Zuwanderung wird von allen reichen Ländern streng reguliert, ...
Na also, wo ist dann das Problem?
dass es bei uns kein Zuwanderungsgesetz gibt ?
So? Also kann jeder x-beliebige in D rein und raus, arbeiten, Ansprüche stellen, usw.? Die alte Mär von "Zuwanderung ist in D nicht reguiert"
Get real
Zuwanderung ist auch in D reguliert, das steht außer Frage. Ob ein explizites Zuwanderungsgesetz etwas ändern würde, käme natürlich auf den Inhalt an.
Die eigentliche Frage ist, ob man an den aktuellen Zuwanderungsregelungen etwas ändern möchte und wenn ja, in welche Richtung. Das Problem der Ghettobildung in Großstädten mit den negativen Begleiterscheinungen ist ja nicht von der Hand zu weisen. Und daraus resultiert letztendlich der große Zulauf von Pegida.
Dann werd doch mal konkret und sage, wo genau Zuwanderung zu lax gehandhabt wird. In der Gewährung von Asyl, bei EU-Ausländern, Nicht-EU Ausländern, usw. Wo genau sind denn die Schwachpunkte? Ich würde es sehr schätzen, dass man mal aus dem diffusen zum konkret inhaltlichen übergeht.
@micl: Ich wäre wirklich dankbar, wenn du hierzu mal Stellung nimmst, damit mal ausnahmsweise über Inhalte, anstatt über Nazis vs. Gutmenschen diskutiert wird.
Fast alle Menschen sind der Meinung, dass politisch Verfolgte Asyl bekommen sollen. Da liegt sicher nicht das Problem. Z.Z. sind es wohl eher die Bulgaren und Rumänen, aslo EU-Asuländer, durch die hier in vielen Tätigkeitsfeldern die Löhne so niedrig gehalten werden, dass man mit deutschen Ansprüchen mit dem Verdienst nicht hinkommt. Der Mindestlohn von 8,50 € ist zu niedrig angesetzt.
Ok, Bulgaren und Rumänen also... nun, da wird wohl auch kein Zuwanderungsgesetz helfen, da sich diese beide Nationen in der EU befinden. Abgesehn davon darf man die Sinnhaftigkeit der EU Aufnahme dieser Länder gern hinterfragen (aus verschiedensten Gründen).
Aber wenn es dir beim Thema Zuwanderung hauptsächlich um Bulgaren und Rumänen geht, versteh ich widerum nicht, was das mit Islamisierung des Abendlandes zu tun hat, die ja der Aufhänger der Veranstaltung Pegida ist. WIe das ja auch schon oft formulier wurde, es wird einfach viel zuviel vermischt.
Mir persönlich geht es hier um gar niemaden. Ich versuche nur zu analysieren, wo viele Menschen der Schuh drücken könnte. Die verstärkte Zuwanderung von Bulgaren und Rumänen in den letzten Jahren ist sicher eine Quelle von Unmut, weil durch sie in bestimmten Tätigkeitsfeldern die Löhne niedrig gehalten werden. Daher mein konkreter Vorschlag: Mindestlohn rauf -> Pegida runter.
Dann gibt's ne neue Pegida, weil viele liebgewonnenen Billigwaren auf einmal gar nicht mehr so billig sind. Trotzdem unterstütze ich deinen Vorschlag soweit. Aber dann haben wir auch hierfür wieder einen Schuldigen: den Ausländer, der uns gezwungen hat, den Mindestlohn heraufzusetzen und der Spargel schwuppdiwupp das Doppelte kostet und das, obwohl er zum Kulturgut unseres Abendlands gehört... Ich denke, du merkst, worauf ich hinauswill.
Wenn man den Mindestlohn von 8,50 auf 10 € erhöht wird der Spargel nicht das doppelte kosten. Selbst wenn einige Dinge geringfügig teurer würden, es ist seitens der Politik mal ein echtes Zeichen nötig, dass man die Arm-Reich-Schere nicht ständig immer weiter auseinader gehen lassen will. Pegida ist ja auch ein allgemeiner Aufstand gegen "die da oben". Das wird zumindest von den Anhängern regelmäßig so geäußert.
es bleibt jetzt alleine die Frage, was das mit der Pegida zu tun hat.
Die von Dir angesprochenen Rumänen und Bulgaren sind weitestgehend christlich, wo ist jetzt der Zusammenhang zur von der Pegida erwähnten drohenden Islamisierung des Abendlandes?
Wie bereits erwähnt darf man Pegida nicht wörtlich nehmen. Die Demonstranten sind mit vielen Dingen unzufrieden, die "die da oben" so veranstalten. So habe ich das zumindest herausgehört.
Also ist eine Gruppe, die sich "patriotische Europäer gegen Islamisierung des Abnedlandes" nennt, Thesen wie "Sachsen bleibt Deutsch", "Heimatschutz statt Zuwanderung", "Alibaba und die 40 Dealer" usw. bewirbt, eigentlich nur für höhere Löhne?
Ganz ehrlich, findest du nicht, dass du dich da etwas arg windest, weil die Argumentation etwas hinkt?
Ich schätze mal, auf eine Pegida-Demo gibt es vielleicht 100 waschechte Nazis. Die große Masse sind aber Leute, die durch eine allgmeinen Unzufriedenheit mit dem System motoviert sind. Die kann individuell sehr unterschiedlich geprägt sein und sich an unterschiedlichen Dingen kristallisieren. Der materielle Wohlstand im Vergleich zu anderen spielt hier sicher eine große Rolle. Und da sind wir bei der Arm-Reich-Schere. Das ist gerade im Osten ein großes Thema. Da nutzt man dann jede Gelegenheit die sich bietet, um seinen Unmut irgendwie zu zeigen. Selbst wenn die Überschrift nicht so 100%ig passt.
und die nazis wurden damals gewählt von? a) den juden b) es gab garkeine nazis, haben die kommunisten erfunden c) primär "normale" bürger d) nur waschechte nazis.
denk mal drüber nach. (für den 50:50 joker die nächsten 3 zeile markieren. für die lösung auch die nächsten antwort a) ist natürlich falsch, die juden sind es ausnahmsweise mal nicht. antwort b) ist natürlich auch falsch. im süden frankreichs und in spanien gab es faschisten an der macht. antwort d) ist auch falsch. denn diese echten nazis haben die demokratie verachtet und sind natürlich garnicht wählen gegangen. bleibt noch antwort c), und da liegt das problem. das ist nicht mal lustig du verstehst worauf ich raus will?
Genau aus diesem Grund darf man die Massen, die auf Pegida-Demos gehen, aber keine waschechten Nazis sind, nicht mit diesen gleichsetzen. Wenn man diese Leute nicht ernst nimmt , sondern sie ignoriert und mit Nazis in einen Topf wirft, dann fühlen sie sich nur noch von den Nazis verstanden und werden auch zu Nazis.
Wieso ignoriert? In einem Land, in dem ein kommender MP mit rechtspopulistischen Sprüchen Wahlkampf macht - und auch noch wieder gewählt wird! - von einem ignorieren der "Islamkritiker" zu sprechen, ist Mumpitz.
Und wenn die zentrale Message, die sie rüberbringen, lautet: "Lügenpresse auf die Fresse" und "Hier gibts zu viele Ausländer - Wir wollen keine Asylantenheime".... ja, was gibts da zu diskutieren? Wer keine diskussionsfähigen Punkte hat, mit dem kann man schlichtweg nicht diskutieren. Das verbietet sich.
Es gibt genug rechtskonservative Positionen in der Politik, innerhalb der Verfassungsordnung, wenn auch manchmal arg weit am Rand (siehe Roland Koch)... da brauchts keine Lutz Bachmann Nazis, denen man hinterher trottelt, weil der rechte Rand des durch die Verfassung gedeckten Spektrums halt noch nicht rechts genug ist. Punkt.
Sorry, da läßt sich schwerlich diskutieren. Wo kommst Du denn her? Hauptsache Deine kleine, sehr begrenzte, schöne Welt ist in Ordnung, Du armer Kerl. Lieber ein konservativer Intellektueller als ein progressiver Idiot (Zitat aus der "le Monde")
Klar lässt sich das nicht diskutieren, schreib ich ja. Wem die rechtspopulistischen Sprüche eines Roland Koch nicht rechts genug sind, mit dem ist nicht zu diskutieren. Gegen den ist nur zu demonstrieren.
Und wo ich herkomme? Aus Frankfurt! Und da lebe ich auch heute noch... zum Glück. Denn da wo du wohnst, da möchte ich sicher nicht wohnen.
Ich wollte eigentlich sagen, mit Dir lässt sich schwerlich diskutieren. Mir ist einfach Dein Weltbild zu eng. Das mag daran liegen, dass Du noch nicht allzuviel erlebt hast oder eben nicht mitbekommen hast. Aber dafür können ja die Anderen nichts. Meine Güte hast Du ne Ahnung, wo ich herkomme, was aber auch völlig Schnuppe ist.
Ich schätze mal aus Hoyerswerda oder so. Und was du sagen wolltest, das ist mir durchaus bewusst. Aber dann nochmal weniger durch die Blume:
Wenn einer vom eher rechten Rand mir sagt, das er mit mir nicht diskutieren kann, weil mein Weltbild für ihn zu eng sei, dann ist das für mich durchaus ein Kompliment. Denn wenn deiner eins meine Positionen für diskussionswürdig hielte, wäre das für mich ein eindeutiges Zeichen, daß ich meine Positionen doch noch mal überdenken und entsprechend anpassen sollte.
"Seit Beginn der Pegida-Demonstrationen im Herbst 2014 hat sich die Gewalt gegen Flüchtlinge, Migranten und ihre Unterkünfte nach Recherchen von «Report Mainz» mehr als verdoppelt."
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
Wie lebt es sich eigentlich so mit nur einer Gehirnhälfte? Denn von selektiver Blindheit kann man bei dir nicht mehr sprechen, das wäre arg verharmlosend.
Ich habe also recht, dein verbales um Dich Schlagen beweist es! Die Einen machens auf der Demo praktisch, du mindestens hier verbal.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
ah, Verzeihung. Ich dachte hier gehts um Pegida und damit vermutlich auch die Gegendemonstationen dazu. Ich habe hier jedenfalls nicht Extremismus ins Spiel gebracht.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
Wie lebt es sich eigentlich so mit nur einer Gehirnhälfte? Denn von selektiver Blindheit kann man bei dir nicht mehr sprechen, das wäre arg verharmlosend.
Ich habe also recht, dein verbales um Dich Schlagen beweist es! Die Einen machens auf der Demo praktisch, du mindestens hier verbal.
Wo du so alles "Beweise" für deine kruden "Thesen" siehst..... erinnert bissl an durchgeknallte Truther. Aber vielleicht ist das therapierbar, ich drück dir die Daumen. Ansonsten Aluhut, könnte auch helfen.
micl schrieb: Nirgendwo habe ich allen Gegendemonstranten Faschismus vorgeworfen. Ich habe gesagt, dass diejenigen, die faschistiodes Verhalten an den Tag gelegt haben, kein Recht haben andere Menschen mit faschistiodem Verhalten zu verurteilen.
Natürlich nicht. Steht das denn ernsthaft zur Debatte? Es wirkt auf mich halt merkwürdig, wenn hier Pegida und die entsprechenden Gegendemos diskutiert werden und Du dann (offenbar ohne Anlass oder Hintergedanken) bemerkst, dass bspw. Gewalttäter sch über Gewalttäter nicht beschweren sollten.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
Wie lebt es sich eigentlich so mit nur einer Gehirnhälfte? Denn von selektiver Blindheit kann man bei dir nicht mehr sprechen, das wäre arg verharmlosend.
Ich habe also recht, dein verbales um Dich Schlagen beweist es! Die Einen machens auf der Demo praktisch, du mindestens hier verbal.
Wo du so alles "Beweise" für deine kruden "Thesen" siehst..... erinnert bissl an durchgeknallte Truther. Aber vielleicht ist das therapierbar, ich drück dir die Daumen. Ansonsten Aluhut, könnte auch helfen.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
ah, Verzeihung. Ich dachte hier gehts um Pegida und damit vermutlich auch die Gegendemonstationen dazu. Ich habe hier jedenfalls nicht Extremismus ins Spiel gebracht.
Ach so, ich hätte sagen sollen die Gewalt geht allgemein von linken Gegendemonstranten aus. Gut, wenn Dir das lieber ist?
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
ah, Verzeihung. Ich dachte hier gehts um Pegida und damit vermutlich auch die Gegendemonstationen dazu. Ich habe hier jedenfalls nicht Extremismus ins Spiel gebracht.
Ach so, ich hätte sagen sollen die Gewalt geht allgemein von linken Gegendemonstranten aus. Gut, wenn Dir das lieber ist?
Wunderbar! "Links" und "Rechts" zerfleddern sich gegenseitig. Der eigentlich erklärte Feind beider Lager, der Großkapitalist nämlich, freut sich sehr darüber.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
Wie lebt es sich eigentlich so mit nur einer Gehirnhälfte? Denn von selektiver Blindheit kann man bei dir nicht mehr sprechen, das wäre arg verharmlosend.
Ich habe also recht, dein verbales um Dich Schlagen beweist es! Die Einen machens auf der Demo praktisch, du mindestens hier verbal.
Wo du so alles "Beweise" für deine kruden "Thesen" siehst..... erinnert bissl an durchgeknallte Truther. Aber vielleicht ist das therapierbar, ich drück dir die Daumen. Ansonsten Aluhut, könnte auch helfen.
Und er strampelt weiter.....
Da halte ich es dann besser mal mit George Carlin: "Never argue with an idiot. They will only bring you down to their level and beat you with experience."
micl schrieb: Wunderbar! "Links" und "Rechts" zerfleddern sich gegenseitig. Der eigentlich erklärte Feind beider Lager, der Großkapitalist nämlich, freut sich sehr darüber.
Wenn Du davon ausgehst, dass das "Großkapital" der vernehmbar erklärte Feind derjenigen sei, um die es in diesem Thread geht, dann bist hier nun endgültig am falschen Platz. Entweder merkst Du das wirklich nicht oder Du verfolgst andere Absichten.
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden. Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen. Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte. Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte. Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht. Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben. Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand. Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe. Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen. Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde. Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog. Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann. Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst. Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen. Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben, ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt – so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
Lies doch den Augenzeugenbericht von DM-SGE. Er hat doch genau den Faschismus auf Seite der Gegendemonstranten beschrieben. Ich kenne ähnlich Situationen auch aus persönlicher Erfahrung. Faschismus ist ein Welle, die sich in einer Masse schnell verbreitet. Das klappt sowohl bei Nazis als auch bei "Linken". Wer sich da mitreißen lässt, darf andere nicht verurteilen, die sich woanders haben mitreißen lassen.
eieiei, das ist ja schon wieder eine interessante interpretation von medienmeldungen heute morgen. meine gedanken dazu:
wann auch immer irgendwo die polizei invoviert ist steigt die zahl der verletzten bei denen reziprok zur sympathie für demonstranten. da wird dann jeder eingerissene zehennagel mitgezählt. gerade fußballfans muss man da, denke ich, nichts drüber erklären. verletzte demonstranten werden da nicht so aufmerksam mitgezählt, die kommen in der statistik erst vor, wenn sie sich offiziell direkt bei der demo behandeln lassen.
ich lehne gewalt als mittel gegen die pegida ab, ich bin zwar kein pazifist aber gewalt kann immer nur das letzte mittel sein wenn man tatsächlich bedroht ist. und dass es gruppendynamische prozesse gibt die aus menschen das schlechtest mögliche herausholt ist eine binsenweisheit. ich finde es aber unredlich bei 15.000 gegendemonstranten den wert einer solchen veranstaltung auf eine hand voll krawallmacher herunter zu brechen.
vollstes verständnis habe ich aber für demonstranten die ihrer wut emotional und verbal freien lauf lassen. und der frankfurter ida-ableger ist ja auch noch mal ganz besonders unerfreulich (für die formulierung die mir zu erst durch den kopf ging würde mein beitrag gesperrt).
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
die diskussion hat ja schon eigenartige volten geschlagen, so haben wir z.B. gelernt, daß es vordergründig überhaupt nicht um ausländer und die islamisierung geht, sondern um den mindestlohn.
aber es geht immer noch obskurer, irgendwie erweckt das auf mich den eindruck von massiven nebelkerzen.
wie stehen die befürworter und teilnehmer von pegida/fragida dazu, daß sie seite an seite mit npdmitgliedern und Nationalen Sozialisten Rhein-Main demonstriert haben?
Das hängt damit zusammen, dass PEGIDA-Gegner Toleranz, Weltoffenheit und demokratische Werte (wie sie sagen) vertreten, was PEGIDA z. T. abgesprochen wird. Da passt eben Randale bei Gegendemonstrationen einfach nicht so dazu. Es ist oft schwer, strikt bei einem Thema zu bleiben, weil ein Thema viele Aspekte hat und die eben auch dazugehören.
micl schrieb: Wunderbar! "Links" und "Rechts" zerfleddern sich gegenseitig. Der eigentlich erklärte Feind beider Lager, der Großkapitalist nämlich, freut sich sehr darüber.
Wenn Du davon ausgehst, dass das "Großkapital" der vernehmbar erklärte Feind derjenigen sei, um die es in diesem Thread geht, dann bist hier nun endgültig am falschen Platz. Entweder merkst Du das wirklich nicht oder Du verfolgst andere Absichten.
Sowohl dass Pegida-Lager als auch das linke Lager, dem ich einen großen Teil der Gegendemonstranten zurechne, sind gegen das Großkapital und dessen Machenschaften eingestellt.
Shlomo schrieb: Einen Einwand hätte ich jedoch noch: die von Dir befürchtete "Spaltung der Gesellschaft" sehe ich absolut nicht.
Doch Shlomo, es gibt sie, glaub mir. Die zieht sich von ganz oben in die tiefsten Niederungen der Gesellschaft. Ich rede jetzt aber nicht von einer Spaltung im Sinne von christlichem Abendland und Islam, wenn du das meinst. Da sehe ich zwar keine Spaltung, allein schon aufgrund der noch gegebenen Mehrheitsverhältnisse, aber erhebliche Probleme, etwa in Form von Parallelgesellschaften, die es vielleicht nicht in Frankfurt, aber unbestreitbar in anderen Großstädten gibt. Und ich befürchte, die Probleme werden nicht kleiner werden, wenn wir nicht anders damit umgehen, bzw. sie überhaupt erstmal allgemein zur Kenntnis nehmen und auch ernst nehmen.
Die gesellschatliche Spaltung, die ich meine, kommt u.A. in der Frage, ob der Islam nun zu Deutschland gehöre oder nicht, zum Ausdruck. Da widersprechen z.B. ein amtierender MP seiner Kanzlerin ebenso wie ein ehemaliger Innenminister. Oder eben auch bei den Pegida-Demonstrationen, an denen ja zumindest in Dresden nicht gerade wenig Menschen teilnehmen, kommt das zum Ausdruck. In den Kommentaren hier in diesem Forum und in den Leserkommentaren vieler Zeitungen zeigt sich die Spaltung. Ja in Kommentaren und Berichterstattung der Medien selbst. Wer sich Zeit nimmt und viele Zeitungen liest, nicht nur die seines Vertrauens, dem bleibt das nicht verborgen. Allein in der FAZ können Kommentare und Stellungnahmen manchmal nicht unterschiedlicher sein, weil es dort zum Glück auch viel Gastkommentare gibt. Hast du den von mir verlinkten FAZ-Gastkommentar gelesen?
Und wenn ich die überwiegende Meinung meines Bekanntenkreises mit der öffentlich vorherrschenden Meinung vergleiche, sehe ich da erhebliche Diskrepanzen. Ich habe eben mit meiner Tochter telefoniert, die mir über ein Streitgespräch mit ihrer besten Freundin zum Thema berichtet hat und ein wenig betroffen wirkte, weil auch große Meinungsdifferenzen sind.
Es gibt diese Spaltung. Wir dürfen sie nicht übersehen und schon gar nicht unterschlagen. Wir müssen sie zur Kenntnis nehmen und uns um die einen wie um die anderen bemühen, sonst befürchte ich Schlimmes.
Ich wollte jetzt eigentlich aufhören, damit es nicht wieder so lang wird. Aber dann ist mir eingefallen, daß ich noch unbedingt Folgendes loswerden möchte. Ich versuche, mich möglichst kurz zu fassen, was natürlich auf Kosten der Details geht.
Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft war nur möglich, weil in der deutschen Bevölkerung eine Grundstimmung mangelnden nationalen Selbstwertgefühls und eines gewissen Ausgegrenztseins durch die anderen Staaten der Weltgemeinschaft, besonders natürlich der europäischen, vorherrschte. Das ist, soviel ich weiß, mittlerweile Konsens unter den meisten Historikern. Diese Grundstimmung ergab sich aus dem verlorenen WK1, in dessen Folge das Deutschland der Weimarer Republik enorme Reparationsleistungen zu stemmen hatte, obwohl man sich gar nicht allein schuldig fühlte. Daß diese Alleinschuld tatsächlich nicht gegeben war, ist ja aufgrund neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse (z.B. Ch. Clark) mittlerweile auch vorherrschende Meinung vieler Historiker, wenn auch nicht Konsens aller. Durch die enormen Kriegskosten und die im Versailler Vertrag aufgebürdeten Schadenersatzzahlungen kam es in Deutschland zur Wirtschaftskrise und zur Inflation 1923, die das wirtschaftliche Leben praktisch zusammenbrechen ließen und die Bevölkerung hart trafen. Der Staat konnte seinen Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen, so daß z.B. die Franzosen das Ruhrgebiet besetzten, um die Reparationsschulden einzutreiben. Die Briten etwa verzichteten darauf, weil sie wohl ahnten, welche Auswirkungen das haben könnte und dann tatsächlich auch hatte.
Diese Gesamtsituation war der ideale Nährboden für Radikale unterschiedlichster Couleur, besonders aber für Nationalisten UND Sozialisten - Nationalsozialisten. Mit diesen Erfahrungen nach dem WK1 hat man dann auch, soviel ich weiß, nach dem WK2 auf einen Friedensvertrag verzichtet, der erneute Reparationszahlungen beinhaltet hätte, und hat auch 1990 keinen Friedensvertrag, sondern eben diesen Zwei-Plus-Vier-Vertrag geschlossen.
Ich will damit sagen, die Grundlagen für Radikalsimus und Extremismus werden dann gelegt, wenn die Bevölkerung oder große Teile davon sich unterdrückt, ungerecht behandelt, ausgegrenzt oder eben in ihren Sorgen nicht ernst genommen fühlt. Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen. Die Politik muß das ernst nehmen und darf nicht, wie die damals das Ruhrgebiet besetzenden Franzosen, allein auf ihrem verbrieften Recht bestehen, auch unpopuläre Entscheidungen um jeden Preis durchzusetzen, auch um den Preis einer erneuten Radikalisierung breiter Bevölkerungsschichten. Griechenland zeigt ganz aktuell, wohin das führen wird. Dort eben zu einer absurd scheinenden Links-Rechts-Koalition, die in meinen Augen auf Dauer wohl kaum dazu geeignet scheint, für entspannte Verhältnisse im Land zu sorgen.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
die diskussion hat ja schon eigenartige volten geschlagen, so haben wir z.B. gelernt, daß es vordergründig überhaupt nicht um ausländer und die islamisierung geht, sondern um den mindestlohn.
aber es geht immer noch obskurer, irgendwie erweckt das auf mich den eindruck von massiven nebelkerzen.
wie stehen die befürworter und teilnehmer von pegida/fragida dazu, daß sie seite an seite mit npdmitgliedern und Nationalen Sozialisten Rhein-Main demonstriert haben?
Das hängt damit zusammen, dass PEGIDA-Gegner Toleranz, Weltoffenheit und demokratische Werte (wie sie sagen) vertreten, was PEGIDA z. T. abgesprochen wird. Da passt eben Randale bei Gegendemonstrationen einfach nicht so dazu. Es ist oft schwer, strikt bei einem Thema zu bleiben, weil ein Thema viele Aspekte hat und die eben auch dazugehören.
Wenn auf Pegida-Demos Nazis rumrennen und in Leipzig rechte Schläger aus dem Rahmen fallen, dann heißt es immer: Nur weil Nazis dabei sind, sind wir doch nicht alle Nazis.
Wenn auf Anti-Pegida-Demos linke Schläger Steine schmeißen, dann heißt es: die Gegendemonstranten sind alle linke Randalierer.
Die “PEGIDA”-Proteste sind nicht nur Proteste gegen angebliche “Islamisierung”, gegen Migration und gegen Flüchtlinge, sondern auch (und vielleicht vor allem) gegen “die Politik” und “die Medien”. Jüngst war auf der Webseite einer größeren deutschen Zeitung in einem Artikel zu lesen, dass in Dresden nicht bei der Kritik an Immigration oder Flüchtlingen, sondern bei der Kritik an den etablierten Parteien und Medien der Applaus am größten gewesen sei. Es ist der jüngst von der Friedrich-Ebert-Stiftung veröffentlichten “Mitte-Studie” zu verdanken, dass wir heute mehr über verschiedene Formen der Demokratiekritik in Deutschland wissen (ab S. 85). In Kürze mit eigenen Worten zusammengefasst und interpretiert: • Eine erste Form der Demokratiekritik beruht auf den eben genannten, pauschalen, undifferenzierten Zweifeln an “der Politik” oder an “den Politikern”. Umfragen zeigen: Wer so denkt, der neigt überdurchschnittlich stark zu rassistischem und ausgrenzendem Denken sowie zur Wahlenthaltung und zu gesellschaftlicher Passivität. • Eine andere Form der Demokratiekritik unterstellt, dass in der Demokratie wirtschaftliche Akteure – Konzerne, Wirtschaftsverbände – unbotmäßig viel Macht haben, die Interessen der breiten Massen hingegen zu kurz kommen. Umfragen zeigen: Wer so denkt, neigt weniger als der gesellschaftliche Durchschnitt zu Rassismus und Ausgrenzung und engagiert sich stärker in Parteien, bei Wahlen und in der Gesellschaft. Offensichtlich gibt es also zwei Ventile, um Unzufriedenheit mit gesellschaftlichen und politischen Zuständen rauszulassen: Entweder als pauschale Ablehnung von Politik und Politiker/inne/n, dann häufig gepaart mit erstens der Ablehnung von Islam, Migration und Flüchtlingen sowie zweitens mit politischer Resignation. Oder als Ablehnung von Konzernen und Managern, dann häufig gepaart mit erstens stärkerem politisch-demokratischem Engagement sowie zweitens einer größeren Aufgeschlossenheit gegenüber Migrant/inn/en und Flüchtlingen. Entscheidend scheint also zu sein, welchen Gegner die Menschen vor Augen haben, wenn sie das eigene Leben, die eigene soziale Unsicherheit, das eigene Elend und die eigenen Ängste zu verstehen versuchen.
Es gibt also 2 Reaktionen auf die berechtigten Ängste vor der zunehmenden sozialen Unsicherheit und Ungleichheit: Der intelligentere Teil der geht zu occupy, der weniger intelligente zu Pegida.
Von daher scheint die Diskussion mit den Pegida-Bewegten wenig erfolgsversprechend zu sein. Viel wichtiger für ein Zurückdrängen ausgrenzenden, rechten und rassistischen Gedankenguts ist daher eine Politik, die auf sozialen Zusammenhalt, auf mehr Gleichheit und soziale Sicherheit setzt, statt sich nur moralisch zu empören, wie es derzeit die Parteien machen.
Trotzdem ist dem Autor zuzustimmen, wenn er den Dialog mit Pegida befürwortet:
Der Kampf gegen Rassismus und Ausgrenzung verlangt nicht nur eine sozialere, eine nicht-neoliberale Politik. Er verlangt vielmehr auch eine ausdrückliche politische Polarisierung gegenüber denen, die von neoliberaler Politik, von zunehmender Ungleichheit und von schlechten Löhnen profitieren. Eine Polarisierung also gegen Vermögende, Konzerne und ihre politischen Marionetten; mit einem Wort: gegen das Kapital. Nur mit einem solchen Antagonismus kann es gelingen, die Verantwortlichen für soziale Unsicherheit, für Armut und Statusangst, für Sozialabbau und Entsolidarisierung auch zu benennen und zu bekämpfen. Und nur auf diese Weise kann den “PEGIDA”-Anhänger/inne/n klargemacht werden, dass nicht Islam, Migration und Flüchtlinge schuld sind. Salopp formuliert: Den Menschen politische Alternativen anzubieten, bedeutet nicht nur, ihnen eine andere Politik, sondern auch, ihnen einen anderen (den tatsächlichen) Gegner anzubieten.
Vielleicht ist der eine oder andere Pegida-Bewegte ja doch lernfähig.
DM-SGE schrieb: Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen. Die Politik muß das ernst nehmen (...)
Nein. Ganz entschieden nein.
Es gibt keine ähnliche Situation. Leute, die diese Sorgen und Nöte haben gehören zum Psychiater oder auf eine Schulbank und sollten aufhören RTL zu schauen. Das Letzte, was man als solcher Mensch tun sollte, ist hinter Nazis her zu laufen, die nehmen natürlich jede noch so bescheuerte Sorge ernst, Wähler ist Wähler.
Sorgen und Nöte, für die es keinen Grund gibt, muss man eben genau nicht ernst nehmen. Angst vor etwas, das es nicht gibt, muss man therapieren und nicht demonstrieren.
Es gibt keine Überfremdung, keine ungezügelte Zuwanderung, keine Islamisierung, kein Abendland, keine Neger, die uns die Arbeitsplätze und Frauen wegnehmen, keine ausufernde Kriminalität unter Asylanten und auch keine Asylbetrüger die in Deutschland bleiben dürfen und obendrein Handys, Wohnungen, Autos bekommen. Es gibt das alles nicht.
Das Einzige, das man hier ernst nehmen muss, ist die Nazifizierung von verblödeten, aber leider Wahlberechtigten Menschen.
Ich schätze mal aus Hoyerswerda oder so. Und was du sagen wolltest, das ist mir durchaus bewusst. Aber dann nochmal weniger durch die Blume:
Wenn einer vom eher rechten Rand mir sagt, das er mit mir nicht diskutieren kann, weil mein Weltbild für ihn zu eng sei, dann ist das für mich durchaus ein Kompliment. Denn wenn deiner eins meine Positionen für diskussionswürdig hielte, wäre das für mich ein eindeutiges Zeichen, daß ich meine Positionen doch noch mal überdenken und entsprechend anpassen sollte.
...mit Sicherheit, einfach nur ekelhaft!
http://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/bericht-zunahme-der-gewalt-gegen-migranten-seit-beginn-von-pegida/ar-AA8DGtT?ocid=HPDHP
Ich habe also recht, dein verbales um Dich Schlagen beweist es!
Die Einen machens auf der Demo praktisch, du mindestens hier verbal.
ah, Verzeihung. Ich dachte hier gehts um Pegida und damit vermutlich auch die Gegendemonstationen dazu. Ich habe hier jedenfalls nicht Extremismus ins Spiel gebracht.
Wo du so alles "Beweise" für deine kruden "Thesen" siehst..... erinnert bissl an durchgeknallte Truther. Aber vielleicht ist das therapierbar, ich drück dir die Daumen. Ansonsten Aluhut, könnte auch helfen.
Natürlich nicht. Steht das denn ernsthaft zur Debatte?
Es wirkt auf mich halt merkwürdig, wenn hier Pegida und die entsprechenden Gegendemos diskutiert werden und Du dann (offenbar ohne Anlass oder Hintergedanken) bemerkst, dass bspw. Gewalttäter sch über Gewalttäter nicht beschweren sollten.
Und er strampelt weiter.....
Ach so, ich hätte sagen sollen die Gewalt geht allgemein von linken Gegendemonstranten aus. Gut, wenn Dir das lieber ist?
jetzt kommt ein Novum von mir:
Da halte ich es dann besser mal mit George Carlin: "Never argue with an idiot. They will only bring you down to their level and beat you with experience."
Wenn Du davon ausgehst, dass das "Großkapital" der vernehmbar erklärte Feind derjenigen sei, um die es in diesem Thread geht, dann bist hier nun endgültig am falschen Platz. Entweder merkst Du das wirklich nicht oder Du verfolgst andere Absichten.
eieiei, das ist ja schon wieder eine interessante interpretation von medienmeldungen heute morgen. meine gedanken dazu:
wann auch immer irgendwo die polizei invoviert ist steigt die zahl der verletzten bei denen reziprok zur sympathie für demonstranten. da wird dann jeder eingerissene zehennagel mitgezählt. gerade fußballfans muss man da, denke ich, nichts drüber erklären. verletzte demonstranten werden da nicht so aufmerksam mitgezählt, die kommen in der statistik erst vor, wenn sie sich offiziell direkt bei der demo behandeln lassen.
ich lehne gewalt als mittel gegen die pegida ab, ich bin zwar kein pazifist aber gewalt kann immer nur das letzte mittel sein wenn man tatsächlich bedroht ist. und dass es gruppendynamische prozesse gibt die aus menschen das schlechtest mögliche herausholt ist eine binsenweisheit. ich finde es aber unredlich bei 15.000 gegendemonstranten den wert einer solchen veranstaltung auf eine hand voll krawallmacher herunter zu brechen.
vollstes verständnis habe ich aber für demonstranten die ihrer wut emotional und verbal freien lauf lassen. und der frankfurter ida-ableger ist ja auch noch mal ganz besonders unerfreulich (für die formulierung die mir zu erst durch den kopf ging würde mein beitrag gesperrt).
Das hängt damit zusammen, dass PEGIDA-Gegner Toleranz, Weltoffenheit und demokratische Werte (wie sie sagen) vertreten, was PEGIDA z. T. abgesprochen wird. Da passt eben Randale bei Gegendemonstrationen einfach nicht so dazu. Es ist oft schwer, strikt bei einem Thema zu bleiben, weil ein Thema viele Aspekte hat und die eben auch dazugehören.
Sowohl dass Pegida-Lager als auch das linke Lager, dem ich einen großen Teil der Gegendemonstranten zurechne, sind gegen das Großkapital und dessen Machenschaften eingestellt.
Doch Shlomo, es gibt sie, glaub mir.
Die zieht sich von ganz oben in die tiefsten Niederungen der Gesellschaft.
Ich rede jetzt aber nicht von einer Spaltung im Sinne von christlichem Abendland und Islam, wenn du das meinst.
Da sehe ich zwar keine Spaltung, allein schon aufgrund der noch gegebenen Mehrheitsverhältnisse, aber erhebliche Probleme, etwa in Form von Parallelgesellschaften, die es vielleicht nicht in Frankfurt, aber unbestreitbar in anderen Großstädten gibt.
Und ich befürchte, die Probleme werden nicht kleiner werden, wenn wir nicht anders damit umgehen, bzw. sie überhaupt erstmal allgemein zur Kenntnis nehmen und auch ernst nehmen.
Die gesellschatliche Spaltung, die ich meine, kommt u.A. in der Frage, ob der Islam nun zu Deutschland gehöre oder nicht, zum Ausdruck.
Da widersprechen z.B. ein amtierender MP seiner Kanzlerin ebenso wie ein ehemaliger Innenminister.
Oder eben auch bei den Pegida-Demonstrationen, an denen ja zumindest in Dresden nicht gerade wenig Menschen teilnehmen, kommt das zum Ausdruck.
In den Kommentaren hier in diesem Forum und in den Leserkommentaren vieler Zeitungen zeigt sich die Spaltung. Ja in Kommentaren und Berichterstattung der Medien selbst.
Wer sich Zeit nimmt und viele Zeitungen liest, nicht nur die seines Vertrauens, dem bleibt das nicht verborgen.
Allein in der FAZ können Kommentare und Stellungnahmen manchmal nicht unterschiedlicher sein, weil es dort zum Glück auch viel Gastkommentare gibt.
Hast du den von mir verlinkten FAZ-Gastkommentar gelesen?
Und wenn ich die überwiegende Meinung meines Bekanntenkreises mit der öffentlich vorherrschenden Meinung vergleiche, sehe ich da erhebliche Diskrepanzen.
Ich habe eben mit meiner Tochter telefoniert, die mir über ein Streitgespräch mit ihrer besten Freundin zum Thema berichtet hat und ein wenig betroffen wirkte, weil auch große Meinungsdifferenzen sind.
Es gibt diese Spaltung. Wir dürfen sie nicht übersehen und schon gar nicht unterschlagen.
Wir müssen sie zur Kenntnis nehmen und uns um die einen wie um die anderen bemühen, sonst befürchte ich Schlimmes.
Ich wollte jetzt eigentlich aufhören, damit es nicht wieder so lang wird.
Aber dann ist mir eingefallen, daß ich noch unbedingt Folgendes loswerden möchte. Ich versuche, mich möglichst kurz zu fassen, was natürlich auf Kosten der Details geht.
Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft war nur möglich, weil in der deutschen Bevölkerung eine Grundstimmung mangelnden nationalen Selbstwertgefühls und eines gewissen Ausgegrenztseins durch die anderen Staaten der Weltgemeinschaft, besonders natürlich der europäischen, vorherrschte.
Das ist, soviel ich weiß, mittlerweile Konsens unter den meisten Historikern.
Diese Grundstimmung ergab sich aus dem verlorenen WK1, in dessen Folge das Deutschland der Weimarer Republik enorme Reparationsleistungen zu stemmen hatte, obwohl man sich gar nicht allein schuldig fühlte.
Daß diese Alleinschuld tatsächlich nicht gegeben war, ist ja aufgrund neuester wissenschaftlicher Erkenntnisse (z.B. Ch. Clark) mittlerweile auch vorherrschende Meinung vieler Historiker, wenn auch nicht Konsens aller.
Durch die enormen Kriegskosten und die im Versailler Vertrag aufgebürdeten Schadenersatzzahlungen kam es in Deutschland zur Wirtschaftskrise und zur Inflation 1923, die das wirtschaftliche Leben praktisch zusammenbrechen ließen und die Bevölkerung hart trafen.
Der Staat konnte seinen Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen, so daß z.B. die Franzosen das Ruhrgebiet besetzten, um die Reparationsschulden einzutreiben.
Die Briten etwa verzichteten darauf, weil sie wohl ahnten, welche Auswirkungen das haben könnte und dann tatsächlich auch hatte.
Diese Gesamtsituation war der ideale Nährboden für Radikale unterschiedlichster Couleur, besonders aber für Nationalisten UND Sozialisten - Nationalsozialisten.
Mit diesen Erfahrungen nach dem WK1 hat man dann auch, soviel ich weiß, nach dem WK2 auf einen Friedensvertrag verzichtet, der erneute Reparationszahlungen beinhaltet hätte, und hat auch 1990 keinen Friedensvertrag, sondern eben diesen Zwei-Plus-Vier-Vertrag geschlossen.
Ich will damit sagen, die Grundlagen für Radikalsimus und Extremismus werden dann gelegt, wenn die Bevölkerung oder große Teile davon sich unterdrückt, ungerecht behandelt, ausgegrenzt oder eben in ihren Sorgen nicht ernst genommen fühlt.
Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen.
Die Politik muß das ernst nehmen und darf nicht, wie die damals das Ruhrgebiet besetzenden Franzosen, allein auf ihrem verbrieften Recht bestehen, auch unpopuläre Entscheidungen um jeden Preis durchzusetzen, auch um den Preis einer erneuten Radikalisierung breiter Bevölkerungsschichten.
Griechenland zeigt ganz aktuell, wohin das führen wird. Dort eben zu einer absurd scheinenden Links-Rechts-Koalition, die in meinen Augen auf Dauer wohl kaum dazu geeignet scheint, für entspannte Verhältnisse im Land zu sorgen.
Wenn auf Pegida-Demos Nazis rumrennen und in Leipzig rechte Schläger aus dem Rahmen fallen, dann heißt es immer: Nur weil Nazis dabei sind, sind wir doch nicht alle Nazis.
Wenn auf Anti-Pegida-Demos linke Schläger Steine schmeißen, dann heißt es: die Gegendemonstranten sind alle linke Randalierer.
Doppelmoral FTW!
http://www.annotazioni.de/post/1460
Die “PEGIDA”-Proteste sind nicht nur Proteste gegen angebliche “Islamisierung”, gegen Migration und gegen Flüchtlinge, sondern auch (und vielleicht vor allem) gegen “die Politik” und “die Medien”. Jüngst war auf der Webseite einer größeren deutschen Zeitung in einem Artikel zu lesen, dass in Dresden nicht bei der Kritik an Immigration oder Flüchtlingen, sondern bei der Kritik an den etablierten Parteien und Medien der Applaus am größten gewesen sei.
Es ist der jüngst von der Friedrich-Ebert-Stiftung veröffentlichten “Mitte-Studie” zu verdanken, dass wir heute mehr über verschiedene Formen der Demokratiekritik in Deutschland wissen (ab S. 85). In Kürze mit eigenen Worten zusammengefasst und interpretiert:
• Eine erste Form der Demokratiekritik beruht auf den eben genannten, pauschalen, undifferenzierten Zweifeln an “der Politik” oder an “den Politikern”. Umfragen zeigen: Wer so denkt, der neigt überdurchschnittlich stark zu rassistischem und ausgrenzendem Denken sowie zur Wahlenthaltung und zu gesellschaftlicher Passivität.
• Eine andere Form der Demokratiekritik unterstellt, dass in der Demokratie wirtschaftliche Akteure – Konzerne, Wirtschaftsverbände – unbotmäßig viel Macht haben, die Interessen der breiten Massen hingegen zu kurz kommen. Umfragen zeigen: Wer so denkt, neigt weniger als der gesellschaftliche Durchschnitt zu Rassismus und Ausgrenzung und engagiert sich stärker in Parteien, bei Wahlen und in der Gesellschaft.
Offensichtlich gibt es also zwei Ventile, um Unzufriedenheit mit gesellschaftlichen und politischen Zuständen rauszulassen:
Entweder als pauschale Ablehnung von Politik und Politiker/inne/n, dann häufig gepaart mit erstens der Ablehnung von Islam, Migration und Flüchtlingen sowie zweitens mit politischer Resignation.
Oder als Ablehnung von Konzernen und Managern, dann häufig gepaart mit erstens stärkerem politisch-demokratischem Engagement sowie zweitens einer größeren Aufgeschlossenheit gegenüber Migrant/inn/en und Flüchtlingen.
Entscheidend scheint also zu sein, welchen Gegner die Menschen vor Augen haben, wenn sie das eigene Leben, die eigene soziale Unsicherheit, das eigene Elend und die eigenen Ängste zu verstehen versuchen.
Es gibt also 2 Reaktionen auf die berechtigten Ängste vor der zunehmenden sozialen Unsicherheit und Ungleichheit:
Der intelligentere Teil der geht zu occupy, der weniger intelligente zu Pegida.
Von daher scheint die Diskussion mit den Pegida-Bewegten wenig erfolgsversprechend zu sein. Viel wichtiger für ein Zurückdrängen ausgrenzenden, rechten und rassistischen Gedankenguts ist daher eine Politik, die auf sozialen Zusammenhalt, auf mehr Gleichheit und soziale Sicherheit setzt, statt sich nur moralisch zu empören, wie es derzeit die Parteien machen.
Trotzdem ist dem Autor zuzustimmen, wenn er den Dialog mit Pegida befürwortet:
Der Kampf gegen Rassismus und Ausgrenzung verlangt nicht nur eine sozialere, eine nicht-neoliberale Politik. Er verlangt vielmehr auch eine ausdrückliche politische Polarisierung gegenüber denen, die von neoliberaler Politik, von zunehmender Ungleichheit und von schlechten Löhnen profitieren. Eine Polarisierung also gegen Vermögende, Konzerne und ihre politischen Marionetten; mit einem Wort: gegen das Kapital. Nur mit einem solchen Antagonismus kann es gelingen, die Verantwortlichen für soziale Unsicherheit, für Armut und Statusangst, für Sozialabbau und Entsolidarisierung auch zu benennen und zu bekämpfen. Und nur auf diese Weise kann den “PEGIDA”-Anhänger/inne/n klargemacht werden, dass nicht Islam, Migration und Flüchtlinge schuld sind.
Salopp formuliert: Den Menschen politische Alternativen anzubieten, bedeutet nicht nur, ihnen eine andere Politik, sondern auch, ihnen einen anderen (den tatsächlichen) Gegner anzubieten.
Vielleicht ist der eine oder andere Pegida-Bewegte ja doch lernfähig.
Nein. Ganz entschieden nein.
Es gibt keine ähnliche Situation. Leute, die diese Sorgen und Nöte haben gehören zum Psychiater oder auf eine Schulbank und sollten aufhören RTL zu schauen. Das Letzte, was man als solcher Mensch tun sollte, ist hinter Nazis her zu laufen, die nehmen natürlich jede noch so bescheuerte Sorge ernst, Wähler ist Wähler.
Sorgen und Nöte, für die es keinen Grund gibt, muss man eben genau nicht ernst nehmen. Angst vor etwas, das es nicht gibt, muss man therapieren und nicht demonstrieren.
Es gibt keine Überfremdung, keine ungezügelte Zuwanderung, keine Islamisierung, kein Abendland, keine Neger, die uns die Arbeitsplätze und Frauen wegnehmen, keine ausufernde Kriminalität unter Asylanten und auch keine Asylbetrüger die in Deutschland bleiben dürfen und obendrein Handys, Wohnungen, Autos bekommen. Es gibt das alles nicht.
Das Einzige, das man hier ernst nehmen muss, ist die Nazifizierung von verblödeten, aber leider Wahlberechtigten Menschen.
DA