SGE-URNA schrieb: Die Erde ist über 4 Milliarden (!) Jahre alt. Und ihr malt Linien in eine 150 Jahre Zeitreihe, um damit "Trends" zu zeigen und streitet euch , ob 10, 15 oder 50 Jahre zu kurz oder langfristig sind.
Vielleicht solltest Du den Hinweis mal Klimawissenschaftlern geben. Ich bin mir sicher, darüber hat noch keiner nachgedacht. Echt, mehr als 4 Milliarden Jahre und nicht nur 150? Man würde sich über Deine Expertise und Dein Fachwissen bestimmt freuen.
Ich frage mich manchmal wirklich, was für ein Wissenschaftsbild manche Leute hier im Forum haben. Man streut mal irgendwas ein, googelt 5 Minuten, findet irgendeinen Blog-Eintrag und ist dann der Überzeugung besser Bescheid zu wissen, als Leute, die das ganze beruflich seit Jahren untersuchen? N bissie Demut gegenüber Profession würde hier manchmal nicht schaden.
Klimawissenschaft reduziert sich meines Wissens nicht auf plumpe Zeitreihenstatistik, sondern erklärt primär physikalische und chemische Wechselwirkungen. Und ich bekenne mich auch klar dazu, mich mit letzterem praktisch null auszukennen. Deswegen schreib ich in diesem Thread auch nix.
Hier (wohlgemerkt in manchen, nicht allen Beiträgen) wird allerdings der Eindruck erweckt, dass mittels primitiver Excel-Statistik irgendwelche Trends als Beleg oder Widerlegung klimatheoretischer Thesen herangezogen werden. Und mit statistischen Methoden kenn ich mich ein klein wenig aus, ohne das jetzt näher ausführen zu wollen.
Gut, dem würde ich so wohl nicht widersprechen. Klimmawissenschaft ist selbstverständlich viel mehr als Zeitreihenstatistik, aber beinhaltet eben auch Zeitreihenstatistik. Hier im Fred geben sich einige User (und dazu gehöre ich sicherlich auch nicht) redlich Mühe, ein umfassenderes Bild zu zeichnen. Gerade Temperaturtrends werden aber aus irgendeinem Grund besonders häufig herausgepickt und kritisiert, vlt. auch deswegen, weil sie im Vergleich zu manch anderen Zusammenhängen/Modellen/Datensätzen einfach zu verstehen sind. Dass das zu kurz greift, steht außer Frage.
SGE-URNA schrieb: Die Erde ist über 4 Milliarden (!) Jahre alt. Und ihr malt Linien in eine 150 Jahre Zeitreihe, um damit "Trends" zu zeigen und streitet euch , ob 10, 15 oder 50 Jahre zu kurz oder langfristig sind.
Vielleicht solltest Du den Hinweis mal Klimawissenschaftlern geben. Ich bin mir sicher, darüber hat noch keiner nachgedacht. Echt, mehr als 4 Milliarden Jahre und nicht nur 150? Man würde sich über Deine Expertise und Dein Fachwissen bestimmt freuen.
Ich frage mich manchmal wirklich, was für ein Wissenschaftsbild manche Leute hier im Forum haben. Man streut mal irgendwas ein, googelt 5 Minuten, findet irgendeinen Blog-Eintrag und ist dann der Überzeugung besser Bescheid zu wissen, als Leute, die das ganze beruflich seit Jahren untersuchen? N bissie Demut gegenüber Profession würde hier manchmal nicht schaden.
Klimawissenschaft reduziert sich meines Wissens nicht auf plumpe Zeitreihenstatistik, sondern erklärt primär physikalische und chemische Wechselwirkungen. Und ich bekenne mich auch klar dazu, mich mit letzterem praktisch null auszukennen. Deswegen schreib ich in diesem Thread auch nix.
Hier (wohlgemerkt in manchen, nicht allen Beiträgen) wird allerdings der Eindruck erweckt, dass mittels primitiver Excel-Statistik irgendwelche Trends als Beleg oder Widerlegung klimatheoretischer Thesen herangezogen werden. Und mit statistischen Methoden kenn ich mich ein klein wenig aus, ohne das jetzt näher ausführen zu wollen.
...Gerade Temperaturtrends werden aber aus irgendeinem Grund besonders häufig herausgepickt und kritisiert, vlt. auch deswegen, weil sie im Vergleich zu manch anderen Zusammenhängen/Modellen/Datensätzen einfach zu verstehen sind. Dass das zu kurz greift, steht außer Frage.
Gerade den ersten Satz kann man so unterstreichen, das macht den Umgang mit Satistik auch so gefährlich (nicht nur bei diesem Thema). Es erscheint alles einleuchtend und einfach.
Beim abschliessenden Satz gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, das ist schlichtweg Kaffeesatzleserei. Trends oder Zyklen statistisch zu ermitteln anhand einer Zeitreihe, die real mehrere Milliarden Realisationen umfasst, aber nur die letzten 150 beobachtbar sind, hat eine, sagen wirs diplomatisch, begrenzte Aussagekraft. Das gilt übrigens für beide Seiten der Argumentation.
Maabootsche schrieb: @Xaver08 Ich hatte davon bspw. hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-erderwaermung-mit-pause-1.1580723 noch gelesen, hier wird dann auf 3 verschiedene Quellen für die letzten 15 Jahre verwiesen - die CRU sieht keine Erwärmung, die Noaa eine von 0,04 Grad und Giss eine von 0,07 Grad jeweils pro Jahrzehnt - das klingt in meinen Ohren jetzt nicht so dramatisch. Aber auch in diesem Artikel kommen wieder ein paar "Verteidigungen" von Klimamodellen, wo ich mich allein aufgrund der verwandten Rhetorik schon der Skepsis nicht entziehen kann. Aber vielleicht kann das ja hier einer zerstreuen (vielleicht auch mit Link, wenn hierzu bspw schon einer von euch hier im Fred was geschrieben hat).
ich verstehe nicht ganz, wie du aus diesem zeitungsartikel herausliest, die erderwärmung würde pausieren, so wird doch gerade erläutert warum das nicht so ist. wie auchder nasalink, den bojanowski fälschlicherweise für seine behauptung als quelle angibt.
es wird erklärt, warum ein kurzzeittrend über 15 jahre nicht ausreichend ist, um die langzeittemperaturentwicklung zu bewerten, was du rel. leicht selbst mit dem tool http://www.woodfortrees.org/ ausprobieren kannst.
so wird in sog. skeptikerkreisen für kurzzeittemperaturtrends gerne das startjahr 1998 genommen, weil dieses jahr el nino bedingt besonders hohe temperaturen aufwiess. dieses spiel war die letzte zeit alle jahre wieder zu beobachten, dank 1998. s.z.b. ein artikel in der süddeutschen von letztem jahr:
auffällig z.b. der trend von 1992 bis 2006, auch ein 15 jahrestrend der fast doppelt so steil ist wie der langzeittrend. und jetzt 6 jahre später soll die erwärmung seit 15 jahren pausieren? das passt nicht.
interessant ist auch, daß du einen steileren trend bekommst wenn du als startjahr nicht 1998 sonder 1999 wählst....
die starke schwankungsbreite der temperaturtrends zeigt doch, daß kurzfristige trends nicht aussagekräftig genug sind, die entwicklung der erderwärmung zu beurteilen
Maabootsche schrieb:
Jetzt aber mal mein grundlegendes Problem: Wenn ich mir die typischen Kurven der Temperaturentwicklung seit 1880 (ich schätze mal, ab da hat man genug Daten) anschaue, komme ich auf folgendes: Bis Anfang der 1920er ständig kühler in gehobenen Maß- macht gut 40 Jahre Von Anfang der 20er bis ca. 1940 eine maßvolle Erwärmung- also ca 20 Jahre Dann folgte die so genannte globale Abkühlung, also ein Absinken der Durchschnittstemperatur bis 1975, wobei hieran auch schon der Mensch durch die Emmission von Aerosolen seinen Anteil haben soll - damals gab es dann Diskussionen, daß der Mensch sich hier wohl seine eigene Eiszeit bastelt.. Von 1975 an kommt dann die starke Erwärmung, welche wohl die Grundlage für die heutige Klimadiskussion bildet. Wenn man jetzt noch die im oben genannten Artikel 3 verschiedenen Werte für die doch recht maßvolle Steigerung in den letzten 15 Jahren, also seit 1998 mit einbezogen betrachtet, bleibt m.E. einfach nicht sehr viel Spielraum für einen nachweisbaren langfristigen Trend, nämlich die Phase von 1922 bis 40 und die von 1975 bis 98 mit einer anschließenden, wohl gehörigen Abflachung, aber immer noch einer Steigerung von 98 bis heute. Wenn man die Tage dann wieder liest, das man schon mal 30 Jahre Klimabetrachtung braucht, um einen Trend festmachen zu können, weil 15 Jahre nicht reichen, ist mir das auch einfach zuviel Wechsel in den Temperaturbetrachtungen seit Beginn der Aufzeichnungen.
s.o. zu deinen problemen mit den scheinbaren änderungen der temperaturtrends.
dazu kommt noch, daß der trend bei weitem nicht die einzige basis der wissenschaft dazu ist. die grundlegende physik die zum treibhauseffekt und zum klimawandel führt ist gut verstanden.
die wissenschaftliche basis des treibhauseffekts (absorption von wärmestrahlung durch die treibhausgase) ist fast 200 jahre alt.
die veränderung des abstrahlungsverhaltens der erde durch die erhöhung des anteils der treibhausgase, hat man mittlerweile mit satelliten gemessen und konnte so die theorie bestätigen.
auch, daß der co2-zuwachs anthropogen ist, kann über eine massenbilanz (versauerung der ozeane, durch einen anstieg des gelösten co2s + zuwachs in der atmosphäre) und durch eine verschiebung des isotopen verhältnisses gezeigt werden
ausserdem ist die atmosphäre nicht der einzige ort, an dem die zusätzliche energie gespeichert wird. ein großteil der zusätzlichen wärmeenergie landet in den ozeanen.
es gibt noch mehr hinweise, die aus der theorie resultierten, also vorhergesagt wurden und dann später meßtechnisch festgestellt wurden.
das heisst nicht, daß das klima bis ins letzte detail verstanden ist, so hat man z.b. sehr spät erst entdeckt, daß der rückgang des arktischen meereises zu wetterlagen führen kann, die teilen europas sehr kalte winter bescheren kann. das ändert nichts an der gesamtsituation, dafür ist es an anderen stellen deutlich wärmer, denn die energiebilanz muß stimmen.
Maabootsche schrieb:
Dazu kommen noch ein paar grundlegende Sachen, wie -früher war Grönland grün -der Eispanzer dort ist auch bei höheren Temperaturen nicht so geschwunden, wie es noch vor kurzem für solche Temperaturen gerne prophezeit wurde
grönland grün? wirklich? der eispanzer ist mehrere 100 000 jahre alt. selbst wenn die küsten früher grüner als heute oder vor 40 jahren gewesen wäre, was würde das aussagen? nicht mehr als daß es lokal früher auch schonmal wärmer war.
ausserdem widersprichst du dir mit deinen zwei aussagen, wenn es doch noch langsamer abtaut als vorhergesagt, wie kann es dann grün gewesen sein
im übrigen geht die wissenschaft nicht im geringsten von einem schnellen abtauen des eispanzers aus, dieser prozeß würde mehrere 1000 jahren in anspruch nehmen. allerdings braucht es nicht so viel um den meeresspiegel deutlich zum steigen zu bringen. ausserdem gibt es zusätzlich noch die antarktis.
Maabootsche schrieb:
-sämtliches CO2, was wir heute verfeuern, war auch schon Teil des globalen CO2-Kreislaufs und wurde erst durch die Umwandlung in Öl, Kohle und Gas aus diesem entfernt/ eine zusätzliche Quelle bilden hier dann nur die regelmäßigen Vulkanausbrüche, die aber am Klima ja nicht so viel Einfluß haben sollen
das ist richtig, aber damals hatte die erde ein radikal anderes gesicht und die temperaturen lagen deutlich über denen von heute....
Maabootsche schrieb:
Mir erscheint dabei, daß das Klima einfach noch nicht genügend erforscht und verstanden ist, um hier sichere Prognosen erstellen zu können. Ich habe nichts dagegen, daß man im Umgang mit all dem Vorsicht walten lassen sollte, bevor es eben zu spät ist, mir geht aber Alarmismus auf den Geist.
s.o., wenn du dich näher mit dem thema beschäftigst wirst du feststellen, daß viele deiner fragen geklärt sind oder eben nicht bedeuten, daß der anthropogene klimawandel harmlos wäre.
wie sicher müsste man denn deiner meinung nach sein, um maßnahmen zu ergreifen, bzw. andersrum gefragt, wie groß darf die unsicherheit zum stand der wissenschaft sein, um es zu riskieren keine maßnahmen zu ergreifen.
20%, 50%, 75%?
zum thema alarmismus gibt es übrigens eine studie, die aktuelle klimamodelle mit der realität vergleicht, und zum schluß kommt, daß modelle zu einigen sachverhalten, die realität unterschätzen (wie z.b. das abschmelzen der arktis oder die entwicklung des meeresspiegels).
...und vielleicht noch mal ganz ketzerisch gefragt, warum erhöhen wir nicht einfach unseren Aerosol-Ausstoß, wenn der so gut zur Abkühlung taugt... ,-)
sowas wird in der tat immer mal wieder diskutiert, aber eher am rande.
aerosole haben keine allzulange verweilzeit in der atmosphäre, d.h. du müsstest den aerosolausstoß aufrechterhalten, bzw. immer weiter steigern, um die temperaturen konstant zu halten.
dazu kommt noch, daß solche eingriffe immer riskant sind, da man im endeffekt doch nicht genau abschätzen kann, was für nebeneffekte mit auftreten.
sorry für den langen beitrag, aber ich hoffe, ich konnte deine zweifel ein wenig zerstreuen, falls du mehr wissen möchtest, kann ich dir einige quellen nennen, die sich mehr oder minder detailliert mit diesem thema beschäftigen.
Schönen Dank für die langen Ausführungen, ein paar Sachen gibt es aber
Einigkeit besteht sicher darüber, daß ein gewisser Treibhauseffekt notwendig ist, um die Erde nicht wie in ihrer Frühzeit zu einer reinen Eiskugel gefrieren zu lassen. Ich schätze auch, daß wärmere Peroden als heute allein in der Menschheitsgeschichte (Weinanbau in England, die Küste (da hatte ich mich etwas flapsig ausgedrückt ) von Grönland war wohl auch grüner als heute) als sicher gelten können, da müssen wir wohl nicht das Zeitalter der Dinosaurier bemühen.
Doch mal zur Gegenwart: Da scheint mir, daß 1998 als Startjahr zwar gerne zur Darstellung einer fehlenden Erwärmung in letzter Zeit gewählt wird, für entsprechende kurzfristige Trends -hier ein Rückgang der Erwärmung- aber nicht unbedingt nötig ist. Wenn man bspw. 2001 bzw 2002 als Startjahr nimmt, überlegt man auch, ob man sich in nächster Zeit eine Bommelmütze kaufen sollte.[img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/mean:12/from:1990/plot/hadcrut4gl/from:2001/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:2002/to:2012/trend[/img] (Danke übrigens für den Link, das ist lustig)
Bei langfristigen Trends habe ich nun das Problem, daß die scheinbar auch nur solange anhalten, bis die Trendwende eingeläutet wird. Wenn man bspw. bei den Temperaturen 30-jahres-Rhytmen (gemäß der Aussage in dem oben verlinkten Artikel aus der SZ sei ja ein Zeitraum von 30 Jahren für solche Trends OK) in abgeschlossene Zyklen einfügt, sind -wie aus der Graphik ersichtlich- die innerhalb des jeweiligen Zyklus recht aussagekräftig. [img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/mean:12/from:1900/plot/hadcrut4gl/from:1910/to:1940/trend/plot/hadcrut4gl/from:1940/to:1970/trend[/img] Wenn man die entsprechenden Graphen in Gedanken allerdings in die darauf folgende Zeit verlängern verlängern würde, laufen sie dann bald ins Leere. Man wird hier also sagen können, daß ein Trend durch eine 30-jährige Darstellung auch nur solange richtig abgebildet wird, solange nicht eine Trendwende eintritt.
Bleibt also die grundlegende Problematik, ob die sich die Erwärmung seit den 70ern fortsetzt, vielleicht auch auf anderen Wegen als der Lufttemperatur. Grundsätzlich bin ich ja geneigt, dem zu glauben, habe aber gerade meine Problem mit der fehlenden einheitlichen Erklärung von Phänomenen wie der Stagnation der Lufttemperaturerhöhung in den letzten rd. 10 Jahren (chinesische Schwefelemissionen, tauendes Eis, Wärmeaufnahme der Ozeane oder alles zusammen?) - insbesondere wenn man hier noch den wissenschaftlichen Jahrmarkt der Eitelkeiten bei Beharren auf eigenen Theorien bedenkt. Und daß man hier grundsätzlich in Bezug auf die eh begrenzten Vorräte der CO2 emittierenden Brennstoffe mit Weit- und Vorsicht handeln sollte, hatte ich ja oben schon angemerkt.
Christie Hefner von "Center for American Progress" behauptet, der Klimawandel sei (mit)schuld an der Hohen Mordrate von Chicago.
“Yes, last year we hit a record number of murders from guns [in Chicago],” Hefner, the former chairwoman and chief executive officer of Playboy Enterprises, said. “And this year we are already outpacing last year’s numbers. Now, there are contributing factors that are not under anybody’s control and may seem odd, but it is factually true. One of them is actually the weather. There is a dramatic increase in gun violence when it is warmer. And we are having this climate change effect that is driving that.” http://dailycaller.com/2013/01/30/center-for-american-progress-christie-hefner-climate-change-a-factor-in-chicagos-murder-rate/#ixzz2Jd40xXwf
smoKe89 schrieb: Christie Hefner von "Center for American Progress" behauptet, der Klimawandel sei (mit)schuld an der Hohen Mordrate von Chicago.
“Yes, last year we hit a record number of murders from guns [in Chicago],” Hefner, the former chairwoman and chief executive officer of Playboy Enterprises, said. “And this year we are already outpacing last year’s numbers. Now, there are contributing factors that are not under anybody’s control and may seem odd, but it is factually true. One of them is actually the weather. There is a dramatic increase in gun violence when it is warmer. And we are having this climate change effect that is driving that.” http://dailycaller.com/2013/01/30/center-for-american-progress-christie-hefner-climate-change-a-factor-in-chicagos-murder-rate/#ixzz2Jd40xXwf
Jetzt machst du mich aber fertig. Ausgerechnet meine intellektuelle Ikone Christie Hefner sagt so etwas Dummes. Was ich mich aber frage: Woher kennt dich der Moderator?
“Christie, can I just stop you and say conservative bloggers across America, thank you for saying that climate change is responsible for the rising murder rates in Chicago,” Scarborough said. “You have just made a lot of people in their basements of their mothers’ homes very happy.”
SGE-URNA schrieb: Die Erde ist über 4 Milliarden (!) Jahre alt. Und ihr malt Linien in eine 150 Jahre Zeitreihe, um damit "Trends" zu zeigen und streitet euch , ob 10, 15 oder 50 Jahre zu kurz oder langfristig sind.
Vielleicht solltest Du den Hinweis mal Klimawissenschaftlern geben. Ich bin mir sicher, darüber hat noch keiner nachgedacht. Echt, mehr als 4 Milliarden Jahre und nicht nur 150? Man würde sich über Deine Expertise und Dein Fachwissen bestimmt freuen.
Ich frage mich manchmal wirklich, was für ein Wissenschaftsbild manche Leute hier im Forum haben. Man streut mal irgendwas ein, googelt 5 Minuten, findet irgendeinen Blog-Eintrag und ist dann der Überzeugung besser Bescheid zu wissen, als Leute, die das ganze beruflich seit Jahren untersuchen? N bissie Demut gegenüber Profession würde hier manchmal nicht schaden.
Klimawissenschaft reduziert sich meines Wissens nicht auf plumpe Zeitreihenstatistik, sondern erklärt primär physikalische und chemische Wechselwirkungen. Und ich bekenne mich auch klar dazu, mich mit letzterem praktisch null auszukennen. Deswegen schreib ich in diesem Thread auch nix.
Hier (wohlgemerkt in manchen, nicht allen Beiträgen) wird allerdings der Eindruck erweckt, dass mittels primitiver Excel-Statistik irgendwelche Trends als Beleg oder Widerlegung klimatheoretischer Thesen herangezogen werden. Und mit statistischen Methoden kenn ich mich ein klein wenig aus, ohne das jetzt näher ausführen zu wollen.
...Gerade Temperaturtrends werden aber aus irgendeinem Grund besonders häufig herausgepickt und kritisiert, vlt. auch deswegen, weil sie im Vergleich zu manch anderen Zusammenhängen/Modellen/Datensätzen einfach zu verstehen sind. Dass das zu kurz greift, steht außer Frage.
Gerade den ersten Satz kann man so unterstreichen, das macht den Umgang mit Satistik auch so gefährlich (nicht nur bei diesem Thema). Es erscheint alles einleuchtend und einfach.
das ist mit sicherheit richtig, hätte man wirklich auschliesslich die temperaturzeitreihe der letzten 150 jahre vorliegen.
so lässt sich rein statistisch gesehen z.b. eine korrelation zum rückgang der elefanten herstellen.
nur macht das ganze physikalisch auch sinn? wohl kaum.
SGE-URNA schrieb:
Beim abschliessenden Satz gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, das ist schlichtweg Kaffeesatzleserei. Trends oder Zyklen statistisch zu ermitteln anhand einer Zeitreihe, die real mehrere Milliarden Realisationen umfasst, aber nur die letzten 150 beobachtbar sind, hat eine, sagen wirs diplomatisch, begrenzte Aussagekraft. Das gilt übrigens für beide Seiten der Argumentation.
du hättest mit sicherheit recht, wäre dieser trend das einzige was vorliegen würde. aber in anbetracht der tatsache, daß die grundlagen der physik verstanden sind, daß es temperaturzeitreihen gibt die deutlich weiter in die vergangenheit reichen, daß es messungen gibt, die das energieungleichgewicht des planeten bestätigen (das wurde ja alles in diesem thread mehrfach gepostet), kann ich es nur diplomatisch ausdrücken, verwundert mich deine pauschalaussage.
zustimmen kann ich dir allerdings für den fall, daß lediglich der temperaturtrend als alleinige bewertungsgrundlage herangezogen wird.
SGE-URNA schrieb: Die Erde ist über 4 Milliarden (!) Jahre alt. Und ihr malt Linien in eine 150 Jahre Zeitreihe, um damit "Trends" zu zeigen und streitet euch , ob 10, 15 oder 50 Jahre zu kurz oder langfristig sind.
Vielleicht solltest Du den Hinweis mal Klimawissenschaftlern geben. Ich bin mir sicher, darüber hat noch keiner nachgedacht. Echt, mehr als 4 Milliarden Jahre und nicht nur 150? Man würde sich über Deine Expertise und Dein Fachwissen bestimmt freuen.
Ich frage mich manchmal wirklich, was für ein Wissenschaftsbild manche Leute hier im Forum haben. Man streut mal irgendwas ein, googelt 5 Minuten, findet irgendeinen Blog-Eintrag und ist dann der Überzeugung besser Bescheid zu wissen, als Leute, die das ganze beruflich seit Jahren untersuchen? N bissie Demut gegenüber Profession würde hier manchmal nicht schaden.
Klimawissenschaft reduziert sich meines Wissens nicht auf plumpe Zeitreihenstatistik, sondern erklärt primär physikalische und chemische Wechselwirkungen. Und ich bekenne mich auch klar dazu, mich mit letzterem praktisch null auszukennen. Deswegen schreib ich in diesem Thread auch nix.
Hier (wohlgemerkt in manchen, nicht allen Beiträgen) wird allerdings der Eindruck erweckt, dass mittels primitiver Excel-Statistik irgendwelche Trends als Beleg oder Widerlegung klimatheoretischer Thesen herangezogen werden. Und mit statistischen Methoden kenn ich mich ein klein wenig aus, ohne das jetzt näher ausführen zu wollen.
...Gerade Temperaturtrends werden aber aus irgendeinem Grund besonders häufig herausgepickt und kritisiert, vlt. auch deswegen, weil sie im Vergleich zu manch anderen Zusammenhängen/Modellen/Datensätzen einfach zu verstehen sind. Dass das zu kurz greift, steht außer Frage.
Gerade den ersten Satz kann man so unterstreichen, das macht den Umgang mit Satistik auch so gefährlich (nicht nur bei diesem Thema). Es erscheint alles einleuchtend und einfach.
das ist mit sicherheit richtig, hätte man wirklich auschliesslich die temperaturzeitreihe der letzten 150 jahre vorliegen.
so lässt sich rein statistisch gesehen z.b. eine korrelation zum rückgang der elefanten herstellen.
nur macht das ganze physikalisch auch sinn? wohl kaum.
SGE-URNA schrieb:
Beim abschliessenden Satz gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, das ist schlichtweg Kaffeesatzleserei. Trends oder Zyklen statistisch zu ermitteln anhand einer Zeitreihe, die real mehrere Milliarden Realisationen umfasst, aber nur die letzten 150 beobachtbar sind, hat eine, sagen wirs diplomatisch, begrenzte Aussagekraft. Das gilt übrigens für beide Seiten der Argumentation.
du hättest mit sicherheit recht, wäre dieser trend das einzige was vorliegen würde. aber in anbetracht der tatsache, daß die grundlagen der physik verstanden sind, daß es temperaturzeitreihen gibt die deutlich weiter in die vergangenheit reichen, daß es messungen gibt, die das energieungleichgewicht des planeten bestätigen (das wurde ja alles in diesem thread mehrfach gepostet), kann ich es nur diplomatisch ausdrücken, verwundert mich deine pauschalaussage.
zustimmen kann ich dir allerdings für den fall, daß lediglich der temperaturtrend als alleinige bewertungsgrundlage herangezogen wird.
Wenn Berlin mit Temperaturaufzeichnungen von 310 Jahren eine der längsten der Welt hat (http://www.geo.fu-berlin.de/met/ag/klimod/MitarbeiterInnen/ChristopherKadow/Pictures/02_IAG_GlobalerWandel_Abschlusspublikation2011_Kapitel_Umweltwandel_Cubasch_u_Kadow.pdf), ist mir schleierhaft, wo exakte Weltdurchschnittstemperaturen für "längere" Zeiträume herkommen sollen. Ob jetzt 150 oder 500 ist auch völlige Erbsenzählerei. Das macht den Bock auch nicht fett und die Statistik nicht besser bei 4Mrd Jahren Erdgeschichte.
Im übrigen bezog ich meine Kritik an der Argumentation ausschliesslich auf die statistischen Aussagen, z.B. ob jetzt 10 oder 15 Jahre einer Trendberechnung zugrundeliegen sollten, mit denen hier seit 2 Seiten rumkokettiert wird, und habe mit keiner Silbe irgendeinen phsikalischen Zusammenhang in Frage gestellt. Deswegen verstehe ich nicht ganz, wo die Pauschalaussage zu finden ist.
Maabootsche schrieb: @Xaver08 Ich hatte davon bspw. hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-erderwaermung-mit-pause-1.1580723 noch gelesen, hier wird dann auf 3 verschiedene Quellen für die letzten 15 Jahre verwiesen - die CRU sieht keine Erwärmung, die Noaa eine von 0,04 Grad und Giss eine von 0,07 Grad jeweils pro Jahrzehnt - das klingt in meinen Ohren jetzt nicht so dramatisch. Aber auch in diesem Artikel kommen wieder ein paar "Verteidigungen" von Klimamodellen, wo ich mich allein aufgrund der verwandten Rhetorik schon der Skepsis nicht entziehen kann. Aber vielleicht kann das ja hier einer zerstreuen (vielleicht auch mit Link, wenn hierzu bspw schon einer von euch hier im Fred was geschrieben hat).
ich verstehe nicht ganz, wie du aus diesem zeitungsartikel herausliest, die erderwärmung würde pausieren, so wird doch gerade erläutert warum das nicht so ist. wie auchder nasalink, den bojanowski fälschlicherweise für seine behauptung als quelle angibt.
es wird erklärt, warum ein kurzzeittrend über 15 jahre nicht ausreichend ist, um die langzeittemperaturentwicklung zu bewerten, was du rel. leicht selbst mit dem tool http://www.woodfortrees.org/ ausprobieren kannst.
so wird in sog. skeptikerkreisen für kurzzeittemperaturtrends gerne das startjahr 1998 genommen, weil dieses jahr el nino bedingt besonders hohe temperaturen aufwiess. dieses spiel war die letzte zeit alle jahre wieder zu beobachten, dank 1998. s.z.b. ein artikel in der süddeutschen von letztem jahr:
auffällig z.b. der trend von 1992 bis 2006, auch ein 15 jahrestrend der fast doppelt so steil ist wie der langzeittrend. und jetzt 6 jahre später soll die erwärmung seit 15 jahren pausieren? das passt nicht.
interessant ist auch, daß du einen steileren trend bekommst wenn du als startjahr nicht 1998 sonder 1999 wählst....
die starke schwankungsbreite der temperaturtrends zeigt doch, daß kurzfristige trends nicht aussagekräftig genug sind, die entwicklung der erderwärmung zu beurteilen
Maabootsche schrieb:
Jetzt aber mal mein grundlegendes Problem: Wenn ich mir die typischen Kurven der Temperaturentwicklung seit 1880 (ich schätze mal, ab da hat man genug Daten) anschaue, komme ich auf folgendes: Bis Anfang der 1920er ständig kühler in gehobenen Maß- macht gut 40 Jahre Von Anfang der 20er bis ca. 1940 eine maßvolle Erwärmung- also ca 20 Jahre Dann folgte die so genannte globale Abkühlung, also ein Absinken der Durchschnittstemperatur bis 1975, wobei hieran auch schon der Mensch durch die Emmission von Aerosolen seinen Anteil haben soll - damals gab es dann Diskussionen, daß der Mensch sich hier wohl seine eigene Eiszeit bastelt.. Von 1975 an kommt dann die starke Erwärmung, welche wohl die Grundlage für die heutige Klimadiskussion bildet. Wenn man jetzt noch die im oben genannten Artikel 3 verschiedenen Werte für die doch recht maßvolle Steigerung in den letzten 15 Jahren, also seit 1998 mit einbezogen betrachtet, bleibt m.E. einfach nicht sehr viel Spielraum für einen nachweisbaren langfristigen Trend, nämlich die Phase von 1922 bis 40 und die von 1975 bis 98 mit einer anschließenden, wohl gehörigen Abflachung, aber immer noch einer Steigerung von 98 bis heute. Wenn man die Tage dann wieder liest, das man schon mal 30 Jahre Klimabetrachtung braucht, um einen Trend festmachen zu können, weil 15 Jahre nicht reichen, ist mir das auch einfach zuviel Wechsel in den Temperaturbetrachtungen seit Beginn der Aufzeichnungen.
s.o. zu deinen problemen mit den scheinbaren änderungen der temperaturtrends.
dazu kommt noch, daß der trend bei weitem nicht die einzige basis der wissenschaft dazu ist. die grundlegende physik die zum treibhauseffekt und zum klimawandel führt ist gut verstanden.
die wissenschaftliche basis des treibhauseffekts (absorption von wärmestrahlung durch die treibhausgase) ist fast 200 jahre alt.
die veränderung des abstrahlungsverhaltens der erde durch die erhöhung des anteils der treibhausgase, hat man mittlerweile mit satelliten gemessen und konnte so die theorie bestätigen.
auch, daß der co2-zuwachs anthropogen ist, kann über eine massenbilanz (versauerung der ozeane, durch einen anstieg des gelösten co2s + zuwachs in der atmosphäre) und durch eine verschiebung des isotopen verhältnisses gezeigt werden
ausserdem ist die atmosphäre nicht der einzige ort, an dem die zusätzliche energie gespeichert wird. ein großteil der zusätzlichen wärmeenergie landet in den ozeanen.
es gibt noch mehr hinweise, die aus der theorie resultierten, also vorhergesagt wurden und dann später meßtechnisch festgestellt wurden.
das heisst nicht, daß das klima bis ins letzte detail verstanden ist, so hat man z.b. sehr spät erst entdeckt, daß der rückgang des arktischen meereises zu wetterlagen führen kann, die teilen europas sehr kalte winter bescheren kann. das ändert nichts an der gesamtsituation, dafür ist es an anderen stellen deutlich wärmer, denn die energiebilanz muß stimmen.
Maabootsche schrieb:
Dazu kommen noch ein paar grundlegende Sachen, wie -früher war Grönland grün -der Eispanzer dort ist auch bei höheren Temperaturen nicht so geschwunden, wie es noch vor kurzem für solche Temperaturen gerne prophezeit wurde
grönland grün? wirklich? der eispanzer ist mehrere 100 000 jahre alt. selbst wenn die küsten früher grüner als heute oder vor 40 jahren gewesen wäre, was würde das aussagen? nicht mehr als daß es lokal früher auch schonmal wärmer war.
ausserdem widersprichst du dir mit deinen zwei aussagen, wenn es doch noch langsamer abtaut als vorhergesagt, wie kann es dann grün gewesen sein
im übrigen geht die wissenschaft nicht im geringsten von einem schnellen abtauen des eispanzers aus, dieser prozeß würde mehrere 1000 jahren in anspruch nehmen. allerdings braucht es nicht so viel um den meeresspiegel deutlich zum steigen zu bringen. ausserdem gibt es zusätzlich noch die antarktis.
Maabootsche schrieb:
-sämtliches CO2, was wir heute verfeuern, war auch schon Teil des globalen CO2-Kreislaufs und wurde erst durch die Umwandlung in Öl, Kohle und Gas aus diesem entfernt/ eine zusätzliche Quelle bilden hier dann nur die regelmäßigen Vulkanausbrüche, die aber am Klima ja nicht so viel Einfluß haben sollen
das ist richtig, aber damals hatte die erde ein radikal anderes gesicht und die temperaturen lagen deutlich über denen von heute....
Maabootsche schrieb:
Mir erscheint dabei, daß das Klima einfach noch nicht genügend erforscht und verstanden ist, um hier sichere Prognosen erstellen zu können. Ich habe nichts dagegen, daß man im Umgang mit all dem Vorsicht walten lassen sollte, bevor es eben zu spät ist, mir geht aber Alarmismus auf den Geist.
s.o., wenn du dich näher mit dem thema beschäftigst wirst du feststellen, daß viele deiner fragen geklärt sind oder eben nicht bedeuten, daß der anthropogene klimawandel harmlos wäre.
wie sicher müsste man denn deiner meinung nach sein, um maßnahmen zu ergreifen, bzw. andersrum gefragt, wie groß darf die unsicherheit zum stand der wissenschaft sein, um es zu riskieren keine maßnahmen zu ergreifen.
20%, 50%, 75%?
zum thema alarmismus gibt es übrigens eine studie, die aktuelle klimamodelle mit der realität vergleicht, und zum schluß kommt, daß modelle zu einigen sachverhalten, die realität unterschätzen (wie z.b. das abschmelzen der arktis oder die entwicklung des meeresspiegels).
...und vielleicht noch mal ganz ketzerisch gefragt, warum erhöhen wir nicht einfach unseren Aerosol-Ausstoß, wenn der so gut zur Abkühlung taugt... ,-)
sowas wird in der tat immer mal wieder diskutiert, aber eher am rande.
aerosole haben keine allzulange verweilzeit in der atmosphäre, d.h. du müsstest den aerosolausstoß aufrechterhalten, bzw. immer weiter steigern, um die temperaturen konstant zu halten.
dazu kommt noch, daß solche eingriffe immer riskant sind, da man im endeffekt doch nicht genau abschätzen kann, was für nebeneffekte mit auftreten.
sorry für den langen beitrag, aber ich hoffe, ich konnte deine zweifel ein wenig zerstreuen, falls du mehr wissen möchtest, kann ich dir einige quellen nennen, die sich mehr oder minder detailliert mit diesem thema beschäftigen.
Schönen Dank für die langen Ausführungen, ein paar Sachen gibt es aber
Einigkeit besteht sicher darüber, daß ein gewisser Treibhauseffekt notwendig ist, um die Erde nicht wie in ihrer Frühzeit zu einer reinen Eiskugel gefrieren zu lassen. Ich schätze auch, daß wärmere Peroden als heute allein in der Menschheitsgeschichte (Weinanbau in England, die Küste (da hatte ich mich etwas flapsig ausgedrückt ) von Grönland war wohl auch grüner als heute) als sicher gelten können, da müssen wir wohl nicht das Zeitalter der Dinosaurier bemühen.
dem würde ich nicht zustimmen. temperaturrekonstruktionen sagen was anderes. die aktuellen globalen temperaturen sind in der menschheitsgeschichte nach aktuellem wissensstand unübertroffen. ich bezweifele auch, ob anekdotische berichte über weinanbau in england als geeigneter proxy zur beurteilung der damaligen globalen temperatur herhalten können.
so weisst du doch vermutlich nichts über die qualität des weines, der damals angebaut wurde (möglicherweise noch saurer als moselwein vor 30 jahren), über die pflanzen damals (möglicherweise andere sorten) oder die kulturellen und geschichtlichen hintergründe.
und wie bereits geschrieben, selbst wenn dem so gewesen wäre, der stand der wissenschaft zum anthropogenen klimawandel hängt nicht davon ab, daß es früher nicht phasen gegeben hat, in denen es vergleichbare oder höhere temperaturen gegeben hat. im gegenteil, sind doch solche phasen hinweise darauf, daß die klimasensitivität, d.h. die verstärkende wirkung von temperaturerhöhungen (duch z.b. steigenden wasserdampfgehalt) bei einer verdoppelung des co2-gehaltes leider doch nicht niedrig liegt, sondern eher im bereich von 2-5K.
Maabootsche schrieb:
Doch mal zur Gegenwart: Da scheint mir, daß 1998 als Startjahr zwar gerne zur Darstellung einer fehlenden Erwärmung in letzter Zeit gewählt wird, für entsprechende kurzfristige Trends -hier ein Rückgang der Erwärmung- aber nicht unbedingt nötig ist. Wenn man bspw. 2001 bzw 2002 als Startjahr nimmt, überlegt man auch, ob man sich in nächster Zeit eine Bommelmütze kaufen sollte.[img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/mean:12/from:1990/plot/hadcrut4gl/from:2001/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:2002/to:2012/trend[/img] (Danke übrigens für den Link, das ist lustig)
gerne , aber warte noch ein wenig mit der bommelmütze
wie bereits geschrieben, sind kurzfristige trends nicht aussagekräftig, da die natürliche variablität (sprich der wettereinfluß) deutlich größer ist, als die höhe des langfristigen trends in diesem zeitraum.
solche phasen gibt es regelmässig, du kannst in jeden zeitabschnitt stagnierende oder negative trends vergleichbarer dauer reinlegen. auf lange frist, bleibt der trend aber positiv steigend (solange sich die physikalischen grundlagen nicht ändern).
ich habe vor 2-3 jahren mal ein paper gelesen, daß sich rein statistisch mit der gobalen temperaturentwicklung beschäftigt und zeigt, daß theoretisch bei einem steigenden trend (der aktuellen größenordnung) plateaus der atmosphärischen temperaturentwicklung auftreten können, ohne daß der globale erwärmungstrend gestoppt ist.
Maabootsche schrieb:
Bei langfristigen Trends habe ich nun das Problem, daß die scheinbar auch nur solange anhalten, bis die Trendwende eingeläutet wird. Wenn man bspw. bei den Temperaturen 30-jahres-Rhytmen (gemäß der Aussage in dem oben verlinkten Artikel aus der SZ sei ja ein Zeitraum von 30 Jahren für solche Trends OK) in abgeschlossene Zyklen einfügt, sind -wie aus der Graphik ersichtlich- die innerhalb des jeweiligen Zyklus recht aussagekräftig. [img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/mean:12/from:1900/plot/hadcrut4gl/from:1910/to:1940/trend/plot/hadcrut4gl/from:1940/to:1970/trend[/img] Wenn man die entsprechenden Graphen in Gedanken allerdings in die darauf folgende Zeit verlängern verlängern würde, laufen sie dann bald ins Leere. Man wird hier also sagen können, daß ein Trend durch eine 30-jährige Darstellung auch nur solange richtig abgebildet wird, solange nicht eine Trendwende eintritt.
natürlich
aber jetzt kommt der punkt, an dem sge-urna natürlich recht hat. die statistische betrachtung wird erst dann wirklich sinnvoll, wenn ich eine begründung dafür habe.
so hat z.b. die erwärmung bis mitte der 40 noch zu einem nicht unerheblichen anteil natürliche gründe und sie geht nach 50 erstmal zurück, weil zum einen die emission von aerosolen stark ansteigt, die einen temperaturanstieg bremsen und die co2-emissionen erst langsam anfangen zu steigen. erst anfang der 70er wird die bis dahin wachsende emission von aerosolen gebremst, womit die anthropogene erwärmung richtig durchschlägt.
und heute? es gibt nicht die geringsten hinweise darauf, daß sich an den grundlagen für die erwärmung irgendwas geändert hätte.
die emissionen der treibhausgase gehen weiter, die temperaturen der ozeane steigen munter weiter und auch am energieungleichgewicht der erde hat sich nichts geändert --> es gibt keinerlei physikalischen anzeichen, daß eine trendwende anstehen könne.
Maabootsche schrieb:
Bleibt also die grundlegende Problematik, ob die sich die Erwärmung seit den 70ern fortsetzt, vielleicht auch auf anderen Wegen als der Lufttemperatur. Grundsätzlich bin ich ja geneigt, dem zu glauben, habe aber gerade meine Problem mit der fehlenden einheitlichen Erklärung von Phänomenen wie der Stagnation der Lufttemperaturerhöhung in den letzten rd. 10 Jahren (chinesische Schwefelemissionen, tauendes Eis, Wärmeaufnahme der Ozeane oder alles zusammen?) - insbesondere wenn man hier noch den wissenschaftlichen Jahrmarkt der Eitelkeiten bei Beharren auf eigenen Theorien bedenkt.
s.o. es gibt nicht die geringsten anzeichen für einen stopp der erderwärmung. das einzige was sicher ist, ist, daß solche plateaus wieder auftreten können und die selbsternannten skeptiker wieder in den ring steigen können
wenn es irgendjemand gelingen sollte, die grundlagen der klimawissenschaft zu widerlegen, wird es sich (schon alleine aus eitelkeit) keiner entgehenlassen, das zu veröffentlichen.
Maabootsche schrieb:
Und daß man hier grundsätzlich in Bezug auf die eh begrenzten Vorräte der CO2 emittierenden Brennstoffe mit Weit- und Vorsicht handeln sollte, hatte ich ja oben schon angemerkt.
SGE-URNA schrieb: Die Erde ist über 4 Milliarden (!) Jahre alt. Und ihr malt Linien in eine 150 Jahre Zeitreihe, um damit "Trends" zu zeigen und streitet euch , ob 10, 15 oder 50 Jahre zu kurz oder langfristig sind.
Vielleicht solltest Du den Hinweis mal Klimawissenschaftlern geben. Ich bin mir sicher, darüber hat noch keiner nachgedacht. Echt, mehr als 4 Milliarden Jahre und nicht nur 150? Man würde sich über Deine Expertise und Dein Fachwissen bestimmt freuen.
Ich frage mich manchmal wirklich, was für ein Wissenschaftsbild manche Leute hier im Forum haben. Man streut mal irgendwas ein, googelt 5 Minuten, findet irgendeinen Blog-Eintrag und ist dann der Überzeugung besser Bescheid zu wissen, als Leute, die das ganze beruflich seit Jahren untersuchen? N bissie Demut gegenüber Profession würde hier manchmal nicht schaden.
Klimawissenschaft reduziert sich meines Wissens nicht auf plumpe Zeitreihenstatistik, sondern erklärt primär physikalische und chemische Wechselwirkungen. Und ich bekenne mich auch klar dazu, mich mit letzterem praktisch null auszukennen. Deswegen schreib ich in diesem Thread auch nix.
Hier (wohlgemerkt in manchen, nicht allen Beiträgen) wird allerdings der Eindruck erweckt, dass mittels primitiver Excel-Statistik irgendwelche Trends als Beleg oder Widerlegung klimatheoretischer Thesen herangezogen werden. Und mit statistischen Methoden kenn ich mich ein klein wenig aus, ohne das jetzt näher ausführen zu wollen.
...Gerade Temperaturtrends werden aber aus irgendeinem Grund besonders häufig herausgepickt und kritisiert, vlt. auch deswegen, weil sie im Vergleich zu manch anderen Zusammenhängen/Modellen/Datensätzen einfach zu verstehen sind. Dass das zu kurz greift, steht außer Frage.
Gerade den ersten Satz kann man so unterstreichen, das macht den Umgang mit Satistik auch so gefährlich (nicht nur bei diesem Thema). Es erscheint alles einleuchtend und einfach.
das ist mit sicherheit richtig, hätte man wirklich auschliesslich die temperaturzeitreihe der letzten 150 jahre vorliegen.
so lässt sich rein statistisch gesehen z.b. eine korrelation zum rückgang der elefanten herstellen.
nur macht das ganze physikalisch auch sinn? wohl kaum.
SGE-URNA schrieb:
Beim abschliessenden Satz gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, das ist schlichtweg Kaffeesatzleserei. Trends oder Zyklen statistisch zu ermitteln anhand einer Zeitreihe, die real mehrere Milliarden Realisationen umfasst, aber nur die letzten 150 beobachtbar sind, hat eine, sagen wirs diplomatisch, begrenzte Aussagekraft. Das gilt übrigens für beide Seiten der Argumentation.
du hättest mit sicherheit recht, wäre dieser trend das einzige was vorliegen würde. aber in anbetracht der tatsache, daß die grundlagen der physik verstanden sind, daß es temperaturzeitreihen gibt die deutlich weiter in die vergangenheit reichen, daß es messungen gibt, die das energieungleichgewicht des planeten bestätigen (das wurde ja alles in diesem thread mehrfach gepostet), kann ich es nur diplomatisch ausdrücken, verwundert mich deine pauschalaussage.
zustimmen kann ich dir allerdings für den fall, daß lediglich der temperaturtrend als alleinige bewertungsgrundlage herangezogen wird.
Wenn Berlin mit Temperaturaufzeichnungen von 310 Jahren eine der längsten der Welt hat (http://www.geo.fu-berlin.de/met/ag/klimod/MitarbeiterInnen/ChristopherKadow/Pictures/02_IAG_GlobalerWandel_Abschlusspublikation2011_Kapitel_Umweltwandel_Cubasch_u_Kadow.pdf), ist mir schleierhaft, wo exakte Weltdurchschnittstemperaturen für "längere" Zeiträume herkommen sollen. Ob jetzt 150 oder 500 ist auch völlige Erbsenzählerei. Das macht den Bock auch nicht fett und die Statistik nicht besser bei 4Mrd Jahren Erdgeschichte.
es gibt haufenweise temperaturrekonstruktionen, die deutlich weiter zurückreichen
falls es dich interessiert, findest du z.b. hier eine zusammenfassung zu dem thema:
Im übrigen bezog ich meine Kritik an der Argumentation ausschliesslich auf die statistischen Aussagen, z.B. ob jetzt 10 oder 15 Jahre einer Trendberechnung zugrundeliegen sollten, mit denen hier seit 2 Seiten rumkokettiert wird, und habe mit keiner Silbe irgendeinen phsikalischen Zusammenhang in Frage gestellt. Deswegen verstehe ich nicht ganz, wo die Pauschalaussage zu finden ist.
falls ich dich missverstanden haben sollte, tut es mir leid.
aber ich bezog mich auf deine aussage, daß es bei einer erdgeschichte von 4 milliarden jahren von begrenzter aussagekraft ist, im zeitrahmen von 150 jahren trends zu ermitteln.
ich halte das schon für eine ziemlich pauschale aussage, denn die statistik ist in dem fall allenfalls ergänzend. sobald du den physikalischen hintergrund hinzunimmst, wird es auch verständlich, warum es legitim ist, den trend der letzten 150 jahre oder zeitabschnitte als aussagekräfitig zu bezeichnen.
SGE-URNA schrieb: Die Erde ist über 4 Milliarden (!) Jahre alt. Und ihr malt Linien in eine 150 Jahre Zeitreihe, um damit "Trends" zu zeigen und streitet euch , ob 10, 15 oder 50 Jahre zu kurz oder langfristig sind.
Vielleicht solltest Du den Hinweis mal Klimawissenschaftlern geben. Ich bin mir sicher, darüber hat noch keiner nachgedacht. Echt, mehr als 4 Milliarden Jahre und nicht nur 150? Man würde sich über Deine Expertise und Dein Fachwissen bestimmt freuen.
Ich frage mich manchmal wirklich, was für ein Wissenschaftsbild manche Leute hier im Forum haben. Man streut mal irgendwas ein, googelt 5 Minuten, findet irgendeinen Blog-Eintrag und ist dann der Überzeugung besser Bescheid zu wissen, als Leute, die das ganze beruflich seit Jahren untersuchen? N bissie Demut gegenüber Profession würde hier manchmal nicht schaden.
Klimawissenschaft reduziert sich meines Wissens nicht auf plumpe Zeitreihenstatistik, sondern erklärt primär physikalische und chemische Wechselwirkungen. Und ich bekenne mich auch klar dazu, mich mit letzterem praktisch null auszukennen. Deswegen schreib ich in diesem Thread auch nix.
Hier (wohlgemerkt in manchen, nicht allen Beiträgen) wird allerdings der Eindruck erweckt, dass mittels primitiver Excel-Statistik irgendwelche Trends als Beleg oder Widerlegung klimatheoretischer Thesen herangezogen werden. Und mit statistischen Methoden kenn ich mich ein klein wenig aus, ohne das jetzt näher ausführen zu wollen.
ich habe diesen beitrag zu spät gesehen. damit ist alles klar. dann habe ich dich wohl definitiv missverstanden. vergiss einfach meine zwei beiträge.
wenn es irgendjemand gelingen sollte, die grundlagen der klimawissenschaft zu widerlegen, wird es sich (schon alleine aus eitelkeit) keiner entgehenlassen, das zu veröffentlichen.
Frage mal Herrn Svensmark, wie gut dem AGW widersprechende oder zumindest gefährliche Forschung ankommt. Diese Klimakatastrophe wird mit Zähnen und Klauen verteidigt, bis zum Letzten. Der Forscher würde sich mit der Politik und der Wirtschaft anlegen und das bekommt bestimmt nicht gut.... Zudem gibt es die üppigen Fördergelder ohnehin nur für dem Klimakatastrophen-Projekt freundliche Forschung. Natürlich ist das aber eine gute Unterstützung.
Klummer schrieb: ich denk die erde zerstört sich auch selbst, ohne dass wir was dazu tun müssen.
Extra dafür angemeldet....
Die Erde sich nicht selber, die Sonne als roter Riese wird die Erde "fressen" . Oder es kracht ein größerer Meteorit vorher rein. Wenn der Mond zu weit weg ist, wirds auch unangenehm hier.
wenn es irgendjemand gelingen sollte, die grundlagen der klimawissenschaft zu widerlegen, wird es sich (schon alleine aus eitelkeit) keiner entgehenlassen, das zu veröffentlichen.
Frage mal Herrn Svensmark, wie gut dem AGW widersprechende oder zumindest gefährliche Forschung ankommt. Diese Klimakatastrophe wird mit Zähnen und Klauen verteidigt, bis zum Letzten. Der Forscher würde sich mit der Politik und der Wirtschaft anlegen und das bekommt bestimmt nicht gut.... Zudem gibt es die üppigen Fördergelder ohnehin nur für dem Klimakatastrophen-Projekt freundliche Forschung. Natürlich ist das aber eine gute Unterstützung.
Gerade auch die Debatte in den Kommentaren finde ich ganz lesenswert, da zeigt sich dann auch die Streiterei, die es bei den Themen wohl immer wieder gibt
Gerade auch die Debatte in den Kommentaren finde ich ganz lesenswert, da zeigt sich dann auch die Streiterei, die es bei den Themen wohl immer wieder gibt
In jedem Fall ist Weinanbau in England für fast alle Beteiligten, mindestens aber für die Konsumenten, eine echte Katastrophe .
Gerade auch die Debatte in den Kommentaren finde ich ganz lesenswert, da zeigt sich dann auch die Streiterei, die es bei den Themen wohl immer wieder gibt
In jedem Fall ist Weinanbau in England für fast alle Beteiligten, mindestens aber für die Konsumenten, eine echte Katastrophe .
Der Engländer an und für sich ist ja Wirkungstrinker, der sieht das ab der zweiten Flasche Wein -also nach einer Viertelstunde- auch nicht mehr so streng
Gerade auch die Debatte in den Kommentaren finde ich ganz lesenswert, da zeigt sich dann auch die Streiterei, die es bei den Themen wohl immer wieder gibt
In jedem Fall ist Weinanbau in England für fast alle Beteiligten, mindestens aber für die Konsumenten, eine echte Katastrophe .
Der Engländer an und für sich ist ja Wirkungstrinker, der sieht das ab der zweiten Flasche Wein -also nach einer Viertelstunde- auch nicht mehr so streng
Meine Theorie ist ja, dass die Engländer mit dem Weinanbau nur den Franzosen ihre tägliche Naserümpf-Ration erleichtern wollen. Die sin ja schon ganz forschtbar uffgerescht, wenn's um Cheddar oder gar British Brie geht .
Gut, dem würde ich so wohl nicht widersprechen. Klimmawissenschaft ist selbstverständlich viel mehr als Zeitreihenstatistik, aber beinhaltet eben auch Zeitreihenstatistik. Hier im Fred geben sich einige User (und dazu gehöre ich sicherlich auch nicht) redlich Mühe, ein umfassenderes Bild zu zeichnen. Gerade Temperaturtrends werden aber aus irgendeinem Grund besonders häufig herausgepickt und kritisiert, vlt. auch deswegen, weil sie im Vergleich zu manch anderen Zusammenhängen/Modellen/Datensätzen einfach zu verstehen sind. Dass das zu kurz greift, steht außer Frage.
Gerade den ersten Satz kann man so unterstreichen, das macht den Umgang mit Satistik auch so gefährlich (nicht nur bei diesem Thema). Es erscheint alles einleuchtend und einfach.
Beim abschliessenden Satz gehe ich sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, das ist schlichtweg Kaffeesatzleserei. Trends oder Zyklen statistisch zu ermitteln anhand einer Zeitreihe, die real mehrere Milliarden Realisationen umfasst, aber nur die letzten 150 beobachtbar sind, hat eine, sagen wirs diplomatisch, begrenzte Aussagekraft. Das gilt übrigens für beide Seiten der Argumentation.
Schönen Dank für die langen Ausführungen, ein paar Sachen gibt es aber
Einigkeit besteht sicher darüber, daß ein gewisser Treibhauseffekt notwendig ist, um die Erde nicht wie in ihrer Frühzeit zu einer reinen Eiskugel gefrieren zu lassen. Ich schätze auch, daß wärmere Peroden als heute allein in der Menschheitsgeschichte (Weinanbau in England, die Küste (da hatte ich mich etwas flapsig ausgedrückt ) von Grönland war wohl auch grüner als heute) als sicher gelten können, da müssen wir wohl nicht das Zeitalter der Dinosaurier bemühen.
Doch mal zur Gegenwart:
Da scheint mir, daß 1998 als Startjahr zwar gerne zur Darstellung einer fehlenden Erwärmung in letzter Zeit gewählt wird, für entsprechende kurzfristige Trends -hier ein Rückgang der Erwärmung- aber nicht unbedingt nötig ist. Wenn man bspw. 2001 bzw 2002 als Startjahr nimmt, überlegt man auch, ob man sich in nächster Zeit eine Bommelmütze kaufen sollte.[img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/mean:12/from:1990/plot/hadcrut4gl/from:2001/to:2012/trend/plot/hadcrut4gl/from:2002/to:2012/trend[/img]
(Danke übrigens für den Link, das ist lustig)
Bei langfristigen Trends habe ich nun das Problem, daß die scheinbar auch nur solange anhalten, bis die Trendwende eingeläutet wird. Wenn man bspw. bei den Temperaturen 30-jahres-Rhytmen (gemäß der Aussage in dem oben verlinkten Artikel aus der SZ sei ja ein Zeitraum von 30 Jahren für solche Trends OK) in abgeschlossene Zyklen einfügt, sind -wie aus der Graphik ersichtlich- die innerhalb des jeweiligen Zyklus recht aussagekräftig.
[img]http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut4gl/mean:12/from:1900/plot/hadcrut4gl/from:1910/to:1940/trend/plot/hadcrut4gl/from:1940/to:1970/trend[/img]
Wenn man die entsprechenden Graphen in Gedanken allerdings in die darauf folgende Zeit verlängern verlängern würde, laufen sie dann bald ins Leere.
Man wird hier also sagen können, daß ein Trend durch eine 30-jährige Darstellung auch nur solange richtig abgebildet wird, solange nicht eine Trendwende eintritt.
Bleibt also die grundlegende Problematik, ob die sich die Erwärmung seit den 70ern fortsetzt, vielleicht auch auf anderen Wegen als der Lufttemperatur. Grundsätzlich bin ich ja geneigt, dem zu glauben, habe aber gerade meine Problem mit der fehlenden einheitlichen Erklärung von Phänomenen wie der Stagnation der Lufttemperaturerhöhung in den letzten rd. 10 Jahren (chinesische Schwefelemissionen, tauendes Eis, Wärmeaufnahme der Ozeane oder alles zusammen?) - insbesondere wenn man hier noch den wissenschaftlichen Jahrmarkt der Eitelkeiten bei Beharren auf eigenen Theorien bedenkt.
Und daß man hier grundsätzlich in Bezug auf die eh begrenzten Vorräte der CO2 emittierenden Brennstoffe mit Weit- und Vorsicht handeln sollte, hatte ich ja oben schon angemerkt.
“Yes, last year we hit a record number of murders from guns [in Chicago],” Hefner, the former chairwoman and chief executive officer of Playboy Enterprises, said. “And this year we are already outpacing last year’s numbers. Now, there are contributing factors that are not under anybody’s control and may seem odd, but it is factually true. One of them is actually the weather. There is a dramatic increase in gun violence when it is warmer. And we are having this climate change effect that is driving that.”
http://dailycaller.com/2013/01/30/center-for-american-progress-christie-hefner-climate-change-a-factor-in-chicagos-murder-rate/#ixzz2Jd40xXwf
Jetzt machst du mich aber fertig. Ausgerechnet meine intellektuelle Ikone Christie Hefner sagt so etwas Dummes. Was ich mich aber frage: Woher kennt dich der Moderator?
“Christie, can I just stop you and say conservative bloggers across America, thank you for saying that climate change is responsible for the rising murder rates in Chicago,” Scarborough said. “You have just made a lot of people in their basements of their mothers’ homes very happy.”
das ist mit sicherheit richtig, hätte man wirklich auschliesslich die temperaturzeitreihe der letzten 150 jahre vorliegen.
so lässt sich rein statistisch gesehen z.b. eine korrelation zum rückgang der elefanten herstellen.
nur macht das ganze physikalisch auch sinn? wohl kaum.
du hättest mit sicherheit recht, wäre dieser trend das einzige was vorliegen würde. aber in anbetracht der tatsache, daß die grundlagen der physik verstanden sind, daß es temperaturzeitreihen gibt die deutlich weiter in die vergangenheit reichen, daß es messungen gibt, die das energieungleichgewicht des planeten bestätigen (das wurde ja alles in diesem thread mehrfach gepostet), kann ich es nur diplomatisch ausdrücken, verwundert mich deine pauschalaussage.
zustimmen kann ich dir allerdings für den fall, daß lediglich der temperaturtrend als alleinige bewertungsgrundlage herangezogen wird.
Wenn Berlin mit Temperaturaufzeichnungen von 310 Jahren eine der längsten der Welt hat (http://www.geo.fu-berlin.de/met/ag/klimod/MitarbeiterInnen/ChristopherKadow/Pictures/02_IAG_GlobalerWandel_Abschlusspublikation2011_Kapitel_Umweltwandel_Cubasch_u_Kadow.pdf), ist mir schleierhaft, wo exakte Weltdurchschnittstemperaturen für "längere" Zeiträume herkommen sollen. Ob jetzt 150 oder 500 ist auch völlige Erbsenzählerei. Das macht den Bock auch nicht fett und die Statistik nicht besser bei 4Mrd Jahren Erdgeschichte.
Im übrigen bezog ich meine Kritik an der Argumentation ausschliesslich auf die statistischen Aussagen, z.B. ob jetzt 10 oder 15 Jahre einer Trendberechnung zugrundeliegen sollten, mit denen hier seit 2 Seiten rumkokettiert wird, und habe mit keiner Silbe irgendeinen phsikalischen Zusammenhang in Frage gestellt. Deswegen verstehe ich nicht ganz, wo die Pauschalaussage zu finden ist.
dem würde ich nicht zustimmen. temperaturrekonstruktionen sagen was anderes. die aktuellen globalen temperaturen sind in der menschheitsgeschichte nach aktuellem wissensstand unübertroffen.
ich bezweifele auch, ob anekdotische berichte über weinanbau in england als geeigneter proxy zur beurteilung der damaligen globalen temperatur herhalten können.
so weisst du doch vermutlich nichts über die qualität des weines, der damals angebaut wurde (möglicherweise noch saurer als moselwein vor 30 jahren), über die pflanzen damals (möglicherweise andere sorten) oder die kulturellen und geschichtlichen hintergründe.
und wie bereits geschrieben, selbst wenn dem so gewesen wäre, der stand der wissenschaft zum anthropogenen klimawandel hängt nicht davon ab, daß es früher nicht phasen gegeben hat, in denen es vergleichbare oder höhere temperaturen gegeben hat. im gegenteil, sind doch solche phasen hinweise darauf, daß die klimasensitivität, d.h. die verstärkende wirkung von temperaturerhöhungen (duch z.b. steigenden wasserdampfgehalt) bei einer verdoppelung des co2-gehaltes leider doch nicht niedrig liegt, sondern eher im bereich von 2-5K.
gerne , aber warte noch ein wenig mit der bommelmütze
wie bereits geschrieben, sind kurzfristige trends nicht aussagekräftig, da die natürliche variablität (sprich der wettereinfluß) deutlich größer ist, als die höhe des langfristigen trends in diesem zeitraum.
solche phasen gibt es regelmässig, du kannst in jeden zeitabschnitt stagnierende oder negative trends vergleichbarer dauer reinlegen. auf lange frist, bleibt der trend aber positiv steigend (solange sich die physikalischen grundlagen nicht ändern).
[img]http://www.skepticalscience.com/graphics/Escalator_2012_500.gif" alt="" />
ich habe vor 2-3 jahren mal ein paper gelesen, daß sich rein statistisch mit der gobalen temperaturentwicklung beschäftigt und zeigt, daß theoretisch bei einem steigenden trend (der aktuellen größenordnung) plateaus der atmosphärischen temperaturentwicklung auftreten können, ohne daß der globale erwärmungstrend gestoppt ist.
natürlich
aber jetzt kommt der punkt, an dem sge-urna natürlich recht hat. die statistische betrachtung wird erst dann wirklich sinnvoll, wenn ich eine begründung dafür habe.
so hat z.b. die erwärmung bis mitte der 40 noch zu einem nicht unerheblichen anteil natürliche gründe und sie geht nach 50 erstmal zurück, weil zum einen die emission von aerosolen stark ansteigt, die einen temperaturanstieg bremsen und die co2-emissionen erst langsam anfangen zu steigen. erst anfang der 70er wird die bis dahin wachsende emission von aerosolen gebremst, womit die anthropogene erwärmung richtig durchschlägt.
und heute? es gibt nicht die geringsten hinweise darauf, daß sich an den grundlagen für die erwärmung irgendwas geändert hätte.
die emissionen der treibhausgase gehen weiter, die temperaturen der ozeane steigen munter weiter und auch am energieungleichgewicht der erde hat sich nichts geändert --> es gibt keinerlei physikalischen anzeichen, daß eine trendwende anstehen könne.
s.o. es gibt nicht die geringsten anzeichen für einen stopp der erderwärmung. das einzige was sicher ist, ist, daß solche plateaus wieder auftreten können und die selbsternannten skeptiker wieder in den ring steigen können
wenn es irgendjemand gelingen sollte, die grundlagen der klimawissenschaft zu widerlegen, wird es sich (schon alleine aus eitelkeit) keiner entgehenlassen, das zu veröffentlichen.
da sind wir uns ja definitiv einig
es gibt haufenweise temperaturrekonstruktionen, die deutlich weiter zurückreichen
falls es dich interessiert, findest du z.b. hier eine zusammenfassung zu dem thema:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html
falls ich dich missverstanden haben sollte, tut es mir leid.
aber ich bezog mich auf deine aussage, daß es bei einer erdgeschichte von 4 milliarden jahren von begrenzter aussagekraft ist, im zeitrahmen von 150 jahren trends zu ermitteln.
ich halte das schon für eine ziemlich pauschale aussage, denn die statistik ist in dem fall allenfalls ergänzend. sobald du den physikalischen hintergrund hinzunimmst, wird es auch verständlich, warum es legitim ist, den trend der letzten 150 jahre oder zeitabschnitte als aussagekräfitig zu bezeichnen.
ich habe diesen beitrag zu spät gesehen. damit ist alles klar.
dann habe ich dich wohl definitiv missverstanden. vergiss einfach meine zwei beiträge.
sorry!
Extra dafür angemeldet....
Frage mal Herrn Svensmark, wie gut dem AGW widersprechende oder zumindest gefährliche Forschung ankommt.
Diese Klimakatastrophe wird mit Zähnen und Klauen verteidigt, bis zum Letzten.
Der Forscher würde sich mit der Politik und der Wirtschaft anlegen und das bekommt bestimmt nicht gut....
Zudem gibt es die üppigen Fördergelder ohnehin nur für dem Klimakatastrophen-Projekt freundliche Forschung. Natürlich ist das aber eine gute Unterstützung.
Die Erde sich nicht selber, die Sonne als roter Riese wird die Erde "fressen" . Oder es kracht ein größerer Meteorit vorher rein. Wenn der Mond zu weit weg ist, wirds auch unangenehm hier.
this is a white hole things seem to happen again
s. beitrag nr. 957 vom 5.11.12
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/17/11115692,266671/goto/
Zum Weinanbau in England hatte ich mal folgendes gefunden:
http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/12/28/weinbau-und-klimageschichte-in-britannien/
Gerade auch die Debatte in den Kommentaren finde ich ganz lesenswert, da zeigt sich dann auch die Streiterei, die es bei den Themen wohl immer wieder gibt
In jedem Fall ist Weinanbau in England für fast alle Beteiligten, mindestens aber für die Konsumenten, eine echte Katastrophe .
Der Engländer an und für sich ist ja Wirkungstrinker, der sieht das ab der zweiten Flasche Wein -also nach einer Viertelstunde- auch nicht mehr so streng
Meine Theorie ist ja, dass die Engländer mit dem Weinanbau nur den Franzosen ihre tägliche Naserümpf-Ration erleichtern wollen. Die sin ja schon ganz forschtbar uffgerescht, wenn's um Cheddar oder gar British Brie geht .