Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
die diskussion hat ja schon eigenartige volten geschlagen, so haben wir z.B. gelernt, daß es vordergründig überhaupt nicht um ausländer und die islamisierung geht, sondern um den mindestlohn.
aber es geht immer noch obskurer, irgendwie erweckt das auf mich den eindruck von massiven nebelkerzen.
wie stehen die befürworter und teilnehmer von pegida/fragida dazu, daß sie seite an seite mit npdmitgliedern und Nationalen Sozialisten Rhein-Main demonstriert haben?
Das hängt damit zusammen, dass PEGIDA-Gegner Toleranz, Weltoffenheit und demokratische Werte (wie sie sagen) vertreten, was PEGIDA z. T. abgesprochen wird. Da passt eben Randale bei Gegendemonstrationen einfach nicht so dazu. Es ist oft schwer, strikt bei einem Thema zu bleiben, weil ein Thema viele Aspekte hat und die eben auch dazugehören.
Wenn auf Pegida-Demos Nazis rumrennen und in Leipzig rechte Schläger aus dem Rahmen fallen, dann heißt es immer: Nur weil Nazis dabei sind, sind wir doch nicht alle Nazis.
Wenn auf Anti-Pegida-Demos linke Schläger Steine schmeißen, dann heißt es: die Gegendemonstranten sind alle linke Randalierer.
Doppelmoral FTW!
In keinem Post sagt irgendjemand "die Gegendemonstranten sind alle linke Randalierer". Es ist auf der Gegendemo zu Randale und faschistoidem Verhalten gekommen. Das sagen Augenzeugen und das ist keine Verallgemeinerung.
Kann mir mal jemand erklären für was Pegida steht? Man hat sich ja nicht umsonst so genannt.
Was ist das Abendland? Was ist Islamisierung? Woran wird diese festgemacht?
Ich habe es immer noch nicht verstanden, was die wollen. Auch ihr Positionspapier ist mehr als schwammig und nicht wirklich verständlich. Betrifft Asylpolitik etwa nur den Islam? Es gibt auch FLüchtlinge mit christlichem Glauben. Wäre es sogar nicht sinnvoll, diese Leute nach Deutschland zu holen? Wir müssen doch die Werte des Abendlandes schützen und stärken. Wieso gehen die Leute einfach nicht jeden Sonntag in die Kirche und leben den christlichen Glauben? Wer hindert sie daran den christlichen Glauben mit den Werten auszuleben? Polizeiaufstockung? Meinetwegen. Mir ist aber noch nicht ganz klar, was dies konkret mit dem Islam zu tun hat. Es gibt doch auch genügend christliche Straftäter in Deutschland vor denen wir uns schützen sollten. Der Name der Gruppe passt überhaupt nicht zu den Inhalten des Papiers.
Ich habe ja so eine Vermutung: Da haben sich zunächst paar rechts orientierte Leute zusammengetan, um ihr braunes Gedankengut zu verbreiten und sich folglich diesen Name zugelegt. Um die breite Masse zu erreichen, fertigt man ein Positionspapier mit allgemeinen Floskeln an, die viele Menschen befürworten. Klappt halt nicht bei allen Bürgern. Und das ist gut so!
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
@micl Jetzt wandelst Du auf einem äußerst schmalen Grat. Aktuelle Geschehnisse auf einer Demonstration mit den Taten des faschistischen Nazideutschlands gleichzusetzen ist nicht tolerabel. Weder in diesem Forum, noch außerhalb.
Ich sehe das im Sinne eines möglichst breitgefächerten Gedankenaustauschs als einmaligen sprachlichen, bzw. Denk-Ausrutscher an, da noch ansatzweise erkennbar ist, worauf Du mit Deiner Kritik an den Demonstranten hinaus willst.
Im Fortsetzungsfall wäre dann allerdings Schluß. Selbst wenn Deine Kritik noch so berechtigt sein sollte, was ich nicht beurteilen kann.
Links und Rechtsextremismus berührt sich. Beide bekämpfen Feinde / andere Meinungen auch mit Gewalt, sehen sie als legitim an.
wer redet denn von Extremisten? Es ging hier um Demonstranten. Oder willst Du behaupten, dass jeder Demoteilnehmer vom Montag ein Extremist ist?
Aha, die Gewalt geht also von normalen Linken aus, um so schlimmer!
die diskussion hat ja schon eigenartige volten geschlagen, so haben wir z.B. gelernt, daß es vordergründig überhaupt nicht um ausländer und die islamisierung geht, sondern um den mindestlohn.
aber es geht immer noch obskurer, irgendwie erweckt das auf mich den eindruck von massiven nebelkerzen.
wie stehen die befürworter und teilnehmer von pegida/fragida dazu, daß sie seite an seite mit npdmitgliedern und Nationalen Sozialisten Rhein-Main demonstriert haben?
Das hängt damit zusammen, dass PEGIDA-Gegner Toleranz, Weltoffenheit und demokratische Werte (wie sie sagen) vertreten, was PEGIDA z. T. abgesprochen wird. Da passt eben Randale bei Gegendemonstrationen einfach nicht so dazu. Es ist oft schwer, strikt bei einem Thema zu bleiben, weil ein Thema viele Aspekte hat und die eben auch dazugehören.
Wenn auf Pegida-Demos Nazis rumrennen und in Leipzig rechte Schläger aus dem Rahmen fallen, dann heißt es immer: Nur weil Nazis dabei sind, sind wir doch nicht alle Nazis.
Wenn auf Anti-Pegida-Demos linke Schläger Steine schmeißen, dann heißt es: die Gegendemonstranten sind alle linke Randalierer.
Doppelmoral FTW!
Wer hat gesagt, dass ALLE Gegendemonstranten linke Randalierer sind? Bei Linksdemos ist Gewalt eben weitaus häufiger anzutreffen. Der Widerspruch liegt doch in dem moralischen Anspruch der PEGIDA-Gegner im Gegensatz zur Gewalt. Aber absolut klar ist, dass in keiner Auseinandersetzung Gewalt etwas zu suchen hat.
micl schrieb: Wunderbar! "Links" und "Rechts" zerfleddern sich gegenseitig. Der eigentlich erklärte Feind beider Lager, der Großkapitalist nämlich, freut sich sehr darüber.
Wenn Du davon ausgehst, dass das "Großkapital" der vernehmbar erklärte Feind derjenigen sei, um die es in diesem Thread geht, dann bist hier nun endgültig am falschen Platz. Entweder merkst Du das wirklich nicht oder Du verfolgst andere Absichten.
Sowohl dass Pegida-Lager als auch das linke Lager, dem ich einen großen Teil der Gegendemonstranten zurechne, sind gegen das Großkapital und dessen Machenschaften eingestellt.
Wahrscheinlich dürfte sich bei den genannten Gruppen auch ein gemeinsamer Nenner hinsichtlich der Abscheu gegenüber neonfarbenen Schnürsenkeln finden lassen.
Müssen wir mit Deinen erhellenden Ergüssen zu diesem Thema ebenfalls zeitnah rechnen oder kommt noch was zu Patrioten und Islamismus?
Die “PEGIDA”-Proteste sind nicht nur Proteste gegen angebliche “Islamisierung”, gegen Migration und gegen Flüchtlinge, sondern auch (und vielleicht vor allem) gegen “die Politik” und “die Medien”. Jüngst war auf der Webseite einer größeren deutschen Zeitung in einem Artikel zu lesen, dass in Dresden nicht bei der Kritik an Immigration oder Flüchtlingen, sondern bei der Kritik an den etablierten Parteien und Medien der Applaus am größten gewesen sei. Es ist der jüngst von der Friedrich-Ebert-Stiftung veröffentlichten “Mitte-Studie” zu verdanken, dass wir heute mehr über verschiedene Formen der Demokratiekritik in Deutschland wissen (ab S. 85). In Kürze mit eigenen Worten zusammengefasst und interpretiert: • Eine erste Form der Demokratiekritik beruht auf den eben genannten, pauschalen, undifferenzierten Zweifeln an “der Politik” oder an “den Politikern”. Umfragen zeigen: Wer so denkt, der neigt überdurchschnittlich stark zu rassistischem und ausgrenzendem Denken sowie zur Wahlenthaltung und zu gesellschaftlicher Passivität. • Eine andere Form der Demokratiekritik unterstellt, dass in der Demokratie wirtschaftliche Akteure – Konzerne, Wirtschaftsverbände – unbotmäßig viel Macht haben, die Interessen der breiten Massen hingegen zu kurz kommen. Umfragen zeigen: Wer so denkt, neigt weniger als der gesellschaftliche Durchschnitt zu Rassismus und Ausgrenzung und engagiert sich stärker in Parteien, bei Wahlen und in der Gesellschaft. Offensichtlich gibt es also zwei Ventile, um Unzufriedenheit mit gesellschaftlichen und politischen Zuständen rauszulassen: Entweder als pauschale Ablehnung von Politik und Politiker/inne/n, dann häufig gepaart mit erstens der Ablehnung von Islam, Migration und Flüchtlingen sowie zweitens mit politischer Resignation. Oder als Ablehnung von Konzernen und Managern, dann häufig gepaart mit erstens stärkerem politisch-demokratischem Engagement sowie zweitens einer größeren Aufgeschlossenheit gegenüber Migrant/inn/en und Flüchtlingen. Entscheidend scheint also zu sein, welchen Gegner die Menschen vor Augen haben, wenn sie das eigene Leben, die eigene soziale Unsicherheit, das eigene Elend und die eigenen Ängste zu verstehen versuchen.
Es gibt also 2 Reaktionen auf die berechtigten Ängste vor der zunehmenden sozialen Unsicherheit und Ungleichheit: Der intelligentere Teil der geht zu occupy, der weniger intelligente zu Pegida.
Von daher scheint die Diskussion mit den Pegida-Bewegten wenig erfolgsversprechend zu sein. Viel wichtiger für ein Zurückdrängen ausgrenzenden, rechten und rassistischen Gedankenguts ist daher eine Politik, die auf sozialen Zusammenhalt, auf mehr Gleichheit und soziale Sicherheit setzt, statt sich nur moralisch zu empören, wie es derzeit die Parteien machen.
Trotzdem ist dem Autor zuzustimmen, wenn er den Dialog mit Pegida befürwortet:
Der Kampf gegen Rassismus und Ausgrenzung verlangt nicht nur eine sozialere, eine nicht-neoliberale Politik. Er verlangt vielmehr auch eine ausdrückliche politische Polarisierung gegenüber denen, die von neoliberaler Politik, von zunehmender Ungleichheit und von schlechten Löhnen profitieren. Eine Polarisierung also gegen Vermögende, Konzerne und ihre politischen Marionetten; mit einem Wort: gegen das Kapital. Nur mit einem solchen Antagonismus kann es gelingen, die Verantwortlichen für soziale Unsicherheit, für Armut und Statusangst, für Sozialabbau und Entsolidarisierung auch zu benennen und zu bekämpfen. Und nur auf diese Weise kann den “PEGIDA”-Anhänger/inne/n klargemacht werden, dass nicht Islam, Migration und Flüchtlinge schuld sind. Salopp formuliert: Den Menschen politische Alternativen anzubieten, bedeutet nicht nur, ihnen eine andere Politik, sondern auch, ihnen einen anderen (den tatsächlichen) Gegner anzubieten.
Vielleicht ist der eine oder andere Pegida-Bewegte ja doch lernfähig.
Meine Rede. Würde man in Dresden zu einer Occupy-Demo aufrufen, kämen zum großen Teil die gleichen Leute, die jetzt zu Pegida gehen. Die Mächtigen und die Medien, die von den Mächtigen geprägt werden, "die da oben" eben, das ist das primäre Feindbild.
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden. Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen. Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte. Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte. Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht. Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben. Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand. Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe. Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen. Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde. Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog. Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann. Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst. Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen. Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben, ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt – so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
Lies doch den Augenzeugenbericht von DM-SGE. Er hat doch genau den Faschismus auf Seite der Gegendemonstranten beschrieben. Ich kenne ähnlich Situationen auch aus persönlicher Erfahrung. Faschismus ist ein Welle, die sich in einer Masse schnell verbreitet. Das klappt sowohl bei Nazis als auch bei "Linken". Wer sich da mitreißen lässt, darf andere nicht verurteilen, die sich woanders haben mitreißen lassen.
eieiei, das ist ja schon wieder eine interessante interpretation von medienmeldungen heute morgen. meine gedanken dazu:
wann auch immer irgendwo die polizei invoviert ist steigt die zahl der verletzten bei denen reziprok zur sympathie für demonstranten. da wird dann jeder eingerissene zehennagel mitgezählt. gerade fußballfans muss man da, denke ich, nichts drüber erklären. verletzte demonstranten werden da nicht so aufmerksam mitgezählt, die kommen in der statistik erst vor, wenn sie sich offiziell direkt bei der demo behandeln lassen.
ich lehne gewalt als mittel gegen die pegida ab, ich bin zwar kein pazifist aber gewalt kann immer nur das letzte mittel sein wenn man tatsächlich bedroht ist. und dass es gruppendynamische prozesse gibt die aus menschen das schlechtest mögliche herausholt ist eine binsenweisheit. ich finde es aber unredlich bei 15.000 gegendemonstranten den wert einer solchen veranstaltung auf eine hand voll krawallmacher herunter zu brechen.
vollstes verständnis habe ich aber für demonstranten die ihrer wut emotional und verbal freien lauf lassen. und der frankfurter ida-ableger ist ja auch noch mal ganz besonders unerfreulich (für die formulierung die mir zu erst durch den kopf ging würde mein beitrag gesperrt).
Nein peter, es war keine "Handvoll Krawallmacher". Als ich zur Hauptwache kam, etwa gegen 18:00 Uhr, schätzte ich die Zahl der Gegendemonstranten auf etwa 3000-4000. Tatsächlich bestätigt sind jetzt wohl 4500. Eine einzelne Gruppe, welcher Größenordnung auch immer, die sich durch besondere Aggression ausgezeichnet hätte, war darunter nicht auszumachen. Die Menge war in ihrer Gesamtheit hochaggressiv. Das war ja das Bedrohliche. Das hat mir auch ein sogenannter Kommunikator der Polizei, mit dem ich mich länger unterhalten hatte, bestätigt, daß so eine geballte Aggression auch für ihn neu und er in seiner Funktion eigentlich vollkommen sinnlos und hilflos sei. Zudem ist dabei auch noch zu berücksichtigen, daß das armselige Pegida-Häuflein in absolut keinem Verhälnis zu der ihm konfrontierten Menge stand. Wenn es wirklich zum Schlimmsten gekommen wäre und die Polzei nicht da wäre, die hätten Brei aus denen gemacht. Und außerdem war da ja noch die Parallelveranstaltung am Römerberg. Warum hat man sich nicht einfach der angeschlossen und dort seinen Protest kundgetan. Dafür war sie doch geplant, oder!? Warum mußte man die paar Pegida-Hansel so massiv und aggressiv niederbrüllen, beleidigen, bedrohen und sie und andere, die einfach Angst hatten und wegblieben, an der Wahrung ihrer Grundrechte hindern? Tut mir leid, dafür habe ich absolut kein Verständnis. Das ist in höchstem Maße undemokratisch.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen". In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren. Erst der "freie verbale Lauf" solcher Emotionen heizt ja die Leute auf und führt in der Folge gegebenenfalls zu weiteren, schlimmeren Ausschreitungen wie eben Gewaltanwendung. Ich bitte dich wirklich, das nochmal zu überdenken.
Shlomo schrieb: Einen Einwand hätte ich jedoch noch: die von Dir befürchtete "Spaltung der Gesellschaft" sehe ich absolut nicht.
Die gesellschatliche Spaltung, die ich meine, kommt u.A. in der Frage, ob der Islam nun zu Deutschland gehöre oder nicht, zum Ausdruck. Da widersprechen z.B. ein amtierender MP seiner Kanzlerin ebenso wie ein ehemaliger Innenminister. Oder eben auch bei den Pegida-Demonstrationen, an denen ja zumindest in Dresden nicht gerade wenig Menschen teilnehmen, kommt das zum Ausdruck. In den Kommentaren hier in diesem Forum und in den Leserkommentaren vieler Zeitungen zeigt sich die Spaltung. Ja in Kommentaren und Berichterstattung der Medien selbst. Wer sich Zeit nimmt und viele Zeitungen liest, nicht nur die seines Vertrauens, dem bleibt das nicht verborgen. Allein in der FAZ können Kommentare und Stellungnahmen manchmal nicht unterschiedlicher sein, weil es dort zum Glück auch viel Gastkommentare gibt. Hast du den von mir verlinkten FAZ-Gastkommentar gelesen?
Nein, den von Dir verlinkten FAZ-Gastkommentar habe ich nicht gelesen. Um Dir zu antworten zitiere ich jetzt mal (willkürlich), wie bzw. wo Du die Spaltung in unserer Gesellschaft siehst. Für mich ist das zuvorderst eine Spaltung in der Haltung zu einer ganz konkreten Frage. Dass sich daraus eine Spaltung der Gesellschaft als solcher ableiten lässt, bezweifel ich. Andersherum: selbst wenn man diese Spaltung als gegeben sähe, so wäre sie ohnehin schon immer dagewesen. Denn, um mal auf Pegida zurückzukommen: dass es in diesem Land ein großes Potential für solche Aufmärsche gibt, ist für mich unbestritten. Das ist an sich auch nichts neues. Neu ist hingegen, dass sich nun zumindest ein paar Leute trauen, für diesen Dumpfsinn auf die Straße zu gehen. Klar ist das für mich erschreckend. Das waren die gleichen Meinungen vor 5 oder 10 Jahren aber auch schon. Und ich behaupte, das geht länger zurück. Ich sehe da kein Problem, dem man sich annehmen könnte. Nichts, wofür es nicht ohnehin schon Aussteigerprogramme gibt. Das ist eine diffuse Angst vor und ein Hass auf Fremde/n, die/der natürlich Gefahren birgt.
DM-SGE schrieb: Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft war nur möglich, weil in der deutschen Bevölkerung eine Grundstimmung mangelnden nationalen Selbstwertgefühls und eines gewissen Ausgegrenztseins durch die anderen Staaten der Weltgemeinschaft, besonders natürlich der europäischen, vorherrschte. Das ist, soviel ich weiß, mittlerweile Konsens unter den meisten Historikern.
Hier bin ich dann aber leider raus. Pegida ernstnehmen, damit sie sich nicht ausgegrenzt fühlen und sich dann (zwangsläufig) radikalisieren müssen undsoweiterundsofort. Das muss ich hoffentlich falsch verstanden haben.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen". In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren.
da liegt für mich der hase im pfeffer. in meinen augen gibt es keine möglichkeit sich mit rassisten angemessen politisch auseinander zu setzen. rassist ist man nicht weil man in einem bestimmten land geboren wurde oder eine spezielle hautfarbe hat, rassist ist man weil man es sein möchte. und ob ein rassistisches auftreten ein demokratisch verbrieftes grundrecht ist, darüber könnte man trefflich diskutieren.
wenn bei denen all die argumente der letzten tage nicht angekommen sind, und es wurde ja ausreichend aufgezeigt, dass ein großteil der vorwürfe gegenüber ausländern einfach unsinn sind, dann bleibt nur noch die möglichkeit ihnen zu zeigen dass sie eine minderheit und unerwünscht sind.
ein bisschen müde bin ich auch die diskussion darüber, was passiert wäre wenn es zum schlimmsten gekommen wäre. du malst hier einen lynchmob an die wand den es in deutschland nach 45 nicht gegeben hat (hoyerswerda und lichtenhagen mal ausgenommen und da waren es die schützenswerten deutschen rassistischer prägung, die das veranstaltet haben) und den es wohl auch nicht geben wird. so etwas hat nicht einmal jemand bezüglich der unsäglichen auftritte der hogesa angedeutet und bei denen sehe ich das deutlich höhere gewaltpotential.
DM-SGE schrieb: Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen. Die Politik muß das ernst nehmen (...)
Nein. Ganz entschieden nein.
Es gibt keine ähnliche Situation. Leute, die diese Sorgen und Nöte haben gehören zum Psychiater oder auf eine Schulbank und sollten aufhören RTL zu schauen. Das Letzte, was man als solcher Mensch tun sollte, ist hinter Nazis her zu laufen, die nehmen natürlich jede noch so bescheuerte Sorge ernst, Wähler ist Wähler.
Sorgen und Nöte, für die es keinen Grund gibt, muss man eben genau nicht ernst nehmen. Angst vor etwas, das es nicht gibt, muss man therapieren und nicht demonstrieren.
Es gibt keine Überfremdung, keine ungezügelte Zuwanderung, keine Islamisierung, kein Abendland, keine Neger, die uns die Arbeitsplätze und Frauen wegnehmen, keine ausufernde Kriminalität unter Asylanten und auch keine Asylbetrüger die in Deutschland bleiben dürfen und obendrein Handys, Wohnungen, Autos bekommen. Es gibt das alles nicht.
Das Einzige, das man hier ernst nehmen muss, ist die Nazifizierung von verblödeten, aber leider Wahlberechtigten Menschen.
DA
Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer. Man sollte deinen Kommentar einfach nur so stehen und für sich wirken lassen. Ich gehe aber trotzdem auf dich ein und sage dir, daß das, was du hier von dir gibst, mit meinem Verständnis von Demokratie vollkommen unvereinbar ist. Und ich bin sicher, da stehe ich nicht allein. Genau solche Äußerungen wie deine sind es, die mir große Angst machen. Du diffamierst nicht nur einige Wenige, sondern Tausende, vielleicht gar Millionen. Zumindest aber mich, meine Familie und meinen ganzen Bekanntenkreis, weil wir deine Meinung eben nicht vertreten, sondern eine viel differenziertere. Weder ich noch alle die ich kenne sind verblödet, bescheuert und laufen Nazis hinterher. Ganz im Gegenteil. Und RTL habe ich ebenso wie die meisten anderen privaten Sender nicht einmal gespeichert.
Lies nochmal durch, was du hier geschrieben hast, und besinne dich. Du meinst es sicher nicht so und warst wohl einfach nur schlecht drauf.
DM-SGE schrieb: Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen. Die Politik muß das ernst nehmen (...)
Nein. Ganz entschieden nein.
Es gibt keine ähnliche Situation. Leute, die diese Sorgen und Nöte haben gehören zum Psychiater oder auf eine Schulbank und sollten aufhören RTL zu schauen. Das Letzte, was man als solcher Mensch tun sollte, ist hinter Nazis her zu laufen, die nehmen natürlich jede noch so bescheuerte Sorge ernst, Wähler ist Wähler.
Sorgen und Nöte, für die es keinen Grund gibt, muss man eben genau nicht ernst nehmen. Angst vor etwas, das es nicht gibt, muss man therapieren und nicht demonstrieren.
Es gibt keine Überfremdung, keine ungezügelte Zuwanderung, keine Islamisierung, kein Abendland, keine Neger, die uns die Arbeitsplätze und Frauen wegnehmen, keine ausufernde Kriminalität unter Asylanten und auch keine Asylbetrüger die in Deutschland bleiben dürfen und obendrein Handys, Wohnungen, Autos bekommen. Es gibt das alles nicht.
Das Einzige, das man hier ernst nehmen muss, ist die Nazifizierung von verblödeten, aber leider Wahlberechtigten Menschen.
DA
Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer. Man sollte deinen Kommentar einfach nur so stehen und für sich wirken lassen. Ich gehe aber trotzdem auf dich ein und sage dir, daß das, was du hier von dir gibst, mit meinem Verständnis von Demokratie vollkommen unvereinbar ist. Und ich bin sicher, da stehe ich nicht allein. Genau solche Äußerungen wie deine sind es, die mir große Angst machen. Du diffamierst nicht nur einige Wenige, sondern Tausende, vielleicht gar Millionen. Zumindest aber mich, meine Familie und meinen ganzen Bekanntenkreis, weil wir deine Meinung eben nicht vertreten, sondern eine viel differenziertere. Weder ich noch alle die ich kenne sind verblödet, bescheuert und laufen Nazis hinterher. Ganz im Gegenteil. Und RTL habe ich ebenso wie die meisten anderen privaten Sender nicht einmal gespeichert.
Lies nochmal durch, was du hier geschrieben hast, und besinne dich. Du meinst es sicher nicht so und warst wohl einfach nur schlecht drauf.
DM-SGE schrieb: Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen. Die Politik muß das ernst nehmen (...)
Nein. Ganz entschieden nein.
Es gibt keine ähnliche Situation. Leute, die diese Sorgen und Nöte haben gehören zum Psychiater oder auf eine Schulbank und sollten aufhören RTL zu schauen. Das Letzte, was man als solcher Mensch tun sollte, ist hinter Nazis her zu laufen, die nehmen natürlich jede noch so bescheuerte Sorge ernst, Wähler ist Wähler.
Sorgen und Nöte, für die es keinen Grund gibt, muss man eben genau nicht ernst nehmen. Angst vor etwas, das es nicht gibt, muss man therapieren und nicht demonstrieren.
Es gibt keine Überfremdung, keine ungezügelte Zuwanderung, keine Islamisierung, kein Abendland, keine Neger, die uns die Arbeitsplätze und Frauen wegnehmen, keine ausufernde Kriminalität unter Asylanten und auch keine Asylbetrüger die in Deutschland bleiben dürfen und obendrein Handys, Wohnungen, Autos bekommen. Es gibt das alles nicht.
Das Einzige, das man hier ernst nehmen muss, ist die Nazifizierung von verblödeten, aber leider Wahlberechtigten Menschen.
DA
Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer. Man sollte deinen Kommentar einfach nur so stehen und für sich wirken lassen. Ich gehe aber trotzdem auf dich ein und sage dir, daß das, was du hier von dir gibst, mit meinem Verständnis von Demokratie vollkommen unvereinbar ist. Und ich bin sicher, da stehe ich nicht allein. Genau solche Äußerungen wie deine sind es, die mir große Angst machen. Du diffamierst nicht nur einige Wenige, sondern Tausende, vielleicht gar Millionen. Zumindest aber mich, meine Familie und meinen ganzen Bekanntenkreis, weil wir deine Meinung eben nicht vertreten, sondern eine viel differenziertere. Weder ich noch alle die ich kenne sind verblödet, bescheuert und laufen Nazis hinterher. Ganz im Gegenteil. Und RTL habe ich ebenso wie die meisten anderen privaten Sender nicht einmal gespeichert.
Lies nochmal durch, was du hier geschrieben hast, und besinne dich. Du meinst es sicher nicht so und warst wohl einfach nur schlecht drauf.
"Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer."
Das ist hier leider sehr üblich das zu tun und auch Leute, die hier was "unpassendes" äußern, werden so bezeichnet. Die Ausgrenzung, gegen die sich ja so wehren, praktizieren sie selbst in höchstem Maße.
DM-SGE schrieb: Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen. Die Politik muß das ernst nehmen (...)
Nein. Ganz entschieden nein.
Es gibt keine ähnliche Situation. Leute, die diese Sorgen und Nöte haben gehören zum Psychiater oder auf eine Schulbank und sollten aufhören RTL zu schauen. Das Letzte, was man als solcher Mensch tun sollte, ist hinter Nazis her zu laufen, die nehmen natürlich jede noch so bescheuerte Sorge ernst, Wähler ist Wähler.
Sorgen und Nöte, für die es keinen Grund gibt, muss man eben genau nicht ernst nehmen. Angst vor etwas, das es nicht gibt, muss man therapieren und nicht demonstrieren.
Es gibt keine Überfremdung, keine ungezügelte Zuwanderung, keine Islamisierung, kein Abendland, keine Neger, die uns die Arbeitsplätze und Frauen wegnehmen, keine ausufernde Kriminalität unter Asylanten und auch keine Asylbetrüger die in Deutschland bleiben dürfen und obendrein Handys, Wohnungen, Autos bekommen. Es gibt das alles nicht.
Das Einzige, das man hier ernst nehmen muss, ist die Nazifizierung von verblödeten, aber leider Wahlberechtigten Menschen.
DA
Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer. Man sollte deinen Kommentar einfach nur so stehen und für sich wirken lassen. Ich gehe aber trotzdem auf dich ein und sage dir, daß das, was du hier von dir gibst, mit meinem Verständnis von Demokratie vollkommen unvereinbar ist. Und ich bin sicher, da stehe ich nicht allein. Genau solche Äußerungen wie deine sind es, die mir große Angst machen. Du diffamierst nicht nur einige Wenige, sondern Tausende, vielleicht gar Millionen. Zumindest aber mich, meine Familie und meinen ganzen Bekanntenkreis, weil wir deine Meinung eben nicht vertreten, sondern eine viel differenziertere. Weder ich noch alle die ich kenne sind verblödet, bescheuert und laufen Nazis hinterher. Ganz im Gegenteil. Und RTL habe ich ebenso wie die meisten anderen privaten Sender nicht einmal gespeichert.
Lies nochmal durch, was du hier geschrieben hast, und besinne dich. Du meinst es sicher nicht so und warst wohl einfach nur schlecht drauf.
"Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer."
Das ist hier leider sehr üblich das zu tun und auch Leute, die hier was "unpassendes" äußern, werden so bezeichnet. Die Ausgrenzung, gegen die sich ja so wehren, praktizieren sie selbst in höchstem Maße.
Aber natürlich. Keine Toleranz gegenüber Intoleranten. Du erwartest doch nicht im Ernst, dass man rechten Socken wie Dir und micl oder D(um)M-SGE, die den Wunsch der Pegida nach mehr Rassismus und Ausländerfeindlichkeit als "berechtigte Sorge" oder als "Meinung" bezeichnen mehr Respekt entgegenbringt als dem Dreck unter meinen Fingernägeln. Schlimm genug, dass ich Euch bis eben Aufmerksamkeit geschenkt habe.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen". In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren.
da liegt für mich der hase im pfeffer. in meinen augen gibt es keine möglichkeit sich mit rassisten angemessen politisch auseinander zu setzen. rassist ist man nicht weil man in einem bestimmten land geboren wurde oder eine spezielle hautfarbe hat, rassist ist man weil man es sein möchte. und ob ein rassistisches auftreten ein demokratisch verbrieftes grundrecht ist, darüber könnte man trefflich diskutieren.
wenn bei denen all die argumente der letzten tage nicht angekommen sind, und es wurde ja ausreichend aufgezeigt, dass ein großteil der vorwürfe gegenüber ausländern einfach unsinn sind, dann bleibt nur noch die möglichkeit ihnen zu zeigen dass sie eine minderheit und unerwünscht sind.
ein bisschen müde bin ich auch die diskussion darüber, was passiert wäre wenn es zum schlimmsten gekommen wäre. du malst hier einen lynchmob an die wand den es in deutschland nach 45 nicht gegeben hat (hoyerswerda und lichtenhagen mal ausgenommen und da waren es die schützenswerten deutschen rassistischer prägung, die das veranstaltet haben) und den es wohl auch nicht geben wird. so etwas hat nicht einmal jemand bezüglich der unsäglichen auftritte der hogesa angedeutet und bei denen sehe ich das deutlich höhere gewaltpotential.
ich finde das, ehrlich gesagt, unredlich.
Wenn es in Deutschland nach 45 bisher noch nicht zu Lynchhandlungen auf Demos/Gegendemos gekommen ist, dann nur deswegen, weil immer genug Polizei da ist, die das verhindert. Als die SA-Horden Menschen gelyncht haben, war keine Polizei da. Das ist der wesentliche Unterschied.
Wenn DM-SGE sagt, dass er sich in der hochaggressiven Stimmung von Montag ohne die Polizei Lynchhandlungen hätte vorstellen können, dann glaube ich ihm das. Warum erlaubt man überhaupt Demos und Gegendemos zur gleichen Zeit am gleichen Ort? Das ist doch ein Paradies für Provokateure, die in meinen Augen nichts anderes als dumme Hooligans sind, die aus einem anonymen Mob heraus Gewalt ausüben, weil sie ihren Spaß daran haben und nicht so einfach dafür belangt werden können.
DM-SGE schrieb: Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen. Die Politik muß das ernst nehmen (...)
Nein. Ganz entschieden nein.
Es gibt keine ähnliche Situation. Leute, die diese Sorgen und Nöte haben gehören zum Psychiater oder auf eine Schulbank und sollten aufhören RTL zu schauen. Das Letzte, was man als solcher Mensch tun sollte, ist hinter Nazis her zu laufen, die nehmen natürlich jede noch so bescheuerte Sorge ernst, Wähler ist Wähler.
Sorgen und Nöte, für die es keinen Grund gibt, muss man eben genau nicht ernst nehmen. Angst vor etwas, das es nicht gibt, muss man therapieren und nicht demonstrieren.
Es gibt keine Überfremdung, keine ungezügelte Zuwanderung, keine Islamisierung, kein Abendland, keine Neger, die uns die Arbeitsplätze und Frauen wegnehmen, keine ausufernde Kriminalität unter Asylanten und auch keine Asylbetrüger die in Deutschland bleiben dürfen und obendrein Handys, Wohnungen, Autos bekommen. Es gibt das alles nicht.
Das Einzige, das man hier ernst nehmen muss, ist die Nazifizierung von verblödeten, aber leider Wahlberechtigten Menschen.
DA
Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer. Man sollte deinen Kommentar einfach nur so stehen und für sich wirken lassen. Ich gehe aber trotzdem auf dich ein und sage dir, daß das, was du hier von dir gibst, mit meinem Verständnis von Demokratie vollkommen unvereinbar ist. Und ich bin sicher, da stehe ich nicht allein. Genau solche Äußerungen wie deine sind es, die mir große Angst machen. Du diffamierst nicht nur einige Wenige, sondern Tausende, vielleicht gar Millionen. Zumindest aber mich, meine Familie und meinen ganzen Bekanntenkreis, weil wir deine Meinung eben nicht vertreten, sondern eine viel differenziertere. Weder ich noch alle die ich kenne sind verblödet, bescheuert und laufen Nazis hinterher. Ganz im Gegenteil. Und RTL habe ich ebenso wie die meisten anderen privaten Sender nicht einmal gespeichert.
Lies nochmal durch, was du hier geschrieben hast, und besinne dich. Du meinst es sicher nicht so und warst wohl einfach nur schlecht drauf.
Pegida und ihre Sorgen haben Verständnis verdient. Die Sorgen der großen Mehrheit, dass Pegida die Gesellschaft spaltet, zählen dagegen nicht. Pegida sind schutzbedürftige Patienten und Muslime sind der Untergang des Abendlandes...ja nee....
micl schrieb: Warum erlaubt man überhaupt Demos und Gegendemos zur gleichen Zeit am gleichen Ort? Das ist doch ein Paradies für Provokateure, die in meinen Augen nichts anderes als dumme Hooligans sind, die aus einem anonymen Mob heraus Gewalt ausüben, weil sie ihren Spaß daran haben und nicht so einfach dafür belangt werden können.
Die "Gegen"-Demo wurde viel früher angemeldet, als der Pegida-Aufmarsch.
micl schrieb: Warum erlaubt man überhaupt Demos und Gegendemos zur gleichen Zeit am gleichen Ort? Das ist doch ein Paradies für Provokateure, die in meinen Augen nichts anderes als dumme Hooligans sind, die aus einem anonymen Mob heraus Gewalt ausüben, weil sie ihren Spaß daran haben und nicht so einfach dafür belangt werden können.
Die "Gegen"-Demo wurde viel früher angemeldet, als der Pegida-Aufmarsch.
Die Kundgebung am Römer vielleicht. Die Gegendemo an der Hauptwache war entweder illegal oder es wurden Demo und Gegendemo zur gleichen Zeit am gleichen Ort erlaubt.
Linkaußen und Rechtsaußen sind sich häufig einig in der Kritik gegen das "System" und die regierenden Parteien. Ob die demokratisch gewählt sind, spielt dabei keine Rolle. Unterschiedlich sind die Katalysatoren, die verwendet werden. Auf der linken Seite sind das u,a. der Kapitalismus, der Dämon USA, auf der rechten u.a. Seite Rassismus, Nationalismus. Es gibt auf beiden Seiten je nach Situation weitere Faktoren. Verbunden sind sich beide Seiten in einem gegenseitigem Hass. Schon die Gegenüberstellung der Positionen wird als Zumutung empfunden und führt zwanghaft dazu den Verfasser eines Vergleiches in die jeweils andere Ecke zu stellen. Beispiele in diesem Forum sind zu finden, die einen sind "Faschos", die anderen "linksversiffte Grüne"
DM-SGE hat Recht, wenn er sich Sorgen um die Spaltung der Gesellschaft macht. Deutlich wird dies auch in der steigenden Zahl von Gewalttätigkeiten gegen Ausländer oder auf Demonstrationen usw. Die Gewalttäter nehmen für sich das Recht auf Gewalt für sich in Anspruch und nennen es Widerstand. Dieses Recht gibt es nicht. Das Gewaltmonopol liegt allein auf der Seite des Staates und ist mit allen rechtsstaatlichen Mittel zu verteidigen. Dies ist die Lehre unserer Väter des Grundgesetzes aus den Erfahrungen des Niederganges der Weimarer Demokratie. Nur an eins, DM-SGE kann ich leider nicht glauben. Das man den dogmatischen Ideologen (insbesondere wenn sie auf Gewalt aus sind) auf beiden Seiten mit Argumenten entgegentreten kann. Die hören sich das garnicht an. Bleibt die Hoffnung, dass der überwiegende Teil der Menschen in diesem Lande, gleich welcher Religion oder Herkunft, sich nicht von den Rattenfängern beeindrucken läßt und weiter mehrheitlich demokratische Parteien wählt und gewaltfrei demonstriert.
DM-SGE schrieb: Wir haben zur Zeit eine ganz ähnliche Situation in Deutschland. Natürlich längst nicht in diesem Ausmaß wie nach den beiden Weltkriegen und auch begrenzt auf unser Land selbst, aber es gibt eben große Teile der Bevölkerung, die genau diese o.g. Gefühlslage haben und sich mit ihren Sorgen und Nöten nicht berücksichtigt fühlen. Die Politik muß das ernst nehmen (...)
Nein. Ganz entschieden nein.
Es gibt keine ähnliche Situation. Leute, die diese Sorgen und Nöte haben gehören zum Psychiater oder auf eine Schulbank und sollten aufhören RTL zu schauen. Das Letzte, was man als solcher Mensch tun sollte, ist hinter Nazis her zu laufen, die nehmen natürlich jede noch so bescheuerte Sorge ernst, Wähler ist Wähler.
Sorgen und Nöte, für die es keinen Grund gibt, muss man eben genau nicht ernst nehmen. Angst vor etwas, das es nicht gibt, muss man therapieren und nicht demonstrieren.
Es gibt keine Überfremdung, keine ungezügelte Zuwanderung, keine Islamisierung, kein Abendland, keine Neger, die uns die Arbeitsplätze und Frauen wegnehmen, keine ausufernde Kriminalität unter Asylanten und auch keine Asylbetrüger die in Deutschland bleiben dürfen und obendrein Handys, Wohnungen, Autos bekommen. Es gibt das alles nicht.
Das Einzige, das man hier ernst nehmen muss, ist die Nazifizierung von verblödeten, aber leider Wahlberechtigten Menschen.
DA
Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer. Man sollte deinen Kommentar einfach nur so stehen und für sich wirken lassen. Ich gehe aber trotzdem auf dich ein und sage dir, daß das, was du hier von dir gibst, mit meinem Verständnis von Demokratie vollkommen unvereinbar ist. Und ich bin sicher, da stehe ich nicht allein. Genau solche Äußerungen wie deine sind es, die mir große Angst machen. Du diffamierst nicht nur einige Wenige, sondern Tausende, vielleicht gar Millionen. Zumindest aber mich, meine Familie und meinen ganzen Bekanntenkreis, weil wir deine Meinung eben nicht vertreten, sondern eine viel differenziertere. Weder ich noch alle die ich kenne sind verblödet, bescheuert und laufen Nazis hinterher. Ganz im Gegenteil. Und RTL habe ich ebenso wie die meisten anderen privaten Sender nicht einmal gespeichert.
Lies nochmal durch, was du hier geschrieben hast, und besinne dich. Du meinst es sicher nicht so und warst wohl einfach nur schlecht drauf.
"Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer."
Das ist hier leider sehr üblich das zu tun und auch Leute, die hier was "unpassendes" äußern, werden so bezeichnet. Die Ausgrenzung, gegen die sich ja so wehren, praktizieren sie selbst in höchstem Maße.
Aber natürlich. Keine Toleranz gegenüber Intoleranten. Du erwartest doch nicht im Ernst, dass man rechten Socken wie Dir und micl oder D(um)M-SGE, die den Wunsch der Pegida nach mehr Rassismus und Ausländerfeindlichkeit als "berechtigte Sorge" oder als "Meinung" bezeichnen mehr Respekt entgegenbringt als dem Dreck unter meinen Fingernägeln. Schlimm genug, dass ich Euch bis eben Aufmerksamkeit geschenkt habe.
Bin raus.
DA
Ist auch besser, denn Du kannst nicht diskutieren, ohne beleidigend zu werden. Das zeugt nicht von Sicherheit.
In keinem Post sagt irgendjemand "die Gegendemonstranten sind alle linke Randalierer". Es ist auf der Gegendemo zu Randale und faschistoidem Verhalten gekommen. Das sagen Augenzeugen und das ist keine Verallgemeinerung.
Was ist das Abendland?
Was ist Islamisierung?
Woran wird diese festgemacht?
Ich habe es immer noch nicht verstanden, was die wollen. Auch ihr Positionspapier ist mehr als schwammig und nicht wirklich verständlich. Betrifft Asylpolitik etwa nur den Islam? Es gibt auch FLüchtlinge mit christlichem Glauben. Wäre es sogar nicht sinnvoll, diese Leute nach Deutschland zu holen? Wir müssen doch die Werte des Abendlandes schützen und stärken. Wieso gehen die Leute einfach nicht jeden Sonntag in die Kirche und leben den christlichen Glauben? Wer hindert sie daran den christlichen Glauben mit den Werten auszuleben?
Polizeiaufstockung? Meinetwegen. Mir ist aber noch nicht ganz klar, was dies konkret mit dem Islam zu tun hat. Es gibt doch auch genügend christliche Straftäter in Deutschland vor denen wir uns schützen sollten. Der Name der Gruppe passt überhaupt nicht zu den Inhalten des Papiers.
Ich habe ja so eine Vermutung: Da haben sich zunächst paar rechts orientierte Leute zusammengetan, um ihr braunes Gedankengut zu verbreiten und sich folglich diesen Name zugelegt. Um die breite Masse zu erreichen, fertigt man ein Positionspapier mit allgemeinen Floskeln an, die viele Menschen befürworten. Klappt halt nicht bei allen Bürgern. Und das ist gut so!
Wer hat gesagt, dass ALLE Gegendemonstranten linke Randalierer sind?
Bei Linksdemos ist Gewalt eben weitaus häufiger anzutreffen.
Der Widerspruch liegt doch in dem moralischen Anspruch der PEGIDA-Gegner im Gegensatz zur Gewalt. Aber absolut klar ist, dass in keiner Auseinandersetzung Gewalt etwas zu suchen hat.
Wahrscheinlich dürfte sich bei den genannten Gruppen auch ein gemeinsamer Nenner hinsichtlich der Abscheu gegenüber neonfarbenen Schnürsenkeln finden lassen.
Müssen wir mit Deinen erhellenden Ergüssen zu diesem Thema ebenfalls zeitnah rechnen oder kommt noch was zu Patrioten und Islamismus?
Meine Rede. Würde man in Dresden zu einer Occupy-Demo aufrufen, kämen zum großen Teil die gleichen Leute, die jetzt zu Pegida gehen. Die Mächtigen und die Medien, die von den Mächtigen geprägt werden, "die da oben" eben, das ist das primäre Feindbild.
Nein peter, es war keine "Handvoll Krawallmacher".
Als ich zur Hauptwache kam, etwa gegen 18:00 Uhr, schätzte ich die Zahl der Gegendemonstranten auf etwa 3000-4000.
Tatsächlich bestätigt sind jetzt wohl 4500.
Eine einzelne Gruppe, welcher Größenordnung auch immer, die sich durch besondere Aggression ausgezeichnet hätte, war darunter nicht auszumachen.
Die Menge war in ihrer Gesamtheit hochaggressiv. Das war ja das Bedrohliche.
Das hat mir auch ein sogenannter Kommunikator der Polizei, mit dem ich mich länger unterhalten hatte, bestätigt, daß so eine geballte Aggression auch für ihn neu und er in seiner Funktion eigentlich vollkommen sinnlos und hilflos sei.
Zudem ist dabei auch noch zu berücksichtigen, daß das armselige Pegida-Häuflein in absolut keinem Verhälnis zu der ihm konfrontierten Menge stand.
Wenn es wirklich zum Schlimmsten gekommen wäre und die Polzei nicht da wäre, die hätten Brei aus denen gemacht.
Und außerdem war da ja noch die Parallelveranstaltung am Römerberg.
Warum hat man sich nicht einfach der angeschlossen und dort seinen Protest kundgetan. Dafür war sie doch geplant, oder!?
Warum mußte man die paar Pegida-Hansel so massiv und aggressiv niederbrüllen, beleidigen, bedrohen und sie und andere, die einfach Angst hatten und wegblieben, an der Wahrung ihrer Grundrechte hindern?
Tut mir leid, dafür habe ich absolut kein Verständnis. Das ist in höchstem Maße undemokratisch.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen".
In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren.
Erst der "freie verbale Lauf" solcher Emotionen heizt ja die Leute auf und führt in der Folge gegebenenfalls zu weiteren, schlimmeren Ausschreitungen wie eben Gewaltanwendung.
Ich bitte dich wirklich, das nochmal zu überdenken.
Nein, den von Dir verlinkten FAZ-Gastkommentar habe ich nicht gelesen. Um Dir zu antworten zitiere ich jetzt mal (willkürlich), wie bzw. wo Du die Spaltung in unserer Gesellschaft siehst. Für mich ist das zuvorderst eine Spaltung in der Haltung zu einer ganz konkreten Frage. Dass sich daraus eine Spaltung der Gesellschaft als solcher ableiten lässt, bezweifel ich.
Andersherum: selbst wenn man diese Spaltung als gegeben sähe, so wäre sie ohnehin schon immer dagewesen. Denn, um mal auf Pegida zurückzukommen: dass es in diesem Land ein großes Potential für solche Aufmärsche gibt, ist für mich unbestritten. Das ist an sich auch nichts neues. Neu ist hingegen, dass sich nun zumindest ein paar Leute trauen, für diesen Dumpfsinn auf die Straße zu gehen. Klar ist das für mich erschreckend. Das waren die gleichen Meinungen vor 5 oder 10 Jahren aber auch schon. Und ich behaupte, das geht länger zurück.
Ich sehe da kein Problem, dem man sich annehmen könnte. Nichts, wofür es nicht ohnehin schon Aussteigerprogramme gibt. Das ist eine diffuse Angst vor und ein Hass auf Fremde/n, die/der natürlich Gefahren birgt.
Hier bin ich dann aber leider raus.
Pegida ernstnehmen, damit sie sich nicht ausgegrenzt fühlen und sich dann (zwangsläufig) radikalisieren müssen undsoweiterundsofort.
Das muss ich hoffentlich falsch verstanden haben.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen".
In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren.
da liegt für mich der hase im pfeffer. in meinen augen gibt es keine möglichkeit sich mit rassisten angemessen politisch auseinander zu setzen. rassist ist man nicht weil man in einem bestimmten land geboren wurde oder eine spezielle hautfarbe hat, rassist ist man weil man es sein möchte. und ob ein rassistisches auftreten ein demokratisch verbrieftes grundrecht ist, darüber könnte man trefflich diskutieren.
wenn bei denen all die argumente der letzten tage nicht angekommen sind, und es wurde ja ausreichend aufgezeigt, dass ein großteil der vorwürfe gegenüber ausländern einfach unsinn sind, dann bleibt nur noch die möglichkeit ihnen zu zeigen dass sie eine minderheit und unerwünscht sind.
ein bisschen müde bin ich auch die diskussion darüber, was passiert wäre wenn es zum schlimmsten gekommen wäre. du malst hier einen lynchmob an die wand den es in deutschland nach 45 nicht gegeben hat (hoyerswerda und lichtenhagen mal ausgenommen und da waren es die schützenswerten deutschen rassistischer prägung, die das veranstaltet haben) und den es wohl auch nicht geben wird. so etwas hat nicht einmal jemand bezüglich der unsäglichen auftritte der hogesa angedeutet und bei denen sehe ich das deutlich höhere gewaltpotential.
ich finde das, ehrlich gesagt, unredlich.
Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer.
Man sollte deinen Kommentar einfach nur so stehen und für sich wirken lassen.
Ich gehe aber trotzdem auf dich ein und sage dir, daß das, was du hier von dir gibst, mit meinem Verständnis von Demokratie vollkommen unvereinbar ist. Und ich bin sicher, da stehe ich nicht allein.
Genau solche Äußerungen wie deine sind es, die mir große Angst machen.
Du diffamierst nicht nur einige Wenige, sondern Tausende, vielleicht gar Millionen. Zumindest aber mich, meine Familie und meinen ganzen Bekanntenkreis, weil wir deine Meinung eben nicht vertreten, sondern eine viel differenziertere.
Weder ich noch alle die ich kenne sind verblödet, bescheuert und laufen Nazis hinterher. Ganz im Gegenteil.
Und RTL habe ich ebenso wie die meisten anderen privaten Sender nicht einmal gespeichert.
Lies nochmal durch, was du hier geschrieben hast, und besinne dich.
Du meinst es sicher nicht so und warst wohl einfach nur schlecht drauf.
Rassismus ist keine Meinung. Ende der Diskussion.
DA
"Tut mir leid, auf jemand einzugehen, der andere Menschen als psychisch krank bezeichnet, weil sie eine andere Meinung, eine andere subjektive Wahrnehmung der Dinge, andere persönliche Erfahrungen, andere Sorgen und Nöte als er selbst haben, auf so jemand einzugehen, das fällt wirklich schwer."
Das ist hier leider sehr üblich das zu tun und auch Leute, die hier was "unpassendes" äußern, werden so bezeichnet.
Die Ausgrenzung, gegen die sich ja so wehren, praktizieren sie selbst in höchstem Maße.
Aber natürlich. Keine Toleranz gegenüber Intoleranten. Du erwartest doch nicht im Ernst, dass man rechten Socken wie Dir und micl oder D(um)M-SGE, die den Wunsch der Pegida nach mehr Rassismus und Ausländerfeindlichkeit als "berechtigte Sorge" oder als "Meinung" bezeichnen mehr Respekt entgegenbringt als dem Dreck unter meinen Fingernägeln.
Schlimm genug, dass ich Euch bis eben Aufmerksamkeit geschenkt habe.
Bin raus.
DA
Wenn es in Deutschland nach 45 bisher noch nicht zu Lynchhandlungen auf Demos/Gegendemos gekommen ist, dann nur deswegen, weil immer genug Polizei da ist, die das verhindert. Als die SA-Horden Menschen gelyncht haben, war keine Polizei da. Das ist der wesentliche Unterschied.
Wenn DM-SGE sagt, dass er sich in der hochaggressiven Stimmung von Montag ohne die Polizei Lynchhandlungen hätte vorstellen können, dann glaube ich ihm das. Warum erlaubt man überhaupt Demos und Gegendemos zur gleichen Zeit am gleichen Ort? Das ist doch ein Paradies für Provokateure, die in meinen Augen nichts anderes als dumme Hooligans sind, die aus einem anonymen Mob heraus Gewalt ausüben, weil sie ihren Spaß daran haben und nicht so einfach dafür belangt werden können.
Pegida und ihre Sorgen haben Verständnis verdient. Die Sorgen der großen Mehrheit, dass Pegida die Gesellschaft spaltet, zählen dagegen nicht. Pegida sind schutzbedürftige Patienten und Muslime sind der Untergang des Abendlandes...ja nee....
Die "Gegen"-Demo wurde viel früher angemeldet, als der Pegida-Aufmarsch.
Die Kundgebung am Römer vielleicht. Die Gegendemo an der Hauptwache war entweder illegal oder es wurden Demo und Gegendemo zur gleichen Zeit am gleichen Ort erlaubt.
Unterschiedlich sind die Katalysatoren, die verwendet werden.
Auf der linken Seite sind das u,a. der Kapitalismus, der Dämon USA, auf der rechten u.a. Seite Rassismus, Nationalismus. Es gibt auf beiden Seiten je nach Situation weitere Faktoren. Verbunden sind sich beide Seiten in einem gegenseitigem Hass. Schon die Gegenüberstellung der Positionen wird als Zumutung empfunden und führt zwanghaft dazu den Verfasser eines Vergleiches in die jeweils andere Ecke zu stellen. Beispiele in diesem Forum sind zu finden, die einen sind "Faschos", die anderen "linksversiffte Grüne"
DM-SGE hat Recht, wenn er sich Sorgen um die Spaltung der Gesellschaft macht. Deutlich wird dies auch in der steigenden Zahl von Gewalttätigkeiten gegen Ausländer oder auf Demonstrationen usw. Die Gewalttäter nehmen für sich das Recht auf Gewalt für sich in Anspruch und nennen es Widerstand. Dieses Recht gibt es nicht. Das Gewaltmonopol liegt allein auf der Seite des Staates und ist mit allen rechtsstaatlichen Mittel zu verteidigen. Dies ist die Lehre unserer Väter des Grundgesetzes aus den Erfahrungen des Niederganges der Weimarer Demokratie.
Nur an eins, DM-SGE kann ich leider nicht glauben. Das man den dogmatischen Ideologen (insbesondere wenn sie auf Gewalt aus sind) auf beiden Seiten mit Argumenten entgegentreten kann. Die hören sich das garnicht an. Bleibt die Hoffnung, dass der überwiegende Teil der Menschen in diesem Lande, gleich welcher Religion oder Herkunft, sich nicht von den Rattenfängern beeindrucken läßt und weiter mehrheitlich demokratische Parteien wählt und gewaltfrei demonstriert.
Ist auch besser, denn Du kannst nicht diskutieren, ohne beleidigend zu werden. Das zeugt nicht von Sicherheit.