Ja Zweistaatenlösung ist natürlich nicht so mir nichts dir nichts hinzubekommen, aber das Palestinenser und Israelis im selben STaat leben, die selben Rechte haben, und es keine Grenzen gibt. Das halte ich für nicht machbar.
Mal abgesehen von dem chronischen Hass beider Lager gegeneinender, macht es die Religion, die Kultur und die Fanatiker zunichte, solch eine Idee in der Tat umzusetzen. Es würde immer wieder scharmützel geben. Ich denke alles andere als eine Zweistaaten Lösung wird nicht hinhauen. Palestina brauch eine Verfassung, einen Staat, der sich um die Balenge des Volkes kümmern kann, aber noch wichtiger ist Arbeit, denn ohne Perspektive auf ein anständiges Leben, ein geregeltes Einkommen, oder Zukunftswünsche, wird es für Extremisten einfach bleiben junge Menschen zu infizieren. Eine Verbindung zwischen Gaza und Westjordanland müsste hergestellt werden, natürlich muss man dabei auch die Wünsche der Israelis mit einbeziehen, welche sicherlich keine Teilung Ihres Landes befürworten würden. Daher einen Tunnel, wlecher sowas wie ein riesen Friedensprojekt von der Weltgemeinschaft finanziert werden sollte, was wiederum Arbeit und Möglichkeiten für die Palestinenser schaffen würde, aber zugleich auch nicht das Israelische Land teilen würde. Gleichzeitig müsste man eine Energieinfrastruktur schaffen welche Palestina unabhängig machen würde, Wohlstand ist auch immer deeskalierend.
Aber ein Staat Palestina macht natürlich nur SInn ohne eine von der Hamas domierten Regierung, was faktisch nichts anderes wäre als eine Dikatur.
Warum sollte ein binationaler Staat nicht möglich sein? Man arbeitet seit über 50 Jahren an einer Zweistaaten-Lösung ohne wirklich erfolgreich zu sein. Man sollte diese Illusion aufgeben und sich anderen Möglichkeiten öffnen. Beide Staaten brauchen eine Verfassung. Israel hat weder eine Verfassung noch ein staatlichen Grundgesetz.
Du sprichst von Arbeit und Perspektive. Die Möglichkeiten im Gazastreifen sind extrem begrenzt. Eine einfache Ausreise ist nicht möglich, alles was in und aus dem Gazastreifen führt wird kontrolliert und von Israel entschieden. Die humanitären Grundrechte wie Wasser werden von Israel kontrolliert. Der Gazastreifen ist von der Außenwelt abgekapselt und muss sich auf ausländische Hilfsgelder verlassen die dann teilweise in die Hände der Hamas wandern. Wir reden hier von einem Streifen Land mit 365m² und 2,2 Mio Einwohner. 80% sind auf humanitäre Hilfe angewiesen, knapp 75% der jungen Erwachsenen sind arbeitslos, 30% der Männer sind arbeitslos. Wie soll eine Wirtschaft oder Arbeit entstehen wenn selbst Dinge wie Strom, Wasser und Gas nicht wirklich vorhanden sind. Ob Israel mit der aktuellen Regierung eine Energieinfrastruktur in Gaza befürworten würde? Ich glaube eher weniger. Israel wird einen Teufel tun und die Kontrolle über den Gazastreifen abgeben. Die Grenzen zu Ägypten ist zu. Die Menschen im Gazastreifen sind eingesperrt und können sich nirgendwo verstecken oder in Sicherheit bringen.
Ob Israel mit der aktuellen Regierung eine Energieinfrastruktur in Gaza befürworten würde? Ich glaube eher weniger. Israel wird einen Teufel tun und die Kontrolle über den Gazastreifen abgeben. Die Grenzen zu Ägypten ist zu. Die Menschen im Gazastreifen sind eingesperrt und können sich nirgendwo verstecken oder in Sicherheit bringen
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gaza-Streifen geschlossen. Wir reden nur über die Verantwortung Israels. Aber was ist mit Ägypten, mit den arabischen Staaten? Die Menschen in Gaza sind arm, aber die Machthaber, die Hamas verfügen über genug Finanzmittel um tausende Raketen und andere Waffen zu kaufen. Israel hat unter den Premierministern Scharon und Olmert viel für die Eigenständigkeit des Gazagebietes getan. Es gibt keine Lösung, solange die Hamas das Land beherrscht. Und im Hintergrund die Israelhasser im Iran. Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber. Und diese sind ja leider schon in der Diskussion zu lesen, zu sehen und zu hören. Der Kanzler hat das Notwendige und Richtige gesagt. https://m.youtube.com/watch?v=PmUdfypnzk8
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gaza-Streifen geschlossen. Wir reden nur über die Verantwortung Israels. Aber was ist mit Ägypten, mit den arabischen Staaten? Die Menschen in Gaza sind arm, aber die Machthaber, die Hamas verfügen über genug Finanzmittel um tausende Raketen und andere Waffen zu kaufen. Israel hat unter den Premierministern Scharon und Olmert viel für die Eigenständigkeit des Gazagebietes getan. Es gibt keine Lösung, solange die Hamas das Land beherrscht. Und im Hintergrund die Israelhasser im Iran. Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber. Und diese sind ja leider schon in der Diskussion zu lesen, zu sehen und zu hören. Der Kanzler hat das Notwendige und Richtige gesagt. https://m.youtube.com/watch?v=PmUdfypnzk8
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gazastreifen geschlossen aufgrund von israelischen Angriffen nahe des Grenzübergangs, da die Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Hamas beherrscht Gaza, weil man sie dort beherrschen lässt. Wie bereits gesagt, wurde die Machtstellung der Hamas im Gazastreifen als "Glück" für Israel betitelt und das von keinem geringeren als Amos Yadlin, ein ehemaliger General der IAF und IDF. https://www.jpost.com/defense/yadlin-israel-would-be-happy-if-hamas-takes-over-gaza
hawischer schrieb: Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber.
Ein, wie ich finde, sehr falscher Gedanke. Die Gräueltaten im Holocaust dürfen und sollen niemals vergessen werden. Deutschland hat und wird immer eine besondere Rolle im Bezug auf die Juden haben. Dies bedeutet jedoch nicht bedingungslose Unterstützung. Der terroristische Akt der Hamas muss und sollte man bis aufs schärfste verurteilen. Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Ob Israel mit der aktuellen Regierung eine Energieinfrastruktur in Gaza befürworten würde? Ich glaube eher weniger. Israel wird einen Teufel tun und die Kontrolle über den Gazastreifen abgeben. Die Grenzen zu Ägypten ist zu. Die Menschen im Gazastreifen sind eingesperrt und können sich nirgendwo verstecken oder in Sicherheit bringen
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gaza-Streifen geschlossen. Wir reden nur über die Verantwortung Israels. Aber was ist mit Ägypten, mit den arabischen Staaten? Die Menschen in Gaza sind arm, aber die Machthaber, die Hamas verfügen über genug Finanzmittel um tausende Raketen und andere Waffen zu kaufen. Israel hat unter den Premierministern Scharon und Olmert viel für die Eigenständigkeit des Gazagebietes getan. Es gibt keine Lösung, solange die Hamas das Land beherrscht. Und im Hintergrund die Israelhasser im Iran. Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber. Und diese sind ja leider schon in der Diskussion zu lesen, zu sehen und zu hören. Der Kanzler hat das Notwendige und Richtige gesagt. https://m.youtube.com/watch?v=PmUdfypnzk8
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gaza-Streifen geschlossen. Wir reden nur über die Verantwortung Israels. Aber was ist mit Ägypten, mit den arabischen Staaten? Die Menschen in Gaza sind arm, aber die Machthaber, die Hamas verfügen über genug Finanzmittel um tausende Raketen und andere Waffen zu kaufen. Israel hat unter den Premierministern Scharon und Olmert viel für die Eigenständigkeit des Gazagebietes getan. Es gibt keine Lösung, solange die Hamas das Land beherrscht. Und im Hintergrund die Israelhasser im Iran. Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber. Und diese sind ja leider schon in der Diskussion zu lesen, zu sehen und zu hören. Der Kanzler hat das Notwendige und Richtige gesagt. https://m.youtube.com/watch?v=PmUdfypnzk8
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gazastreifen geschlossen aufgrund von israelischen Angriffen nahe des Grenzübergangs, da die Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Hamas beherrscht Gaza, weil man sie dort beherrschen lässt. Wie bereits gesagt, wurde die Machtstellung der Hamas im Gazastreifen als "Glück" für Israel betitelt und das von keinem geringeren als Amos Yadlin, ein ehemaliger General der IAF und IDF. https://www.jpost.com/defense/yadlin-israel-would-be-happy-if-hamas-takes-over-gaza
hawischer schrieb: Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber.
Ein, wie ich finde, sehr falscher Gedanke. Die Gräueltaten im Holocaust dürfen und sollen niemals vergessen werden. Deutschland hat und wird immer eine besondere Rolle im Bezug auf die Juden haben. Dies bedeutet jedoch nicht bedingungslose Unterstützung. Der terroristische Akt der Hamas muss und sollte man bis aufs schärfste verurteilen. Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
... und ausweislich des von Dir verlinkten Artikels zwar vor 16 Jahren und mit der Einschätzung, dass der Iran dort dann keinen Einfluss würde ausüben können. Kam anders, gelle?
Ich denke, wenn es Israel an einem nicht mangelt, dann an Kritikern. Die Israel-Kritik ist ja ein eigenes Genre (im Gegensatz zur Mali-Kritik oder zur Venezuela-Kritik) und wann immer etwas passiert, dass mit Israel in Zusammenhang steht, kommen ihre Apologeten und erklären uns, warum die Juden selbst schuld sind oder zumindest mit Schuld sind usw. und sofort, stets begleitet von der Erklärung, dass man ja auch als Deutscher Israel kritisieren dürfte, auch wenn usw. usw.
Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Nein und nochmals nein. Ich übernehme hier die Meinung des FAZ-Hersusgebers Kaube der in seiner Zeitung heute u.a. schreibt: "Ein Ja oder Nein wäre auf diese Frage der Klarheit halber willkommen. Denn das "Nein, aber", das gerade oft zu hören ist, gibt sich abwägend in einer Situation, in der nichts abzuwägen ist. Den schuldlos Hingemetzelten kann man schlecht auf den Grabstein schreiben, sie seien zwar zu Unrecht ermordet worden, aber in höherem Sinne seien die Täter doch zu verstehen und Israel ebenfalls schuld an ihrem Tod" Und weiter.. "Zu sagen, das Existenzrecht Israels gehöre zu unserer Stastsräson, "aber" man unterstütze dennoch die Leute, die es auf diese Weise verneinen, würde Verlogenheit, Verlegenheit und Dummheit kombinieren."
Diese Art der Relativierung (Dein Hinweis auf den "Terroristenunterstützer", der gerade Minister in Israel ist) ist genau das, was der FAZ-Kommentator völlig zu recht anprangert.
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gaza-Streifen geschlossen. Wir reden nur über die Verantwortung Israels. Aber was ist mit Ägypten, mit den arabischen Staaten? Die Menschen in Gaza sind arm, aber die Machthaber, die Hamas verfügen über genug Finanzmittel um tausende Raketen und andere Waffen zu kaufen. Israel hat unter den Premierministern Scharon und Olmert viel für die Eigenständigkeit des Gazagebietes getan. Es gibt keine Lösung, solange die Hamas das Land beherrscht. Und im Hintergrund die Israelhasser im Iran. Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber. Und diese sind ja leider schon in der Diskussion zu lesen, zu sehen und zu hören. Der Kanzler hat das Notwendige und Richtige gesagt. https://m.youtube.com/watch?v=PmUdfypnzk8
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gazastreifen geschlossen aufgrund von israelischen Angriffen nahe des Grenzübergangs, da die Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Hamas beherrscht Gaza, weil man sie dort beherrschen lässt. Wie bereits gesagt, wurde die Machtstellung der Hamas im Gazastreifen als "Glück" für Israel betitelt und das von keinem geringeren als Amos Yadlin, ein ehemaliger General der IAF und IDF. https://www.jpost.com/defense/yadlin-israel-would-be-happy-if-hamas-takes-over-gaza
hawischer schrieb: Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber.
Ein, wie ich finde, sehr falscher Gedanke. Die Gräueltaten im Holocaust dürfen und sollen niemals vergessen werden. Deutschland hat und wird immer eine besondere Rolle im Bezug auf die Juden haben. Dies bedeutet jedoch nicht bedingungslose Unterstützung. Der terroristische Akt der Hamas muss und sollte man bis aufs schärfste verurteilen. Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
... und ausweislich des von Dir verlinkten Artikels zwar vor 16 Jahren und mit der Einschätzung, dass der Iran dort dann keinen Einfluss würde ausüben können. Kam anders, gelle?
... und ausweislich des von Dir verlinkten Artikels zwar vor 16 Jahren und mit der Einschätzung, dass der Iran dort dann keinen Einfluss würde ausüben können. Kam anders, gelle?
Wo wird denn davon gesprochen, dass der Iran KEINEN Einfluss ausüben könne? Yadlin sagt selbst, dass Irans Einfluss unbedeutend wäre und Israel mit der Problematik des Gazastreifen umgehen kann solange Iran keinen "Stückpunkt" im Gazastreifen hat. Gaza als "Geiselstaat" spielt Israel in die Karten.
... und ausweislich des von Dir verlinkten Artikels zwar vor 16 Jahren und mit der Einschätzung, dass der Iran dort dann keinen Einfluss würde ausüben können. Kam anders, gelle?
... und ausweislich des von Dir verlinkten Artikels zwar vor 16 Jahren und mit der Einschätzung, dass der Iran dort dann keinen Einfluss würde ausüben können. Kam anders, gelle?
Wo wird denn davon gesprochen, dass der Iran KEINEN Einfluss ausüben könne? Yadlin sagt selbst, dass Irans Einfluss unbedeutend wäre und Israel mit der Problematik des Gazastreifen umgehen kann solange Iran keinen "Stückpunkt" im Gazastreifen hat. Gaza als "Geiselstaat" spielt Israel in die Karten.
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gaza-Streifen geschlossen. Wir reden nur über die Verantwortung Israels. Aber was ist mit Ägypten, mit den arabischen Staaten? Die Menschen in Gaza sind arm, aber die Machthaber, die Hamas verfügen über genug Finanzmittel um tausende Raketen und andere Waffen zu kaufen. Israel hat unter den Premierministern Scharon und Olmert viel für die Eigenständigkeit des Gazagebietes getan. Es gibt keine Lösung, solange die Hamas das Land beherrscht. Und im Hintergrund die Israelhasser im Iran. Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber. Und diese sind ja leider schon in der Diskussion zu lesen, zu sehen und zu hören. Der Kanzler hat das Notwendige und Richtige gesagt. https://m.youtube.com/watch?v=PmUdfypnzk8
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gazastreifen geschlossen aufgrund von israelischen Angriffen nahe des Grenzübergangs, da die Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Hamas beherrscht Gaza, weil man sie dort beherrschen lässt. Wie bereits gesagt, wurde die Machtstellung der Hamas im Gazastreifen als "Glück" für Israel betitelt und das von keinem geringeren als Amos Yadlin, ein ehemaliger General der IAF und IDF. https://www.jpost.com/defense/yadlin-israel-would-be-happy-if-hamas-takes-over-gaza
hawischer schrieb: Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber.
Ein, wie ich finde, sehr falscher Gedanke. Die Gräueltaten im Holocaust dürfen und sollen niemals vergessen werden. Deutschland hat und wird immer eine besondere Rolle im Bezug auf die Juden haben. Dies bedeutet jedoch nicht bedingungslose Unterstützung. Der terroristische Akt der Hamas muss und sollte man bis aufs schärfste verurteilen. Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Ich denke, wenn es Israel an einem nicht mangelt, dann an Kritikern. Die Israel-Kritik ist ja ein eigenes Genre (im Gegensatz zur Mali-Kritik oder zur Venezuela-Kritik) und wann immer etwas passiert, dass mit Israel in Zusammenhang steht, kommen ihre Apologeten und erklären uns, warum die Juden selbst schuld sind oder zumindest mit Schuld sind usw. und sofort, stets begleitet von der Erklärung, dass man ja auch als Deutscher Israel kritisieren dürfte, auch wenn usw. usw.
Ich denke, wenn es Israel an einem nicht mangelt, dann an Kritikern. Die Israel-Kritik ist ja ein eigenes Genre (im Gegensatz zur Mali-Kritik oder zur Venezuela-Kritik) und wann immer etwas passiert, dass mit Israel in Zusammenhang steht, kommen ihre Apologeten und erklären uns, warum die Juden selbst schuld sind oder zumindest mit Schuld sind usw. und sofort, stets begleitet von der Erklärung, dass man ja auch als Deutscher Israel kritisieren dürfte, auch wenn usw. usw.
Das stimmt so sicherlich nicht. Noch während des Sechstagekriegs 1967 gab es hier uneingeschränkte Unterstützung und Sympathie für Israel, obwohl es die Kampfhandlungen mit der Sperrung von Akaba und Port Said begonnen hatte (sog. Präventivkrieg). Auch im Jom Kippur Krieg gab es hier rückhaltlose Unterstützung für Israel. Und man erinnere sich nur an München 72.
Die Kritik setzte erst dann ein, als Israel begann, die Palästinenser mit Maßnahmen zu überziehen, die weit über das Ziel hinaus gingen. Um es mal milde auszudrücken. Amnesty International und Human Rights Watch geben da Auskunft. Israels Rolle bei den Massakern von Sabra und Schatila, die Siedlungspolitik, die Unterdrückung und Ausgrenzung (Amnesty nennt das Apartheid) sowie weitere Maßnahmen schärften zudem in der westlichen Welt das Bewusstsein für die Lage der Palästinenser.
Oft wurde die Kritik mit Antisemitismus gleichgesetzt. Aus eigener Anschauung würde ich dies in den allermeisten Fällen verneinen.
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gaza-Streifen geschlossen. Wir reden nur über die Verantwortung Israels. Aber was ist mit Ägypten, mit den arabischen Staaten? Die Menschen in Gaza sind arm, aber die Machthaber, die Hamas verfügen über genug Finanzmittel um tausende Raketen und andere Waffen zu kaufen. Israel hat unter den Premierministern Scharon und Olmert viel für die Eigenständigkeit des Gazagebietes getan. Es gibt keine Lösung, solange die Hamas das Land beherrscht. Und im Hintergrund die Israelhasser im Iran. Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber. Und diese sind ja leider schon in der Diskussion zu lesen, zu sehen und zu hören. Der Kanzler hat das Notwendige und Richtige gesagt. https://m.youtube.com/watch?v=PmUdfypnzk8
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gazastreifen geschlossen aufgrund von israelischen Angriffen nahe des Grenzübergangs, da die Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Hamas beherrscht Gaza, weil man sie dort beherrschen lässt. Wie bereits gesagt, wurde die Machtstellung der Hamas im Gazastreifen als "Glück" für Israel betitelt und das von keinem geringeren als Amos Yadlin, ein ehemaliger General der IAF und IDF. https://www.jpost.com/defense/yadlin-israel-would-be-happy-if-hamas-takes-over-gaza
hawischer schrieb: Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber.
Ein, wie ich finde, sehr falscher Gedanke. Die Gräueltaten im Holocaust dürfen und sollen niemals vergessen werden. Deutschland hat und wird immer eine besondere Rolle im Bezug auf die Juden haben. Dies bedeutet jedoch nicht bedingungslose Unterstützung. Der terroristische Akt der Hamas muss und sollte man bis aufs schärfste verurteilen. Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Nein und nochmals nein. Ich übernehme hier die Meinung des FAZ-Hersusgebers Kaube der in seiner Zeitung heute u.a. schreibt: "Ein Ja oder Nein wäre auf diese Frage der Klarheit halber willkommen. Denn das "Nein, aber", das gerade oft zu hören ist, gibt sich abwägend in einer Situation, in der nichts abzuwägen ist. Den schuldlos Hingemetzelten kann man schlecht auf den Grabstein schreiben, sie seien zwar zu Unrecht ermordet worden, aber in höherem Sinne seien die Täter doch zu verstehen und Israel ebenfalls schuld an ihrem Tod" Und weiter.. "Zu sagen, das Existenzrecht Israels gehöre zu unserer Stastsräson, "aber" man unterstütze dennoch die Leute, die es auf diese Weise verneinen, würde Verlogenheit, Verlegenheit und Dummheit kombinieren."
Diese Art der Relativierung (Dein Hinweis auf den "Terroristenunterstützer", der gerade Minister in Israel ist) ist genau das, was der FAZ-Kommentator völlig zu recht anprangert.
Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Nein und nochmals nein. Ich übernehme hier die Meinung des FAZ-Hersusgebers Kaube der in seiner Zeitung heute u.a. schreibt: "Ein Ja oder Nein wäre auf diese Frage der Klarheit halber willkommen. Denn das "Nein, aber", das gerade oft zu hören ist, gibt sich abwägend in einer Situation, in der nichts abzuwägen ist. Den schuldlos Hingemetzelten kann man schlecht auf den Grabstein schreiben, sie seien zwar zu Unrecht ermordet worden, aber in höherem Sinne seien die Täter doch zu verstehen und Israel ebenfalls schuld an ihrem Tod" Und weiter.. "Zu sagen, das Existenzrecht Israels gehöre zu unserer Stastsräson, "aber" man unterstütze dennoch die Leute, die es auf diese Weise verneinen, würde Verlogenheit, Verlegenheit und Dummheit kombinieren."
Diese Art der Relativierung (Dein Hinweis auf den "Terroristenunterstützer", der gerade Minister in Israel ist) ist genau das, was der FAZ-Kommentator völlig zu recht anprangert.
Mein Hinweis bezieht sich auf eine generelle Kritik an Israel und deren Politik. Unabhängig von den Angriffen der Hamas. Das in Israel eine ultra-rechte Regierung an der Macht ist scheint man in politischen (!) Kreisen völlig achselzuckend hinzunehmen. Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich.
Ich habe mit keinem Satz die den Angriff der Hamas relativiert oder gar befürwortet.
Naja, die neuere deutsche Geschichte dürfte Erklärung genug für ein nicht ganz unkompliziertes, durchaus neurotisches Verhältnis sein. V.a. aber bedeutet die Tatsache, dass immer wieder Kritik an der Politik Israels geäußert wird, keinesfalls, dass diese per se unberechtigt wäre. Ich denke, sie ist in vielen Punkten sogar sehr berechtigt. Nur dass immer wieder ausdrücklich das Recht zu dieser Kritik reklamiert wird, ist etwas nervend und, wie oben schon gesagt, neurotisch. Irgendwie aber dennoch auch verständlich. Wird offenbar als Tabubruch empfunden. Wunder Punkt.
Naja, die neuere deutsche Geschichte dürfte Erklärung genug für ein nicht ganz unkompliziertes, durchaus neurotisches Verhältnis sein. V.a. aber bedeutet die Tatsache, dass immer wieder Kritik an der Politik Israels geäußert wird, keinesfalls, dass diese per se unberechtigt wäre. Ich denke, sie ist in vielen Punkten sogar sehr berechtigt. Nur dass immer wieder ausdrücklich das Recht zu dieser Kritik reklamiert wird, ist etwas nervend und, wie oben schon gesagt, neurotisch. Irgendwie aber dennoch auch verständlich. Wird offenbar als Tabubruch empfunden. Wunder Punkt.
Shit, zu langsam. Ist als Anmerkung zu #325 zu verstehen.
Dass sie unberechtigt ist, will ich gar nicht behaupten. Es fällt nur auf, dass es offenbar vielen Leuten ein besonderes Bedürfnis ist, sie dauernd zu äußern. Leute, denen nie einfallen würde Länder wie Nordkorea, Myanmar oder Aserbaidschan zu kritisieren. Deshalb befürchte ich, dass da etwas ganz anderes verhandelt wird. Wenn auch vielleicht unbewusst.
Naja, die neuere deutsche Geschichte dürfte Erklärung genug für ein nicht ganz unkompliziertes, durchaus neurotisches Verhältnis sein. V.a. aber bedeutet die Tatsache, dass immer wieder Kritik an der Politik Israels geäußert wird, keinesfalls, dass diese per se unberechtigt wäre. Ich denke, sie ist in vielen Punkten sogar sehr berechtigt. Nur dass immer wieder ausdrücklich das Recht zu dieser Kritik reklamiert wird, ist etwas nervend und, wie oben schon gesagt, neurotisch. Irgendwie aber dennoch auch verständlich. Wird offenbar als Tabubruch empfunden. Wunder Punkt.
Naja, die neuere deutsche Geschichte dürfte Erklärung genug für ein nicht ganz unkompliziertes, durchaus neurotisches Verhältnis sein. V.a. aber bedeutet die Tatsache, dass immer wieder Kritik an der Politik Israels geäußert wird, keinesfalls, dass diese per se unberechtigt wäre. Ich denke, sie ist in vielen Punkten sogar sehr berechtigt. Nur dass immer wieder ausdrücklich das Recht zu dieser Kritik reklamiert wird, ist etwas nervend und, wie oben schon gesagt, neurotisch. Irgendwie aber dennoch auch verständlich. Wird offenbar als Tabubruch empfunden. Wunder Punkt.
Shit, zu langsam. Ist als Anmerkung zu #325 zu verstehen.
Ich denke, wenn es Israel an einem nicht mangelt, dann an Kritikern. Die Israel-Kritik ist ja ein eigenes Genre (im Gegensatz zur Mali-Kritik oder zur Venezuela-Kritik) und wann immer etwas passiert, dass mit Israel in Zusammenhang steht, kommen ihre Apologeten und erklären uns, warum die Juden selbst schuld sind oder zumindest mit Schuld sind usw. und sofort, stets begleitet von der Erklärung, dass man ja auch als Deutscher Israel kritisieren dürfte, auch wenn usw. usw.
Ich denke, wenn es Israel an einem nicht mangelt, dann an Kritikern. Die Israel-Kritik ist ja ein eigenes Genre (im Gegensatz zur Mali-Kritik oder zur Venezuela-Kritik) und wann immer etwas passiert, dass mit Israel in Zusammenhang steht, kommen ihre Apologeten und erklären uns, warum die Juden selbst schuld sind oder zumindest mit Schuld sind usw. und sofort, stets begleitet von der Erklärung, dass man ja auch als Deutscher Israel kritisieren dürfte, auch wenn usw. usw.
Das stimmt so sicherlich nicht. Noch während des Sechstagekriegs 1967 gab es hier uneingeschränkte Unterstützung und Sympathie für Israel, obwohl es die Kampfhandlungen mit der Sperrung von Akaba und Port Said begonnen hatte (sog. Präventivkrieg). Auch im Jom Kippur Krieg gab es hier rückhaltlose Unterstützung für Israel. Und man erinnere sich nur an München 72.
Die Kritik setzte erst dann ein, als Israel begann, die Palästinenser mit Maßnahmen zu überziehen, die weit über das Ziel hinaus gingen. Um es mal milde auszudrücken. Amnesty International und Human Rights Watch geben da Auskunft. Israels Rolle bei den Massakern von Sabra und Schatila, die Siedlungspolitik, die Unterdrückung und Ausgrenzung (Amnesty nennt das Apartheid) sowie weitere Maßnahmen schärften zudem in der westlichen Welt das Bewusstsein für die Lage der Palästinenser.
Oft wurde die Kritik mit Antisemitismus gleichgesetzt. Aus eigener Anschauung würde ich dies in den allermeisten Fällen verneinen.
uneingeschränkte Unterstützung und Sympathie für Israel
Dann fragt man sich schon, warum unmittelbar nach dem Sechstagekrieg und mit unmittelbar meine ich unmittelbar, also noch im Jahr 1967, linke wie auch rechte Gruppen sich mit den Palästinensern solidarisiert haben.
Oder warum bereits in den 70ern es breite Sympathien für die palästinensische Sache gab bis hin zu antisemitischen Aktionen an den politischen Rändern, obwohl der Großteil der von Dir genannten israelischen Verbrechen (und ich bezeichne sie auch so) noch gar nicht stattgefunden hatten.
Also die Aussage mit rückhaltlos und erst recht mit uneingeschränkt solltest Du noch mal überdenken, die lässt sich m.E. historisch überhaupt nicht halten. Was Du meinst ist sicherlich mehrheitlich.
WürzburgerAdler schrieb:
Oft wurde die Kritik mit Antisemitismus gleichgesetzt.
Das ist wiederum das Problem, was ich auch damit habe, wenn man Israel nicht mal für seine Politik kritisieren darf. Aber Motoguzzi hat m.E. trotzdem recht, dass es an Kritik an Israel definitiv nicht mangelt. Ich höre hier in den letzten Jahren weit mehr Kritik über die israelische Politik als über die Korruption, Gewalt und verfehlte Politik von Fatah (Westjordanland) und Hamas (Gaza) auf Kosten der dortigen Zivilbevölkerung.
Vielleicht braucht es wirklich dringend eine Zweistaatenlösung zumindest fürs Westjordanland, damit der Hauptkritikpunkt weg ist.
Naja, die neuere deutsche Geschichte dürfte Erklärung genug für ein nicht ganz unkompliziertes, durchaus neurotisches Verhältnis sein. V.a. aber bedeutet die Tatsache, dass immer wieder Kritik an der Politik Israels geäußert wird, keinesfalls, dass diese per se unberechtigt wäre. Ich denke, sie ist in vielen Punkten sogar sehr berechtigt. Nur dass immer wieder ausdrücklich das Recht zu dieser Kritik reklamiert wird, ist etwas nervend und, wie oben schon gesagt, neurotisch. Irgendwie aber dennoch auch verständlich. Wird offenbar als Tabubruch empfunden. Wunder Punkt.
Dass sie unberechtigt ist, will ich gar nicht behaupten. Es fällt nur auf, dass es offenbar vielen Leuten ein besonderes Bedürfnis ist, sie dauernd zu äußern. Leute, denen nie einfallen würde Länder wie Nordkorea, Myanmar oder Aserbaidschan zu kritisieren. Deshalb befürchte ich, dass da etwas ganz anderes verhandelt wird. Wenn auch vielleicht unbewusst.
Dass sie unberechtigt ist, will ich gar nicht behaupten. Es fällt nur auf, dass es offenbar vielen Leuten ein besonderes Bedürfnis ist, sie dauernd zu äußern. Leute, denen nie einfallen würde Länder wie Nordkorea, Myanmar oder Aserbaidschan zu kritisieren. Deshalb befürchte ich, dass da etwas ganz anderes verhandelt wird. Wenn auch vielleicht unbewusst.
Na, da würde mich halt interessieren, wie man das dann einschätzt, wenn Wasser und Nahrungsversorgung gestoppt werden. Du hast ja sofort reagiert, als du der Meinung warst, dass militärische Operationen gegen die Hamas im Gazastreifen kritisiert würden, was so nicht der Fall war. Warum kommt nichts dazu? Ich werde mich definitiv nicht dafür rechtfertigen, wenn ich ein Kriegsverbrechen kritisiere. Egal von wem es verübt wird. Falsch allerdings ist die Annahme, Israel sei per se nicht zu kritisieren. Der Fakt, dass es Kräfte gibt, die das Existenzrecht Israels anzweifeln, bedeutet zunächst nur, für dieses Existenzrecht einzustehen, uneingeschränkt. Nicht aber, augenscheinliche Verfehlungen unkommentiert stehen zu lassen. Im Übrigen kann ich für meinen Teil niemals das Handeln einer Regierung, die explizit rassistisch und klerikalfaschistisch motiviert handelt unterstützen.
Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Nein und nochmals nein. Ich übernehme hier die Meinung des FAZ-Hersusgebers Kaube der in seiner Zeitung heute u.a. schreibt: "Ein Ja oder Nein wäre auf diese Frage der Klarheit halber willkommen. Denn das "Nein, aber", das gerade oft zu hören ist, gibt sich abwägend in einer Situation, in der nichts abzuwägen ist. Den schuldlos Hingemetzelten kann man schlecht auf den Grabstein schreiben, sie seien zwar zu Unrecht ermordet worden, aber in höherem Sinne seien die Täter doch zu verstehen und Israel ebenfalls schuld an ihrem Tod" Und weiter.. "Zu sagen, das Existenzrecht Israels gehöre zu unserer Stastsräson, "aber" man unterstütze dennoch die Leute, die es auf diese Weise verneinen, würde Verlogenheit, Verlegenheit und Dummheit kombinieren."
Diese Art der Relativierung (Dein Hinweis auf den "Terroristenunterstützer", der gerade Minister in Israel ist) ist genau das, was der FAZ-Kommentator völlig zu recht anprangert.
Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Nein und nochmals nein. Ich übernehme hier die Meinung des FAZ-Hersusgebers Kaube der in seiner Zeitung heute u.a. schreibt: "Ein Ja oder Nein wäre auf diese Frage der Klarheit halber willkommen. Denn das "Nein, aber", das gerade oft zu hören ist, gibt sich abwägend in einer Situation, in der nichts abzuwägen ist. Den schuldlos Hingemetzelten kann man schlecht auf den Grabstein schreiben, sie seien zwar zu Unrecht ermordet worden, aber in höherem Sinne seien die Täter doch zu verstehen und Israel ebenfalls schuld an ihrem Tod" Und weiter.. "Zu sagen, das Existenzrecht Israels gehöre zu unserer Stastsräson, "aber" man unterstütze dennoch die Leute, die es auf diese Weise verneinen, würde Verlogenheit, Verlegenheit und Dummheit kombinieren."
Diese Art der Relativierung (Dein Hinweis auf den "Terroristenunterstützer", der gerade Minister in Israel ist) ist genau das, was der FAZ-Kommentator völlig zu recht anprangert.
Mein Hinweis bezieht sich auf eine generelle Kritik an Israel und deren Politik. Unabhängig von den Angriffen der Hamas. Das in Israel eine ultra-rechte Regierung an der Macht ist scheint man in politischen (!) Kreisen völlig achselzuckend hinzunehmen. Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich.
Ich habe mit keinem Satz die den Angriff der Hamas relativiert oder gar befürwortet.
Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich
Und das fält Dir genau zum jetzigen Zeitpunkt ein, das hier im Forum zur Kenntnis zu geben. Warum hast Du nicht schon vor Monaten einen "Israel"-thread begonnen, um Deinen Unmut zu platzieren. Warum erst jetzt den "Rassisten" und "Terroristenunterstützer" anprangern. Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Mein Hinweis bezieht sich auf eine generelle Kritik an Israel und deren Politik. Unabhängig von den Angriffen der Hamas. Das in Israel eine ultra-rechte Regierung an der Macht ist scheint man in politischen (!) Kreisen völlig achselzuckend hinzunehmen. Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich.
Ich habe mit keinem Satz die den Angriff der Hamas relativiert oder gar befürwortet.
Bei allen berechtigten Vorbehalten gegenüber der derzeitigen Regierung Israels, würde mich schon interessieren, weshalb Du es für notwendig empfindest, bevorzugt die einzige funktionierende Demokratie im Nahen Osten zu kritisieren? Das einzige Land in dem Religionsfreiheit existiert und beispielsweise ein offen queerer Mensch nicht sofort umgebracht wird.
Sicherlich kann man die Missstände Israel erwähnen, aber bei einer den tatsächlichen Verhältnissen angemessenen Balance müssten zunächst 26 Seiten Kritik an den Diktaturen in der Nachbarschaft und echten faschistischen Bewegungen wie der Hamas und dem IS kommen. Das passiert aber nicht. Die Vorwürfe werden nahezu ausschließlich an Israel adressiert.
Gedanken 1. Israel greift Gaza mit Bodenoffensive an. 2. Hisbollah hatte ja angekündigt, in diesem Fall Israel anzugreifen. 3. Hisbollah greift Israel an. 4. Israel hatte angekündigt in diesem Fall Damascus anzugreifen und Assad zu töten. 5. Aber Iran und Russland werden Syrien wohl nicht fallen lassen. 6. Iran wird Israel als Vergeltung für Syrien angreifen. 7. Vielleicht greifen hier schon die USA ein und greifen den Iran an. Ich denke aber auch, das Israel daraufhin die iranische Atomanlagen zerstören und vielleicht auch Teheran selbst angreifen wird. 8. Russland hatte ja angekündigt, auf der Seite des Iran zu stehen und würde dann wohl ebenfalls Israel angreifen. 9. Spätestens hier würden dann sicher die USA eingreifen.
Und während die Welt so „abgelenkt“ ist, wird Xi mutmaßlich den Moment nutzen und Taiwan angreifen.
Hoffentlich irre ich mich da vollständig und restlos.
8. Russland hatte ja angekündigt, auf der Seite des Iran zu stehen und würde dann wohl ebenfalls Israel angreifen.
Und 13.: die Ukraine wäre sehr rasch wieder in ihrem kompletten Staatsgebiet. Zweifrontenkrieg kann Russland nie und nimmer, kann ja selbst Einfrontentenkrieg nicht wirklich. Wobei ich der Ukraine das sehr gönnen würde, obwohl ich ihre politische Führung auch nicht ganz ohne Skepsis betrachte. Darf man doch wohl sagen, oder? Clever sind sie allerdings.
Ich denke, wenn es Israel an einem nicht mangelt, dann an Kritikern. Die Israel-Kritik ist ja ein eigenes Genre (im Gegensatz zur Mali-Kritik oder zur Venezuela-Kritik) und wann immer etwas passiert, dass mit Israel in Zusammenhang steht, kommen ihre Apologeten und erklären uns, warum die Juden selbst schuld sind oder zumindest mit Schuld sind usw. und sofort, stets begleitet von der Erklärung, dass man ja auch als Deutscher Israel kritisieren dürfte, auch wenn usw. usw.
Das stimmt so sicherlich nicht. Noch während des Sechstagekriegs 1967 gab es hier uneingeschränkte Unterstützung und Sympathie für Israel, obwohl es die Kampfhandlungen mit der Sperrung von Akaba und Port Said begonnen hatte (sog. Präventivkrieg). Auch im Jom Kippur Krieg gab es hier rückhaltlose Unterstützung für Israel. Und man erinnere sich nur an München 72.
Die Kritik setzte erst dann ein, als Israel begann, die Palästinenser mit Maßnahmen zu überziehen, die weit über das Ziel hinaus gingen. Um es mal milde auszudrücken. Amnesty International und Human Rights Watch geben da Auskunft. Israels Rolle bei den Massakern von Sabra und Schatila, die Siedlungspolitik, die Unterdrückung und Ausgrenzung (Amnesty nennt das Apartheid) sowie weitere Maßnahmen schärften zudem in der westlichen Welt das Bewusstsein für die Lage der Palästinenser.
Oft wurde die Kritik mit Antisemitismus gleichgesetzt. Aus eigener Anschauung würde ich dies in den allermeisten Fällen verneinen.
uneingeschränkte Unterstützung und Sympathie für Israel
Dann fragt man sich schon, warum unmittelbar nach dem Sechstagekrieg und mit unmittelbar meine ich unmittelbar, also noch im Jahr 1967, linke wie auch rechte Gruppen sich mit den Palästinensern solidarisiert haben.
Oder warum bereits in den 70ern es breite Sympathien für die palästinensische Sache gab bis hin zu antisemitischen Aktionen an den politischen Rändern, obwohl der Großteil der von Dir genannten israelischen Verbrechen (und ich bezeichne sie auch so) noch gar nicht stattgefunden hatten.
Also die Aussage mit rückhaltlos und erst recht mit uneingeschränkt solltest Du noch mal überdenken, die lässt sich m.E. historisch überhaupt nicht halten. Was Du meinst ist sicherlich mehrheitlich.
WürzburgerAdler schrieb:
Oft wurde die Kritik mit Antisemitismus gleichgesetzt.
Das ist wiederum das Problem, was ich auch damit habe, wenn man Israel nicht mal für seine Politik kritisieren darf. Aber Motoguzzi hat m.E. trotzdem recht, dass es an Kritik an Israel definitiv nicht mangelt. Ich höre hier in den letzten Jahren weit mehr Kritik über die israelische Politik als über die Korruption, Gewalt und verfehlte Politik von Fatah (Westjordanland) und Hamas (Gaza) auf Kosten der dortigen Zivilbevölkerung.
Vielleicht braucht es wirklich dringend eine Zweistaatenlösung zumindest fürs Westjordanland, damit der Hauptkritikpunkt weg ist.
@ Werner Das mit den Protesten der Linken stimmt natürlich. Ich habe das mal ausgeklammert, weil das wenig mit Israelkritik als solche zu tun hatte. Die Verbindung Extreme Linke / PLO, die sich vor allem auch bei der Entführung der Landshut und bei der "Ausbildung" von RAF-Kämpfern in Palästina zeigte, war eine Allianz der bewaffneten Revolution. Statt der PLO hätte es auch jede andere x-beliebige Organisation sein können. Ho-Tschi-Minh wurde ebenso auf den Straßen gefeiert wie Yassir Arafat. Die Meinungsbildner, die Medien und auch die Öffentlichkeit in Deutschland schloss sich diesen Protesten nicht an.
Das ist heute ganz anders. Intellektuelle, Organisationen, auch Politiker üben Kritik an Israel. Das will ich auch nicht verneinen. Verneinen würde ich nur, dass es das schon immer gab. Und was den Linken in den 70ern halt gefiel war, dass es hier einen Underdog gab, der Waffen hatte. Mit Israel hatte es nur insoweit etwas zu tun, als Israel der "Feind" war, weil es zum politischen Establishment gehörte.
@ Motoguzzi Verstehe. Das mit Nordkorea würde ich gelten lassen, wenn es dort eine Widerstandsgruppe gäbe, die Aufmerksamkeit und Unterstützung bräuchte. Gibt es aber nicht. Die Ablehnung des "Rocketman" und seines Regimes gilt von daher als Konsens und muss nicht noch betont werden. Anders in Myanmar. Die Kritik am dortigen Militärregime ist vorhanden und würde ebenso wieder aufflammen, wenn es - ähnlich wie jetzt im Nahen Osten - etwas Neues gäbe. Und Aserbeidschan - naja, ein Konflikt zweier ehemaliger Sowjetrepubliken, die hier kaum einer näher kennt. Und dennoch gab es hier nach dem Berg-Karabach-Konflikt viele Stimmen, die fragten, ob das wirklich ein guter Energielieferant sei. Dito Saudi-Arabien oder Katar. Israel ist halt schon etwas Besonderes für uns Deutschen. Da schauen wir schon mal etwas genauer hin.
Gedanken 1. Israel greift Gaza mit Bodenoffensive an. 2. Hisbollah hatte ja angekündigt, in diesem Fall Israel anzugreifen. 3. Hisbollah greift Israel an. 4. Israel hatte angekündigt in diesem Fall Damascus anzugreifen und Assad zu töten. 5. Aber Iran und Russland werden Syrien wohl nicht fallen lassen. 6. Iran wird Israel als Vergeltung für Syrien angreifen. 7. Vielleicht greifen hier schon die USA ein und greifen den Iran an. Ich denke aber auch, das Israel daraufhin die iranische Atomanlagen zerstören und vielleicht auch Teheran selbst angreifen wird. 8. Russland hatte ja angekündigt, auf der Seite des Iran zu stehen und würde dann wohl ebenfalls Israel angreifen. 9. Spätestens hier würden dann sicher die USA eingreifen.
Und während die Welt so „abgelenkt“ ist, wird Xi mutmaßlich den Moment nutzen und Taiwan angreifen.
Hoffentlich irre ich mich da vollständig und restlos.
8. Russland hatte ja angekündigt, auf der Seite des Iran zu stehen und würde dann wohl ebenfalls Israel angreifen.
Und 13.: die Ukraine wäre sehr rasch wieder in ihrem kompletten Staatsgebiet. Zweifrontenkrieg kann Russland nie und nimmer, kann ja selbst Einfrontentenkrieg nicht wirklich. Wobei ich der Ukraine das sehr gönnen würde, obwohl ich ihre politische Führung auch nicht ganz ohne Skepsis betrachte. Darf man doch wohl sagen, oder? Clever sind sie allerdings.
Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Nein und nochmals nein. Ich übernehme hier die Meinung des FAZ-Hersusgebers Kaube der in seiner Zeitung heute u.a. schreibt: "Ein Ja oder Nein wäre auf diese Frage der Klarheit halber willkommen. Denn das "Nein, aber", das gerade oft zu hören ist, gibt sich abwägend in einer Situation, in der nichts abzuwägen ist. Den schuldlos Hingemetzelten kann man schlecht auf den Grabstein schreiben, sie seien zwar zu Unrecht ermordet worden, aber in höherem Sinne seien die Täter doch zu verstehen und Israel ebenfalls schuld an ihrem Tod" Und weiter.. "Zu sagen, das Existenzrecht Israels gehöre zu unserer Stastsräson, "aber" man unterstütze dennoch die Leute, die es auf diese Weise verneinen, würde Verlogenheit, Verlegenheit und Dummheit kombinieren."
Diese Art der Relativierung (Dein Hinweis auf den "Terroristenunterstützer", der gerade Minister in Israel ist) ist genau das, was der FAZ-Kommentator völlig zu recht anprangert.
Mein Hinweis bezieht sich auf eine generelle Kritik an Israel und deren Politik. Unabhängig von den Angriffen der Hamas. Das in Israel eine ultra-rechte Regierung an der Macht ist scheint man in politischen (!) Kreisen völlig achselzuckend hinzunehmen. Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich.
Ich habe mit keinem Satz die den Angriff der Hamas relativiert oder gar befürwortet.
Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich
Und das fält Dir genau zum jetzigen Zeitpunkt ein, das hier im Forum zur Kenntnis zu geben. Warum hast Du nicht schon vor Monaten einen "Israel"-thread begonnen, um Deinen Unmut zu platzieren. Warum erst jetzt den "Rassisten" und "Terroristenunterstützer" anprangern. Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Das war bis jetzt hier eine recht sachliche Diskussion rund um ein heikles Thema. Ich verstehe nicht, warum da jetzt mit Unterstellungen eine solche Schärfe reingebracht werden muss.
Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich
Und das fält Dir genau zum jetzigen Zeitpunkt ein, das hier im Forum zur Kenntnis zu geben. Warum hast Du nicht schon vor Monaten einen "Israel"-thread begonnen, um Deinen Unmut zu platzieren. Warum erst jetzt den "Rassisten" und "Terroristenunterstützer" anprangern. Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Leider bietest du überhaupt keine Diskussionsgrundlage. Ist halt leider ein Totschlagsrgument wenn du sagst "Warum jetzt, wo warst du vor Monaten?". Wann ich meinen "Unmut" äußere, ändert nichts an den Fakten. Des Weiteren unterstellst du mir eine offensichtliche und beabsichtigte Relativierung. Schade aber danke für die kurze Diskussion.
Dass sie unberechtigt ist, will ich gar nicht behaupten. Es fällt nur auf, dass es offenbar vielen Leuten ein besonderes Bedürfnis ist, sie dauernd zu äußern. Leute, denen nie einfallen würde Länder wie Nordkorea, Myanmar oder Aserbaidschan zu kritisieren. Deshalb befürchte ich, dass da etwas ganz anderes verhandelt wird. Wenn auch vielleicht unbewusst.
Dass sie unberechtigt ist, will ich gar nicht behaupten. Es fällt nur auf, dass es offenbar vielen Leuten ein besonderes Bedürfnis ist, sie dauernd zu äußern. Leute, denen nie einfallen würde Länder wie Nordkorea, Myanmar oder Aserbaidschan zu kritisieren. Deshalb befürchte ich, dass da etwas ganz anderes verhandelt wird. Wenn auch vielleicht unbewusst.
Na, da würde mich halt interessieren, wie man das dann einschätzt, wenn Wasser und Nahrungsversorgung gestoppt werden. Du hast ja sofort reagiert, als du der Meinung warst, dass militärische Operationen gegen die Hamas im Gazastreifen kritisiert würden, was so nicht der Fall war. Warum kommt nichts dazu? Ich werde mich definitiv nicht dafür rechtfertigen, wenn ich ein Kriegsverbrechen kritisiere. Egal von wem es verübt wird. Falsch allerdings ist die Annahme, Israel sei per se nicht zu kritisieren. Der Fakt, dass es Kräfte gibt, die das Existenzrecht Israels anzweifeln, bedeutet zunächst nur, für dieses Existenzrecht einzustehen, uneingeschränkt. Nicht aber, augenscheinliche Verfehlungen unkommentiert stehen zu lassen. Im Übrigen kann ich für meinen Teil niemals das Handeln einer Regierung, die explizit rassistisch und klerikalfaschistisch motiviert handelt unterstützen.
Ich rede hier von etwas völlig anderem. Von rhetorischen Mustern, die erstaunlich wirkmächtig sind und immer wieder in abgewandelter Form verwendet werden. Ich will dir mal ein Beispiel geben: Am 12.11.1938 titelte die Wiener Volkszeitung: „Londoner Hetze wegen Glasscherben. Aber kein Wort über zerstörte Araberdörfer“ Dieses Muster, dass man es ja irgendwie immer verdient habe oder selbst daran schuld sei, ist eben ein typisches Narrativ des Antisemitismus. Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder Antisemit ist, der Israels Politik kritisiert, aber dass da eine gewaltige Unwucht existiert, wirst du ja wohl zugeben. Als weiteres Beispiel: Nach 9/11 gab es eine beispiellose Welle der Solidarität, es gab damals, (ohne zu googeln) glaube ich 3000 Todesopfer bei ca. 300 Millionen Einwohnern. Das, was da in Israel passiert ist, hat ganz andere Dimensionen und man traut sich noch nicht mal eine normale Schweigeminute im Stadion zu machen.
Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich
Und das fält Dir genau zum jetzigen Zeitpunkt ein, das hier im Forum zur Kenntnis zu geben. Warum hast Du nicht schon vor Monaten einen "Israel"-thread begonnen, um Deinen Unmut zu platzieren. Warum erst jetzt den "Rassisten" und "Terroristenunterstützer" anprangern. Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Das war bis jetzt hier eine recht sachliche Diskussion rund um ein heikles Thema. Ich verstehe nicht, warum da jetzt mit Unterstellungen eine solche Schärfe reingebracht werden muss.
Am Sonntagabend haben die Verantwortlichen der Eintracht unsere Vereinshymne "Im Herzen von Europa" den Opfern des Terroranschlägen durch die Hamas gewidmet. Das Stadion hat gesungen. Vielen Dank.
uneingeschränkte Unterstützung und Sympathie für Israel
Dann fragt man sich schon, warum unmittelbar nach dem Sechstagekrieg und mit unmittelbar meine ich unmittelbar, also noch im Jahr 1967, linke wie auch rechte Gruppen sich mit den Palästinensern solidarisiert haben.
Oder warum bereits in den 70ern es breite Sympathien für die palästinensische Sache gab bis hin zu antisemitischen Aktionen an den politischen Rändern, obwohl der Großteil der von Dir genannten israelischen Verbrechen (und ich bezeichne sie auch so) noch gar nicht stattgefunden hatten.
Also die Aussage mit rückhaltlos und erst recht mit uneingeschränkt solltest Du noch mal überdenken, die lässt sich m.E. historisch überhaupt nicht halten. Was Du meinst ist sicherlich mehrheitlich.
WürzburgerAdler schrieb:
Oft wurde die Kritik mit Antisemitismus gleichgesetzt.
Das ist wiederum das Problem, was ich auch damit habe, wenn man Israel nicht mal für seine Politik kritisieren darf. Aber Motoguzzi hat m.E. trotzdem recht, dass es an Kritik an Israel definitiv nicht mangelt. Ich höre hier in den letzten Jahren weit mehr Kritik über die israelische Politik als über die Korruption, Gewalt und verfehlte Politik von Fatah (Westjordanland) und Hamas (Gaza) auf Kosten der dortigen Zivilbevölkerung.
Vielleicht braucht es wirklich dringend eine Zweistaatenlösung zumindest fürs Westjordanland, damit der Hauptkritikpunkt weg ist.
@ Werner Das mit den Protesten der Linken stimmt natürlich. Ich habe das mal ausgeklammert, weil das wenig mit Israelkritik als solche zu tun hatte. Die Verbindung Extreme Linke / PLO, die sich vor allem auch bei der Entführung der Landshut und bei der "Ausbildung" von RAF-Kämpfern in Palästina zeigte, war eine Allianz der bewaffneten Revolution. Statt der PLO hätte es auch jede andere x-beliebige Organisation sein können. Ho-Tschi-Minh wurde ebenso auf den Straßen gefeiert wie Yassir Arafat. Die Meinungsbildner, die Medien und auch die Öffentlichkeit in Deutschland schloss sich diesen Protesten nicht an.
Das ist heute ganz anders. Intellektuelle, Organisationen, auch Politiker üben Kritik an Israel. Das will ich auch nicht verneinen. Verneinen würde ich nur, dass es das schon immer gab. Und was den Linken in den 70ern halt gefiel war, dass es hier einen Underdog gab, der Waffen hatte. Mit Israel hatte es nur insoweit etwas zu tun, als Israel der "Feind" war, weil es zum politischen Establishment gehörte.
@ Motoguzzi Verstehe. Das mit Nordkorea würde ich gelten lassen, wenn es dort eine Widerstandsgruppe gäbe, die Aufmerksamkeit und Unterstützung bräuchte. Gibt es aber nicht. Die Ablehnung des "Rocketman" und seines Regimes gilt von daher als Konsens und muss nicht noch betont werden. Anders in Myanmar. Die Kritik am dortigen Militärregime ist vorhanden und würde ebenso wieder aufflammen, wenn es - ähnlich wie jetzt im Nahen Osten - etwas Neues gäbe. Und Aserbeidschan - naja, ein Konflikt zweier ehemaliger Sowjetrepubliken, die hier kaum einer näher kennt. Und dennoch gab es hier nach dem Berg-Karabach-Konflikt viele Stimmen, die fragten, ob das wirklich ein guter Energielieferant sei. Dito Saudi-Arabien oder Katar. Israel ist halt schon etwas Besonderes für uns Deutschen. Da schauen wir schon mal etwas genauer hin.
Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich
Und das fält Dir genau zum jetzigen Zeitpunkt ein, das hier im Forum zur Kenntnis zu geben. Warum hast Du nicht schon vor Monaten einen "Israel"-thread begonnen, um Deinen Unmut zu platzieren. Warum erst jetzt den "Rassisten" und "Terroristenunterstützer" anprangern. Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich
Und das fält Dir genau zum jetzigen Zeitpunkt ein, das hier im Forum zur Kenntnis zu geben. Warum hast Du nicht schon vor Monaten einen "Israel"-thread begonnen, um Deinen Unmut zu platzieren. Warum erst jetzt den "Rassisten" und "Terroristenunterstützer" anprangern. Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Leider bietest du überhaupt keine Diskussionsgrundlage. Ist halt leider ein Totschlagsrgument wenn du sagst "Warum jetzt, wo warst du vor Monaten?". Wann ich meinen "Unmut" äußere, ändert nichts an den Fakten. Des Weiteren unterstellst du mir eine offensichtliche und beabsichtigte Relativierung. Schade aber danke für die kurze Diskussion.
Warum sollte ein binationaler Staat nicht möglich sein? Man arbeitet seit über 50 Jahren an einer Zweistaaten-Lösung ohne wirklich erfolgreich zu sein. Man sollte diese Illusion aufgeben und sich anderen Möglichkeiten öffnen. Beide Staaten brauchen eine Verfassung. Israel hat weder eine Verfassung noch ein staatlichen Grundgesetz.
Du sprichst von Arbeit und Perspektive. Die Möglichkeiten im Gazastreifen sind extrem begrenzt. Eine einfache Ausreise ist nicht möglich, alles was in und aus dem Gazastreifen führt wird kontrolliert und von Israel entschieden. Die humanitären Grundrechte wie Wasser werden von Israel kontrolliert. Der Gazastreifen ist von der Außenwelt abgekapselt und muss sich auf ausländische Hilfsgelder verlassen die dann teilweise in die Hände der Hamas wandern. Wir reden hier von einem Streifen Land mit 365m² und 2,2 Mio Einwohner. 80% sind auf humanitäre Hilfe angewiesen, knapp 75% der jungen Erwachsenen sind arbeitslos, 30% der Männer sind arbeitslos. Wie soll eine Wirtschaft oder Arbeit entstehen wenn selbst Dinge wie Strom, Wasser und Gas nicht wirklich vorhanden sind. Ob Israel mit der aktuellen Regierung eine Energieinfrastruktur in Gaza befürworten würde? Ich glaube eher weniger. Israel wird einen Teufel tun und die Kontrolle über den Gazastreifen abgeben. Die Grenzen zu Ägypten ist zu. Die Menschen im Gazastreifen sind eingesperrt und können sich nirgendwo verstecken oder in Sicherheit bringen.
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gaza-Streifen geschlossen.
Wir reden nur über die Verantwortung Israels. Aber was ist mit Ägypten, mit den arabischen Staaten?
Die Menschen in Gaza sind arm, aber die Machthaber, die Hamas verfügen über genug Finanzmittel um tausende Raketen und andere Waffen zu kaufen.
Israel hat unter den Premierministern Scharon und Olmert viel für die Eigenständigkeit des Gazagebietes getan. Es gibt keine Lösung, solange die Hamas das Land beherrscht. Und im Hintergrund die Israelhasser im Iran.
Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber. Und diese sind ja leider schon in der Diskussion zu lesen, zu sehen und zu hören.
Der Kanzler hat das Notwendige und Richtige gesagt.
https://m.youtube.com/watch?v=PmUdfypnzk8
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gazastreifen geschlossen aufgrund von israelischen Angriffen nahe des Grenzübergangs, da die Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Hamas beherrscht Gaza, weil man sie dort beherrschen lässt. Wie bereits gesagt, wurde die Machtstellung der Hamas im Gazastreifen als "Glück" für Israel betitelt und das von keinem geringeren als Amos Yadlin, ein ehemaliger General der IAF und IDF. https://www.jpost.com/defense/yadlin-israel-would-be-happy-if-hamas-takes-over-gaza
Ein, wie ich finde, sehr falscher Gedanke. Die Gräueltaten im Holocaust dürfen und sollen niemals vergessen werden. Deutschland hat und wird immer eine besondere Rolle im Bezug auf die Juden haben. Dies bedeutet jedoch nicht bedingungslose Unterstützung. Der terroristische Akt der Hamas muss und sollte man bis aufs schärfste verurteilen. Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gaza-Streifen geschlossen.
Wir reden nur über die Verantwortung Israels. Aber was ist mit Ägypten, mit den arabischen Staaten?
Die Menschen in Gaza sind arm, aber die Machthaber, die Hamas verfügen über genug Finanzmittel um tausende Raketen und andere Waffen zu kaufen.
Israel hat unter den Premierministern Scharon und Olmert viel für die Eigenständigkeit des Gazagebietes getan. Es gibt keine Lösung, solange die Hamas das Land beherrscht. Und im Hintergrund die Israelhasser im Iran.
Wir sollten wissen, auf welcher Seite Deutschland zu stehen hat. Ohne wenn und aber. Und diese sind ja leider schon in der Diskussion zu lesen, zu sehen und zu hören.
Der Kanzler hat das Notwendige und Richtige gesagt.
https://m.youtube.com/watch?v=PmUdfypnzk8
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gazastreifen geschlossen aufgrund von israelischen Angriffen nahe des Grenzübergangs, da die Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Hamas beherrscht Gaza, weil man sie dort beherrschen lässt. Wie bereits gesagt, wurde die Machtstellung der Hamas im Gazastreifen als "Glück" für Israel betitelt und das von keinem geringeren als Amos Yadlin, ein ehemaliger General der IAF und IDF. https://www.jpost.com/defense/yadlin-israel-would-be-happy-if-hamas-takes-over-gaza
Ein, wie ich finde, sehr falscher Gedanke. Die Gräueltaten im Holocaust dürfen und sollen niemals vergessen werden. Deutschland hat und wird immer eine besondere Rolle im Bezug auf die Juden haben. Dies bedeutet jedoch nicht bedingungslose Unterstützung. Der terroristische Akt der Hamas muss und sollte man bis aufs schärfste verurteilen. Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
... und ausweislich des von Dir verlinkten Artikels zwar vor 16 Jahren und mit der Einschätzung, dass der Iran dort dann keinen Einfluss würde ausüben können. Kam anders, gelle?
Nein und nochmals nein.
Ich übernehme hier die Meinung des FAZ-Hersusgebers Kaube der in seiner Zeitung heute u.a. schreibt:
"Ein Ja oder Nein wäre auf diese Frage der Klarheit halber willkommen. Denn das "Nein, aber", das gerade oft zu hören ist, gibt sich abwägend in einer Situation, in der nichts abzuwägen ist. Den schuldlos Hingemetzelten kann man schlecht auf den Grabstein schreiben, sie seien zwar zu Unrecht ermordet worden, aber in höherem Sinne seien die Täter doch zu verstehen und Israel ebenfalls schuld an ihrem Tod"
Und weiter..
"Zu sagen, das Existenzrecht Israels gehöre zu unserer Stastsräson, "aber" man unterstütze dennoch die Leute, die es auf diese Weise verneinen, würde Verlogenheit, Verlegenheit und Dummheit kombinieren."
Diese Art der Relativierung (Dein Hinweis auf den "Terroristenunterstützer", der gerade Minister in Israel ist) ist genau das, was der FAZ-Kommentator völlig zu recht anprangert.
Leider hinter Paywall
https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-hamas-ueberfaellt-israel-reaktionen-aus-deutschland-19231395.html
"
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gazastreifen geschlossen aufgrund von israelischen Angriffen nahe des Grenzübergangs, da die Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Hamas beherrscht Gaza, weil man sie dort beherrschen lässt. Wie bereits gesagt, wurde die Machtstellung der Hamas im Gazastreifen als "Glück" für Israel betitelt und das von keinem geringeren als Amos Yadlin, ein ehemaliger General der IAF und IDF. https://www.jpost.com/defense/yadlin-israel-would-be-happy-if-hamas-takes-over-gaza
Ein, wie ich finde, sehr falscher Gedanke. Die Gräueltaten im Holocaust dürfen und sollen niemals vergessen werden. Deutschland hat und wird immer eine besondere Rolle im Bezug auf die Juden haben. Dies bedeutet jedoch nicht bedingungslose Unterstützung. Der terroristische Akt der Hamas muss und sollte man bis aufs schärfste verurteilen. Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
... und ausweislich des von Dir verlinkten Artikels zwar vor 16 Jahren und mit der Einschätzung, dass der Iran dort dann keinen Einfluss würde ausüben können. Kam anders, gelle?
Wo wird denn davon gesprochen, dass der Iran KEINEN Einfluss ausüben könne? Yadlin sagt selbst, dass Irans Einfluss unbedeutend wäre und Israel mit der Problematik des Gazastreifen umgehen kann solange Iran keinen "Stückpunkt" im Gazastreifen hat. Gaza als "Geiselstaat" spielt Israel in die Karten.
... und ausweislich des von Dir verlinkten Artikels zwar vor 16 Jahren und mit der Einschätzung, dass der Iran dort dann keinen Einfluss würde ausüben können. Kam anders, gelle?
Wo wird denn davon gesprochen, dass der Iran KEINEN Einfluss ausüben könne? Yadlin sagt selbst, dass Irans Einfluss unbedeutend wäre und Israel mit der Problematik des Gazastreifen umgehen kann solange Iran keinen "Stückpunkt" im Gazastreifen hat. Gaza als "Geiselstaat" spielt Israel in die Karten.
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gazastreifen geschlossen aufgrund von israelischen Angriffen nahe des Grenzübergangs, da die Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Hamas beherrscht Gaza, weil man sie dort beherrschen lässt. Wie bereits gesagt, wurde die Machtstellung der Hamas im Gazastreifen als "Glück" für Israel betitelt und das von keinem geringeren als Amos Yadlin, ein ehemaliger General der IAF und IDF. https://www.jpost.com/defense/yadlin-israel-would-be-happy-if-hamas-takes-over-gaza
Ein, wie ich finde, sehr falscher Gedanke. Die Gräueltaten im Holocaust dürfen und sollen niemals vergessen werden. Deutschland hat und wird immer eine besondere Rolle im Bezug auf die Juden haben. Dies bedeutet jedoch nicht bedingungslose Unterstützung. Der terroristische Akt der Hamas muss und sollte man bis aufs schärfste verurteilen. Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Das stimmt so sicherlich nicht. Noch während des Sechstagekriegs 1967 gab es hier uneingeschränkte Unterstützung und Sympathie für Israel, obwohl es die Kampfhandlungen mit der Sperrung von Akaba und Port Said begonnen hatte (sog. Präventivkrieg). Auch im Jom Kippur Krieg gab es hier rückhaltlose Unterstützung für Israel. Und man erinnere sich nur an München 72.
Die Kritik setzte erst dann ein, als Israel begann, die Palästinenser mit Maßnahmen zu überziehen, die weit über das Ziel hinaus gingen. Um es mal milde auszudrücken. Amnesty International und Human Rights Watch geben da Auskunft. Israels Rolle bei den Massakern von Sabra und Schatila, die Siedlungspolitik, die Unterdrückung und Ausgrenzung (Amnesty nennt das Apartheid) sowie weitere Maßnahmen schärften zudem in der westlichen Welt das Bewusstsein für die Lage der Palästinenser.
Oft wurde die Kritik mit Antisemitismus gleichgesetzt. Aus eigener Anschauung würde ich dies in den allermeisten Fällen verneinen.
Ägypten hat den Grenzübergang zum Gazastreifen geschlossen aufgrund von israelischen Angriffen nahe des Grenzübergangs, da die Sicherheit nicht mehr gewährleistet werden kann.
Die Hamas beherrscht Gaza, weil man sie dort beherrschen lässt. Wie bereits gesagt, wurde die Machtstellung der Hamas im Gazastreifen als "Glück" für Israel betitelt und das von keinem geringeren als Amos Yadlin, ein ehemaliger General der IAF und IDF. https://www.jpost.com/defense/yadlin-israel-would-be-happy-if-hamas-takes-over-gaza
Ein, wie ich finde, sehr falscher Gedanke. Die Gräueltaten im Holocaust dürfen und sollen niemals vergessen werden. Deutschland hat und wird immer eine besondere Rolle im Bezug auf die Juden haben. Dies bedeutet jedoch nicht bedingungslose Unterstützung. Der terroristische Akt der Hamas muss und sollte man bis aufs schärfste verurteilen. Jedoch sollte man gleichzeitig (auch als Deutschland) kritisieren dürfen, wenn Israel den Zugang zu Wasser Strom usw. kappt und somit hauptsächlich die Zivilbevölkerung kollektiv bestraft. Wir reden hier über eine Ultrarechten Regierung in Israel dessen Minister für Sicherheit ein verurteilter Rassist und Terroristenunterstützer ist.
Nein und nochmals nein.
Ich übernehme hier die Meinung des FAZ-Hersusgebers Kaube der in seiner Zeitung heute u.a. schreibt:
"Ein Ja oder Nein wäre auf diese Frage der Klarheit halber willkommen. Denn das "Nein, aber", das gerade oft zu hören ist, gibt sich abwägend in einer Situation, in der nichts abzuwägen ist. Den schuldlos Hingemetzelten kann man schlecht auf den Grabstein schreiben, sie seien zwar zu Unrecht ermordet worden, aber in höherem Sinne seien die Täter doch zu verstehen und Israel ebenfalls schuld an ihrem Tod"
Und weiter..
"Zu sagen, das Existenzrecht Israels gehöre zu unserer Stastsräson, "aber" man unterstütze dennoch die Leute, die es auf diese Weise verneinen, würde Verlogenheit, Verlegenheit und Dummheit kombinieren."
Diese Art der Relativierung (Dein Hinweis auf den "Terroristenunterstützer", der gerade Minister in Israel ist) ist genau das, was der FAZ-Kommentator völlig zu recht anprangert.
Leider hinter Paywall
https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-hamas-ueberfaellt-israel-reaktionen-aus-deutschland-19231395.html
"
Mein Hinweis bezieht sich auf eine generelle Kritik an Israel und deren Politik. Unabhängig von den Angriffen der Hamas. Das in Israel eine ultra-rechte Regierung an der Macht ist scheint man in politischen (!) Kreisen völlig achselzuckend hinzunehmen. Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich.
Ich habe mit keinem Satz die den Angriff der Hamas relativiert oder gar befürwortet.
Shit, zu langsam. Ist als Anmerkung zu #325 zu verstehen.
Shit, zu langsam. Ist als Anmerkung zu #325 zu verstehen.
Das stimmt so sicherlich nicht. Noch während des Sechstagekriegs 1967 gab es hier uneingeschränkte Unterstützung und Sympathie für Israel, obwohl es die Kampfhandlungen mit der Sperrung von Akaba und Port Said begonnen hatte (sog. Präventivkrieg). Auch im Jom Kippur Krieg gab es hier rückhaltlose Unterstützung für Israel. Und man erinnere sich nur an München 72.
Die Kritik setzte erst dann ein, als Israel begann, die Palästinenser mit Maßnahmen zu überziehen, die weit über das Ziel hinaus gingen. Um es mal milde auszudrücken. Amnesty International und Human Rights Watch geben da Auskunft. Israels Rolle bei den Massakern von Sabra und Schatila, die Siedlungspolitik, die Unterdrückung und Ausgrenzung (Amnesty nennt das Apartheid) sowie weitere Maßnahmen schärften zudem in der westlichen Welt das Bewusstsein für die Lage der Palästinenser.
Oft wurde die Kritik mit Antisemitismus gleichgesetzt. Aus eigener Anschauung würde ich dies in den allermeisten Fällen verneinen.
Dann fragt man sich schon, warum unmittelbar nach dem Sechstagekrieg und mit unmittelbar meine ich unmittelbar, also noch im Jahr 1967, linke wie auch rechte Gruppen sich mit den Palästinensern solidarisiert haben.
Oder warum bereits in den 70ern es breite Sympathien für die palästinensische Sache gab bis hin zu antisemitischen Aktionen an den politischen Rändern, obwohl der Großteil der von Dir genannten israelischen Verbrechen (und ich bezeichne sie auch so) noch gar nicht stattgefunden hatten.
Also die Aussage mit rückhaltlos und erst recht mit uneingeschränkt solltest Du noch mal überdenken, die lässt sich m.E. historisch überhaupt nicht halten. Was Du meinst ist sicherlich mehrheitlich.
Das ist wiederum das Problem, was ich auch damit habe, wenn man Israel nicht mal für seine Politik kritisieren darf. Aber Motoguzzi hat m.E. trotzdem recht, dass es an Kritik an Israel definitiv nicht mangelt. Ich höre hier in den letzten Jahren weit mehr Kritik über die israelische Politik als über die Korruption, Gewalt und verfehlte Politik von Fatah (Westjordanland) und Hamas (Gaza) auf Kosten der dortigen Zivilbevölkerung.
Vielleicht braucht es wirklich dringend eine Zweistaatenlösung zumindest fürs Westjordanland, damit der Hauptkritikpunkt weg ist.
Na, da würde mich halt interessieren, wie man das dann einschätzt, wenn Wasser und Nahrungsversorgung gestoppt werden.
Du hast ja sofort reagiert, als du der Meinung warst, dass militärische Operationen gegen die Hamas im Gazastreifen kritisiert würden, was so nicht der Fall war. Warum kommt nichts dazu?
Ich werde mich definitiv nicht dafür rechtfertigen, wenn ich ein Kriegsverbrechen kritisiere. Egal von wem es verübt wird. Falsch allerdings ist die Annahme, Israel sei per se nicht zu kritisieren. Der Fakt, dass es Kräfte gibt, die das Existenzrecht Israels anzweifeln, bedeutet zunächst nur, für dieses Existenzrecht einzustehen, uneingeschränkt. Nicht aber, augenscheinliche Verfehlungen unkommentiert stehen zu lassen.
Im Übrigen kann ich für meinen Teil niemals das Handeln einer Regierung, die explizit rassistisch und klerikalfaschistisch motiviert handelt unterstützen.
Nein und nochmals nein.
Ich übernehme hier die Meinung des FAZ-Hersusgebers Kaube der in seiner Zeitung heute u.a. schreibt:
"Ein Ja oder Nein wäre auf diese Frage der Klarheit halber willkommen. Denn das "Nein, aber", das gerade oft zu hören ist, gibt sich abwägend in einer Situation, in der nichts abzuwägen ist. Den schuldlos Hingemetzelten kann man schlecht auf den Grabstein schreiben, sie seien zwar zu Unrecht ermordet worden, aber in höherem Sinne seien die Täter doch zu verstehen und Israel ebenfalls schuld an ihrem Tod"
Und weiter..
"Zu sagen, das Existenzrecht Israels gehöre zu unserer Stastsräson, "aber" man unterstütze dennoch die Leute, die es auf diese Weise verneinen, würde Verlogenheit, Verlegenheit und Dummheit kombinieren."
Diese Art der Relativierung (Dein Hinweis auf den "Terroristenunterstützer", der gerade Minister in Israel ist) ist genau das, was der FAZ-Kommentator völlig zu recht anprangert.
Leider hinter Paywall
https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-hamas-ueberfaellt-israel-reaktionen-aus-deutschland-19231395.html
"
Mein Hinweis bezieht sich auf eine generelle Kritik an Israel und deren Politik. Unabhängig von den Angriffen der Hamas. Das in Israel eine ultra-rechte Regierung an der Macht ist scheint man in politischen (!) Kreisen völlig achselzuckend hinzunehmen. Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich.
Ich habe mit keinem Satz die den Angriff der Hamas relativiert oder gar befürwortet.
Und das fält Dir genau zum jetzigen Zeitpunkt ein, das hier im Forum zur Kenntnis zu geben. Warum hast Du nicht schon vor Monaten einen "Israel"-thread begonnen, um Deinen Unmut zu platzieren. Warum erst jetzt den "Rassisten" und "Terroristenunterstützer" anprangern.
Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Bei allen berechtigten Vorbehalten gegenüber der derzeitigen Regierung Israels, würde mich schon interessieren, weshalb Du es für notwendig empfindest, bevorzugt die einzige funktionierende Demokratie im Nahen Osten zu kritisieren? Das einzige Land in dem Religionsfreiheit existiert und beispielsweise ein offen queerer Mensch nicht sofort umgebracht wird.
Sicherlich kann man die Missstände Israel erwähnen, aber bei einer den tatsächlichen Verhältnissen angemessenen Balance müssten zunächst 26 Seiten Kritik an den Diktaturen in der Nachbarschaft und echten faschistischen Bewegungen wie der Hamas und dem IS kommen. Das passiert aber nicht. Die Vorwürfe werden nahezu ausschließlich an Israel adressiert.
1. Israel greift Gaza mit Bodenoffensive an.
2. Hisbollah hatte ja angekündigt, in diesem Fall Israel anzugreifen.
3. Hisbollah greift Israel an.
4. Israel hatte angekündigt in diesem Fall Damascus anzugreifen und Assad zu töten.
5. Aber Iran und Russland werden Syrien wohl nicht fallen lassen.
6. Iran wird Israel als Vergeltung für Syrien angreifen.
7. Vielleicht greifen hier schon die USA ein und greifen den Iran an. Ich denke aber auch, das Israel daraufhin die iranische Atomanlagen zerstören und vielleicht auch Teheran selbst angreifen wird.
8. Russland hatte ja angekündigt, auf der Seite des Iran zu stehen und würde dann wohl ebenfalls Israel angreifen.
9. Spätestens hier würden dann sicher die USA eingreifen.
Und während die Welt so „abgelenkt“ ist, wird Xi mutmaßlich den Moment nutzen und Taiwan angreifen.
Hoffentlich irre ich mich da vollständig und restlos.
Und 13.: die Ukraine wäre sehr rasch wieder in ihrem kompletten Staatsgebiet. Zweifrontenkrieg kann Russland nie und nimmer, kann ja selbst Einfrontentenkrieg nicht wirklich. Wobei ich der Ukraine das sehr gönnen würde, obwohl ich ihre politische Führung auch nicht ganz ohne Skepsis betrachte. Darf man doch wohl sagen, oder? Clever sind sie allerdings.
Das stimmt so sicherlich nicht. Noch während des Sechstagekriegs 1967 gab es hier uneingeschränkte Unterstützung und Sympathie für Israel, obwohl es die Kampfhandlungen mit der Sperrung von Akaba und Port Said begonnen hatte (sog. Präventivkrieg). Auch im Jom Kippur Krieg gab es hier rückhaltlose Unterstützung für Israel. Und man erinnere sich nur an München 72.
Die Kritik setzte erst dann ein, als Israel begann, die Palästinenser mit Maßnahmen zu überziehen, die weit über das Ziel hinaus gingen. Um es mal milde auszudrücken. Amnesty International und Human Rights Watch geben da Auskunft. Israels Rolle bei den Massakern von Sabra und Schatila, die Siedlungspolitik, die Unterdrückung und Ausgrenzung (Amnesty nennt das Apartheid) sowie weitere Maßnahmen schärften zudem in der westlichen Welt das Bewusstsein für die Lage der Palästinenser.
Oft wurde die Kritik mit Antisemitismus gleichgesetzt. Aus eigener Anschauung würde ich dies in den allermeisten Fällen verneinen.
Dann fragt man sich schon, warum unmittelbar nach dem Sechstagekrieg und mit unmittelbar meine ich unmittelbar, also noch im Jahr 1967, linke wie auch rechte Gruppen sich mit den Palästinensern solidarisiert haben.
Oder warum bereits in den 70ern es breite Sympathien für die palästinensische Sache gab bis hin zu antisemitischen Aktionen an den politischen Rändern, obwohl der Großteil der von Dir genannten israelischen Verbrechen (und ich bezeichne sie auch so) noch gar nicht stattgefunden hatten.
Also die Aussage mit rückhaltlos und erst recht mit uneingeschränkt solltest Du noch mal überdenken, die lässt sich m.E. historisch überhaupt nicht halten. Was Du meinst ist sicherlich mehrheitlich.
Das ist wiederum das Problem, was ich auch damit habe, wenn man Israel nicht mal für seine Politik kritisieren darf. Aber Motoguzzi hat m.E. trotzdem recht, dass es an Kritik an Israel definitiv nicht mangelt. Ich höre hier in den letzten Jahren weit mehr Kritik über die israelische Politik als über die Korruption, Gewalt und verfehlte Politik von Fatah (Westjordanland) und Hamas (Gaza) auf Kosten der dortigen Zivilbevölkerung.
Vielleicht braucht es wirklich dringend eine Zweistaatenlösung zumindest fürs Westjordanland, damit der Hauptkritikpunkt weg ist.
Das mit den Protesten der Linken stimmt natürlich. Ich habe das mal ausgeklammert, weil das wenig mit Israelkritik als solche zu tun hatte. Die Verbindung Extreme Linke / PLO, die sich vor allem auch bei der Entführung der Landshut und bei der "Ausbildung" von RAF-Kämpfern in Palästina zeigte, war eine Allianz der bewaffneten Revolution. Statt der PLO hätte es auch jede andere x-beliebige Organisation sein können. Ho-Tschi-Minh wurde ebenso auf den Straßen gefeiert wie Yassir Arafat. Die Meinungsbildner, die Medien und auch die Öffentlichkeit in Deutschland schloss sich diesen Protesten nicht an.
Das ist heute ganz anders. Intellektuelle, Organisationen, auch Politiker üben Kritik an Israel. Das will ich auch nicht verneinen. Verneinen würde ich nur, dass es das schon immer gab. Und was den Linken in den 70ern halt gefiel war, dass es hier einen Underdog gab, der Waffen hatte. Mit Israel hatte es nur insoweit etwas zu tun, als Israel der "Feind" war, weil es zum politischen Establishment gehörte.
@ Motoguzzi
Verstehe. Das mit Nordkorea würde ich gelten lassen, wenn es dort eine Widerstandsgruppe gäbe, die Aufmerksamkeit und Unterstützung bräuchte. Gibt es aber nicht. Die Ablehnung des "Rocketman" und seines Regimes gilt von daher als Konsens und muss nicht noch betont werden. Anders in Myanmar. Die Kritik am dortigen Militärregime ist vorhanden und würde ebenso wieder aufflammen, wenn es - ähnlich wie jetzt im Nahen Osten - etwas Neues gäbe. Und Aserbeidschan - naja, ein Konflikt zweier ehemaliger Sowjetrepubliken, die hier kaum einer näher kennt. Und dennoch gab es hier nach dem Berg-Karabach-Konflikt viele Stimmen, die fragten, ob das wirklich ein guter Energielieferant sei. Dito Saudi-Arabien oder Katar.
Israel ist halt schon etwas Besonderes für uns Deutschen. Da schauen wir schon mal etwas genauer hin.
1. Israel greift Gaza mit Bodenoffensive an.
2. Hisbollah hatte ja angekündigt, in diesem Fall Israel anzugreifen.
3. Hisbollah greift Israel an.
4. Israel hatte angekündigt in diesem Fall Damascus anzugreifen und Assad zu töten.
5. Aber Iran und Russland werden Syrien wohl nicht fallen lassen.
6. Iran wird Israel als Vergeltung für Syrien angreifen.
7. Vielleicht greifen hier schon die USA ein und greifen den Iran an. Ich denke aber auch, das Israel daraufhin die iranische Atomanlagen zerstören und vielleicht auch Teheran selbst angreifen wird.
8. Russland hatte ja angekündigt, auf der Seite des Iran zu stehen und würde dann wohl ebenfalls Israel angreifen.
9. Spätestens hier würden dann sicher die USA eingreifen.
Und während die Welt so „abgelenkt“ ist, wird Xi mutmaßlich den Moment nutzen und Taiwan angreifen.
Hoffentlich irre ich mich da vollständig und restlos.
Und 13.: die Ukraine wäre sehr rasch wieder in ihrem kompletten Staatsgebiet. Zweifrontenkrieg kann Russland nie und nimmer, kann ja selbst Einfrontentenkrieg nicht wirklich. Wobei ich der Ukraine das sehr gönnen würde, obwohl ich ihre politische Führung auch nicht ganz ohne Skepsis betrachte. Darf man doch wohl sagen, oder? Clever sind sie allerdings.
Mein Hinweis bezieht sich auf eine generelle Kritik an Israel und deren Politik. Unabhängig von den Angriffen der Hamas. Das in Israel eine ultra-rechte Regierung an der Macht ist scheint man in politischen (!) Kreisen völlig achselzuckend hinzunehmen. Wir reden hier eben von einem verurteilten Rassisten der nun politisch (!) Einfluss nehmen kann und wird. Ich kritisiere hier einfach nur Ignoranz der westlichen Politik. Diese Ignoranz, dass in Israel eine Regierung an der Macht ist, die als "rechteste" Regierung in der Geschichte Israels gilt. Das dieser Umstand überhaupt keine politischen Konsequenzen hat, schockiert mich.
Ich habe mit keinem Satz die den Angriff der Hamas relativiert oder gar befürwortet.
Und das fält Dir genau zum jetzigen Zeitpunkt ein, das hier im Forum zur Kenntnis zu geben. Warum hast Du nicht schon vor Monaten einen "Israel"-thread begonnen, um Deinen Unmut zu platzieren. Warum erst jetzt den "Rassisten" und "Terroristenunterstützer" anprangern.
Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Das war bis jetzt hier eine recht sachliche Diskussion rund um ein heikles Thema. Ich verstehe nicht, warum da jetzt mit Unterstellungen eine solche Schärfe reingebracht werden muss.
Leider bietest du überhaupt keine Diskussionsgrundlage. Ist halt leider ein Totschlagsrgument wenn du sagst "Warum jetzt, wo warst du vor Monaten?". Wann ich meinen "Unmut" äußere, ändert nichts an den Fakten. Des Weiteren unterstellst du mir eine offensichtliche und beabsichtigte Relativierung. Schade aber danke für die kurze Diskussion.
Na, da würde mich halt interessieren, wie man das dann einschätzt, wenn Wasser und Nahrungsversorgung gestoppt werden.
Du hast ja sofort reagiert, als du der Meinung warst, dass militärische Operationen gegen die Hamas im Gazastreifen kritisiert würden, was so nicht der Fall war. Warum kommt nichts dazu?
Ich werde mich definitiv nicht dafür rechtfertigen, wenn ich ein Kriegsverbrechen kritisiere. Egal von wem es verübt wird. Falsch allerdings ist die Annahme, Israel sei per se nicht zu kritisieren. Der Fakt, dass es Kräfte gibt, die das Existenzrecht Israels anzweifeln, bedeutet zunächst nur, für dieses Existenzrecht einzustehen, uneingeschränkt. Nicht aber, augenscheinliche Verfehlungen unkommentiert stehen zu lassen.
Im Übrigen kann ich für meinen Teil niemals das Handeln einer Regierung, die explizit rassistisch und klerikalfaschistisch motiviert handelt unterstützen.
Ich will dir mal ein Beispiel geben: Am 12.11.1938 titelte die Wiener Volkszeitung: „Londoner Hetze wegen Glasscherben. Aber kein Wort über zerstörte Araberdörfer“
Dieses Muster, dass man es ja irgendwie immer verdient habe oder selbst daran schuld sei, ist eben ein typisches Narrativ des Antisemitismus. Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder Antisemit ist, der Israels Politik kritisiert, aber dass da eine gewaltige Unwucht existiert, wirst du ja wohl zugeben.
Als weiteres Beispiel: Nach 9/11 gab es eine beispiellose Welle der Solidarität, es gab damals, (ohne zu googeln) glaube ich 3000 Todesopfer bei ca. 300 Millionen Einwohnern. Das, was da in Israel passiert ist, hat ganz andere Dimensionen und man traut sich noch nicht mal eine normale Schweigeminute im Stadion zu machen.
Und das fält Dir genau zum jetzigen Zeitpunkt ein, das hier im Forum zur Kenntnis zu geben. Warum hast Du nicht schon vor Monaten einen "Israel"-thread begonnen, um Deinen Unmut zu platzieren. Warum erst jetzt den "Rassisten" und "Terroristenunterstützer" anprangern.
Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Das war bis jetzt hier eine recht sachliche Diskussion rund um ein heikles Thema. Ich verstehe nicht, warum da jetzt mit Unterstellungen eine solche Schärfe reingebracht werden muss.
Das Stadion hat gesungen. Vielen Dank.
Dann fragt man sich schon, warum unmittelbar nach dem Sechstagekrieg und mit unmittelbar meine ich unmittelbar, also noch im Jahr 1967, linke wie auch rechte Gruppen sich mit den Palästinensern solidarisiert haben.
Oder warum bereits in den 70ern es breite Sympathien für die palästinensische Sache gab bis hin zu antisemitischen Aktionen an den politischen Rändern, obwohl der Großteil der von Dir genannten israelischen Verbrechen (und ich bezeichne sie auch so) noch gar nicht stattgefunden hatten.
Also die Aussage mit rückhaltlos und erst recht mit uneingeschränkt solltest Du noch mal überdenken, die lässt sich m.E. historisch überhaupt nicht halten. Was Du meinst ist sicherlich mehrheitlich.
Das ist wiederum das Problem, was ich auch damit habe, wenn man Israel nicht mal für seine Politik kritisieren darf. Aber Motoguzzi hat m.E. trotzdem recht, dass es an Kritik an Israel definitiv nicht mangelt. Ich höre hier in den letzten Jahren weit mehr Kritik über die israelische Politik als über die Korruption, Gewalt und verfehlte Politik von Fatah (Westjordanland) und Hamas (Gaza) auf Kosten der dortigen Zivilbevölkerung.
Vielleicht braucht es wirklich dringend eine Zweistaatenlösung zumindest fürs Westjordanland, damit der Hauptkritikpunkt weg ist.
Das mit den Protesten der Linken stimmt natürlich. Ich habe das mal ausgeklammert, weil das wenig mit Israelkritik als solche zu tun hatte. Die Verbindung Extreme Linke / PLO, die sich vor allem auch bei der Entführung der Landshut und bei der "Ausbildung" von RAF-Kämpfern in Palästina zeigte, war eine Allianz der bewaffneten Revolution. Statt der PLO hätte es auch jede andere x-beliebige Organisation sein können. Ho-Tschi-Minh wurde ebenso auf den Straßen gefeiert wie Yassir Arafat. Die Meinungsbildner, die Medien und auch die Öffentlichkeit in Deutschland schloss sich diesen Protesten nicht an.
Das ist heute ganz anders. Intellektuelle, Organisationen, auch Politiker üben Kritik an Israel. Das will ich auch nicht verneinen. Verneinen würde ich nur, dass es das schon immer gab. Und was den Linken in den 70ern halt gefiel war, dass es hier einen Underdog gab, der Waffen hatte. Mit Israel hatte es nur insoweit etwas zu tun, als Israel der "Feind" war, weil es zum politischen Establishment gehörte.
@ Motoguzzi
Verstehe. Das mit Nordkorea würde ich gelten lassen, wenn es dort eine Widerstandsgruppe gäbe, die Aufmerksamkeit und Unterstützung bräuchte. Gibt es aber nicht. Die Ablehnung des "Rocketman" und seines Regimes gilt von daher als Konsens und muss nicht noch betont werden. Anders in Myanmar. Die Kritik am dortigen Militärregime ist vorhanden und würde ebenso wieder aufflammen, wenn es - ähnlich wie jetzt im Nahen Osten - etwas Neues gäbe. Und Aserbeidschan - naja, ein Konflikt zweier ehemaliger Sowjetrepubliken, die hier kaum einer näher kennt. Und dennoch gab es hier nach dem Berg-Karabach-Konflikt viele Stimmen, die fragten, ob das wirklich ein guter Energielieferant sei. Dito Saudi-Arabien oder Katar.
Israel ist halt schon etwas Besonderes für uns Deutschen. Da schauen wir schon mal etwas genauer hin.
Und das fält Dir genau zum jetzigen Zeitpunkt ein, das hier im Forum zur Kenntnis zu geben. Warum hast Du nicht schon vor Monaten einen "Israel"-thread begonnen, um Deinen Unmut zu platzieren. Warum erst jetzt den "Rassisten" und "Terroristenunterstützer" anprangern.
Nein, die Relativierung ist offensichtlich und beabsichtigt.
Leider bietest du überhaupt keine Diskussionsgrundlage. Ist halt leider ein Totschlagsrgument wenn du sagst "Warum jetzt, wo warst du vor Monaten?". Wann ich meinen "Unmut" äußere, ändert nichts an den Fakten. Des Weiteren unterstellst du mir eine offensichtliche und beabsichtigte Relativierung. Schade aber danke für die kurze Diskussion.