann doch zu tun (Also lupenreiner Palmer-Style) ist eben eine Vorgehensweise, die man sehr oft beobachten kann. Dass jemand echte Schwierigkeiten bekommt, wenn er sich im Nahostkonflikt auf Seiten der Palästinenser stellt, dagegen noch nicht. (Erinnert ein bisschen an eure Diskussion über Cancel-Kultur. Es wird dauernd behauptet, es sei gang und gäbe, letztendlich kommen aber immer nur diesselben Beispiele. Dabei wird die Macht der identitätsplitischen Linken im Diskurs genauso überschätzt wie die Macht Israels und seiner Symphatisanten. Das macht es Antisemiten übrigens leichter, da so auch normaler Leute glauben, da sei etwas dran.)
Gibt es eigentlich auch eine Argentinien-Lobby? Eine Nordkorea-Lobby oder eine USA-Lobby? Denk mal darüber nach.
Wenn du dich näher informieren willst, wie das Spielchen mit den Juden schon seit Jahrhunderten funktioniert und immer wieder derselbe alte Wein nur in neuen Schläuchen präsentiert wird, habe ich auch eine Literaturempfehlung :
Tarach, Timann: Der ewige Sündenbock: Israel, Heiliger Krieg und die `Protolle von Zion`- Über die Scheinheiligkeit des traditionellen Bildes vom Nahostkonflikt. Freiburg 2010
Und noch ein letztes:
Wenn ich in einem Internetforum, die Meinung äußern würde, Covid19 sei zwar schlimm, aber nur für Leute mit Vorerkrankungen, die sowieso ein verkürztes Leben hätte [usw. schwurbel, schwurbel], aber das dürfe man ja nicht sagen, weil man ja sonst als Nazi beschimpft werde, trifft mich dann die Nazikeule? Oder bekomme ich Zustimmung? Je nach Forum würde ich sagen, vielleicht sogar beides. Aber wahrscheinlich nur in einem deutschsprachigen Forum.
Das obige Muster mit Israel funktioniert aber weltweit - immer nach dem gleichen Schema. Das sollte einem schon zu denken geben.
Danke, aber ganz ehrlich, es geht doch nicht darum, dass ich in irgendeiner Form anzweifle, was Du schreibst. Ich habe aber ein Problem damit, dass man automatisch jemandem dieses Muster vorhält, selbst wenn er das eben nicht für diese Zwecke missbrauchen will, um hinter dem Opfergewand Antisemitismus unterzubringen. Du beförderst gerade genau den Eindruck, den Du hier so vehement zu bekämpfen versuchst.
Mir ist das alles bekannt, was Du da beschreibst, aber ich darf dann wohl doch noch meine eigenen Erfahrungen kundtun. Wenn selbst Würzi, der hier zu den Besonnenen gehört, gewisse Tendenzen erkennt, dann sollte man vielleicht schon mal festhalten, dass es ein gewisses Verhalten auch in Teilen der Gesellschaft gibt.
Und ne USA-Lobby hierzulande anzuzweifeln... Naja, zum Glück gibt es ja keine transatlantischen Vereinigungen und Thinktanks noch und nöcher. Also bitte...
Sorry, für mich ist genau das eine Art von Cancel Culture. Jemand hat die selbe Argumentation schon als Vorwand oder Deckmantel für eigenen schon seit Jahrhunderten genauso verlaufenden Antisemitismus genutzt, dann darfst Du das auch nicht tun und es kann das Ganze auch nicht geben. Fertig.
Ach, naja, kommt drauf an, was man mit echten Schwierigkeiten meint. Wenn damit gemeint ist, dass jemand deswegen verfolgt wird, nein, das passiert nicht. Wenn ein stinknormaler Bürger gemeint ist, auch nicht.
Wenn damit gemeint ist, dass man als Politiker von einem bestimmten Teil der Medien und Politiker überzogen angegriffen wird, unterstellt wird, dass man Terroristen verteidigt, dass man Israel gefährdet usw. und Kampagnen gegen die Person gefahren werden, dann muss ich sagen, dass das die Vergangenheit in meinen Augen schon bestätigt hat.
Wenn wir hier über den Nahostkonflikt sprechen, kommen wir automatisch in die Diskussion, wo Israelkritik zu Antisemitismus wird. Hier gab es dann die Idee, dass das wenn ja wohl die Vertreter der jüdischen Gemeinschaft wären, denen zustünde das einzuordnen.
Und da sage ich ganz entschieden nein.
Man kann, geht es um den Nahostkonflikt, die jüdischen Gemeinden nicht als neutrale Instanz sehen. Das geht für mich so auch in Ordnung!
Schwierig wird es nur, wenn egal von welcher Seite Kritik am Staat Israel mit Antisemitismus vermengt wird.
Unerträglich finde ich die Übertragung von Israelkritik auf alle Menschen jüdischen Glaubens oder Kultur. Unerträglich finde ich auch, Kritiker des israelischen Vorgehens als Antisemiten zu beschimpfen.
Letztlich bedienen sich hier alle Seiten billiger Taschenspielertricks.
So traurig das ist, so erwartbar ist es auch.
Ganz albern wird es dann natürlich, wenn es Leute gibt, die der Überzeugung sind, alleine PoC dürften bestimmen, was Rassisimus ist und gleichzeitig von der Existenz einer Antisemitismuskeule ausgehen.
Und jetzt sorry für das ganze OT, hier geht es ja um den Nahostkonflikt und da möchte ich mich inhaltlich gerne etwas raushalten (zu komplex, zu wenig Zeit).
Dass ich da eher parteiisch bin, sollte man ja rausgehört haben. Und das wird auch noch eine Zeit lang so bleiben, zumindest so lange, bis Israel nicht mehr das einzige Land der Erde ist, in dem ein Jude nicht damit rechnen muss, als Dreckschwein beschimpft zu werden. (Zitat irgendwo geklaut, weiß nicht mehr, wo)
Ja und deswegen darf man diese Narrative nicht bedienen, auch wenn sie ganz anders gemeint waren, nur weil irgendwelche Idioten es nutzen, um ihren eigenen Antisemitismus zu verbreiten.
Genau das ist für mich das Problem in der heutigen Gesellschaft. Weil irgendwelche Dummdödel es auch tun, darf man es auch nicht mehr tun, weil man es falsch verstehen könnte.
"Ich verstehe bis heute nicht, warum man nicht Israels Politik kritisieren darf und schon automatisch in die Nähe des Antisemitismus befördert wird."
schreibst ein bekanntes antisemitisches Stereotyp verwendest. (Du merkst es übrigens daran, dass der Satz mit anderen Ländern nicht funktioniert und mit nicht fuktionieren meine ich, dass es nicht in gleicherweise überall auf der Welt verstanden wird. Klar gibt es den Vorwurf des Antiamerikanismus auch, er funktioniert nur nicht in der gleichen Weise).
Ich verlinke hierzu noch einmal einen Artikel der Welt (ja ja ich weiß...), den ich auf die Schnelle gefunden habe.
Unter Forschern besteht denn auch kaum ein Zweifel, dass der Antisemitismus eine Transformation durchgemacht hat und heute auch im salonfähigeren Gewand überzogener Israelkritik daherkommt, egal ob von links oder rechts. Das Antirassismuszentrum der EU hat dazu eine Arbeitsdefinition entwickelt. Demnach ist es antisemitisch, andere Standards an Israel anzulegen als an andere Völker,
https://www.welt.de/wams_print/article2406698/Die-Anti-Antisemitismuskeule.html
Ansonsten einigen wir uns auf unentschieden, einverstanden? [in schwarzer Rüstung ab]
Ja und deswegen darf man diese Narrative nicht bedienen, auch wenn sie ganz anders gemeint waren, nur weil irgendwelche Idioten es nutzen, um ihren eigenen Antisemitismus zu verbreiten.
Genau das ist für mich das Problem in der heutigen Gesellschaft. Weil irgendwelche Dummdödel es auch tun, darf man es auch nicht mehr tun, weil man es falsch verstehen könnte.
"Ich verstehe bis heute nicht, warum man nicht Israels Politik kritisieren darf und schon automatisch in die Nähe des Antisemitismus befördert wird."
schreibst ein bekanntes antisemitisches Stereotyp verwendest. (Du merkst es übrigens daran, dass der Satz mit anderen Ländern nicht funktioniert und mit nicht fuktionieren meine ich, dass es nicht in gleicherweise überall auf der Welt verstanden wird. Klar gibt es den Vorwurf des Antiamerikanismus auch, er funktioniert nur nicht in der gleichen Weise).
Ich verlinke hierzu noch einmal einen Artikel der Welt (ja ja ich weiß...), den ich auf die Schnelle gefunden habe.
Unter Forschern besteht denn auch kaum ein Zweifel, dass der Antisemitismus eine Transformation durchgemacht hat und heute auch im salonfähigeren Gewand überzogener Israelkritik daherkommt, egal ob von links oder rechts. Das Antirassismuszentrum der EU hat dazu eine Arbeitsdefinition entwickelt. Demnach ist es antisemitisch, andere Standards an Israel anzulegen als an andere Völker,
https://www.welt.de/wams_print/article2406698/Die-Anti-Antisemitismuskeule.html
Ansonsten einigen wir uns auf unentschieden, einverstanden? [in schwarzer Rüstung ab]
Hat ein bisserl was von positivem Rassismus (alle Neger tanzen schön).
Zweierlei Maßstab anlegen, bedeutet in dieser Diktion ja auch, staatliches Handeln nur deshalb nich kritisch zu sehen, weil es das staatliche Handeln Israels ist!
An der Stelle wird dann mit zweierlei Maß gemessen.
Nehmen wir die türkischen Exilanten in Deutschland und die Empörung darüber, dass deutsche Staatsbürger mit türkischen Wurzeln dem türkischen Nationalismus positiv gegenüber stehen und schauen uns dann an, wie wir mit der unkritischen Haltung deutscher Staatsbürger der jüdischen Gemeinschaft und deren Verlautbarungen zu Israel umgehen, dann messen wir hierzulande zwei Staaten die beide fragwürdig handeln sehr mit zweierlei Maß.
Womit wir bei den Taschenspielertricks angelangt wären, die FA oben beschreibt.
Die iranischen Mullahs haben klar geäußert, dass sie dort für Instabilität sorgen, bis der letzte Jude Israel verlassen hat.
Man kann das aber gerne ausblenden... alles möglich heutzutage
Dein Beitrag geht vollkommen an der Sache vorbei. Was ich wie folgt begründen möchte:
1. Niemand hat hier für die Hamas Partei ergriffen. Ebenso finde ich keinen Beitrag hier, der Raketenangriffe oder Ähnliches gutheißt.
2. Man kann mit der zweifelsohne existierenden Bedrohung des eigenen Landes auf zweifache Weise umgehen:
a) man setzt ausschließlich auf militärische Stärke, das Prinzip von Vergeltung und Unterdrückung und negiert vollkommen die eigentlichen Ursachen des Konflikts
b) man versucht, die Ursachen des Konflikts zu beseitigen und so zu einem friedlicheren Leben zu kommen. Dies schließt eine militärische Stärke mit einer schlagkräftigen Armee ja nicht aus.
Ich kritisiere, dass sich Israel ausschließlich auf a) konzentriert und an b) nur wenig Interesse zeigt. Das ist das, was ich der Regierung, die leider immer wieder unter den Einfluss radikaler Kräfte gerät, vorwerfe. Den "Juden" resp. "Israelis" im allgemeinen werfe ich das nicht vor, weil ich auch um die Kräfte weiß, die b) eindeutig präferieren würden.
Leider sind die zu schwach. Auf beiden Seiten. Wobei die Fatah auf Palästinenserseite schon ein deutlich größeres Gewicht hat als die Gemäßigten in Israel.
Danke, aber ganz ehrlich, es geht doch nicht darum, dass ich in irgendeiner Form anzweifle, was Du schreibst. Ich habe aber ein Problem damit, dass man automatisch jemandem dieses Muster vorhält, selbst wenn er das eben nicht für diese Zwecke missbrauchen will, um hinter dem Opfergewand Antisemitismus unterzubringen. Du beförderst gerade genau den Eindruck, den Du hier so vehement zu bekämpfen versuchst.
Mir ist das alles bekannt, was Du da beschreibst, aber ich darf dann wohl doch noch meine eigenen Erfahrungen kundtun. Wenn selbst Würzi, der hier zu den Besonnenen gehört, gewisse Tendenzen erkennt, dann sollte man vielleicht schon mal festhalten, dass es ein gewisses Verhalten auch in Teilen der Gesellschaft gibt.
Und ne USA-Lobby hierzulande anzuzweifeln... Naja, zum Glück gibt es ja keine transatlantischen Vereinigungen und Thinktanks noch und nöcher. Also bitte...
Sorry, für mich ist genau das eine Art von Cancel Culture. Jemand hat die selbe Argumentation schon als Vorwand oder Deckmantel für eigenen schon seit Jahrhunderten genauso verlaufenden Antisemitismus genutzt, dann darfst Du das auch nicht tun und es kann das Ganze auch nicht geben. Fertig.
Ach, naja, kommt drauf an, was man mit echten Schwierigkeiten meint. Wenn damit gemeint ist, dass jemand deswegen verfolgt wird, nein, das passiert nicht. Wenn ein stinknormaler Bürger gemeint ist, auch nicht.
Wenn damit gemeint ist, dass man als Politiker von einem bestimmten Teil der Medien und Politiker überzogen angegriffen wird, unterstellt wird, dass man Terroristen verteidigt, dass man Israel gefährdet usw. und Kampagnen gegen die Person gefahren werden, dann muss ich sagen, dass das die Vergangenheit in meinen Augen schon bestätigt hat.
Wenn wir hier über den Nahostkonflikt sprechen, kommen wir automatisch in die Diskussion, wo Israelkritik zu Antisemitismus wird. Hier gab es dann die Idee, dass das wenn ja wohl die Vertreter der jüdischen Gemeinschaft wären, denen zustünde das einzuordnen.
Und da sage ich ganz entschieden nein.
Man kann, geht es um den Nahostkonflikt, die jüdischen Gemeinden nicht als neutrale Instanz sehen. Das geht für mich so auch in Ordnung!
Schwierig wird es nur, wenn egal von welcher Seite Kritik am Staat Israel mit Antisemitismus vermengt wird.
Unerträglich finde ich die Übertragung von Israelkritik auf alle Menschen jüdischen Glaubens oder Kultur. Unerträglich finde ich auch, Kritiker des israelischen Vorgehens als Antisemiten zu beschimpfen.
Letztlich bedienen sich hier alle Seiten billiger Taschenspielertricks.
So traurig das ist, so erwartbar ist es auch.
Die iranischen Mullahs haben klar geäußert, dass sie dort für Instabilität sorgen, bis der letzte Jude Israel verlassen hat.
Man kann das aber gerne ausblenden... alles möglich heutzutage
"Ich verstehe bis heute nicht, warum man nicht Israels Politik kritisieren darf und schon automatisch in die Nähe des Antisemitismus befördert wird."
schreibst ein bekanntes antisemitisches Stereotyp verwendest. (Du merkst es übrigens daran, dass der Satz mit anderen Ländern nicht funktioniert und mit nicht fuktionieren meine ich, dass es nicht in gleicherweise überall auf der Welt verstanden wird. Klar gibt es den Vorwurf des Antiamerikanismus auch, er funktioniert nur nicht in der gleichen Weise).
Ich verlinke hierzu noch einmal einen Artikel der Welt (ja ja ich weiß...), den ich auf die Schnelle gefunden habe.
Unter Forschern besteht denn auch kaum ein Zweifel, dass der Antisemitismus eine Transformation durchgemacht hat und heute auch im salonfähigeren Gewand überzogener Israelkritik daherkommt, egal ob von links oder rechts. Das Antirassismuszentrum der EU hat dazu eine Arbeitsdefinition entwickelt. Demnach ist es antisemitisch, andere Standards an Israel anzulegen als an andere Völker,
https://www.welt.de/wams_print/article2406698/Die-Anti-Antisemitismuskeule.html
Ansonsten einigen wir uns auf unentschieden, einverstanden? [in schwarzer Rüstung ab]
Hat ein bisserl was von positivem Rassismus (alle Neger tanzen schön).
Zweierlei Maßstab anlegen, bedeutet in dieser Diktion ja auch, staatliches Handeln nur deshalb nich kritisch zu sehen, weil es das staatliche Handeln Israels ist!
An der Stelle wird dann mit zweierlei Maß gemessen.
Nehmen wir die türkischen Exilanten in Deutschland und die Empörung darüber, dass deutsche Staatsbürger mit türkischen Wurzeln dem türkischen Nationalismus positiv gegenüber stehen und schauen uns dann an, wie wir mit der unkritischen Haltung deutscher Staatsbürger der jüdischen Gemeinschaft und deren Verlautbarungen zu Israel umgehen, dann messen wir hierzulande zwei Staaten die beide fragwürdig handeln sehr mit zweierlei Maß.
Möglicherweise setzt Du aber gleich, was nicht gleich ist. Israel ist im nahen Osten die einzige funktionierende Demokratie, die nicht queere Menschen, Frauen, Mädchen und Ungläubige verfolgt. Daher ist vielleicht auch berechtigt, mit zweierlei Maß zu messen. Für fragwürdig halte ich eher den Wunsch, Israel bei der Kritik gleichrangig in eine Reihe mit systematisch folternde Nachbarstaaten zu stellen.
"Ich verstehe bis heute nicht, warum man nicht Israels Politik kritisieren darf und schon automatisch in die Nähe des Antisemitismus befördert wird."
schreibst ein bekanntes antisemitisches Stereotyp verwendest. (Du merkst es übrigens daran, dass der Satz mit anderen Ländern nicht funktioniert und mit nicht fuktionieren meine ich, dass es nicht in gleicherweise überall auf der Welt verstanden wird. Klar gibt es den Vorwurf des Antiamerikanismus auch, er funktioniert nur nicht in der gleichen Weise).
Ich verlinke hierzu noch einmal einen Artikel der Welt (ja ja ich weiß...), den ich auf die Schnelle gefunden habe.
Unter Forschern besteht denn auch kaum ein Zweifel, dass der Antisemitismus eine Transformation durchgemacht hat und heute auch im salonfähigeren Gewand überzogener Israelkritik daherkommt, egal ob von links oder rechts. Das Antirassismuszentrum der EU hat dazu eine Arbeitsdefinition entwickelt. Demnach ist es antisemitisch, andere Standards an Israel anzulegen als an andere Völker,
https://www.welt.de/wams_print/article2406698/Die-Anti-Antisemitismuskeule.html
Ansonsten einigen wir uns auf unentschieden, einverstanden? [in schwarzer Rüstung ab]
Womit wir bei den Taschenspielertricks angelangt wären, die FA oben beschreibt.
Die iranischen Mullahs haben klar geäußert, dass sie dort für Instabilität sorgen, bis der letzte Jude Israel verlassen hat.
Man kann das aber gerne ausblenden... alles möglich heutzutage
Dein Beitrag geht vollkommen an der Sache vorbei. Was ich wie folgt begründen möchte:
1. Niemand hat hier für die Hamas Partei ergriffen. Ebenso finde ich keinen Beitrag hier, der Raketenangriffe oder Ähnliches gutheißt.
2. Man kann mit der zweifelsohne existierenden Bedrohung des eigenen Landes auf zweifache Weise umgehen:
a) man setzt ausschließlich auf militärische Stärke, das Prinzip von Vergeltung und Unterdrückung und negiert vollkommen die eigentlichen Ursachen des Konflikts
b) man versucht, die Ursachen des Konflikts zu beseitigen und so zu einem friedlicheren Leben zu kommen. Dies schließt eine militärische Stärke mit einer schlagkräftigen Armee ja nicht aus.
Ich kritisiere, dass sich Israel ausschließlich auf a) konzentriert und an b) nur wenig Interesse zeigt. Das ist das, was ich der Regierung, die leider immer wieder unter den Einfluss radikaler Kräfte gerät, vorwerfe. Den "Juden" resp. "Israelis" im allgemeinen werfe ich das nicht vor, weil ich auch um die Kräfte weiß, die b) eindeutig präferieren würden.
Leider sind die zu schwach. Auf beiden Seiten. Wobei die Fatah auf Palästinenserseite schon ein deutlich größeres Gewicht hat als die Gemäßigten in Israel.
Ein Präferieren des Weges b) würde auch der Hamas das Wasser abgraben. Warum glaubst du, macht das Israel dann nicht? Stattdessen wird der Hass weiter geschürt, was der Hamas wieder neuen Zulauf bringt.
Danke Würzburger, für den insgesamt differenzierten Blick, den ich in weiten Teilen teile, auch wenn deine beiden "Lösungsansätze" natürlich (bewusst) sehr stark vereinfacht gedacht sind. Leider steckt in dem Konflikt mehr, so dass die Lösungen leider eben nicht ganz so einfach und trivial sind.
Was aber vor allem herausgehoben werden muss (und das machst du nunmal eben sehr deutlich!), ist dass Kritik am israelischen Vorgehen, eben vorrangig auf die Regierung (und hier auf die stark konservative Ausrichtung) abzielt und nicht auf "die Israelis" als solche. Das ist gerade in diesem Konflikt eine extrem wichtige Unterscheidung. Die gesamte politische Instabilität Israels kommt ja nunmal nicht von ungefähr.
Dabei steht natürlich außer Frage, dass Terrorismus grundsätzlich verwachtenswert ist. Aber ich denke das sollte selbstverständlich sein, niemand hier, der das Vorgehen von israelischer Seite kritisch betrachtet, beschönigt damit die Aktionen der Hamas.
Dein Beitrag geht vollkommen an der Sache vorbei. Was ich wie folgt begründen möchte:
1. Niemand hat hier für die Hamas Partei ergriffen. Ebenso finde ich keinen Beitrag hier, der Raketenangriffe oder Ähnliches gutheißt.
2. Man kann mit der zweifelsohne existierenden Bedrohung des eigenen Landes auf zweifache Weise umgehen:
a) man setzt ausschließlich auf militärische Stärke, das Prinzip von Vergeltung und Unterdrückung und negiert vollkommen die eigentlichen Ursachen des Konflikts
b) man versucht, die Ursachen des Konflikts zu beseitigen und so zu einem friedlicheren Leben zu kommen. Dies schließt eine militärische Stärke mit einer schlagkräftigen Armee ja nicht aus.
Ich kritisiere, dass sich Israel ausschließlich auf a) konzentriert und an b) nur wenig Interesse zeigt. Das ist das, was ich der Regierung, die leider immer wieder unter den Einfluss radikaler Kräfte gerät, vorwerfe. Den "Juden" resp. "Israelis" im allgemeinen werfe ich das nicht vor, weil ich auch um die Kräfte weiß, die b) eindeutig präferieren würden.
Leider sind die zu schwach. Auf beiden Seiten. Wobei die Fatah auf Palästinenserseite schon ein deutlich größeres Gewicht hat als die Gemäßigten in Israel.
Ein Präferieren des Weges b) würde auch der Hamas das Wasser abgraben. Warum glaubst du, macht das Israel dann nicht? Stattdessen wird der Hass weiter geschürt, was der Hamas wieder neuen Zulauf bringt.
Korrekt.
Im von mit oben verlinkten Artikel kann man als Beispiel folgende Abschnitte entnehmen.
"Der für Muslime heilige Fastenmonat Ramadan begann am 12. April. Ausgerechnet dann – und ausgerechnet in der Heiligen Stadt Jerusalem – verbarrikadierte die israelische Polizei den Platz vor dem Damaskustor, dem Eingang zum muslimischen Viertel der Altstadt. Der Platz ist während des Ramadan der beliebteste Treffpunkt muslimischer Jugendlicher. Diese empfanden die Abschrankungen als erniedrigende Schikane. Es kam zu tagelangen gewalttätigen Zusammenstössen. Schliesslich musste die Polizei die Abschrankungen vor dem Damaskustor entfernen."
"Die israelischen Sicherheitskräfte stürmten die Al Aqsa Moschee und sorgten für Bilder, die in der muslimischen Welt noch lange für Wut sorgen werden: Sie feuerten Blendgranaten in die drittheiligste Moschee des Islam, ausgerechnet während des Ramadan, und verletzten Hunderte auf dem Tempelberg. Sie liessen nicht einmal Rettungskräfte des Roten Halbmondes passieren."
Man muss nicht übermäßig kritisch sein, um hier zu fragen, ob die israelische Seite wirklich an Deeskalation oder Vermeidung von Eskalation interessiert ist.
Das führt in den meisten Fällen langfristig leider zu gar nichts. Nicht falsch verstehen: Ich heiße Israels Aggressionen auch nicht für gut. Für mich ist aber der Kern des Problems die erbarmungslose und auf "Hass" ausgerichtete Ideologie.
Die lachen sich doch über Europa kaputt. Nicht selten beteuern die friedliche Absichten, erhalten "Aufbauhilfe" und nutzen das Geld für Waffenkäufe und Raketen.
Mit Ideologien kannst du einfach kein Appeasement machen. Schon bei den Nazis war das ein fataler Trugschluss.
Ich weiß, das hier niemand im Forum Gewalt oder die Hamas für gutheißt. Das wollte ich auch nicht suggerieren. Aber für mich ist es unmöglich dort für Frieden zu sorgen, wenn man sich im Kern nicht mit dieser Ideologie befasst.
Ein Präferieren des Weges b) würde auch der Hamas das Wasser abgraben. Warum glaubst du, macht das Israel dann nicht? Stattdessen wird der Hass weiter geschürt, was der Hamas wieder neuen Zulauf bringt.
Korrekt.
Im von mit oben verlinkten Artikel kann man als Beispiel folgende Abschnitte entnehmen.
"Der für Muslime heilige Fastenmonat Ramadan begann am 12. April. Ausgerechnet dann – und ausgerechnet in der Heiligen Stadt Jerusalem – verbarrikadierte die israelische Polizei den Platz vor dem Damaskustor, dem Eingang zum muslimischen Viertel der Altstadt. Der Platz ist während des Ramadan der beliebteste Treffpunkt muslimischer Jugendlicher. Diese empfanden die Abschrankungen als erniedrigende Schikane. Es kam zu tagelangen gewalttätigen Zusammenstössen. Schliesslich musste die Polizei die Abschrankungen vor dem Damaskustor entfernen."
"Die israelischen Sicherheitskräfte stürmten die Al Aqsa Moschee und sorgten für Bilder, die in der muslimischen Welt noch lange für Wut sorgen werden: Sie feuerten Blendgranaten in die drittheiligste Moschee des Islam, ausgerechnet während des Ramadan, und verletzten Hunderte auf dem Tempelberg. Sie liessen nicht einmal Rettungskräfte des Roten Halbmondes passieren."
Man muss nicht übermäßig kritisch sein, um hier zu fragen, ob die israelische Seite wirklich an Deeskalation oder Vermeidung von Eskalation interessiert ist.
Korrekt.
Im von mit oben verlinkten Artikel kann man als Beispiel folgende Abschnitte entnehmen.
"Der für Muslime heilige Fastenmonat Ramadan begann am 12. April. Ausgerechnet dann – und ausgerechnet in der Heiligen Stadt Jerusalem – verbarrikadierte die israelische Polizei den Platz vor dem Damaskustor, dem Eingang zum muslimischen Viertel der Altstadt. Der Platz ist während des Ramadan der beliebteste Treffpunkt muslimischer Jugendlicher. Diese empfanden die Abschrankungen als erniedrigende Schikane. Es kam zu tagelangen gewalttätigen Zusammenstössen. Schliesslich musste die Polizei die Abschrankungen vor dem Damaskustor entfernen."
"Die israelischen Sicherheitskräfte stürmten die Al Aqsa Moschee und sorgten für Bilder, die in der muslimischen Welt noch lange für Wut sorgen werden: Sie feuerten Blendgranaten in die drittheiligste Moschee des Islam, ausgerechnet während des Ramadan, und verletzten Hunderte auf dem Tempelberg. Sie liessen nicht einmal Rettungskräfte des Roten Halbmondes passieren."
Man muss nicht übermäßig kritisch sein, um hier zu fragen, ob die israelische Seite wirklich an Deeskalation oder Vermeidung von Eskalation interessiert ist.
Hat ein bisserl was von positivem Rassismus (alle Neger tanzen schön).
Zweierlei Maßstab anlegen, bedeutet in dieser Diktion ja auch, staatliches Handeln nur deshalb nich kritisch zu sehen, weil es das staatliche Handeln Israels ist!
An der Stelle wird dann mit zweierlei Maß gemessen.
Nehmen wir die türkischen Exilanten in Deutschland und die Empörung darüber, dass deutsche Staatsbürger mit türkischen Wurzeln dem türkischen Nationalismus positiv gegenüber stehen und schauen uns dann an, wie wir mit der unkritischen Haltung deutscher Staatsbürger der jüdischen Gemeinschaft und deren Verlautbarungen zu Israel umgehen, dann messen wir hierzulande zwei Staaten die beide fragwürdig handeln sehr mit zweierlei Maß.
Möglicherweise setzt Du aber gleich, was nicht gleich ist. Israel ist im nahen Osten die einzige funktionierende Demokratie, die nicht queere Menschen, Frauen, Mädchen und Ungläubige verfolgt. Daher ist vielleicht auch berechtigt, mit zweierlei Maß zu messen. Für fragwürdig halte ich eher den Wunsch, Israel bei der Kritik gleichrangig in eine Reihe mit systematisch folternde Nachbarstaaten zu stellen.
Das habe ich nicht getan!
Erstens steht nicht in Frage, dass Israel ein demokratisches System hat. Zumindest der nichtmuslimische Teil der Bevölkerung hat entsprechende Rechte.
Zweitens steht ebenfalls außer Frage, dass Israel einen sehr fragwürdigen außenpolitischen Kurs fährt und Menschenrechte eher nicht in einer Allgemeingültigkeit gesehen werden, wie ich als Demokrat das für unabdingbar halte.
Mein Blick ging auch eher auf die jeweiligen Gemeinschaften in Deutschland und den Umgang der "Mehrheitsgesellschaft" mit der Problematik.
Per se dürfte gelten, dass jeder Vergleich mehr oder weniger hinkt, das ist mir klar, trotzdem finde ich ob der multiplen Fragwürdigkeiten der erwähnten beiden Staaten diesen Vergleich trotzdem tragfähig.
Möglicherweise setzt Du aber gleich, was nicht gleich ist. Israel ist im nahen Osten die einzige funktionierende Demokratie, die nicht queere Menschen, Frauen, Mädchen und Ungläubige verfolgt. Daher ist vielleicht auch berechtigt, mit zweierlei Maß zu messen. Für fragwürdig halte ich eher den Wunsch, Israel bei der Kritik gleichrangig in eine Reihe mit systematisch folternde Nachbarstaaten zu stellen.