Neun von zehn Interviewten haben in ihrer Freizeit Kontakte zu Nicht-Muslimen. Jeder zweite hat sogar mindestens genauso viele Kontakte außerhalb seiner Religionsgemeinschaft wie mit Muslimen. Nur acht Prozent haben ein rein muslimisches Netzwerk. Von Parallelgesellschaften kann in den meisten Fällen also nicht die Rede sein.
in einem anderen text habe ich gelesen, dass 80% der muslimischen frauen in deutschland keine koptücher tragen. wahrscheinlich ließen sich noch weitere klischees als solche entlarven aber es ist vergebene liebesmüh, manche glauben halt einfach gerne was sie glauben möchten.
Naja, naja. Ich habe ja bis vor kurzem in Mannheim gelebt. Ob das immer gleich Parallelgesellschaften sind... vielleicht nicht. Aber dass es teils erhebliche Integrationsdefizite gibt, kann man leider nicht bestreiten.
Ich hatte bspw. einige Monate mit in Mannheim aufgewachsenen türkischstämmigen Jugendlichen/jungen Erwachsenen zu tun. Eigentlich alle haben von sich gesagt, dass sie keinen einzigen deutschen Freund in ihrem Freundeskreis haben. Flüchtige Bekanntschaften aus der Schule. Aber niemanden, mit denen sie privat Kontakt hätten. Mitten in Mannheim.
Lauf mal durch Mannheim. Vermutlich eine der Städte mit der höchsten Türkenquote in Deutschland und versuche mal ein "gemischtes" Paar zu finde. Du wirst dich wundern.
Da läuft viel falsch.
Schuldfrei daran ist keine Seite. Erklären kann man dabei übrigens fast alles, nur nicht, wie das zukünftig eigentlich besser werden soll.
ich unterscheide zwischen integration und assimilation.
eine freundin, die mit einem marokkanischen juden kinder hat, hat einen sohn, dessen besten kumpels sind ein serbe, ein afghane und ein palästinänser. das was diese jungs verbindet sind weder religion noch nationalität sondern der soziale status. und der ist in der wahrnehmung deutscher jugendlicher bei "ausländern" deutlich weiter unten angesiedelt.
integration beseutet für mich die befähigung in einer gesellschaft zurecht zu kommen ohne gegen deren gesetzlich definierten regeln zu verstossen. die gesellschaft muss dazu einen rahmen schaffen in dem man die chance auf einen sozialen aufstieg hat.
im moment werden da auch ganz gerne interessante messlatten angelegt. hier hat sich noch niemand über chinesisches restaurantpersonal beschwert, das des deutschen kaum mächtig ist, oder italienische pizzabäcker die nur gebrochen deutsch sprechen. sind die besser oder schlechter integriert als der dönerbudenbesitzer der kaum deutsch spricht und lieber mit seinen türkischen kumpels karten spielt als mit deutschen ab zu hängen?
und haben die pegida anhänger eigentlich asiatische oder polnische freunde? oder welche vom balkan?
peter, zunächst Mal: wir haben, denke ich, die selben Ansichten. Und die Fragen die Du stellst, halte ich grundsätzlich für richtig und berechtigt.
Allerdings begehst Du aus meiner Sicht einen Kardinalsfehler, den ich so oft bei "Linken" beobachte. Meine Mutter, als alte Grüne, ist dafür ebenfalls ein Paradebeispiel. Der Sachverhalt wird zu verkopft thematisiert. Dabei wird stets wert gelegt auf politsch korrekteste Differenzierung.
Ich bleibe bei meinem Mannheim Beispiel. Wenn ich sage, dass es in Mannheim sichtbare Probleme bei der Integration türkischer/türkischstämmiger Menschen gibt, gibt es, wenn man ehrlich ist, zunächst eigentlich erst mal nur eine Antwort: "stimmt". Punkt. Kein "aber die Chinesen" , "aber die Italiener".. von denen redet doch gerade überhaut niemand. Sie entschuldigen auch den eigentlichen Sachverhalt nicht.
Dabei darf es natürlich nicht bleiben. An diese Feststellung sollten sich demnach aus meiner Sicht 2 Fragen anschließen (aus denen sich weitere ergeben): Warum ist das so? Wie können wir es zukünftig für alle besser/einfacher machen?
Was vielfach fehl interpretiert wird: ich urteile doch bei einer solchen Aussage nicht über "die Türken" in Deutschland. Niemand muss "den Türken" vor einer solchen Aussage schützen. Im Gegenteil. Es gibt sicher viele türkischstämmige Menschen, die diese Aussage unterstützen werden.
Die (politische) Linke tut sich aus meiner Sicht manchmal absurd schwer, negative Aspekte einer Thematik darzustellen, die sonst nur noch in falscher Weise vom rechten Rand aufgegriffen werden. Und dann wirds erst richtig zum Problem.
Ich kann doch auch sagen, dass ich bisher noch keinen Pegida-Demonstranten/Sympathisanten gesehen oder gehört habe, bei dem ich nicht mindestens zum Urteil "Vollidiot" kommen würde. Damit urteile ich ja auch nicht pauschal über "die Deutschen", spreche aber deutlich an, was ich von bestimmten Leuten/Vorgängen halte.
Man muss Menschen vor ungerechtfertigten Urteilen schützen. Kein Fußbreit für fremdenfeindliches Gedankengut. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Man muss allerdings auch aufpassen, dass man nicht "aus Versehen" vor lauter berechtigtem Verteidigungsreflex "übertolerant" Dinge verteidigt, die als negativer Teilaspekt bei gesellschaftlichen Vorgängen auftreten. Stichwort: Negative Kollateraltoleranz. Weil du Chancen auf sozialen Aufstieg ansprichst. Mein Vater hat Deutsch studiert und gibt beispielsweise an der ARGE Deutschkurse für Asylanten. Aber auch Deutschkurse für Migrantenkinder bei der Caritas usw. Naja, jedenfalls wäre er der erste, der verbindliche Sprachtests (deutsch ) bei Kindern vor der Einschulung einführen würde. Die Sprache ist der Schlüssel.. nicht nur für Bildung, auch für Anteilnahme an vielfältigem sozialem Leben. Viele Kinder kommen aus so bildungsfernen Familien, dass sie von zu Hause aus den Wert für Sprache, Bildung usw. nicht mit auf den Weg bekommen. Wieso fordert man es nicht ein? Wieso fördert man nicht die, die es nötig haben? Man muss den Leuten das Handwerkszeug für sozialen Aufstieg mit auf den Weg geben. Notfalls als Staat, wenn der individuelle soziale Kontext dazu nicht in der Lage ist. Da hilft aus meiner Sicht keine falsche Rücksichtnahme auf irgendwelche Befindlichkeiten.
Und ja, ich habe ein grundsätzliches Problem mit Abgrenzung. Egal von welcher Seite sie kommt.
Einer der besten Beiträge, die ich in diesem Thread gelesen hab... sehr schön und absolut zustimmungswürdig.
Ja, es ist zwar selten aber ab und zu haut sogar der Mannheimer mal einen richtig guten Beitrag raus. ,-)
Aber das ist dem Hyundaii schließlich auch schon gelungen.
ich kann dir da voll umfänglich folgen und stimme dir zu. ich komme lediglich von einem anderen ansatz, nämlich auf das thema des threads bezogen: was ist eigentlich integration und was stellt sich pegida darunter vor und was sind die kriterien für gelungene integration.
Ich bin vom eigentlichen Thema auch deutlich abgekommen. Meine Zeilen haben mit Pegida eigentlich nur am Rande zu tun. Denn wie ich vorhin schon schrieb, ich sehe nicht, dass es Pegida um Integration gehen würde. Viel mehr um Abgrenzung.
peter schrieb:
wenn du noch keinen pegida-originalton kennst hier noch einmal die links zu den demonstranten
Danke, ich hatte mir den ganzen Rotz schon am Erscheinungstag reingezogen.
peter schrieb:
zum thema pespektiven schaffen: natürlich sind die voraussetzung für einen sozialen aufstieg sprache und bildung. aber kann man die bei jedem einfordern? und ist nicht mein armenischer kioskbesitzer, der radebrecht und ohne taschenrechner keine zwei päckchen kippen aufaddieren kann, nicht auch ein beispiel für gelungene integration wenn er damit sein persönliches ziel erreicht hat? man kann menschen nur etwas anbieten, zwingen kann man sie nicht. dass solche angebote häufig nicht greifen ist bedauerlich und da muss man bei beiden seiten schauen woran es liegt.
Vermutlich ist dein Kioskbetreiber ein Beispiel für eine Form der Integration, die für alle Seiten ok ist. Beim Thema Sprache geht es ja aber auch vor allem um kommende Gernerationen. Die Jobs, bei denen man ohne Sprachkenntnisse und schlechter Bildung einen sozialen Aufstieg schaffen/Geld verdienen kann, werden vermutlich zukünftig nicht mehr werden. Dass man Menschen, denen man vor 40 Jahren nur in den Mund geguckt hat ob sie gesunde Zähne haben, nur noch schwer den Wert der deutschen Sprache vermitteln kann, wenn sie es bisher nicht selbst erkannt und die dt. Sprache erlernt haben... klar.
peter schrieb:
aktuell stehen wir aber vor einer ganz anderen bedrohung. es geht darum zu verhindern, dass die angst vor dem islam wächst und mit aussagen und behauptungen untermauert wird die einfach falsch sind. und dazu gehören zum beispiel die behauptung dass islam und fanatismus irgendwie zusammen gehören und dass der bau von moscheen ein zeichen von islamisierung ist. beides ist humbug.
Sehe ich fast genau so.
Allerdings sehe ich (nicht nur) beim Islam durchaus Strömungen, die ich als gefährlich und nicht vereinbar mit meinen persönlichen Grundwerten bezeichnen würde. Zumindest wenn man den Blick über die Landesgrenzen Deutschlands/Europas hinweg richtet. Man kann sicher kein Pauschal-Urteil über den Islam fällen. Aber bei differenzierter Betrachtungsweise kommt man meiner Meinung nach nicht umhin, festzustellen, dass bei vielen Krisenherden dieser Welt diese fanatischen Strömungen innerhalb des Islams eine gewichtige, negative Rolle spielen. Das bereitet mir sehr wohl Sorgen. Das hat aber mit einer "Islamisierung des Abendlandes", die ich weder sehe noch fürchte, auch nix zu tun.
Die Vorstellung, eine Religion würde mir Regeln für mein Leben vorgeben, die ich selbst so nicht gewählt hätte, bereitet mir ganz allgemein allerdigns schon unbehagen. Ganz gleich, um welche Religion es dabei geht.
Meine Worte sollen mitnichten Verständnis oder Sympathie für Pegida ausdrücken.
Ich bin in erster Linie auf die "Legende" der Parallelgesellschaften angesprungen und habe dann halt drauf los getippt.
ich kann dir da voll umfänglich folgen und stimme dir zu. ich komme lediglich von einem anderen ansatz, nämlich auf das thema des threads bezogen: was ist eigentlich integration und was stellt sich pegida darunter vor und was sind die kriterien für gelungene integration.
Ich bin vom eigentlichen Thema auch deutlich abgekommen. Meine Zeilen haben mit Pegida eigentlich nur am Rande zu tun. Denn wie ich vorhin schon schrieb, ich sehe nicht, dass es Pegida um Integration gehen würde. Viel mehr um Abgrenzung.
peter schrieb:
wenn du noch keinen pegida-originalton kennst hier noch einmal die links zu den demonstranten
Danke, ich hatte mir den ganzen Rotz schon am Erscheinungstag reingezogen.
peter schrieb:
zum thema pespektiven schaffen: natürlich sind die voraussetzung für einen sozialen aufstieg sprache und bildung. aber kann man die bei jedem einfordern? und ist nicht mein armenischer kioskbesitzer, der radebrecht und ohne taschenrechner keine zwei päckchen kippen aufaddieren kann, nicht auch ein beispiel für gelungene integration wenn er damit sein persönliches ziel erreicht hat? man kann menschen nur etwas anbieten, zwingen kann man sie nicht. dass solche angebote häufig nicht greifen ist bedauerlich und da muss man bei beiden seiten schauen woran es liegt.
Vermutlich ist dein Kioskbetreiber ein Beispiel für eine Form der Integration, die für alle Seiten ok ist. Beim Thema Sprache geht es ja aber auch vor allem um kommende Gernerationen. Die Jobs, bei denen man ohne Sprachkenntnisse und schlechter Bildung einen sozialen Aufstieg schaffen/Geld verdienen kann, werden vermutlich zukünftig nicht mehr werden. Dass man Menschen, denen man vor 40 Jahren nur in den Mund geguckt hat ob sie gesunde Zähne haben, nur noch schwer den Wert der deutschen Sprache vermitteln kann, wenn sie es bisher nicht selbst erkannt und die dt. Sprache erlernt haben... klar.
peter schrieb:
aktuell stehen wir aber vor einer ganz anderen bedrohung. es geht darum zu verhindern, dass die angst vor dem islam wächst und mit aussagen und behauptungen untermauert wird die einfach falsch sind. und dazu gehören zum beispiel die behauptung dass islam und fanatismus irgendwie zusammen gehören und dass der bau von moscheen ein zeichen von islamisierung ist. beides ist humbug.
Sehe ich fast genau so.
Allerdings sehe ich (nicht nur) beim Islam durchaus Strömungen, die ich als gefährlich und nicht vereinbar mit meinen persönlichen Grundwerten bezeichnen würde. Zumindest wenn man den Blick über die Landesgrenzen Deutschlands/Europas hinweg richtet. Man kann sicher kein Pauschal-Urteil über den Islam fällen. Aber bei differenzierter Betrachtungsweise kommt man meiner Meinung nach nicht umhin, festzustellen, dass bei vielen Krisenherden dieser Welt diese fanatischen Strömungen innerhalb des Islams eine gewichtige, negative Rolle spielen. Das bereitet mir sehr wohl Sorgen. Das hat aber mit einer "Islamisierung des Abendlandes", die ich weder sehe noch fürchte, auch nix zu tun.
Die Vorstellung, eine Religion würde mir Regeln für mein Leben vorgeben, die ich selbst so nicht gewählt hätte, bereitet mir ganz allgemein allerdigns schon unbehagen. Ganz gleich, um welche Religion es dabei geht.
Meine Worte sollen mitnichten Verständnis oder Sympathie für Pegida ausdrücken.
Ich bin in erster Linie auf die "Legende" der Parallelgesellschaften angesprungen und habe dann halt drauf los getippt.
ich kann dir wieder nur zustimmen, ich denke wir sind gar nicht so weit auseinander. auch dass es diese strömungen im islam gibt ist offensichtlich. dass es sich dabei aber um eine minderheit handelt sollte dabei nicht unerwähnt bleiben wenn es um deutsche muslime geht. so wenig gläubige anderer religionen ihren vorgaben streng entsprechen und nur die extremsten auslegungen leben, so wenig tun es muslime mehrheitlich.
warum es nach 9/11 zu einer solchen radikalisierung innerhalb des islam und zu einer solch radikalen gruppe gekommen ist wäre ein anderes thema, das bringt aber aktuell nicht weiter. und selbstverständlich fordere ich von jedem ein, dass er sich nach meinen ethischen werten orientiert, die sind aber meines erachtens durch gesetze in deutschland ausreichend festgelegt, niemand möchte hier mit gotteskriegern kuscheln. und meinungsfreiheit bis über die geschmacksgrenzen hinaus ist ein wertvolles gut, das sage ich als jahrzehntelanger titanic-leser. die npd ist mir ein greuel aber solange nicht gegen gesetze verstossen wird bin ich gegen ein verbot, zähneknirschend. religion und ideologie kann man nicht verbieten, die ist in den köpfen der menschen, da hilft bestenfalls überzeugungsarbeit.
als agnostiker stehe ich religionen ganz allgemein negativ gegenüber, solange kirche und staat getrennt sind sollen die gläubigen aber machen was sie wollen, von mir aus auch den großen kürbis anbeten oder wen auch sonst. sie sollen mir aber nicht ins leben pfuschen. und ob die nun in eine kirche gehen oder in eine moschee ist mir völlig schnuppe.
und jetzt warte ich mal weiter darauf wie sich diejenigen die sich eine restriktivere umgangsweise mit ausländern wünschen konkret dazu äußern wie diese aussehen soll.
ich kann dir da voll umfänglich folgen und stimme dir zu. ich komme lediglich von einem anderen ansatz, nämlich auf das thema des threads bezogen: was ist eigentlich integration und was stellt sich pegida darunter vor und was sind die kriterien für gelungene integration.
Ich bin vom eigentlichen Thema auch deutlich abgekommen. Meine Zeilen haben mit Pegida eigentlich nur am Rande zu tun. Denn wie ich vorhin schon schrieb, ich sehe nicht, dass es Pegida um Integration gehen würde. Viel mehr um Abgrenzung.
peter schrieb:
wenn du noch keinen pegida-originalton kennst hier noch einmal die links zu den demonstranten
Danke, ich hatte mir den ganzen Rotz schon am Erscheinungstag reingezogen.
peter schrieb:
zum thema pespektiven schaffen: natürlich sind die voraussetzung für einen sozialen aufstieg sprache und bildung. aber kann man die bei jedem einfordern? und ist nicht mein armenischer kioskbesitzer, der radebrecht und ohne taschenrechner keine zwei päckchen kippen aufaddieren kann, nicht auch ein beispiel für gelungene integration wenn er damit sein persönliches ziel erreicht hat? man kann menschen nur etwas anbieten, zwingen kann man sie nicht. dass solche angebote häufig nicht greifen ist bedauerlich und da muss man bei beiden seiten schauen woran es liegt.
Vermutlich ist dein Kioskbetreiber ein Beispiel für eine Form der Integration, die für alle Seiten ok ist. Beim Thema Sprache geht es ja aber auch vor allem um kommende Gernerationen. Die Jobs, bei denen man ohne Sprachkenntnisse und schlechter Bildung einen sozialen Aufstieg schaffen/Geld verdienen kann, werden vermutlich zukünftig nicht mehr werden. Dass man Menschen, denen man vor 40 Jahren nur in den Mund geguckt hat ob sie gesunde Zähne haben, nur noch schwer den Wert der deutschen Sprache vermitteln kann, wenn sie es bisher nicht selbst erkannt und die dt. Sprache erlernt haben... klar.
peter schrieb:
aktuell stehen wir aber vor einer ganz anderen bedrohung. es geht darum zu verhindern, dass die angst vor dem islam wächst und mit aussagen und behauptungen untermauert wird die einfach falsch sind. und dazu gehören zum beispiel die behauptung dass islam und fanatismus irgendwie zusammen gehören und dass der bau von moscheen ein zeichen von islamisierung ist. beides ist humbug.
Sehe ich fast genau so.
Allerdings sehe ich (nicht nur) beim Islam durchaus Strömungen, die ich als gefährlich und nicht vereinbar mit meinen persönlichen Grundwerten bezeichnen würde. Zumindest wenn man den Blick über die Landesgrenzen Deutschlands/Europas hinweg richtet. Man kann sicher kein Pauschal-Urteil über den Islam fällen. Aber bei differenzierter Betrachtungsweise kommt man meiner Meinung nach nicht umhin, festzustellen, dass bei vielen Krisenherden dieser Welt diese fanatischen Strömungen innerhalb des Islams eine gewichtige, negative Rolle spielen. Das bereitet mir sehr wohl Sorgen. Das hat aber mit einer "Islamisierung des Abendlandes", die ich weder sehe noch fürchte, auch nix zu tun.
Die Vorstellung, eine Religion würde mir Regeln für mein Leben vorgeben, die ich selbst so nicht gewählt hätte, bereitet mir ganz allgemein allerdigns schon unbehagen. Ganz gleich, um welche Religion es dabei geht.
Meine Worte sollen mitnichten Verständnis oder Sympathie für Pegida ausdrücken.
Ich bin in erster Linie auf die "Legende" der Parallelgesellschaften angesprungen und habe dann halt drauf los getippt.
ich kann dir wieder nur zustimmen, ich denke wir sind gar nicht so weit auseinander. auch dass es diese strömungen im islam gibt ist offensichtlich. dass es sich dabei aber um eine minderheit handelt sollte dabei nicht unerwähnt bleiben wenn es um deutsche muslime geht. so wenig gläubige anderer religionen ihren vorgaben streng entsprechen und nur die extremsten auslegungen leben, so wenig tun es muslime mehrheitlich.
warum es nach 9/11 zu einer solchen radikalisierung innerhalb des islam und zu einer solch radikalen gruppe gekommen ist wäre ein anderes thema, das bringt aber aktuell nicht weiter. und selbstverständlich fordere ich von jedem ein, dass er sich nach meinen ethischen werten orientiert, die sind aber meines erachtens durch gesetze in deutschland ausreichend festgelegt, niemand möchte hier mit gotteskriegern kuscheln. und meinungsfreiheit bis über die geschmacksgrenzen hinaus ist ein wertvolles gut, das sage ich als jahrzehntelanger titanic-leser. die npd ist mir ein greuel aber solange nicht gegen gesetze verstossen wird bin ich gegen ein verbot, zähneknirschend. religion und ideologie kann man nicht verbieten, die ist in den köpfen der menschen, da hilft bestenfalls überzeugungsarbeit.
als agnostiker stehe ich religionen ganz allgemein negativ gegenüber, solange kirche und staat getrennt sind sollen die gläubigen aber machen was sie wollen, von mir aus auch den großen kürbis anbeten oder wen auch sonst. sie sollen mir aber nicht ins leben pfuschen. und ob die nun in eine kirche gehen oder in eine moschee ist mir völlig schnuppe.
und jetzt warte ich mal weiter darauf wie sich diejenigen die sich eine restriktivere umgangsweise mit ausländern wünschen konkret dazu äußern wie diese aussehen soll.
Die gab es durchaus auch schon vorher, sonst wäre es ja garnicht erst zu den Anschlägen gekommen. Remember Nairobi und Daressalam 1998, eines der vielen Beispiele?
Ich würde jetzt mal ganz dreis behaupten: Radikale Auslegung von Glauben mit all den fatalen Folgen, das ist so alt wie die Menschheit selbst.
Neun von zehn Interviewten haben in ihrer Freizeit Kontakte zu Nicht-Muslimen. Jeder zweite hat sogar mindestens genauso viele Kontakte außerhalb seiner Religionsgemeinschaft wie mit Muslimen. Nur acht Prozent haben ein rein muslimisches Netzwerk. Von Parallelgesellschaften kann in den meisten Fällen also nicht die Rede sein.
in einem anderen text habe ich gelesen, dass 80% der muslimischen frauen in deutschland keine koptücher tragen. wahrscheinlich ließen sich noch weitere klischees als solche entlarven aber es ist vergebene liebesmüh, manche glauben halt einfach gerne was sie glauben möchten.
Naja, naja. Ich habe ja bis vor kurzem in Mannheim gelebt. Ob das immer gleich Parallelgesellschaften sind... vielleicht nicht. Aber dass es teils erhebliche Integrationsdefizite gibt, kann man leider nicht bestreiten.
Ich hatte bspw. einige Monate mit in Mannheim aufgewachsenen türkischstämmigen Jugendlichen/jungen Erwachsenen zu tun. Eigentlich alle haben von sich gesagt, dass sie keinen einzigen deutschen Freund in ihrem Freundeskreis haben. Flüchtige Bekanntschaften aus der Schule. Aber niemanden, mit denen sie privat Kontakt hätten. Mitten in Mannheim.
Lauf mal durch Mannheim. Vermutlich eine der Städte mit der höchsten Türkenquote in Deutschland und versuche mal ein "gemischtes" Paar zu finde. Du wirst dich wundern.
Da läuft viel falsch.
Schuldfrei daran ist keine Seite. Erklären kann man dabei übrigens fast alles, nur nicht, wie das zukünftig eigentlich besser werden soll.
ich unterscheide zwischen integration und assimilation.
eine freundin, die mit einem marokkanischen juden kinder hat, hat einen sohn, dessen besten kumpels sind ein serbe, ein afghane und ein palästinänser. das was diese jungs verbindet sind weder religion noch nationalität sondern der soziale status. und der ist in der wahrnehmung deutscher jugendlicher bei "ausländern" deutlich weiter unten angesiedelt.
integration beseutet für mich die befähigung in einer gesellschaft zurecht zu kommen ohne gegen deren gesetzlich definierten regeln zu verstossen. die gesellschaft muss dazu einen rahmen schaffen in dem man die chance auf einen sozialen aufstieg hat.
im moment werden da auch ganz gerne interessante messlatten angelegt. hier hat sich noch niemand über chinesisches restaurantpersonal beschwert, das des deutschen kaum mächtig ist, oder italienische pizzabäcker die nur gebrochen deutsch sprechen. sind die besser oder schlechter integriert als der dönerbudenbesitzer der kaum deutsch spricht und lieber mit seinen türkischen kumpels karten spielt als mit deutschen ab zu hängen?
und haben die pegida anhänger eigentlich asiatische oder polnische freunde? oder welche vom balkan?
peter, zunächst Mal: wir haben, denke ich, die selben Ansichten. Und die Fragen die Du stellst, halte ich grundsätzlich für richtig und berechtigt.
Allerdings begehst Du aus meiner Sicht einen Kardinalsfehler, den ich so oft bei "Linken" beobachte. Meine Mutter, als alte Grüne, ist dafür ebenfalls ein Paradebeispiel. Der Sachverhalt wird zu verkopft thematisiert. Dabei wird stets wert gelegt auf politsch korrekteste Differenzierung.
Ich bleibe bei meinem Mannheim Beispiel. Wenn ich sage, dass es in Mannheim sichtbare Probleme bei der Integration türkischer/türkischstämmiger Menschen gibt, gibt es, wenn man ehrlich ist, zunächst eigentlich erst mal nur eine Antwort: "stimmt". Punkt. Kein "aber die Chinesen" , "aber die Italiener".. von denen redet doch gerade überhaut niemand. Sie entschuldigen auch den eigentlichen Sachverhalt nicht.
Dabei darf es natürlich nicht bleiben. An diese Feststellung sollten sich demnach aus meiner Sicht 2 Fragen anschließen (aus denen sich weitere ergeben): Warum ist das so? Wie können wir es zukünftig für alle besser/einfacher machen?
Was vielfach fehl interpretiert wird: ich urteile doch bei einer solchen Aussage nicht über "die Türken" in Deutschland. Niemand muss "den Türken" vor einer solchen Aussage schützen. Im Gegenteil. Es gibt sicher viele türkischstämmige Menschen, die diese Aussage unterstützen werden.
Die (politische) Linke tut sich aus meiner Sicht manchmal absurd schwer, negative Aspekte einer Thematik darzustellen, die sonst nur noch in falscher Weise vom rechten Rand aufgegriffen werden. Und dann wirds erst richtig zum Problem.
Ich kann doch auch sagen, dass ich bisher noch keinen Pegida-Demonstranten/Sympathisanten gesehen oder gehört habe, bei dem ich nicht mindestens zum Urteil "Vollidiot" kommen würde. Damit urteile ich ja auch nicht pauschal über "die Deutschen", spreche aber deutlich an, was ich von bestimmten Leuten/Vorgängen halte.
Man muss Menschen vor ungerechtfertigten Urteilen schützen. Kein Fußbreit für fremdenfeindliches Gedankengut. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Man muss allerdings auch aufpassen, dass man nicht "aus Versehen" vor lauter berechtigtem Verteidigungsreflex "übertolerant" Dinge verteidigt, die als negativer Teilaspekt bei gesellschaftlichen Vorgängen auftreten. Stichwort: Negative Kollateraltoleranz. Weil du Chancen auf sozialen Aufstieg ansprichst. Mein Vater hat Deutsch studiert und gibt beispielsweise an der ARGE Deutschkurse für Asylanten. Aber auch Deutschkurse für Migrantenkinder bei der Caritas usw. Naja, jedenfalls wäre er der erste, der verbindliche Sprachtests (deutsch ) bei Kindern vor der Einschulung einführen würde. Die Sprache ist der Schlüssel.. nicht nur für Bildung, auch für Anteilnahme an vielfältigem sozialem Leben. Viele Kinder kommen aus so bildungsfernen Familien, dass sie von zu Hause aus den Wert für Sprache, Bildung usw. nicht mit auf den Weg bekommen. Wieso fordert man es nicht ein? Wieso fördert man nicht die, die es nötig haben? Man muss den Leuten das Handwerkszeug für sozialen Aufstieg mit auf den Weg geben. Notfalls als Staat, wenn der individuelle soziale Kontext dazu nicht in der Lage ist. Da hilft aus meiner Sicht keine falsche Rücksichtnahme auf irgendwelche Befindlichkeiten.
Und ja, ich habe ein grundsätzliches Problem mit Abgrenzung. Egal von welcher Seite sie kommt.
Klasse Beitrag. Auf den Punkt gebracht - und da wiederspricht glaube ich auch keiner: Es gibt deutsche Arschlöcher, türkische Arschlöcher, christliche, muslimische, hinduistischen, südamerikanische und nordafrikanische. Es gibt linke Arschlöcher und rechte. Ich geh sogar noch weiter: Ich habe auch schon nette Nazis kennengelernt. Und genau das ist die Krux bei der ganzen Sache: Seit diese Diskussion hier läuft wird von einigen Leuten hier versucht über Einzelbeispiele zu belegen, warum der Islam im Allgemeinen und in Deutschland, also hier bei uns im Besonderen gefährlich wäre. Und da sind wir dann genau bei dem was du als "negative Kollateraltoleranz" bezeichnet hast: Eben Kollateralintoleranz! Da hat der reggaetyp vielleicht 20 Mal nachgefragt, was genau den Islam im Ganzen so gefährlich machen würde, hier in Deutschland - und es kam nix. Es geht um ein gut gepflegtes diffuses Gefühl von Fremdheit und Angst. Kommt mir ein wenig so vor wie die angenehme kalte Gänsehaut beim hören einer Gruselgeschichte am Lagerfeuer, wie wir sie als Kinder wohl alle geil gefunden haben. Nur ist die Folge DIESER Gänsehaut eben Ausgrenzung und Marginalisierung einer nicht geringen Anzahl der hier lebenden Menschen. Und da ist es dann schon geboten, darauf hinzuweisen, dass hier der Steigbügel für Rechtsradikale gehalten wird, dass hier ein Grundstein für Fremdenfeindlichkeit und Ausländerhass gelegt wird. Das hat nix mit "linken Reflexen", das hat mit konsequenter Verteidigung von Menschenrechten, Demokratie und einer pluralen Gesellschaft zu tun, wenn hier Leute beherzt Stellung beziehen.
Ein konsequentes Vermeiden einer Diskussion durch nichtbeachtung von Argumenten und Argumentationslinien bei gleichzeitiger Verbindung von negativen gesellschaftlichen Entwicklung mit Zuwanderung ist dann auch die Grenze zwischen "Verständnis für Pegidas haben" und offener Fremdenfeidlichkeit eingerissen.
Zum Thema Bildung und Aufstieg hatte ich die Sinus Studie gepostet. Aus der geht hervor, dass die soziale Schichtzugehörigkeit stark von Bildung und Beruf geprägt sind, unabhängig davon ob jemand Migrant oder "Volksdeutscher" ist. Sieht man sich z.B. die iranischstämmigen Migranten an, überwiegend Moslems übrigens, wird man feststellen, dass die in ihrer sozialen Stellung im Durchschnitt besser gestellt sind als der Durchschnittsdeutsche - man wird aber auch feststellen, dass überwiegend die iranischen Intellektuellen das Land verlassen haben und in Europa und Nordamerika angelandet sind. Wenn man dann das deutsche Prekariat ansieht und wie wenig Aufstiegsmöglichkeiten hier gegeben sind, dann kann man (wenn man will) schon auch verstehen, dass es für Migrantenkinder die bei wenig Förderung monate- teils jahrelang in den Unterkünften verbringen, extrem schwierig wird, hier noch mitzukommen. Wie ja auch dein Vater festgestellt hat: Deutsch lernen VOR der Einschulung wäre schön.
Neun von zehn Interviewten haben in ihrer Freizeit Kontakte zu Nicht-Muslimen. Jeder zweite hat sogar mindestens genauso viele Kontakte außerhalb seiner Religionsgemeinschaft wie mit Muslimen. Nur acht Prozent haben ein rein muslimisches Netzwerk. Von Parallelgesellschaften kann in den meisten Fällen also nicht die Rede sein.
in einem anderen text habe ich gelesen, dass 80% der muslimischen frauen in deutschland keine koptücher tragen. wahrscheinlich ließen sich noch weitere klischees als solche entlarven aber es ist vergebene liebesmüh, manche glauben halt einfach gerne was sie glauben möchten.
Naja, naja. Ich habe ja bis vor kurzem in Mannheim gelebt. Ob das immer gleich Parallelgesellschaften sind... vielleicht nicht. Aber dass es teils erhebliche Integrationsdefizite gibt, kann man leider nicht bestreiten.
Ich hatte bspw. einige Monate mit in Mannheim aufgewachsenen türkischstämmigen Jugendlichen/jungen Erwachsenen zu tun. Eigentlich alle haben von sich gesagt, dass sie keinen einzigen deutschen Freund in ihrem Freundeskreis haben. Flüchtige Bekanntschaften aus der Schule. Aber niemanden, mit denen sie privat Kontakt hätten. Mitten in Mannheim.
Lauf mal durch Mannheim. Vermutlich eine der Städte mit der höchsten Türkenquote in Deutschland und versuche mal ein "gemischtes" Paar zu finde. Du wirst dich wundern.
Da läuft viel falsch.
Schuldfrei daran ist keine Seite. Erklären kann man dabei übrigens fast alles, nur nicht, wie das zukünftig eigentlich besser werden soll.
ich unterscheide zwischen integration und assimilation.
eine freundin, die mit einem marokkanischen juden kinder hat, hat einen sohn, dessen besten kumpels sind ein serbe, ein afghane und ein palästinänser. das was diese jungs verbindet sind weder religion noch nationalität sondern der soziale status. und der ist in der wahrnehmung deutscher jugendlicher bei "ausländern" deutlich weiter unten angesiedelt.
integration beseutet für mich die befähigung in einer gesellschaft zurecht zu kommen ohne gegen deren gesetzlich definierten regeln zu verstossen. die gesellschaft muss dazu einen rahmen schaffen in dem man die chance auf einen sozialen aufstieg hat.
im moment werden da auch ganz gerne interessante messlatten angelegt. hier hat sich noch niemand über chinesisches restaurantpersonal beschwert, das des deutschen kaum mächtig ist, oder italienische pizzabäcker die nur gebrochen deutsch sprechen. sind die besser oder schlechter integriert als der dönerbudenbesitzer der kaum deutsch spricht und lieber mit seinen türkischen kumpels karten spielt als mit deutschen ab zu hängen?
und haben die pegida anhänger eigentlich asiatische oder polnische freunde? oder welche vom balkan?
peter, zunächst Mal: wir haben, denke ich, die selben Ansichten. Und die Fragen die Du stellst, halte ich grundsätzlich für richtig und berechtigt.
Allerdings begehst Du aus meiner Sicht einen Kardinalsfehler, den ich so oft bei "Linken" beobachte. Meine Mutter, als alte Grüne, ist dafür ebenfalls ein Paradebeispiel. Der Sachverhalt wird zu verkopft thematisiert. Dabei wird stets wert gelegt auf politsch korrekteste Differenzierung.
Ich bleibe bei meinem Mannheim Beispiel. Wenn ich sage, dass es in Mannheim sichtbare Probleme bei der Integration türkischer/türkischstämmiger Menschen gibt, gibt es, wenn man ehrlich ist, zunächst eigentlich erst mal nur eine Antwort: "stimmt". Punkt. Kein "aber die Chinesen" , "aber die Italiener".. von denen redet doch gerade überhaut niemand. Sie entschuldigen auch den eigentlichen Sachverhalt nicht.
Dabei darf es natürlich nicht bleiben. An diese Feststellung sollten sich demnach aus meiner Sicht 2 Fragen anschließen (aus denen sich weitere ergeben): Warum ist das so? Wie können wir es zukünftig für alle besser/einfacher machen?
Was vielfach fehl interpretiert wird: ich urteile doch bei einer solchen Aussage nicht über "die Türken" in Deutschland. Niemand muss "den Türken" vor einer solchen Aussage schützen. Im Gegenteil. Es gibt sicher viele türkischstämmige Menschen, die diese Aussage unterstützen werden.
Die (politische) Linke tut sich aus meiner Sicht manchmal absurd schwer, negative Aspekte einer Thematik darzustellen, die sonst nur noch in falscher Weise vom rechten Rand aufgegriffen werden. Und dann wirds erst richtig zum Problem.
Ich kann doch auch sagen, dass ich bisher noch keinen Pegida-Demonstranten/Sympathisanten gesehen oder gehört habe, bei dem ich nicht mindestens zum Urteil "Vollidiot" kommen würde. Damit urteile ich ja auch nicht pauschal über "die Deutschen", spreche aber deutlich an, was ich von bestimmten Leuten/Vorgängen halte.
Man muss Menschen vor ungerechtfertigten Urteilen schützen. Kein Fußbreit für fremdenfeindliches Gedankengut. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Man muss allerdings auch aufpassen, dass man nicht "aus Versehen" vor lauter berechtigtem Verteidigungsreflex "übertolerant" Dinge verteidigt, die als negativer Teilaspekt bei gesellschaftlichen Vorgängen auftreten. Stichwort: Negative Kollateraltoleranz. Weil du Chancen auf sozialen Aufstieg ansprichst. Mein Vater hat Deutsch studiert und gibt beispielsweise an der ARGE Deutschkurse für Asylanten. Aber auch Deutschkurse für Migrantenkinder bei der Caritas usw. Naja, jedenfalls wäre er der erste, der verbindliche Sprachtests (deutsch ) bei Kindern vor der Einschulung einführen würde. Die Sprache ist der Schlüssel.. nicht nur für Bildung, auch für Anteilnahme an vielfältigem sozialem Leben. Viele Kinder kommen aus so bildungsfernen Familien, dass sie von zu Hause aus den Wert für Sprache, Bildung usw. nicht mit auf den Weg bekommen. Wieso fordert man es nicht ein? Wieso fördert man nicht die, die es nötig haben? Man muss den Leuten das Handwerkszeug für sozialen Aufstieg mit auf den Weg geben. Notfalls als Staat, wenn der individuelle soziale Kontext dazu nicht in der Lage ist. Da hilft aus meiner Sicht keine falsche Rücksichtnahme auf irgendwelche Befindlichkeiten.
Und ja, ich habe ein grundsätzliches Problem mit Abgrenzung. Egal von welcher Seite sie kommt.
Klasse Beitrag. Auf den Punkt gebracht - und da wiederspricht glaube ich auch keiner: Es gibt deutsche Arschlöcher, türkische Arschlöcher, christliche, muslimische, hinduistischen, südamerikanische und nordafrikanische. Es gibt linke Arschlöcher und rechte. Ich geh sogar noch weiter: Ich habe auch schon nette Nazis kennengelernt. Und genau das ist die Krux bei der ganzen Sache: Seit diese Diskussion hier läuft wird von einigen Leuten hier versucht über Einzelbeispiele zu belegen, warum der Islam im Allgemeinen und in Deutschland, also hier bei uns im Besonderen gefährlich wäre. Und da sind wir dann genau bei dem was du als "negative Kollateraltoleranz" bezeichnet hast: Eben Kollateralintoleranz! Da hat der reggaetyp vielleicht 20 Mal nachgefragt, was genau den Islam im Ganzen so gefährlich machen würde, hier in Deutschland - und es kam nix. Es geht um ein gut gepflegtes diffuses Gefühl von Fremdheit und Angst. Kommt mir ein wenig so vor wie die angenehme kalte Gänsehaut beim hören einer Gruselgeschichte am Lagerfeuer, wie wir sie als Kinder wohl alle geil gefunden haben. Nur ist die Folge DIESER Gänsehaut eben Ausgrenzung und Marginalisierung einer nicht geringen Anzahl der hier lebenden Menschen. Und da ist es dann schon geboten, darauf hinzuweisen, dass hier der Steigbügel für Rechtsradikale gehalten wird, dass hier ein Grundstein für Fremdenfeindlichkeit und Ausländerhass gelegt wird. Das hat nix mit "linken Reflexen", das hat mit konsequenter Verteidigung von Menschenrechten, Demokratie und einer pluralen Gesellschaft zu tun, wenn hier Leute beherzt Stellung beziehen.
Ein konsequentes Vermeiden einer Diskussion durch nichtbeachtung von Argumenten und Argumentationslinien bei gleichzeitiger Verbindung von negativen gesellschaftlichen Entwicklung mit Zuwanderung ist dann auch die Grenze zwischen "Verständnis für Pegidas haben" und offener Fremdenfeidlichkeit eingerissen.
Zum Thema Bildung und Aufstieg hatte ich die Sinus Studie gepostet. Aus der geht hervor, dass die soziale Schichtzugehörigkeit stark von Bildung und Beruf geprägt sind, unabhängig davon ob jemand Migrant oder "Volksdeutscher" ist. Sieht man sich z.B. die iranischstämmigen Migranten an, überwiegend Moslems übrigens, wird man feststellen, dass die in ihrer sozialen Stellung im Durchschnitt besser gestellt sind als der Durchschnittsdeutsche - man wird aber auch feststellen, dass überwiegend die iranischen Intellektuellen das Land verlassen haben und in Europa und Nordamerika angelandet sind. Wenn man dann das deutsche Prekariat ansieht und wie wenig Aufstiegsmöglichkeiten hier gegeben sind, dann kann man (wenn man will) schon auch verstehen, dass es für Migrantenkinder die bei wenig Förderung monate- teils jahrelang in den Unterkünften verbringen, extrem schwierig wird, hier noch mitzukommen. Wie ja auch dein Vater festgestellt hat: Deutsch lernen VOR der Einschulung wäre schön.
Ich finde es gut, dass neben der "Endlosschleife" hier heute einige sehr lesenswerte und konstruktive Beiträge entstanden sind. Wollte ich nur mal anmerken.
Sieht man sich z.B. die iranischstämmigen Migranten an, überwiegend Moslems übrigens, wird man feststellen, dass die in ihrer sozialen Stellung im Durchschnitt besser gestellt sind als der Durchschnittsdeutsche - man wird aber auch feststellen, dass überwiegend die iranischen Intellektuellen das Land verlassen haben und in Europa und Nordamerika angelandet sind.
Sehr guter Punkt, der meistens überhaupt nicht berücksichtigt wird. Wir haben hier viele Muslime aus verschiedenen Ländern, doch mit einigen, z.B. Iraner oder Afghaner, gibt es kaum Probleme. Warum? Weil sie in ihren Ländern zur gehobenen Klasse gehörten und so leichter rüber konnten. Die Kinder dieser Leute studieren meistens. Bei unseren türkischen Freunden ist es so, dass damals in den 60ern größtenteils Menschen hierher kamen, die auf der Suche nach Arbeit waren und somit nicht unbedingt zur gebildeten Schicht gehörten. Das setzt sich dann meistens auch fort, die Nachkommen sind ebenfalls fern von Bildung, weil A: Keine Vorbilder aus der Familie und B: Der Staat lässt sie liegen und schert sich nicht um sie. Die Schuld liegt hier nicht unbedingt bei den Eltern, der Staat trägt hier ganz klar die Schuld.
Das ist übrigens bei unseren deutschen Auswanderern auch nicht anders, bildungsferne Familien haben es schwerer in der neuen Heimat.
Das Problem ist also nicht der Islam sondern der soziale Status. Das begreifen die Hanseln von Pegida aber nicht. Oder sie begreifen es und hetzen trotzdem, dann sind es Demagogen.
Das Problem ist also nicht der Islam sondern der soziale Status. Das begreifen die Hanseln von Pegida aber nicht. Oder sie begreifen es und hetzen trotzdem, dann sind es Demagogen.
Ich glaube (abgesehen von den rechten Organisatoren) an ersteres, da die, von denen ich bisher Interviews gesehen habe, extremst bildungsfern erscheinen.
Das Problem ist also nicht der Islam sondern der soziale Status. Das begreifen die Hanseln von Pegida aber nicht. Oder sie begreifen es und hetzen trotzdem, dann sind es Demagogen.
Ich glaube (abgesehen von den rechten Organisatoren) an ersteres, da die, von denen ich bisher Interviews gesehen habe, extremst bildungsfern erscheinen.
Ich weiß nicht mal, ob bildungsfern das so richtig trifft, ich habe den Eindruck, viele da leben so in ihrer eigenen Welt und wollen in dieser in Ruhe gelassen werden.
Das Problem ist also nicht der Islam sondern der soziale Status. Das begreifen die Hanseln von Pegida aber nicht. Oder sie begreifen es und hetzen trotzdem, dann sind es Demagogen.
Ich glaube (abgesehen von den rechten Organisatoren) an ersteres, da die, von denen ich bisher Interviews gesehen habe, extremst bildungsfern erscheinen.
Ich weiß nicht mal, ob bildungsfern das so richtig trifft, ich habe den Eindruck, viele da leben so in ihrer eigenen Welt und wollen in dieser in Ruhe gelassen werden.
D´accord, ich wollte nur die in den vorhergehenden Posts benutzten Begrifflichkeiten mitnehmen.
Aber aus den obersten Schubladen sind deren Äußerungen auch nicht.
Das Problem ist also nicht der Islam sondern der soziale Status. Das begreifen die Hanseln von Pegida aber nicht. Oder sie begreifen es und hetzen trotzdem, dann sind es Demagogen.
Ich glaube (abgesehen von den rechten Organisatoren) an ersteres, da die, von denen ich bisher Interviews gesehen habe, extremst bildungsfern erscheinen.
Ich weiß nicht mal, ob bildungsfern das so richtig trifft, ich habe den Eindruck, viele da leben so in ihrer eigenen Welt und wollen in dieser in Ruhe gelassen werden.
Deine Kausalkette stimmt und führt wiederum in der Folge zu: bildungsfern.
In diesem Zusammenhang drängt sich eine weitere Kausalkette auf: Pegida in Dresen / MDR-Programm.
Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen
Organisatoren der islamfeindlichen Bewegung "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" (Pegida) haben von Beginn an rassistische Parolen und Hitler-Zitate eingesetzt, um Anhänger zu mobilisieren. Das meldet das Hamburger Nachrichten- Magazin DER SPIEGEL, das Einblick in eine geschlossene Facebook-Gruppe von Pegida nehmen konnte.
Siegfried Däbritz, der zum zehnköpfigen Organisationsteam von Pegida gehört, beschimpfte Muslime als "mohammedanische Kamelwämser" oder "Schluchtenscheißer". Über die Kurden, die sich dem Terror des "Islamischen Staates" widersetzen, schrieb er auf Facebook: "Sie sind genauso eine große Gefahr für das zivilisierte Europa / Deutschland wie alle anderen Strömungen innerhalb der Mohammedaner." Däbritz war zuvor Mitglied der FDP und saß in seiner Heimatstadt Meißen im Vorstand der Liberalen.
Thomas Tallacker, ebenfalls Mitglied im Organisationsteam, hetzte bereits im Sommer 2013 auf Facebook gegen Asylbewerber: "Was wollen wir mit dem zu 90 % ungebildeten Pack was hier nur Hartz 4 kassiert und unseren Sozialstaat ausblutet." Nach Berichten über eine Messerstecherei an einem Badesee mutmaßte er: "Bestimmt wieder ein in seiner Entwicklung gestörter oder halbverhungerter Ramadan Türke." Tallacker war Stadtrat der CDU in Meißen, bis ihn seine Partei dazu drängte, dieses Mandat niederzulegen. Däbritz und Tallacker wollten Anfragen des SPIEGEL nicht beantworten.
Wie die internen Facebook-Diskussionen zeigen, stritt die Gruppe in der Anfangszeit über ihren Namen. Ursprünglich sollte Pegida "Friedliche Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" heißen. Damit waren manche unzufrieden. Einer kritisierte: "Ich finde den Namen viel zu nett und gutmenschenfraktionskompatibel. Haben wir das nötig?? Warum muss unbedingt friedliebend rein? Europäer? Ich bin deutscher... NATIONAL ist das Wort."
Ja, es ist zwar selten aber ab und zu haut sogar der Mannheimer mal einen richtig guten Beitrag raus. ,-)
Aber das ist dem Hyundaii schließlich auch schon gelungen.
Ich bin vom eigentlichen Thema auch deutlich abgekommen. Meine Zeilen haben mit Pegida eigentlich nur am Rande zu tun. Denn wie ich vorhin schon schrieb, ich sehe nicht, dass es Pegida um Integration gehen würde. Viel mehr um Abgrenzung.
Danke, ich hatte mir den ganzen Rotz schon am Erscheinungstag reingezogen.
Vermutlich ist dein Kioskbetreiber ein Beispiel für eine Form der Integration, die für alle Seiten ok ist.
Beim Thema Sprache geht es ja aber auch vor allem um kommende Gernerationen. Die Jobs, bei denen man ohne Sprachkenntnisse und schlechter Bildung einen sozialen Aufstieg schaffen/Geld verdienen kann, werden vermutlich zukünftig nicht mehr werden.
Dass man Menschen, denen man vor 40 Jahren nur in den Mund geguckt hat ob sie gesunde Zähne haben, nur noch schwer den Wert der deutschen Sprache vermitteln kann, wenn sie es bisher nicht selbst erkannt und die dt. Sprache erlernt haben... klar.
Sehe ich fast genau so.
Allerdings sehe ich (nicht nur) beim Islam durchaus Strömungen, die ich als gefährlich und nicht vereinbar mit meinen persönlichen Grundwerten bezeichnen würde.
Zumindest wenn man den Blick über die Landesgrenzen Deutschlands/Europas hinweg richtet.
Man kann sicher kein Pauschal-Urteil über den Islam fällen. Aber bei differenzierter Betrachtungsweise kommt man meiner Meinung nach nicht umhin, festzustellen, dass bei vielen Krisenherden dieser Welt diese fanatischen Strömungen innerhalb des Islams eine gewichtige, negative Rolle spielen. Das bereitet mir sehr wohl Sorgen.
Das hat aber mit einer "Islamisierung des Abendlandes", die ich weder sehe noch fürchte, auch nix zu tun.
Die Vorstellung, eine Religion würde mir Regeln für mein Leben vorgeben, die ich selbst so nicht gewählt hätte, bereitet mir ganz allgemein allerdigns schon unbehagen. Ganz gleich, um welche Religion es dabei geht.
Meine Worte sollen mitnichten Verständnis oder Sympathie für Pegida ausdrücken.
Ich bin in erster Linie auf die "Legende" der Parallelgesellschaften angesprungen und habe dann halt drauf los getippt.
zwar aus Versehen, aber sehr guter Beitrag aus Monnem. Im Grund könnte jetzt hier zugemacht werden.
ich kann dir wieder nur zustimmen, ich denke wir sind gar nicht so weit auseinander. auch dass es diese strömungen im islam gibt ist offensichtlich. dass es sich dabei aber um eine minderheit handelt sollte dabei nicht unerwähnt bleiben wenn es um deutsche muslime geht. so wenig gläubige anderer religionen ihren vorgaben streng entsprechen und nur die extremsten auslegungen leben, so wenig tun es muslime mehrheitlich.
warum es nach 9/11 zu einer solchen radikalisierung innerhalb des islam und zu einer solch radikalen gruppe gekommen ist wäre ein anderes thema, das bringt aber aktuell nicht weiter. und selbstverständlich fordere ich von jedem ein, dass er sich nach meinen ethischen werten orientiert, die sind aber meines erachtens durch gesetze in deutschland ausreichend festgelegt, niemand möchte hier mit gotteskriegern kuscheln. und meinungsfreiheit bis über die geschmacksgrenzen hinaus ist ein wertvolles gut, das sage ich als jahrzehntelanger titanic-leser. die npd ist mir ein greuel aber solange nicht gegen gesetze verstossen wird bin ich gegen ein verbot, zähneknirschend. religion und ideologie kann man nicht verbieten, die ist in den köpfen der menschen, da hilft bestenfalls überzeugungsarbeit.
als agnostiker stehe ich religionen ganz allgemein negativ gegenüber, solange kirche und staat getrennt sind sollen die gläubigen aber machen was sie wollen, von mir aus auch den großen kürbis anbeten oder wen auch sonst. sie sollen mir aber nicht ins leben pfuschen. und ob die nun in eine kirche gehen oder in eine moschee ist mir völlig schnuppe.
und jetzt warte ich mal weiter darauf wie sich diejenigen die sich eine restriktivere umgangsweise mit ausländern wünschen konkret dazu äußern wie diese aussehen soll.
Die gab es durchaus auch schon vorher, sonst wäre es ja garnicht erst zu den Anschlägen gekommen. Remember Nairobi und Daressalam 1998, eines der vielen Beispiele?
Ich würde jetzt mal ganz dreis behaupten: Radikale Auslegung von Glauben mit all den fatalen Folgen, das ist so alt wie die Menschheit selbst.
Klasse Beitrag. Auf den Punkt gebracht - und da wiederspricht glaube ich auch keiner: Es gibt deutsche Arschlöcher, türkische Arschlöcher, christliche, muslimische, hinduistischen, südamerikanische und nordafrikanische. Es gibt linke Arschlöcher und rechte.
Ich geh sogar noch weiter: Ich habe auch schon nette Nazis kennengelernt.
Und genau das ist die Krux bei der ganzen Sache:
Seit diese Diskussion hier läuft wird von einigen Leuten hier versucht über Einzelbeispiele zu belegen, warum der Islam im Allgemeinen und in Deutschland, also hier bei uns im Besonderen gefährlich wäre.
Und da sind wir dann genau bei dem was du als "negative Kollateraltoleranz" bezeichnet hast: Eben Kollateralintoleranz!
Da hat der reggaetyp vielleicht 20 Mal nachgefragt, was genau den Islam im Ganzen so gefährlich machen würde, hier in Deutschland - und es kam nix.
Es geht um ein gut gepflegtes diffuses Gefühl von Fremdheit und Angst. Kommt mir ein wenig so vor wie die angenehme kalte Gänsehaut beim hören einer Gruselgeschichte am Lagerfeuer, wie wir sie als Kinder wohl alle geil gefunden haben.
Nur ist die Folge DIESER Gänsehaut eben Ausgrenzung und Marginalisierung einer nicht geringen Anzahl der hier lebenden Menschen.
Und da ist es dann schon geboten, darauf hinzuweisen, dass hier der Steigbügel für Rechtsradikale gehalten wird, dass hier ein Grundstein für Fremdenfeindlichkeit und Ausländerhass gelegt wird.
Das hat nix mit "linken Reflexen", das hat mit konsequenter Verteidigung von Menschenrechten, Demokratie und einer pluralen Gesellschaft zu tun, wenn hier Leute beherzt Stellung beziehen.
Ein konsequentes Vermeiden einer Diskussion durch nichtbeachtung von Argumenten und Argumentationslinien bei gleichzeitiger Verbindung von negativen gesellschaftlichen Entwicklung mit Zuwanderung ist dann auch die Grenze zwischen "Verständnis für Pegidas haben" und offener Fremdenfeidlichkeit eingerissen.
Zum Thema Bildung und Aufstieg hatte ich die Sinus Studie gepostet. Aus der geht hervor, dass die soziale Schichtzugehörigkeit stark von Bildung und Beruf geprägt sind, unabhängig davon ob jemand Migrant oder "Volksdeutscher" ist.
Sieht man sich z.B. die iranischstämmigen Migranten an, überwiegend Moslems übrigens, wird man feststellen, dass die in ihrer sozialen Stellung im Durchschnitt besser gestellt sind als der Durchschnittsdeutsche - man wird aber auch feststellen, dass überwiegend die iranischen Intellektuellen das Land verlassen haben und in Europa und Nordamerika angelandet sind.
Wenn man dann das deutsche Prekariat ansieht und wie wenig Aufstiegsmöglichkeiten hier gegeben sind, dann kann man (wenn man will) schon auch verstehen, dass es für Migrantenkinder die bei wenig Förderung monate- teils jahrelang in den Unterkünften verbringen, extrem schwierig wird, hier noch mitzukommen.
Wie ja auch dein Vater festgestellt hat: Deutsch lernen VOR der Einschulung wäre schön.
Warum nur war das eigentlich so klar?
Manchmal hab ich es einfach satt.
Ich finde es gut, dass neben der "Endlosschleife" hier heute einige sehr lesenswerte und konstruktive Beiträge entstanden sind. Wollte ich nur mal anmerken.
Habt ihr gut gemacht.
Sehr guter Punkt, der meistens überhaupt nicht berücksichtigt wird. Wir haben hier viele Muslime aus verschiedenen Ländern, doch mit einigen, z.B. Iraner oder Afghaner, gibt es kaum Probleme. Warum? Weil sie in ihren Ländern zur gehobenen Klasse gehörten und so leichter rüber konnten. Die Kinder dieser Leute studieren meistens. Bei unseren türkischen Freunden ist es so, dass damals in den 60ern größtenteils Menschen hierher kamen, die auf der Suche nach Arbeit waren und somit nicht unbedingt zur gebildeten Schicht gehörten. Das setzt sich dann meistens auch fort, die Nachkommen sind ebenfalls fern von Bildung, weil A: Keine Vorbilder aus der Familie und B: Der Staat lässt sie liegen und schert sich nicht um sie. Die Schuld liegt hier nicht unbedingt bei den Eltern, der Staat trägt hier ganz klar die Schuld.
Das ist übrigens bei unseren deutschen Auswanderern auch nicht anders, bildungsferne Familien haben es schwerer in der neuen Heimat.
Das Problem ist also nicht der Islam sondern der soziale Status. Das begreifen die Hanseln von Pegida aber nicht. Oder sie begreifen es und hetzen trotzdem, dann sind es Demagogen.
Ich glaube (abgesehen von den rechten Organisatoren) an ersteres, da die, von denen ich bisher Interviews gesehen habe, extremst bildungsfern erscheinen.
Ich weiß nicht mal, ob bildungsfern das so richtig trifft, ich habe den Eindruck, viele da leben so in ihrer eigenen Welt und wollen in dieser in Ruhe gelassen werden.
D´accord, ich wollte nur die in den vorhergehenden Posts benutzten Begrifflichkeiten mitnehmen.
Aber aus den obersten Schubladen sind deren Äußerungen auch nicht.
Deine Kausalkette stimmt und führt wiederum in der Folge zu: bildungsfern.
In diesem Zusammenhang drängt sich eine weitere Kausalkette auf: Pegida in Dresen / MDR-Programm.
DR wissen.
recht interessant, dass der NDR seine mitarbeiter durch anonymisierung schützen muss - und zwar nicht vor islamisten, sondern vor PEGIDA!
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/pegida-anfuehrer-hitler-zitate-und-rassistische-parolen-a-1012207.html
Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen
Organisatoren der islamfeindlichen Bewegung "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" (Pegida) haben von Beginn an rassistische Parolen und Hitler-Zitate eingesetzt, um Anhänger zu mobilisieren. Das meldet das Hamburger Nachrichten- Magazin DER SPIEGEL, das Einblick in eine geschlossene Facebook-Gruppe von Pegida nehmen konnte.
Siegfried Däbritz, der zum zehnköpfigen Organisationsteam von Pegida gehört, beschimpfte Muslime als "mohammedanische Kamelwämser" oder "Schluchtenscheißer". Über die Kurden, die sich dem Terror des "Islamischen Staates" widersetzen, schrieb er auf Facebook: "Sie sind genauso eine große Gefahr für das zivilisierte Europa / Deutschland wie alle anderen Strömungen innerhalb der Mohammedaner." Däbritz war zuvor Mitglied der FDP und saß in seiner Heimatstadt Meißen im Vorstand der Liberalen.
Passt richtig doll zur AfD. Das man da auf Schmusekurs geht, das wundert mich nicht.