weil sich die diskussion um populismus rund um europäische grenzwerte (stickoxyde und deren Handhabung) und populismus (das pamphlet der lungenärzte und der umgang von z.b. unserem verkehrsminister damit) entwickelt hat.
selbstverständlich passt die diskussion auch in einen verkehrsthread. nur hier gehört sie garantiert nicht hin.
Sagen wir so: es gibt durchaus die Auffassung, dass Verkehrsemissionen einen Beitrag zum Klimawandel darstellen. Oder nicht? 😊
weil sich die diskussion um populismus rund um europäische grenzwerte (stickoxyde und deren Handhabung) und populismus (das pamphlet der lungenärzte und der umgang von z.b. unserem verkehrsminister damit) entwickelt hat.
selbstverständlich passt die diskussion auch in einen verkehrsthread. nur hier gehört sie garantiert nicht hin.
Sagen wir so: es gibt durchaus die Auffassung, dass Verkehrsemissionen einen Beitrag zum Klimawandel darstellen. Oder nicht? 😊
Andi Scheuer (guter Kerl) war die Hauptperson in Die Anstalt guckste hier pdf Der Faktencheck zur Sendung vom 9. April 2019. Es ist mehr als erschreckend, wirklich! Nehmt euch Zeit.
"Feinde der Wissenschaft","Deppenhäuptling". Oha. Du hast Dich offenbar überhaupt nicht mehr unter Kontrolle.
Die Studie scheint verschiedenen Publikationen zufolge gravierende methodische Fehler aufzuweisen. Ich traue mir nicht zu, das zu beurteilen. Dafür fehlen mir schlicht die Fachkenntnisse.
Der Kern der massiven Kritik an der ifo-Studie liegt wohl darin, dass die Berechnung der CO2-Bilanz grundsätzlich zahlreiche Prognosen und damit Variablen enthält. Sinn habe dabei beim Diesel stets Best-Case-Szenarien, beim E-Auto aber Worst-Case-Szenarien angesetzt. Unter anderem sei Sinn von einer Lebensdauer der Batterie von 150.000 km ausgegangen. Realistisch wären hingegen eher 1,5 Millionen Kilometer. Mit einer zehnfach höheren Lebensdauer des Akkus sehe das Ergebnis der Gesamt-CO2-Bilanz, in der Sinn die Emissionen bei der Herstellung des Akku zurecht berücksichtigt, vollkommen anders aus.
Ferner habe Sinn bei den Berechnungen die Verbrauchswerte nach dem NEFZ-Modell zugrundegelegt. Diese Werte hätten mit der Realität nicht viel zu tun. Moderne Studien würden mit den Standards WLTP oder EPA rechnen. Zudem habe das Ifo-Institut die Daten der mittlerweile widerlegten sogenannten „Schweden-Studie“ aufgewärmt.
Der Spiegel Artikel fasst alles zusammen, was die ganze Diskussion ausmacht.
Die einen wollen glauben, die anderen nicht (in beiden Richtungen), Lobbyarbeit von den Ökos und der Altwirtschaft ohne Ende. Keine Seite hat "recht", weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt (warum eine Seite dann immer beleidigend werden muss, ist ein Thema für sich).
Der Artikel an sich ist ein Paradebeispiel, wie die vermeidlich "gute Seite" argumentiert, und entlarvt sich dabei sowas von selber...
Spiegel schrieb: Die Berechnungen sind grundsätzlich plausibel - doch die Ergebnisse gelten nur unter bestimmten, von den Autoren gewählten Bedingungen.
ach... welch wunder... bei dutzenden Variablen liegt es ja wohl in der Natur der Sache, dass jeder zu einem anderen Ergebnis kommt.
Hier wird alles schön gerechnet, was schön gerechnet werden kann. Da wird hin und her gesprungen, die Batterie kleiner gemacht (um zum Schluss bei der Zweitverwendung als Stromspeicher dies wieder unter dem Tisch fallen zu lassen - unabhängig der offenen Frage, ob die Gesamtlaufleistung einer kleineren Batterie identisch mit der größeren ist - dann müsste die Kilometerlaufleistung im Verhältnis zum CO² Ausstoß auch angepasst werden), da wird auf einmal der Strommix von Schweden als Maßstab der Akkuproduktion genommen. Es wird kritisiert, dass der Strommix von Deutschland als Maßstab zu grunde gelegt worden (sollen alle Batterien in Norwegen wieder aufgeladen werden?), mit dem Hinweis, dass man ja 100% Ökostrom beziehen könnte (in der Theorie auf der Rechnung, der Strommix bleibt aber gleich). Ein absoluter Treppenwitz ist dabei folgende Passage:
Spiegel schrieb: Die Deutsche Bahn beispielsweise nutzt für ihre Züge im Fernverkehr ausschließlich Ökostrom.
100% Ökostrom... Dann weiß ich ja, dass der Anteil des AKW und Braunkohlestroms im Nahverkehr exorbitant hoch ist. Vielleicht sollte man dies dann auch bei der Entscheidung "fahre ich mit dem Auto zur Arbeit, oder mit den Öffis" berücksichtigen, wenn die 57% Ökostrom komplett auf die Fernzüge verrechnet werden (https://www.deutschebahn.com/de/nachhaltigkeit/umweltvorreiter/datenfakten/klimaschutz-1183660)
Spiegel schrieb: Die Kalkulationen zum CO2-Ausstoß bei der Batterieproduktion sind jedoch eine Momentaufnahme. Mittelfristig soll und wird der Ökostromanteil auch in China deutlich wachsen und so die CO2-Bilanz der Batterieproduktion deutlich verbessern.
Und der Autor spricht bei der Studie von "Schönrechnen" des Diesels, geht aber für seine Berechnung von solchen Prämissen aus?
Zum Schluss zwei Passagen, die die Intention des Autors komplett offen legen:
Spiegel schrieb: Die Studie rechnet das Elektroauto schlecht - vor allem, weil sie allein vom Status quo in Deutschland ausgeht und von einer relativ CO2-intensiven Herstellung der Batterien. Doch beides soll und wird sich ändern
Spiegel schrieb: Anmerkung: In einer früheren Textversion hieß es unter Variable 3, dass es in Schweden fast ausschließlich Ökostrom gibt. Richtig ist aber, dass es einen Strommix aus Ökostrom und Atomstrom gibt. Wir haben die Passage entsprechend geändert.
"Feinde der Wissenschaft","Deppenhäuptling". Oha. Du hast Dich offenbar überhaupt nicht mehr unter Kontrolle.
Die Studie scheint verschiedenen Publikationen zufolge gravierende methodische Fehler aufzuweisen. Ich traue mir nicht zu, das zu beurteilen. Dafür fehlen mir schlicht die Fachkenntnisse.
Der Kern der massiven Kritik an der ifo-Studie liegt wohl darin, dass die Berechnung der CO2-Bilanz grundsätzlich zahlreiche Prognosen und damit Variablen enthält. Sinn habe dabei beim Diesel stets Best-Case-Szenarien, beim E-Auto aber Worst-Case-Szenarien angesetzt. Unter anderem sei Sinn von einer Lebensdauer der Batterie von 150.000 km ausgegangen. Realistisch wären hingegen eher 1,5 Millionen Kilometer. Mit einer zehnfach höheren Lebensdauer des Akkus sehe das Ergebnis der Gesamt-CO2-Bilanz, in der Sinn die Emissionen bei der Herstellung des Akku zurecht berücksichtigt, vollkommen anders aus.
Ferner habe Sinn bei den Berechnungen die Verbrauchswerte nach dem NEFZ-Modell zugrundegelegt. Diese Werte hätten mit der Realität nicht viel zu tun. Moderne Studien würden mit den Standards WLTP oder EPA rechnen. Zudem habe das Ifo-Institut die Daten der mittlerweile widerlegten sogenannten „Schweden-Studie“ aufgewärmt.
"Die Berechnungen sind grundsätzlich plausibel - doch die Ergebnisse gelten nur unter bestimmten, von den Autoren gewählten Bedingungen." schreibt der Spiegel. Und die FAZ schreibt heute zum gleichen Thema : "Die zugrundeliegenden Annahmen entscheiden dann über das Ergebnis".
Das fängt schon damit an wo, mit welcher Geschwindigkeit, mit welchen zusätzlichen Verbrauchern (z. B. Klimaanlage) ein Fahrer fährt. Da bleibt den armen Gutachtern nur noch die Möglichkeit der Vereinfachung von Modellen, auch wenn sie auf die gleichen Datensätze zurückgreifen. Also siegt die Annahme. Was das bedeutet kann jeder selbst prüfen, wenn er den Treibstoffverbrauch seiner Kiste real mit den Angaben im Prospekt vergleicht.
Was jetzt stimmt? Fragt den Ideologen, denn wie sagte schon Morgenstern : "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."
Was jetzt stimmt? Fragt den Ideologen, denn wie sagte schon Morgenstern : "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."
es entbehrt nicht einer gewissen Komik, daß ein bekennender Dieselfahrer, der hier u.a. den Blödsinn mit den Meßwerten in Oldenburg verbreitet hat, diese Sätze schreibt. Es ist schon mehr als drollig.
hawischer schrieb:
Da bleibt den armen Gutachtern nur noch die Möglichkeit der Vereinfachung von Modellen, auch wenn sie auf die gleichen Datensätze zurückgreifen. Also siegt die Annahme.
es mögen einem die Tränen kommen, wenn alle Annahmen zulasten des Elektroautos gehen.
Wenn die Leistung des Diesels weit unter dem Elektroauto liegt, wenn die Laufzeit der Batterie zu niedrig gewählt wird, wenn der Verbrauch zu niedrig angesetzt wird und all das nur aus der Not der armen Gutachter heraus...
Was jetzt stimmt? ich denke man kann klar auseinanderhalten, was stimmt und was nicht stimmt und was sinnvolle und nicht sinnvolle Annahmen sind.
So ist selbstverständlich klar, daß die Annahme des Strommixes von heute als Basis für CO2 - Bilanz des Elektroautos von morgen wenig sinnvoll ist. Wie ich bereits woanders schrieb, ist es mir unverständlich, daß man das als alleiniges Modell zugrunde legen kann.
Selbstverständlich kann das ein (!) Szenario sein ,aber auch niht mehr als ein Worst-case-Szenario. Diesesmal wurde es wenigstens nicht von den meisten unwidersprochen einfach nur widergekäut, auch wenn ich nachvollziehen kann, daß Nicht-Fachmänner bei der Plausibliätsprüfung dieses Vorgehens vor Rätsel gestellt werden.
"Die Berechnungen sind grundsätzlich plausibel - doch die Ergebnisse gelten nur unter bestimmten, von den Autoren gewählten Bedingungen." schreibt der Spiegel. Und die FAZ schreibt heute zum gleichen Thema : "Die zugrundeliegenden Annahmen entscheiden dann über das Ergebnis".
Das fängt schon damit an wo, mit welcher Geschwindigkeit, mit welchen zusätzlichen Verbrauchern (z. B. Klimaanlage) ein Fahrer fährt. Da bleibt den armen Gutachtern nur noch die Möglichkeit der Vereinfachung von Modellen, auch wenn sie auf die gleichen Datensätze zurückgreifen. Also siegt die Annahme. Was das bedeutet kann jeder selbst prüfen, wenn er den Treibstoffverbrauch seiner Kiste real mit den Angaben im Prospekt vergleicht.
Was jetzt stimmt? Fragt den Ideologen, denn wie sagte schon Morgenstern : "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."
Was jetzt stimmt? Fragt den Ideologen, denn wie sagte schon Morgenstern : "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."
es entbehrt nicht einer gewissen Komik, daß ein bekennender Dieselfahrer, der hier u.a. den Blödsinn mit den Meßwerten in Oldenburg verbreitet hat, diese Sätze schreibt. Es ist schon mehr als drollig.
hawischer schrieb:
Da bleibt den armen Gutachtern nur noch die Möglichkeit der Vereinfachung von Modellen, auch wenn sie auf die gleichen Datensätze zurückgreifen. Also siegt die Annahme.
es mögen einem die Tränen kommen, wenn alle Annahmen zulasten des Elektroautos gehen.
Wenn die Leistung des Diesels weit unter dem Elektroauto liegt, wenn die Laufzeit der Batterie zu niedrig gewählt wird, wenn der Verbrauch zu niedrig angesetzt wird und all das nur aus der Not der armen Gutachter heraus...
Was jetzt stimmt? ich denke man kann klar auseinanderhalten, was stimmt und was nicht stimmt und was sinnvolle und nicht sinnvolle Annahmen sind.
So ist selbstverständlich klar, daß die Annahme des Strommixes von heute als Basis für CO2 - Bilanz des Elektroautos von morgen wenig sinnvoll ist. Wie ich bereits woanders schrieb, ist es mir unverständlich, daß man das als alleiniges Modell zugrunde legen kann.
Selbstverständlich kann das ein (!) Szenario sein ,aber auch niht mehr als ein Worst-case-Szenario. Diesesmal wurde es wenigstens nicht von den meisten unwidersprochen einfach nur widergekäut, auch wenn ich nachvollziehen kann, daß Nicht-Fachmänner bei der Plausibliätsprüfung dieses Vorgehens vor Rätsel gestellt werden.
Was jetzt stimmt? Fragt den Ideologen, denn wie sagte schon Morgenstern : "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."
es entbehrt nicht einer gewissen Komik, daß ein bekennender Dieselfahrer, der hier u.a. den Blödsinn mit den Meßwerten in Oldenburg verbreitet hat, diese Sätze schreibt. Es ist schon mehr als drollig.
hawischer schrieb:
Da bleibt den armen Gutachtern nur noch die Möglichkeit der Vereinfachung von Modellen, auch wenn sie auf die gleichen Datensätze zurückgreifen. Also siegt die Annahme.
es mögen einem die Tränen kommen, wenn alle Annahmen zulasten des Elektroautos gehen.
Wenn die Leistung des Diesels weit unter dem Elektroauto liegt, wenn die Laufzeit der Batterie zu niedrig gewählt wird, wenn der Verbrauch zu niedrig angesetzt wird und all das nur aus der Not der armen Gutachter heraus...
Was jetzt stimmt? ich denke man kann klar auseinanderhalten, was stimmt und was nicht stimmt und was sinnvolle und nicht sinnvolle Annahmen sind.
So ist selbstverständlich klar, daß die Annahme des Strommixes von heute als Basis für CO2 - Bilanz des Elektroautos von morgen wenig sinnvoll ist. Wie ich bereits woanders schrieb, ist es mir unverständlich, daß man das als alleiniges Modell zugrunde legen kann.
Selbstverständlich kann das ein (!) Szenario sein ,aber auch niht mehr als ein Worst-case-Szenario. Diesesmal wurde es wenigstens nicht von den meisten unwidersprochen einfach nur widergekäut, auch wenn ich nachvollziehen kann, daß Nicht-Fachmänner bei der Plausibliätsprüfung dieses Vorgehens vor Rätsel gestellt werden.
Was jetzt stimmt? ich denke man kann klar auseinanderhalten, was stimmt und was nicht stimmt und was sinnvolle und nicht sinnvolle Annahmen sind.
Gratulation, zu der Klarheit der Erkenntnis. Da muss ich passen.
Klar, so funktioniert ja der Trick. Man bezieht sich auf etwas völlig Unsinniges, fordert aber gleichzeitig ein, dies als relevanten Diskussionsbeitrag zu beachten. Am Ende gibt man sich verständig und murmelt "die Wahrheit wird wie immer in der Mitte liegen".
Deswegen spielen sich auch folgende Szenen ab:
Frau: "Hawi, nächste Nacht soll es unter Null Grad werden und Frost geben. Hol besser mal die Blumen vom Balkon nochmal rein." Hawi: "Ach, du Dummchen, Wasser friert doch keineswegs immer bei Null Grad. Nach Studien kann unter bestimmten Bedingungen Wasser sogar bei 40 Grad minus nicht frieren. Die Wahrheit wird wie immer in der Mitte liegen, vielleicht also so bei Minus 20 Grad Celsius." Frau: "Aber Hawi, im Radio sagen sie auch, dass man die Pflanzen besser reinholen soll." Hawi (sarkastisch): "Gratulation, zu der Klarheit der Erkenntnis. Da muss ich passen." Am nächsten Tag sieht man Hawi im Gartencenter, neue Pflanzen als Ersatz für die erfrorenen kaufen. Sein späterer Versuch, eine neue Erde als Ersatz für die vom Klimawandel ruinierte zu kaufen, scheitert allerdings.
Die sind unter Druck. Die versuchen ( und das ist verständlich ) , ihr Geschäftsmodell zu retten. Hängt schon einiges dran.
Zuerst das Aufbegehren der jungen Leute , dann die immer mehr aufkommende Kritik am Auto an sich. Da wird halt ein wenig gegen angeschrieben. In der Intellektuellenpostille Welt darf sogar Herr Broder ein wenig texten zum Thema.
Wenn massiver Unterrichtsausfall wegen Lehrermangels oder ähnlicher schultechnischer Mängel festzustellen ist , hab ich wenig gehört. Jetzt gehen ein paar Schüler auf die Strasse und man kommt aus den Löchern.
Rettet aber das ganze System nicht. Verzögerungstaktik , mehr nicht.
So ist es. Es grenzt schon an Irrsinn, dass es immer noch Leute gibt, die glauben, der Kelch würde an der Menschheit vorübergehen. Weil demnächst irgendwas erfunden wird, was den Klimawandel stoppt. Oder weil es den doch nicht gibt. Und wenn, dann ohne den Einfluss von CO2 oder anderen Klimagasen. Einfach nur verrückt.
Die sind unter Druck. Die versuchen ( und das ist verständlich ) , ihr Geschäftsmodell zu retten. Hängt schon einiges dran.
Zuerst das Aufbegehren der jungen Leute , dann die immer mehr aufkommende Kritik am Auto an sich. Da wird halt ein wenig gegen angeschrieben. In der Intellektuellenpostille Welt darf sogar Herr Broder ein wenig texten zum Thema.
Wenn massiver Unterrichtsausfall wegen Lehrermangels oder ähnlicher schultechnischer Mängel festzustellen ist , hab ich wenig gehört. Jetzt gehen ein paar Schüler auf die Strasse und man kommt aus den Löchern.
Rettet aber das ganze System nicht. Verzögerungstaktik , mehr nicht.
So ist es. Es grenzt schon an Irrsinn, dass es immer noch Leute gibt, die glauben, der Kelch würde an der Menschheit vorübergehen. Weil demnächst irgendwas erfunden wird, was den Klimawandel stoppt. Oder weil es den doch nicht gibt. Und wenn, dann ohne den Einfluss von CO2 oder anderen Klimagasen. Einfach nur verrückt.
Der Spiegel Artikel fasst alles zusammen, was die ganze Diskussion ausmacht.
Die einen wollen glauben, die anderen nicht (in beiden Richtungen), Lobbyarbeit von den Ökos und der Altwirtschaft ohne Ende. Keine Seite hat "recht", weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt (warum eine Seite dann immer beleidigend werden muss, ist ein Thema für sich).
Der Artikel an sich ist ein Paradebeispiel, wie die vermeidlich "gute Seite" argumentiert, und entlarvt sich dabei sowas von selber...
Spiegel schrieb: Die Berechnungen sind grundsätzlich plausibel - doch die Ergebnisse gelten nur unter bestimmten, von den Autoren gewählten Bedingungen.
ach... welch wunder... bei dutzenden Variablen liegt es ja wohl in der Natur der Sache, dass jeder zu einem anderen Ergebnis kommt.
Hier wird alles schön gerechnet, was schön gerechnet werden kann. Da wird hin und her gesprungen, die Batterie kleiner gemacht (um zum Schluss bei der Zweitverwendung als Stromspeicher dies wieder unter dem Tisch fallen zu lassen - unabhängig der offenen Frage, ob die Gesamtlaufleistung einer kleineren Batterie identisch mit der größeren ist - dann müsste die Kilometerlaufleistung im Verhältnis zum CO² Ausstoß auch angepasst werden), da wird auf einmal der Strommix von Schweden als Maßstab der Akkuproduktion genommen. Es wird kritisiert, dass der Strommix von Deutschland als Maßstab zu grunde gelegt worden (sollen alle Batterien in Norwegen wieder aufgeladen werden?), mit dem Hinweis, dass man ja 100% Ökostrom beziehen könnte (in der Theorie auf der Rechnung, der Strommix bleibt aber gleich). Ein absoluter Treppenwitz ist dabei folgende Passage:
Spiegel schrieb: Die Deutsche Bahn beispielsweise nutzt für ihre Züge im Fernverkehr ausschließlich Ökostrom.
100% Ökostrom... Dann weiß ich ja, dass der Anteil des AKW und Braunkohlestroms im Nahverkehr exorbitant hoch ist. Vielleicht sollte man dies dann auch bei der Entscheidung "fahre ich mit dem Auto zur Arbeit, oder mit den Öffis" berücksichtigen, wenn die 57% Ökostrom komplett auf die Fernzüge verrechnet werden (https://www.deutschebahn.com/de/nachhaltigkeit/umweltvorreiter/datenfakten/klimaschutz-1183660)
Spiegel schrieb: Die Kalkulationen zum CO2-Ausstoß bei der Batterieproduktion sind jedoch eine Momentaufnahme. Mittelfristig soll und wird der Ökostromanteil auch in China deutlich wachsen und so die CO2-Bilanz der Batterieproduktion deutlich verbessern.
Und der Autor spricht bei der Studie von "Schönrechnen" des Diesels, geht aber für seine Berechnung von solchen Prämissen aus?
Zum Schluss zwei Passagen, die die Intention des Autors komplett offen legen:
Spiegel schrieb: Die Studie rechnet das Elektroauto schlecht - vor allem, weil sie allein vom Status quo in Deutschland ausgeht und von einer relativ CO2-intensiven Herstellung der Batterien. Doch beides soll und wird sich ändern
Spiegel schrieb: Anmerkung: In einer früheren Textversion hieß es unter Variable 3, dass es in Schweden fast ausschließlich Ökostrom gibt. Richtig ist aber, dass es einen Strommix aus Ökostrom und Atomstrom gibt. Wir haben die Passage entsprechend geändert.
Keine Seite hat "recht", weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt (warum eine Seite dann immer beleidigend werden muss, ist ein Thema für sich).
wenn wir die diskussion schon in seiten verallgemeinern müssen, was ich eigentlich für wenig sinnvoll halte, sehe ich keine seite im vorteil. oder beziehst du dich auf sowas:
arti schrieb:
noch versuchen, mit Fundamentalisten zu diskutieren
ich halte es für müssig auf jedes einzeldetail deiner tirade einzugehen, aber ein paar anmerkungen seien mir doch gestattet.
arti schrieb:
da wird auf einmal der Strommix von Schweden als Maßstab der Akkuproduktion genommen
deine aussage ist falsch, es wird als ein (!) maßstab in drei verschiedenen szenarien angenommen, was mit sicherheit aussagekräftiger ist, als nur ein szenario nämlich stand heute anzunehmen.
arti schrieb:
Es wird kritisiert, dass der Strommix von Deutschland als Maßstab zu grunde gelegt worden (sollen alle Batterien in Norwegen wieder aufgeladen werden?), mit dem Hinweis, dass man ja 100% Ökostrom beziehen könnte (in der Theorie auf der Rechnung, der Strommix bleibt aber gleich).
es wird kritisiert, daß der aktuelle (!) strommix deutschlands als maßstab zugrunde gelegt wird, das ist eine differenzierte aussage, die sich nicht mit dem deckt, was du daraus machst. wie bei der batterieherstellung werden auch hier szenarien von unterschiedlichen strommixes betrachtet. eines der szenarien als beispiel (!) ist der strommix in norwegen, was insofern interessant ist, da der anteil an e-autos in norwegen besonders hoch ist.
aber auch hier gilt, wie bei der batterieproduktion, daß man für eine sinnvolle bewertung verschiedene szenarien bewerten muß. und das worst case szenario, daß als basis im artikel von sinn genutzt wird, kann nur eins davon sein.
arti schrieb:
Ein absoluter Treppenwitz ist dabei folgende Passage:
Spiegel schrieb: Die Deutsche Bahn beispielsweise nutzt für ihre Züge im Fernverkehr ausschließlich Ökostrom.
100% Ökostrom... Dann weiß ich ja, dass der Anteil des AKW und Braunkohlestroms im Nahverkehr exorbitant hoch ist. Vielleicht sollte man dies dann auch bei der Entscheidung "fahre ich mit dem Auto zur Arbeit, oder mit den Öffis" berücksichtigen, wenn die 57% Ökostrom komplett auf die Fernzüge verrechnet werden (https://www.deutschebahn.com/de/nachhaltigkeit/umweltvorreiter/datenfakten/klimaschutz-1183660)
auch wenn die zahlen der bahn mit sicherheit nicht ohne kritik zu betrachten sind, ist die bizarre gedankenkette, die du aufstellst, mal wieder sehr leicht aus den von dir verlinkten quellen zu widerlegen.
ich zitiere aus dem von dir verlinkten beitrag:
co2 produktion / km fernverkehr: <1g nahverkehr: 51g auto: 139g
arti schrieb:
Spiegel schrieb: Die Kalkulationen zum CO2-Ausstoß bei der Batterieproduktion sind jedoch eine Momentaufnahme. Mittelfristig soll und wird der Ökostromanteil auch in China deutlich wachsen und so die CO2-Bilanz der Batterieproduktion deutlich verbessern.
Und der Autor spricht bei der Studie von "Schönrechnen" des Diesels, geht aber für seine Berechnung von solchen Prämissen aus?
warum der autor vom schönrechnen des diesels spricht, hat er erklärt. z.b. der ansatz einer deutlich niedrigeren leistung beim diesel und des nicht realen verbrauchs. das ist schönrechnen, oder wie würdest du das nennen?
dein versuch eines vergleichs mit der ansatz von szenarien ist doch hergottnochmal kein schönrechnen. wie sonst soll man die zukunft bewerten, wenn nicht mit verschiedenen szenarien, zu denen natürlich eins gehört, daß den aktuellen strommix darstellt.
und wenn man die entwicklung der stromerzeugung weltweit und in china betrachtet, ist es nicht aus der luft gegriffen, daß eins der szenarien ein wachsender ökostromanteil ist.
daß eins der ergebnisse dieser szenarien ist, daß elektroautos nur eine lösung sind, wenn auch der ökostromanteil signifikant steigt, ist doch eine binse. dafür brauche ich keine studie von hans-werner sinn, ein echter treppenwitz ist, daß das aktuell als gegenargument gegen e-autos genutzt wird und immer und immer wieder kritiklos wiedergekäut wird.
ich bin nicht sicher, daß elektroautos den königsweg darstellen, es mag ja durchaus sein, daß sich auf dem weg dahin noch rausstellt, daß es doch die brennstoffzelle wird. aber auch da müssen wir wasserstoff aus strom herstellen, was nur sinnvoll ist, wenn wir auf 100% regenerative energien gehen.
aber bei einer sache bin ich mir sicher, und das ist, daß verbrennerautos definitiv keine zukunft haben.
Ich weiss ungefähr was die Herstellung von Akkus ( !!! ) bedeutet. Gehäuse : Alu , dünnwandig. Anode / Kathode : Kuststoff / Kohlenstoff Verbund ( oder ähnliches ) Elektrolyt : Chemisches Zeug Wiederverwertung sollte machbar sein. Weiterhin eben die Zweitverwendung. Verbrenner : Nicht mehr verwendbar.
Ich weiss nicht , wo da aussergewöhnlich viel CO2 bei der Herstellung herkommen sollte , im Vergleich zu einem Verbrenner mit Kraftübertragung ( bezogen auf ein Kfz ).
Es entfallen zum grossen Teil , Hersteller von : Kolben , Kurbelwellen , Kühlern , Motoröl , Turboladern , Bremsen usw usw.
Wiederverwertung sollte machbar sein. So etwas sollte geklärt sein bevor man so einen Kram auf den Markt wirft. Bis heute weiss man aber noch nicht wohin mit den Akkus.
Leider die typische Arbeitsweise in unserem Land, bestes Beispiel Atommüll wo man nach über 60 Jahren immer noch nicht geklärt hat wohin mit dem Zeug.
Ich weiss ungefähr was die Herstellung von Akkus ( !!! ) bedeutet. Gehäuse : Alu , dünnwandig. Anode / Kathode : Kuststoff / Kohlenstoff Verbund ( oder ähnliches ) Elektrolyt : Chemisches Zeug Wiederverwertung sollte machbar sein. Weiterhin eben die Zweitverwendung. Verbrenner : Nicht mehr verwendbar.
Ich weiss nicht , wo da aussergewöhnlich viel CO2 bei der Herstellung herkommen sollte , im Vergleich zu einem Verbrenner mit Kraftübertragung ( bezogen auf ein Kfz ).
Es entfallen zum grossen Teil , Hersteller von : Kolben , Kurbelwellen , Kühlern , Motoröl , Turboladern , Bremsen usw usw.
Wiederverwertung sollte machbar sein. So etwas sollte geklärt sein bevor man so einen Kram auf den Markt wirft. Bis heute weiss man aber noch nicht wohin mit den Akkus.
Leider die typische Arbeitsweise in unserem Land, bestes Beispiel Atommüll wo man nach über 60 Jahren immer noch nicht geklärt hat wohin mit dem Zeug.
Wiederverwertung sollte machbar sein. So etwas sollte geklärt sein bevor man so einen Kram auf den Markt wirft. Bis heute weiss man aber noch nicht wohin mit den Akkus.
Leider die typische Arbeitsweise in unserem Land, bestes Beispiel Atommüll wo man nach über 60 Jahren immer noch nicht geklärt hat wohin mit dem Zeug.
Was jetzt stimmt? ich denke man kann klar auseinanderhalten, was stimmt und was nicht stimmt und was sinnvolle und nicht sinnvolle Annahmen sind.
Gratulation, zu der Klarheit der Erkenntnis. Da muss ich passen.
Klar, so funktioniert ja der Trick. Man bezieht sich auf etwas völlig Unsinniges, fordert aber gleichzeitig ein, dies als relevanten Diskussionsbeitrag zu beachten. Am Ende gibt man sich verständig und murmelt "die Wahrheit wird wie immer in der Mitte liegen".
Deswegen spielen sich auch folgende Szenen ab:
Frau: "Hawi, nächste Nacht soll es unter Null Grad werden und Frost geben. Hol besser mal die Blumen vom Balkon nochmal rein." Hawi: "Ach, du Dummchen, Wasser friert doch keineswegs immer bei Null Grad. Nach Studien kann unter bestimmten Bedingungen Wasser sogar bei 40 Grad minus nicht frieren. Die Wahrheit wird wie immer in der Mitte liegen, vielleicht also so bei Minus 20 Grad Celsius." Frau: "Aber Hawi, im Radio sagen sie auch, dass man die Pflanzen besser reinholen soll." Hawi (sarkastisch): "Gratulation, zu der Klarheit der Erkenntnis. Da muss ich passen." Am nächsten Tag sieht man Hawi im Gartencenter, neue Pflanzen als Ersatz für die erfrorenen kaufen. Sein späterer Versuch, eine neue Erde als Ersatz für die vom Klimawandel ruinierte zu kaufen, scheitert allerdings.
Der Spiegel Artikel fasst alles zusammen, was die ganze Diskussion ausmacht.
Die einen wollen glauben, die anderen nicht (in beiden Richtungen), Lobbyarbeit von den Ökos und der Altwirtschaft ohne Ende. Keine Seite hat "recht", weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt (warum eine Seite dann immer beleidigend werden muss, ist ein Thema für sich).
Der Artikel an sich ist ein Paradebeispiel, wie die vermeidlich "gute Seite" argumentiert, und entlarvt sich dabei sowas von selber...
Spiegel schrieb: Die Berechnungen sind grundsätzlich plausibel - doch die Ergebnisse gelten nur unter bestimmten, von den Autoren gewählten Bedingungen.
ach... welch wunder... bei dutzenden Variablen liegt es ja wohl in der Natur der Sache, dass jeder zu einem anderen Ergebnis kommt.
Hier wird alles schön gerechnet, was schön gerechnet werden kann. Da wird hin und her gesprungen, die Batterie kleiner gemacht (um zum Schluss bei der Zweitverwendung als Stromspeicher dies wieder unter dem Tisch fallen zu lassen - unabhängig der offenen Frage, ob die Gesamtlaufleistung einer kleineren Batterie identisch mit der größeren ist - dann müsste die Kilometerlaufleistung im Verhältnis zum CO² Ausstoß auch angepasst werden), da wird auf einmal der Strommix von Schweden als Maßstab der Akkuproduktion genommen. Es wird kritisiert, dass der Strommix von Deutschland als Maßstab zu grunde gelegt worden (sollen alle Batterien in Norwegen wieder aufgeladen werden?), mit dem Hinweis, dass man ja 100% Ökostrom beziehen könnte (in der Theorie auf der Rechnung, der Strommix bleibt aber gleich). Ein absoluter Treppenwitz ist dabei folgende Passage:
Spiegel schrieb: Die Deutsche Bahn beispielsweise nutzt für ihre Züge im Fernverkehr ausschließlich Ökostrom.
100% Ökostrom... Dann weiß ich ja, dass der Anteil des AKW und Braunkohlestroms im Nahverkehr exorbitant hoch ist. Vielleicht sollte man dies dann auch bei der Entscheidung "fahre ich mit dem Auto zur Arbeit, oder mit den Öffis" berücksichtigen, wenn die 57% Ökostrom komplett auf die Fernzüge verrechnet werden (https://www.deutschebahn.com/de/nachhaltigkeit/umweltvorreiter/datenfakten/klimaschutz-1183660)
Spiegel schrieb: Die Kalkulationen zum CO2-Ausstoß bei der Batterieproduktion sind jedoch eine Momentaufnahme. Mittelfristig soll und wird der Ökostromanteil auch in China deutlich wachsen und so die CO2-Bilanz der Batterieproduktion deutlich verbessern.
Und der Autor spricht bei der Studie von "Schönrechnen" des Diesels, geht aber für seine Berechnung von solchen Prämissen aus?
Zum Schluss zwei Passagen, die die Intention des Autors komplett offen legen:
Spiegel schrieb: Die Studie rechnet das Elektroauto schlecht - vor allem, weil sie allein vom Status quo in Deutschland ausgeht und von einer relativ CO2-intensiven Herstellung der Batterien. Doch beides soll und wird sich ändern
Spiegel schrieb: Anmerkung: In einer früheren Textversion hieß es unter Variable 3, dass es in Schweden fast ausschließlich Ökostrom gibt. Richtig ist aber, dass es einen Strommix aus Ökostrom und Atomstrom gibt. Wir haben die Passage entsprechend geändert.
Keine Seite hat "recht", weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt (warum eine Seite dann immer beleidigend werden muss, ist ein Thema für sich).
wenn wir die diskussion schon in seiten verallgemeinern müssen, was ich eigentlich für wenig sinnvoll halte, sehe ich keine seite im vorteil. oder beziehst du dich auf sowas:
arti schrieb:
noch versuchen, mit Fundamentalisten zu diskutieren
ich halte es für müssig auf jedes einzeldetail deiner tirade einzugehen, aber ein paar anmerkungen seien mir doch gestattet.
arti schrieb:
da wird auf einmal der Strommix von Schweden als Maßstab der Akkuproduktion genommen
deine aussage ist falsch, es wird als ein (!) maßstab in drei verschiedenen szenarien angenommen, was mit sicherheit aussagekräftiger ist, als nur ein szenario nämlich stand heute anzunehmen.
arti schrieb:
Es wird kritisiert, dass der Strommix von Deutschland als Maßstab zu grunde gelegt worden (sollen alle Batterien in Norwegen wieder aufgeladen werden?), mit dem Hinweis, dass man ja 100% Ökostrom beziehen könnte (in der Theorie auf der Rechnung, der Strommix bleibt aber gleich).
es wird kritisiert, daß der aktuelle (!) strommix deutschlands als maßstab zugrunde gelegt wird, das ist eine differenzierte aussage, die sich nicht mit dem deckt, was du daraus machst. wie bei der batterieherstellung werden auch hier szenarien von unterschiedlichen strommixes betrachtet. eines der szenarien als beispiel (!) ist der strommix in norwegen, was insofern interessant ist, da der anteil an e-autos in norwegen besonders hoch ist.
aber auch hier gilt, wie bei der batterieproduktion, daß man für eine sinnvolle bewertung verschiedene szenarien bewerten muß. und das worst case szenario, daß als basis im artikel von sinn genutzt wird, kann nur eins davon sein.
arti schrieb:
Ein absoluter Treppenwitz ist dabei folgende Passage:
Spiegel schrieb: Die Deutsche Bahn beispielsweise nutzt für ihre Züge im Fernverkehr ausschließlich Ökostrom.
100% Ökostrom... Dann weiß ich ja, dass der Anteil des AKW und Braunkohlestroms im Nahverkehr exorbitant hoch ist. Vielleicht sollte man dies dann auch bei der Entscheidung "fahre ich mit dem Auto zur Arbeit, oder mit den Öffis" berücksichtigen, wenn die 57% Ökostrom komplett auf die Fernzüge verrechnet werden (https://www.deutschebahn.com/de/nachhaltigkeit/umweltvorreiter/datenfakten/klimaschutz-1183660)
auch wenn die zahlen der bahn mit sicherheit nicht ohne kritik zu betrachten sind, ist die bizarre gedankenkette, die du aufstellst, mal wieder sehr leicht aus den von dir verlinkten quellen zu widerlegen.
ich zitiere aus dem von dir verlinkten beitrag:
co2 produktion / km fernverkehr: <1g nahverkehr: 51g auto: 139g
arti schrieb:
Spiegel schrieb: Die Kalkulationen zum CO2-Ausstoß bei der Batterieproduktion sind jedoch eine Momentaufnahme. Mittelfristig soll und wird der Ökostromanteil auch in China deutlich wachsen und so die CO2-Bilanz der Batterieproduktion deutlich verbessern.
Und der Autor spricht bei der Studie von "Schönrechnen" des Diesels, geht aber für seine Berechnung von solchen Prämissen aus?
warum der autor vom schönrechnen des diesels spricht, hat er erklärt. z.b. der ansatz einer deutlich niedrigeren leistung beim diesel und des nicht realen verbrauchs. das ist schönrechnen, oder wie würdest du das nennen?
dein versuch eines vergleichs mit der ansatz von szenarien ist doch hergottnochmal kein schönrechnen. wie sonst soll man die zukunft bewerten, wenn nicht mit verschiedenen szenarien, zu denen natürlich eins gehört, daß den aktuellen strommix darstellt.
und wenn man die entwicklung der stromerzeugung weltweit und in china betrachtet, ist es nicht aus der luft gegriffen, daß eins der szenarien ein wachsender ökostromanteil ist.
daß eins der ergebnisse dieser szenarien ist, daß elektroautos nur eine lösung sind, wenn auch der ökostromanteil signifikant steigt, ist doch eine binse. dafür brauche ich keine studie von hans-werner sinn, ein echter treppenwitz ist, daß das aktuell als gegenargument gegen e-autos genutzt wird und immer und immer wieder kritiklos wiedergekäut wird.
ich bin nicht sicher, daß elektroautos den königsweg darstellen, es mag ja durchaus sein, daß sich auf dem weg dahin noch rausstellt, daß es doch die brennstoffzelle wird. aber auch da müssen wir wasserstoff aus strom herstellen, was nur sinnvoll ist, wenn wir auf 100% regenerative energien gehen.
aber bei einer sache bin ich mir sicher, und das ist, daß verbrennerautos definitiv keine zukunft haben.
Die haben keine Zukunft. Die Frage ist , wie die Ablösung abläuft. Es wird Zwischentechnologien geben ( Langstreckenfahrzeuge , LKW usw ). Hocheffiziente Verbrenner als Hybride. Da geht einiges.
VW hat nun als Antwort auf das "Sinn" - Gutachten eine eigene Vergleichsrechnung zwischen Diesel und Elektroantrieb vorgestellt. Danach kommt der der aktuelle Diesel-Golf über seinen gesamten Lebenszyklus auf einen durchschnittlichen CO2 Ausstoß von 140 Gramm. Dieser Wert umfasst die Belastung, die schon in der Produktion entsteht und setzt eine Gesamtfahrleistung von 200 000 Kilometer an. Der E-Golf kommt dagegen nur auf 119 Gramm, vorausgesetzt, er wird mit Strom versorgt, der dem durchschnittlichen europäischen Strommix entspricht. Mit dem deutschen kommt der E-Golf auf 142 Gramm. Also praktisch gleich mit dem Diesel. Erst nach einer Laufleistung von 100 000 km beginnt der niedrigere CO2 - Ausstoß des E-Autos in der Gesamtbilanz zu wirken. Ergebnis, erst mit mehr Strom aus Wind, Sonne und Wasserkraft wirkt sich der Ladestrom positiv auf die CO2-Bilanz aus. Und eventuell durch die Optimierungsarbeit der Ingenieure an der Batteriefertigung und - Leistung. (siehe auch FAZ vom 25.04.19, Seite 15)
Die bessere Europabilanz des Strommix rührt zumeist von der Einspeisung des klimaneutralen Atomstroms her. Spannend wird die Sache, wenn irgendwann Millionen von E-Autos abends an den Hochleistungsladestationen hängen und kein Wind weht und Schnee auf den Sonnenkollektoren liegt. Aber bis dahin, haben sich die Ingenieure was einfallen lassen oder es gibt dann rationierte Stromzuteilungen. Auf französischen Atomstrom oder polnischen Kohlestrom werden wir sicher verzichten wollen. Wieviel Windräder und Sonnenkollektoren wir in der Landschaft oder aud See zusätzlich haben müssen, ist ein extra Thema. Eins ist aber klar, es wird massiv.
Ergebnis, erst mit mehr Strom aus Wind, Sonne und Wasserkraft wirkt sich der Ladestrom positiv auf die CO2-Bilanz aus. Und eventuell durch die Optimierungsarbeit der Ingenieure an der Batteriefertigung und - Leistung. (siehe auch FAZ vom 25.04.19, Seite 15)
was ja nach der von dir zitierten rechnung von vw schon nicht stimmt. selbst heute schon, steht das e-auto bei einer laufleistung >100k km besser da.
atomstrom ist übrigens nicht klimaneutral. deutscher atomstrom schlägt mit ca. 32g CO2-Äquivalente pro kwh zu Buche
hawischer schrieb:
Wieviel Windräder und Sonnenkollektoren wir in der Landschaft oder aud See zusätzlich haben müssen, ist ein extra Thema. Eins ist aber klar, es wird massiv.
selbstverständlich wird Zubau notwendig sein, aber ist es wirklcih so massiv, wie uns hawischer glauben lassen möchte?
selbst wenn wir davon ausgehen, daß wir einen 1:1 Austausch bei der Mobilität durchführen, also unser heutiges Mobilitätsverhalten 1:1 transferieren, was wenig sinnvoll sein wird, reden wir über einen mehrbedarf von ca. 105 TWh was ca. 15% der erzeugten Strommenge entsprechen soll (Zahlen von 2017, wiwo). 2017 hatten wir im übrigen einen nettoexport von 77TWh, was den Mehrbedarf wohl wieder relativiert.
Das zeigt aber trotzdem, daß wir dringend über eine Änderung des Mobilitätsverhalten nachdenken müssen.
hawischer, was wäre denn dein vorschlag? weiter so mit den verbrennern?
Ok , das klingt realistisch , was VW da vorgestellt hat. Da sieht man , dass hocheffiziente Verbrenner doch sinnvoll sind : Die kriegt man unter 100 , das dauert bis die E Fahrzeuge soweit sind. Allerdings : VW hat einen besonders guten Brummer als Beispiel angeführt. Wie siehts mit einem Touareg oder einem A8 aus ?
Sagen wir so: es gibt durchaus die Auffassung, dass Verkehrsemissionen einen Beitrag zum Klimawandel darstellen.
Oder nicht? 😊
und es war sicher nicht der treiber für diese diskussion!
Sagen wir so: es gibt durchaus die Auffassung, dass Verkehrsemissionen einen Beitrag zum Klimawandel darstellen.
Oder nicht? 😊
Andi Scheuer (guter Kerl) war die Hauptperson in Die Anstalt guckste hier pdf Der Faktencheck zur Sendung vom 9. April 2019.
Es ist mehr als erschreckend, wirklich! Nehmt euch Zeit.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2019/04/08/der-extreme-klimawandel-in-der-vergangenheit-und-der-gegenwart-und-warum-christian-lindner-co-genau-so-gefaehrlich-sind-wie-die-klimawandelleugner/
https://m.spiegel.de/auto/aktuell/e-auto-schlechtgerechnet-die-ifo-studie-zur-co2-bilanz-a-1263622.html
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2019/04/08/der-extreme-klimawandel-in-der-vergangenheit-und-der-gegenwart-und-warum-christian-lindner-co-genau-so-gefaehrlich-sind-wie-die-klimawandelleugner/
https://m.spiegel.de/auto/aktuell/e-auto-schlechtgerechnet-die-ifo-studie-zur-co2-bilanz-a-1263622.html
"Feinde der Wissenschaft", "Deppenhäuptling". Oha. Du hast Dich offenbar überhaupt nicht mehr unter Kontrolle.
Die Studie scheint verschiedenen Publikationen zufolge gravierende methodische Fehler aufzuweisen. Ich traue mir nicht zu, das zu beurteilen. Dafür fehlen mir schlicht die Fachkenntnisse.
Der Kern der massiven Kritik an der ifo-Studie liegt wohl darin, dass die Berechnung der CO2-Bilanz grundsätzlich zahlreiche Prognosen und damit Variablen enthält. Sinn habe dabei beim Diesel stets Best-Case-Szenarien, beim E-Auto aber Worst-Case-Szenarien angesetzt. Unter anderem sei Sinn von einer Lebensdauer der Batterie von 150.000 km ausgegangen. Realistisch wären hingegen eher 1,5 Millionen Kilometer. Mit einer zehnfach höheren Lebensdauer des Akkus sehe das Ergebnis der Gesamt-CO2-Bilanz, in der Sinn die Emissionen bei der Herstellung des Akku zurecht berücksichtigt, vollkommen anders aus.
Ferner habe Sinn bei den Berechnungen die Verbrauchswerte nach dem NEFZ-Modell zugrundegelegt. Diese Werte hätten mit der Realität nicht viel zu tun. Moderne Studien würden mit den Standards WLTP oder EPA rechnen. Zudem habe das Ifo-Institut die Daten der mittlerweile widerlegten sogenannten „Schweden-Studie“ aufgewärmt.
https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/ist-das-e-auto-ein-rueckschritt-was-hans-werner-sinn-bei-seiner-elektroauto-studie-uebersehen-hat/24237236.html
Die einen wollen glauben, die anderen nicht (in beiden Richtungen), Lobbyarbeit von den Ökos und der Altwirtschaft ohne Ende. Keine Seite hat "recht", weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt (warum eine Seite dann immer beleidigend werden muss, ist ein Thema für sich).
Der Artikel an sich ist ein Paradebeispiel, wie die vermeidlich "gute Seite" argumentiert, und entlarvt sich dabei sowas von selber...
ach... welch wunder... bei dutzenden Variablen liegt es ja wohl in der Natur der Sache, dass jeder zu einem anderen Ergebnis kommt.
Hier wird alles schön gerechnet, was schön gerechnet werden kann. Da wird hin und her gesprungen, die Batterie kleiner gemacht (um zum Schluss bei der Zweitverwendung als Stromspeicher dies wieder unter dem Tisch fallen zu lassen - unabhängig der offenen Frage, ob die Gesamtlaufleistung einer kleineren Batterie identisch mit der größeren ist - dann müsste die Kilometerlaufleistung im Verhältnis zum CO² Ausstoß auch angepasst werden), da wird auf einmal der Strommix von Schweden als Maßstab der Akkuproduktion genommen. Es wird kritisiert, dass der Strommix von Deutschland als Maßstab zu grunde gelegt worden (sollen alle Batterien in Norwegen wieder aufgeladen werden?), mit dem Hinweis, dass man ja 100% Ökostrom beziehen könnte (in der Theorie auf der Rechnung, der Strommix bleibt aber gleich). Ein absoluter Treppenwitz ist dabei folgende Passage:
100% Ökostrom... Dann weiß ich ja, dass der Anteil des AKW und Braunkohlestroms im Nahverkehr exorbitant hoch ist. Vielleicht sollte man dies dann auch bei der Entscheidung "fahre ich mit dem Auto zur Arbeit, oder mit den Öffis" berücksichtigen, wenn die 57% Ökostrom komplett auf die Fernzüge verrechnet werden (https://www.deutschebahn.com/de/nachhaltigkeit/umweltvorreiter/datenfakten/klimaschutz-1183660)
Und der Autor spricht bei der Studie von "Schönrechnen" des Diesels, geht aber für seine Berechnung von solchen Prämissen aus?
Zum Schluss zwei Passagen, die die Intention des Autors komplett offen legen:
war die Recherche wohl doch nicht so gut...
https://m.spiegel.de/auto/aktuell/e-auto-schlechtgerechnet-die-ifo-studie-zur-co2-bilanz-a-1263622.html
"Feinde der Wissenschaft", "Deppenhäuptling". Oha. Du hast Dich offenbar überhaupt nicht mehr unter Kontrolle.
Die Studie scheint verschiedenen Publikationen zufolge gravierende methodische Fehler aufzuweisen. Ich traue mir nicht zu, das zu beurteilen. Dafür fehlen mir schlicht die Fachkenntnisse.
Der Kern der massiven Kritik an der ifo-Studie liegt wohl darin, dass die Berechnung der CO2-Bilanz grundsätzlich zahlreiche Prognosen und damit Variablen enthält. Sinn habe dabei beim Diesel stets Best-Case-Szenarien, beim E-Auto aber Worst-Case-Szenarien angesetzt. Unter anderem sei Sinn von einer Lebensdauer der Batterie von 150.000 km ausgegangen. Realistisch wären hingegen eher 1,5 Millionen Kilometer. Mit einer zehnfach höheren Lebensdauer des Akkus sehe das Ergebnis der Gesamt-CO2-Bilanz, in der Sinn die Emissionen bei der Herstellung des Akku zurecht berücksichtigt, vollkommen anders aus.
Ferner habe Sinn bei den Berechnungen die Verbrauchswerte nach dem NEFZ-Modell zugrundegelegt. Diese Werte hätten mit der Realität nicht viel zu tun. Moderne Studien würden mit den Standards WLTP oder EPA rechnen. Zudem habe das Ifo-Institut die Daten der mittlerweile widerlegten sogenannten „Schweden-Studie“ aufgewärmt.
https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/ist-das-e-auto-ein-rueckschritt-was-hans-werner-sinn-bei-seiner-elektroauto-studie-uebersehen-hat/24237236.html
Und die FAZ schreibt heute zum gleichen Thema : "Die zugrundeliegenden Annahmen entscheiden dann über das Ergebnis".
Das fängt schon damit an wo, mit welcher Geschwindigkeit, mit welchen zusätzlichen Verbrauchern (z. B. Klimaanlage) ein Fahrer fährt.
Da bleibt den armen Gutachtern nur noch die Möglichkeit der Vereinfachung von Modellen, auch wenn sie auf die gleichen Datensätze zurückgreifen.
Also siegt die Annahme. Was das bedeutet kann jeder selbst prüfen, wenn er den Treibstoffverbrauch seiner Kiste real mit den Angaben im Prospekt vergleicht.
Was jetzt stimmt? Fragt den Ideologen, denn wie sagte schon Morgenstern :
"Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."
es entbehrt nicht einer gewissen Komik, daß ein bekennender Dieselfahrer, der hier u.a. den Blödsinn mit den Meßwerten in Oldenburg verbreitet hat, diese Sätze schreibt. Es ist schon mehr als drollig.
es mögen einem die Tränen kommen, wenn alle Annahmen zulasten des Elektroautos gehen.
Wenn die Leistung des Diesels weit unter dem Elektroauto liegt, wenn die Laufzeit der Batterie zu niedrig gewählt wird, wenn der Verbrauch zu niedrig angesetzt wird und all das nur aus der Not der armen Gutachter heraus...
Was jetzt stimmt? ich denke man kann klar auseinanderhalten, was stimmt und was nicht stimmt und was sinnvolle und nicht sinnvolle Annahmen sind.
So ist selbstverständlich klar, daß die Annahme des Strommixes von heute als Basis für CO2 - Bilanz des Elektroautos von morgen wenig sinnvoll ist. Wie ich bereits woanders schrieb, ist es mir unverständlich, daß man das als alleiniges Modell zugrunde legen kann.
Selbstverständlich kann das ein (!) Szenario sein ,aber auch niht mehr als ein Worst-case-Szenario. Diesesmal wurde es wenigstens nicht von den meisten unwidersprochen einfach nur widergekäut, auch wenn ich nachvollziehen kann, daß Nicht-Fachmänner bei der Plausibliätsprüfung dieses Vorgehens vor Rätsel gestellt werden.
Und die FAZ schreibt heute zum gleichen Thema : "Die zugrundeliegenden Annahmen entscheiden dann über das Ergebnis".
Das fängt schon damit an wo, mit welcher Geschwindigkeit, mit welchen zusätzlichen Verbrauchern (z. B. Klimaanlage) ein Fahrer fährt.
Da bleibt den armen Gutachtern nur noch die Möglichkeit der Vereinfachung von Modellen, auch wenn sie auf die gleichen Datensätze zurückgreifen.
Also siegt die Annahme. Was das bedeutet kann jeder selbst prüfen, wenn er den Treibstoffverbrauch seiner Kiste real mit den Angaben im Prospekt vergleicht.
Was jetzt stimmt? Fragt den Ideologen, denn wie sagte schon Morgenstern :
"Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf."
es entbehrt nicht einer gewissen Komik, daß ein bekennender Dieselfahrer, der hier u.a. den Blödsinn mit den Meßwerten in Oldenburg verbreitet hat, diese Sätze schreibt. Es ist schon mehr als drollig.
es mögen einem die Tränen kommen, wenn alle Annahmen zulasten des Elektroautos gehen.
Wenn die Leistung des Diesels weit unter dem Elektroauto liegt, wenn die Laufzeit der Batterie zu niedrig gewählt wird, wenn der Verbrauch zu niedrig angesetzt wird und all das nur aus der Not der armen Gutachter heraus...
Was jetzt stimmt? ich denke man kann klar auseinanderhalten, was stimmt und was nicht stimmt und was sinnvolle und nicht sinnvolle Annahmen sind.
So ist selbstverständlich klar, daß die Annahme des Strommixes von heute als Basis für CO2 - Bilanz des Elektroautos von morgen wenig sinnvoll ist. Wie ich bereits woanders schrieb, ist es mir unverständlich, daß man das als alleiniges Modell zugrunde legen kann.
Selbstverständlich kann das ein (!) Szenario sein ,aber auch niht mehr als ein Worst-case-Szenario. Diesesmal wurde es wenigstens nicht von den meisten unwidersprochen einfach nur widergekäut, auch wenn ich nachvollziehen kann, daß Nicht-Fachmänner bei der Plausibliätsprüfung dieses Vorgehens vor Rätsel gestellt werden.
Gratulation, zu der Klarheit der Erkenntnis. Da muss ich passen.
es entbehrt nicht einer gewissen Komik, daß ein bekennender Dieselfahrer, der hier u.a. den Blödsinn mit den Meßwerten in Oldenburg verbreitet hat, diese Sätze schreibt. Es ist schon mehr als drollig.
es mögen einem die Tränen kommen, wenn alle Annahmen zulasten des Elektroautos gehen.
Wenn die Leistung des Diesels weit unter dem Elektroauto liegt, wenn die Laufzeit der Batterie zu niedrig gewählt wird, wenn der Verbrauch zu niedrig angesetzt wird und all das nur aus der Not der armen Gutachter heraus...
Was jetzt stimmt? ich denke man kann klar auseinanderhalten, was stimmt und was nicht stimmt und was sinnvolle und nicht sinnvolle Annahmen sind.
So ist selbstverständlich klar, daß die Annahme des Strommixes von heute als Basis für CO2 - Bilanz des Elektroautos von morgen wenig sinnvoll ist. Wie ich bereits woanders schrieb, ist es mir unverständlich, daß man das als alleiniges Modell zugrunde legen kann.
Selbstverständlich kann das ein (!) Szenario sein ,aber auch niht mehr als ein Worst-case-Szenario. Diesesmal wurde es wenigstens nicht von den meisten unwidersprochen einfach nur widergekäut, auch wenn ich nachvollziehen kann, daß Nicht-Fachmänner bei der Plausibliätsprüfung dieses Vorgehens vor Rätsel gestellt werden.
Gratulation, zu der Klarheit der Erkenntnis. Da muss ich passen.
Klar, so funktioniert ja der Trick. Man bezieht sich auf etwas völlig Unsinniges, fordert aber gleichzeitig ein, dies als relevanten Diskussionsbeitrag zu beachten. Am Ende gibt man sich verständig und murmelt "die Wahrheit wird wie immer in der Mitte liegen".
Deswegen spielen sich auch folgende Szenen ab:
Frau: "Hawi, nächste Nacht soll es unter Null Grad werden und Frost geben. Hol besser mal die Blumen vom Balkon nochmal rein."
Hawi: "Ach, du Dummchen, Wasser friert doch keineswegs immer bei Null Grad. Nach Studien kann unter bestimmten Bedingungen Wasser sogar bei 40 Grad minus nicht frieren. Die Wahrheit wird wie immer in der Mitte liegen, vielleicht also so bei Minus 20 Grad Celsius."
Frau: "Aber Hawi, im Radio sagen sie auch, dass man die Pflanzen besser reinholen soll."
Hawi (sarkastisch): "Gratulation, zu der Klarheit der Erkenntnis. Da muss ich passen."
Am nächsten Tag sieht man Hawi im Gartencenter, neue Pflanzen als Ersatz für die erfrorenen kaufen. Sein späterer Versuch, eine neue Erde als Ersatz für die vom Klimawandel ruinierte zu kaufen, scheitert allerdings.
Zuerst das Aufbegehren der jungen Leute , dann die immer mehr aufkommende Kritik am Auto an sich.
Da wird halt ein wenig gegen angeschrieben. In der Intellektuellenpostille Welt darf sogar Herr Broder ein wenig
texten zum Thema.
Wenn massiver Unterrichtsausfall wegen Lehrermangels oder ähnlicher schultechnischer Mängel festzustellen ist , hab ich wenig gehört. Jetzt gehen ein paar Schüler auf die Strasse und man kommt aus den Löchern.
Rettet aber das ganze System nicht. Verzögerungstaktik , mehr nicht.
Es grenzt schon an Irrsinn, dass es immer noch Leute gibt, die glauben, der Kelch würde an der Menschheit vorübergehen. Weil demnächst irgendwas erfunden wird, was den Klimawandel stoppt. Oder weil es den doch nicht gibt. Und wenn, dann ohne den Einfluss von CO2 oder anderen Klimagasen.
Einfach nur verrückt.
Zuerst das Aufbegehren der jungen Leute , dann die immer mehr aufkommende Kritik am Auto an sich.
Da wird halt ein wenig gegen angeschrieben. In der Intellektuellenpostille Welt darf sogar Herr Broder ein wenig
texten zum Thema.
Wenn massiver Unterrichtsausfall wegen Lehrermangels oder ähnlicher schultechnischer Mängel festzustellen ist , hab ich wenig gehört. Jetzt gehen ein paar Schüler auf die Strasse und man kommt aus den Löchern.
Rettet aber das ganze System nicht. Verzögerungstaktik , mehr nicht.
Es grenzt schon an Irrsinn, dass es immer noch Leute gibt, die glauben, der Kelch würde an der Menschheit vorübergehen. Weil demnächst irgendwas erfunden wird, was den Klimawandel stoppt. Oder weil es den doch nicht gibt. Und wenn, dann ohne den Einfluss von CO2 oder anderen Klimagasen.
Einfach nur verrückt.
https://m.spiegel.de/auto/aktuell/e-auto-schlechtgerechnet-die-ifo-studie-zur-co2-bilanz-a-1263622.html
Die einen wollen glauben, die anderen nicht (in beiden Richtungen), Lobbyarbeit von den Ökos und der Altwirtschaft ohne Ende. Keine Seite hat "recht", weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt (warum eine Seite dann immer beleidigend werden muss, ist ein Thema für sich).
Der Artikel an sich ist ein Paradebeispiel, wie die vermeidlich "gute Seite" argumentiert, und entlarvt sich dabei sowas von selber...
ach... welch wunder... bei dutzenden Variablen liegt es ja wohl in der Natur der Sache, dass jeder zu einem anderen Ergebnis kommt.
Hier wird alles schön gerechnet, was schön gerechnet werden kann. Da wird hin und her gesprungen, die Batterie kleiner gemacht (um zum Schluss bei der Zweitverwendung als Stromspeicher dies wieder unter dem Tisch fallen zu lassen - unabhängig der offenen Frage, ob die Gesamtlaufleistung einer kleineren Batterie identisch mit der größeren ist - dann müsste die Kilometerlaufleistung im Verhältnis zum CO² Ausstoß auch angepasst werden), da wird auf einmal der Strommix von Schweden als Maßstab der Akkuproduktion genommen. Es wird kritisiert, dass der Strommix von Deutschland als Maßstab zu grunde gelegt worden (sollen alle Batterien in Norwegen wieder aufgeladen werden?), mit dem Hinweis, dass man ja 100% Ökostrom beziehen könnte (in der Theorie auf der Rechnung, der Strommix bleibt aber gleich). Ein absoluter Treppenwitz ist dabei folgende Passage:
100% Ökostrom... Dann weiß ich ja, dass der Anteil des AKW und Braunkohlestroms im Nahverkehr exorbitant hoch ist. Vielleicht sollte man dies dann auch bei der Entscheidung "fahre ich mit dem Auto zur Arbeit, oder mit den Öffis" berücksichtigen, wenn die 57% Ökostrom komplett auf die Fernzüge verrechnet werden (https://www.deutschebahn.com/de/nachhaltigkeit/umweltvorreiter/datenfakten/klimaschutz-1183660)
Und der Autor spricht bei der Studie von "Schönrechnen" des Diesels, geht aber für seine Berechnung von solchen Prämissen aus?
Zum Schluss zwei Passagen, die die Intention des Autors komplett offen legen:
war die Recherche wohl doch nicht so gut...
wenn wir die diskussion schon in seiten verallgemeinern müssen, was ich eigentlich für wenig sinnvoll halte, sehe ich keine seite im vorteil. oder beziehst du dich auf sowas:
ich halte es für müssig auf jedes einzeldetail deiner tirade einzugehen, aber ein paar anmerkungen seien mir doch gestattet.
deine aussage ist falsch, es wird als ein (!) maßstab in drei verschiedenen szenarien angenommen, was mit sicherheit aussagekräftiger ist, als nur ein szenario nämlich stand heute anzunehmen.
es wird kritisiert, daß der aktuelle (!) strommix deutschlands als maßstab zugrunde gelegt wird, das ist eine differenzierte aussage, die sich nicht mit dem deckt, was du daraus machst. wie bei der batterieherstellung werden auch hier szenarien von unterschiedlichen strommixes betrachtet. eines der szenarien als beispiel (!) ist der strommix in norwegen, was insofern interessant ist, da der anteil an e-autos in norwegen besonders hoch ist.
aber auch hier gilt, wie bei der batterieproduktion, daß man für eine sinnvolle bewertung verschiedene szenarien bewerten muß. und das worst case szenario, daß als basis im artikel von sinn genutzt wird, kann nur eins davon sein.
auch wenn die zahlen der bahn mit sicherheit nicht ohne kritik zu betrachten sind, ist die bizarre gedankenkette, die du aufstellst, mal wieder sehr leicht aus den von dir verlinkten quellen zu widerlegen.
ich zitiere aus dem von dir verlinkten beitrag:
co2 produktion / km
fernverkehr: <1g
nahverkehr: 51g
auto: 139g
warum der autor vom schönrechnen des diesels spricht, hat er erklärt. z.b. der ansatz einer deutlich niedrigeren leistung beim diesel und des nicht realen verbrauchs. das ist schönrechnen, oder wie würdest du das nennen?
dein versuch eines vergleichs mit der ansatz von szenarien ist doch hergottnochmal kein schönrechnen. wie sonst soll man die zukunft bewerten, wenn nicht mit verschiedenen szenarien, zu denen natürlich eins gehört, daß den aktuellen strommix darstellt.
und wenn man die entwicklung der stromerzeugung weltweit und in china betrachtet, ist es nicht aus der luft gegriffen, daß eins der szenarien ein wachsender ökostromanteil ist.
daß eins der ergebnisse dieser szenarien ist, daß elektroautos nur eine lösung sind, wenn auch der ökostromanteil signifikant steigt, ist doch eine binse. dafür brauche ich keine studie von hans-werner sinn, ein echter treppenwitz ist, daß das aktuell als gegenargument gegen e-autos genutzt wird und immer und immer wieder kritiklos wiedergekäut wird.
ich bin nicht sicher, daß elektroautos den königsweg darstellen, es mag ja durchaus sein, daß sich auf dem weg dahin noch rausstellt, daß es doch die brennstoffzelle wird. aber auch da müssen wir wasserstoff aus strom herstellen, was nur sinnvoll ist, wenn wir auf 100% regenerative energien gehen.
aber bei einer sache bin ich mir sicher, und das ist, daß verbrennerautos definitiv keine zukunft haben.
Wiederverwertung sollte machbar sein. Weiterhin eben die Zweitverwendung. Verbrenner : Nicht mehr verwendbar.
Ich weiss nicht , wo da aussergewöhnlich viel CO2 bei der Herstellung herkommen sollte , im Vergleich zu einem Verbrenner mit Kraftübertragung ( bezogen auf ein Kfz ).
Es entfallen zum grossen Teil , Hersteller von : Kolben , Kurbelwellen , Kühlern , Motoröl , Turboladern , Bremsen usw usw.
Wer will den das ?
Leider die typische Arbeitsweise in unserem Land, bestes Beispiel Atommüll wo man nach über 60 Jahren immer noch nicht geklärt hat wohin mit dem Zeug.
Wiederverwertung sollte machbar sein. Weiterhin eben die Zweitverwendung. Verbrenner : Nicht mehr verwendbar.
Ich weiss nicht , wo da aussergewöhnlich viel CO2 bei der Herstellung herkommen sollte , im Vergleich zu einem Verbrenner mit Kraftübertragung ( bezogen auf ein Kfz ).
Es entfallen zum grossen Teil , Hersteller von : Kolben , Kurbelwellen , Kühlern , Motoröl , Turboladern , Bremsen usw usw.
Wer will den das ?
Leider die typische Arbeitsweise in unserem Land, bestes Beispiel Atommüll wo man nach über 60 Jahren immer noch nicht geklärt hat wohin mit dem Zeug.
Leider nicht nur in unserem Land.
Leider die typische Arbeitsweise in unserem Land, bestes Beispiel Atommüll wo man nach über 60 Jahren immer noch nicht geklärt hat wohin mit dem Zeug.
Leider nicht nur in unserem Land.
Gratulation, zu der Klarheit der Erkenntnis. Da muss ich passen.
Klar, so funktioniert ja der Trick. Man bezieht sich auf etwas völlig Unsinniges, fordert aber gleichzeitig ein, dies als relevanten Diskussionsbeitrag zu beachten. Am Ende gibt man sich verständig und murmelt "die Wahrheit wird wie immer in der Mitte liegen".
Deswegen spielen sich auch folgende Szenen ab:
Frau: "Hawi, nächste Nacht soll es unter Null Grad werden und Frost geben. Hol besser mal die Blumen vom Balkon nochmal rein."
Hawi: "Ach, du Dummchen, Wasser friert doch keineswegs immer bei Null Grad. Nach Studien kann unter bestimmten Bedingungen Wasser sogar bei 40 Grad minus nicht frieren. Die Wahrheit wird wie immer in der Mitte liegen, vielleicht also so bei Minus 20 Grad Celsius."
Frau: "Aber Hawi, im Radio sagen sie auch, dass man die Pflanzen besser reinholen soll."
Hawi (sarkastisch): "Gratulation, zu der Klarheit der Erkenntnis. Da muss ich passen."
Am nächsten Tag sieht man Hawi im Gartencenter, neue Pflanzen als Ersatz für die erfrorenen kaufen. Sein späterer Versuch, eine neue Erde als Ersatz für die vom Klimawandel ruinierte zu kaufen, scheitert allerdings.
Die einen wollen glauben, die anderen nicht (in beiden Richtungen), Lobbyarbeit von den Ökos und der Altwirtschaft ohne Ende. Keine Seite hat "recht", weil es zu viele Unwägbarkeiten gibt (warum eine Seite dann immer beleidigend werden muss, ist ein Thema für sich).
Der Artikel an sich ist ein Paradebeispiel, wie die vermeidlich "gute Seite" argumentiert, und entlarvt sich dabei sowas von selber...
ach... welch wunder... bei dutzenden Variablen liegt es ja wohl in der Natur der Sache, dass jeder zu einem anderen Ergebnis kommt.
Hier wird alles schön gerechnet, was schön gerechnet werden kann. Da wird hin und her gesprungen, die Batterie kleiner gemacht (um zum Schluss bei der Zweitverwendung als Stromspeicher dies wieder unter dem Tisch fallen zu lassen - unabhängig der offenen Frage, ob die Gesamtlaufleistung einer kleineren Batterie identisch mit der größeren ist - dann müsste die Kilometerlaufleistung im Verhältnis zum CO² Ausstoß auch angepasst werden), da wird auf einmal der Strommix von Schweden als Maßstab der Akkuproduktion genommen. Es wird kritisiert, dass der Strommix von Deutschland als Maßstab zu grunde gelegt worden (sollen alle Batterien in Norwegen wieder aufgeladen werden?), mit dem Hinweis, dass man ja 100% Ökostrom beziehen könnte (in der Theorie auf der Rechnung, der Strommix bleibt aber gleich). Ein absoluter Treppenwitz ist dabei folgende Passage:
100% Ökostrom... Dann weiß ich ja, dass der Anteil des AKW und Braunkohlestroms im Nahverkehr exorbitant hoch ist. Vielleicht sollte man dies dann auch bei der Entscheidung "fahre ich mit dem Auto zur Arbeit, oder mit den Öffis" berücksichtigen, wenn die 57% Ökostrom komplett auf die Fernzüge verrechnet werden (https://www.deutschebahn.com/de/nachhaltigkeit/umweltvorreiter/datenfakten/klimaschutz-1183660)
Und der Autor spricht bei der Studie von "Schönrechnen" des Diesels, geht aber für seine Berechnung von solchen Prämissen aus?
Zum Schluss zwei Passagen, die die Intention des Autors komplett offen legen:
war die Recherche wohl doch nicht so gut...
wenn wir die diskussion schon in seiten verallgemeinern müssen, was ich eigentlich für wenig sinnvoll halte, sehe ich keine seite im vorteil. oder beziehst du dich auf sowas:
ich halte es für müssig auf jedes einzeldetail deiner tirade einzugehen, aber ein paar anmerkungen seien mir doch gestattet.
deine aussage ist falsch, es wird als ein (!) maßstab in drei verschiedenen szenarien angenommen, was mit sicherheit aussagekräftiger ist, als nur ein szenario nämlich stand heute anzunehmen.
es wird kritisiert, daß der aktuelle (!) strommix deutschlands als maßstab zugrunde gelegt wird, das ist eine differenzierte aussage, die sich nicht mit dem deckt, was du daraus machst. wie bei der batterieherstellung werden auch hier szenarien von unterschiedlichen strommixes betrachtet. eines der szenarien als beispiel (!) ist der strommix in norwegen, was insofern interessant ist, da der anteil an e-autos in norwegen besonders hoch ist.
aber auch hier gilt, wie bei der batterieproduktion, daß man für eine sinnvolle bewertung verschiedene szenarien bewerten muß. und das worst case szenario, daß als basis im artikel von sinn genutzt wird, kann nur eins davon sein.
auch wenn die zahlen der bahn mit sicherheit nicht ohne kritik zu betrachten sind, ist die bizarre gedankenkette, die du aufstellst, mal wieder sehr leicht aus den von dir verlinkten quellen zu widerlegen.
ich zitiere aus dem von dir verlinkten beitrag:
co2 produktion / km
fernverkehr: <1g
nahverkehr: 51g
auto: 139g
warum der autor vom schönrechnen des diesels spricht, hat er erklärt. z.b. der ansatz einer deutlich niedrigeren leistung beim diesel und des nicht realen verbrauchs. das ist schönrechnen, oder wie würdest du das nennen?
dein versuch eines vergleichs mit der ansatz von szenarien ist doch hergottnochmal kein schönrechnen. wie sonst soll man die zukunft bewerten, wenn nicht mit verschiedenen szenarien, zu denen natürlich eins gehört, daß den aktuellen strommix darstellt.
und wenn man die entwicklung der stromerzeugung weltweit und in china betrachtet, ist es nicht aus der luft gegriffen, daß eins der szenarien ein wachsender ökostromanteil ist.
daß eins der ergebnisse dieser szenarien ist, daß elektroautos nur eine lösung sind, wenn auch der ökostromanteil signifikant steigt, ist doch eine binse. dafür brauche ich keine studie von hans-werner sinn, ein echter treppenwitz ist, daß das aktuell als gegenargument gegen e-autos genutzt wird und immer und immer wieder kritiklos wiedergekäut wird.
ich bin nicht sicher, daß elektroautos den königsweg darstellen, es mag ja durchaus sein, daß sich auf dem weg dahin noch rausstellt, daß es doch die brennstoffzelle wird. aber auch da müssen wir wasserstoff aus strom herstellen, was nur sinnvoll ist, wenn wir auf 100% regenerative energien gehen.
aber bei einer sache bin ich mir sicher, und das ist, daß verbrennerautos definitiv keine zukunft haben.
Der E-Golf kommt dagegen nur auf 119 Gramm, vorausgesetzt, er wird mit Strom versorgt, der dem durchschnittlichen europäischen Strommix entspricht. Mit dem deutschen kommt der E-Golf auf 142 Gramm. Also praktisch gleich mit dem Diesel. Erst nach einer Laufleistung von 100 000 km beginnt der niedrigere CO2 - Ausstoß des E-Autos in der Gesamtbilanz zu wirken.
Ergebnis, erst mit mehr Strom aus Wind, Sonne und Wasserkraft wirkt sich der Ladestrom positiv auf die CO2-Bilanz aus. Und eventuell durch die Optimierungsarbeit der Ingenieure an der Batteriefertigung und - Leistung.
(siehe auch FAZ vom 25.04.19, Seite 15)
Die bessere Europabilanz des Strommix rührt zumeist von der Einspeisung des klimaneutralen Atomstroms her.
Spannend wird die Sache, wenn irgendwann Millionen von E-Autos abends an den Hochleistungsladestationen hängen und kein Wind weht und Schnee auf den Sonnenkollektoren liegt. Aber bis dahin, haben sich die Ingenieure was einfallen lassen oder es gibt dann rationierte Stromzuteilungen. Auf französischen Atomstrom oder polnischen Kohlestrom werden wir sicher verzichten wollen.
Wieviel Windräder und Sonnenkollektoren wir in der Landschaft oder aud See zusätzlich haben müssen, ist ein extra Thema. Eins ist aber klar, es wird massiv.
was ja nach der von dir zitierten rechnung von vw schon nicht stimmt. selbst heute schon, steht das e-auto bei einer laufleistung >100k km besser da.
atomstrom ist übrigens nicht klimaneutral. deutscher atomstrom schlägt mit ca. 32g CO2-Äquivalente pro kwh zu Buche
selbstverständlich wird Zubau notwendig sein, aber ist es wirklcih so massiv, wie uns hawischer glauben lassen möchte?
selbst wenn wir davon ausgehen, daß wir einen 1:1 Austausch bei der Mobilität durchführen, also unser heutiges Mobilitätsverhalten 1:1 transferieren, was wenig sinnvoll sein wird, reden wir über einen mehrbedarf von ca. 105 TWh was ca. 15% der erzeugten Strommenge entsprechen soll (Zahlen von 2017, wiwo). 2017 hatten wir im übrigen einen nettoexport von 77TWh, was den Mehrbedarf wohl wieder relativiert.
Das zeigt aber trotzdem, daß wir dringend über eine Änderung des Mobilitätsverhalten nachdenken müssen.
hawischer, was wäre denn dein vorschlag?
weiter so mit den verbrennern?
es reicht einen ökostromtarif wie z.b. von naturstrom zu nutzen, die 100% regenerativ erzeugen und aus den gewinnen auch zubauen.