Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden. Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen. Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte. Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte. Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht. Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben. Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand. Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe. Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen. Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde. Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog. Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann. Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst. Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen. Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben, ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt – so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
Lies doch den Augenzeugenbericht von DM-SGE. Er hat doch genau den Faschismus auf Seite der Gegendemonstranten beschrieben. Ich kenne ähnlich Situationen auch aus persönlicher Erfahrung. Faschismus ist ein Welle, die sich in einer Masse schnell verbreitet. Das klappt sowohl bei Nazis als auch bei "Linken". Wer sich da mitreißen lässt, darf andere nicht verurteilen, die sich woanders haben mitreißen lassen.
eieiei, das ist ja schon wieder eine interessante interpretation von medienmeldungen heute morgen. meine gedanken dazu:
wann auch immer irgendwo die polizei invoviert ist steigt die zahl der verletzten bei denen reziprok zur sympathie für demonstranten. da wird dann jeder eingerissene zehennagel mitgezählt. gerade fußballfans muss man da, denke ich, nichts drüber erklären. verletzte demonstranten werden da nicht so aufmerksam mitgezählt, die kommen in der statistik erst vor, wenn sie sich offiziell direkt bei der demo behandeln lassen.
ich lehne gewalt als mittel gegen die pegida ab, ich bin zwar kein pazifist aber gewalt kann immer nur das letzte mittel sein wenn man tatsächlich bedroht ist. und dass es gruppendynamische prozesse gibt die aus menschen das schlechtest mögliche herausholt ist eine binsenweisheit. ich finde es aber unredlich bei 15.000 gegendemonstranten den wert einer solchen veranstaltung auf eine hand voll krawallmacher herunter zu brechen.
vollstes verständnis habe ich aber für demonstranten die ihrer wut emotional und verbal freien lauf lassen. und der frankfurter ida-ableger ist ja auch noch mal ganz besonders unerfreulich (für die formulierung die mir zu erst durch den kopf ging würde mein beitrag gesperrt).
Nein peter, es war keine "Handvoll Krawallmacher". Als ich zur Hauptwache kam, etwa gegen 18:00 Uhr, schätzte ich die Zahl der Gegendemonstranten auf etwa 3000-4000. Tatsächlich bestätigt sind jetzt wohl 4500. Eine einzelne Gruppe, welcher Größenordnung auch immer, die sich durch besondere Aggression ausgezeichnet hätte, war darunter nicht auszumachen. Die Menge war in ihrer Gesamtheit hochaggressiv. Das war ja das Bedrohliche. Das hat mir auch ein sogenannter Kommunikator der Polizei, mit dem ich mich länger unterhalten hatte, bestätigt, daß so eine geballte Aggression auch für ihn neu und er in seiner Funktion eigentlich vollkommen sinnlos und hilflos sei. Zudem ist dabei auch noch zu berücksichtigen, daß das armselige Pegida-Häuflein in absolut keinem Verhälnis zu der ihm konfrontierten Menge stand. Wenn es wirklich zum Schlimmsten gekommen wäre und die Polzei nicht da wäre, die hätten Brei aus denen gemacht. Und außerdem war da ja noch die Parallelveranstaltung am Römerberg. Warum hat man sich nicht einfach der angeschlossen und dort seinen Protest kundgetan. Dafür war sie doch geplant, oder!? Warum mußte man die paar Pegida-Hansel so massiv und aggressiv niederbrüllen, beleidigen, bedrohen und sie und andere, die einfach Angst hatten und wegblieben, an der Wahrung ihrer Grundrechte hindern? Tut mir leid, dafür habe ich absolut kein Verständnis. Das ist in höchstem Maße undemokratisch.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen". In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren. Erst der "freie verbale Lauf" solcher Emotionen heizt ja die Leute auf und führt in der Folge gegebenenfalls zu weiteren, schlimmeren Ausschreitungen wie eben Gewaltanwendung. Ich bitte dich wirklich, das nochmal zu überdenken.
Ich war auch da. Und bestätige dich. Nicht.
Du willst das nicht anders sehen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Nochmal: Ich finde es gut, daß man Rassisten hier in Frankfurt lautstark klarmacht, dass sie hier keine Chance haben. Meinetwegen auch mit Eiern und Gemüse. Das ist Frankfurter schule.
Was ich nicht gut fand, war , dass man den Pedeppen nicht freien Abmarsch gewährleistet hat. Das war blöd und unnötig. Wir haben mit vielen anderen an den Blockadepunkten sehr launig potentiellen Pedingsda Teilnehmern kargemacht, dass die Veranstaltung abgesagt sei. Gewalt ist scheisse. Hüben wie drüben.
Danke an die vielen Eintracht Fahnen und Abzeichen am Montag abend.
Wir sind Eintracht und ihr nicht!
Was hat jetzt denn bitte Pegida-Demonstrant oder Gegendemonstrant mit der Eintracht zutun? Gar nichts! Und wer Eintracht ist, hat (zum Glück) keine politische Gesinnung zu entscheiden!
Shlomo schrieb: Einen Einwand hätte ich jedoch noch: die von Dir befürchtete "Spaltung der Gesellschaft" sehe ich absolut nicht.
Die gesellschatliche Spaltung, die ich meine, kommt u.A. in der Frage, ob der Islam nun zu Deutschland gehöre oder nicht, zum Ausdruck. Da widersprechen z.B. ein amtierender MP seiner Kanzlerin ebenso wie ein ehemaliger Innenminister. Oder eben auch bei den Pegida-Demonstrationen, an denen ja zumindest in Dresden nicht gerade wenig Menschen teilnehmen, kommt das zum Ausdruck. In den Kommentaren hier in diesem Forum und in den Leserkommentaren vieler Zeitungen zeigt sich die Spaltung. Ja in Kommentaren und Berichterstattung der Medien selbst. Wer sich Zeit nimmt und viele Zeitungen liest, nicht nur die seines Vertrauens, dem bleibt das nicht verborgen. Allein in der FAZ können Kommentare und Stellungnahmen manchmal nicht unterschiedlicher sein, weil es dort zum Glück auch viel Gastkommentare gibt. Hast du den von mir verlinkten FAZ-Gastkommentar gelesen?
Nein, den von Dir verlinkten FAZ-Gastkommentar habe ich nicht gelesen. Um Dir zu antworten zitiere ich jetzt mal (willkürlich), wie bzw. wo Du die Spaltung in unserer Gesellschaft siehst. Für mich ist das zuvorderst eine Spaltung in der Haltung zu einer ganz konkreten Frage. Dass sich daraus eine Spaltung der Gesellschaft als solcher ableiten lässt, bezweifel ich. Andersherum: selbst wenn man diese Spaltung als gegeben sähe, so wäre sie ohnehin schon immer dagewesen. Denn, um mal auf Pegida zurückzukommen: dass es in diesem Land ein großes Potential für solche Aufmärsche gibt, ist für mich unbestritten. Das ist an sich auch nichts neues. Neu ist hingegen, dass sich nun zumindest ein paar Leute trauen, für diesen Dumpfsinn auf die Straße zu gehen. Klar ist das für mich erschreckend. Das waren die gleichen Meinungen vor 5 oder 10 Jahren aber auch schon. Und ich behaupte, das geht länger zurück. Ich sehe da kein Problem, dem man sich annehmen könnte. Nichts, wofür es nicht ohnehin schon Aussteigerprogramme gibt. Das ist eine diffuse Angst vor und ein Hass auf Fremde/n, die/der natürlich Gefahren birgt.
DM-SGE schrieb: Die nationalsozialistische Schreckensherrschaft war nur möglich, weil in der deutschen Bevölkerung eine Grundstimmung mangelnden nationalen Selbstwertgefühls und eines gewissen Ausgegrenztseins durch die anderen Staaten der Weltgemeinschaft, besonders natürlich der europäischen, vorherrschte. Das ist, soviel ich weiß, mittlerweile Konsens unter den meisten Historikern.
Hier bin ich dann aber leider raus. Pegida ernstnehmen, damit sie sich nicht ausgegrenzt fühlen und sich dann (zwangsläufig) radikalisieren müssen undsoweiterundsofort. Das muss ich hoffentlich falsch verstanden haben.
Schade, daß du ausgerechnet da raus bist, wo es richtig ernst wird. Du hast insofern falsch verstanden, als daß sich Pegida-Sympathisanten nicht zwangsläufig radikalisieren MÜSSEN. Daher muß man sich ja um sie bemühen, was aber natürlich nicht heißt, daß man ihnen nach dem Maul reden muß und auch ihre irrationalsten Ängste annehmen und ihre unsinnigsten Forderungen umsetzen muß. Man muß die Ängste nehmen und auf die berechtigten Forderunge, die es durchaus auch gibt, eingehen. Mit Ausgrenzung, Ignoranz und Diffamierung erreicht man nur das Gegenteil, nämlich die Potenzierung der Ängste und letztendlich eine Radikalisierung großer Teile der Bevölkerung, die sich bestenfalls bei den Wahlen niederschlägt. Und dann ist die Kacke aber so richtig am Dampfen. Wie dunnemals. als ein gewisser Hindenburg, seines Zeichens Reichspräsident, einen gewissen Hitler ins Boot geholt hat und ihn zum Reichskanzler ernennen mußte, um überhaupt eine Regierung bilden zu können.
. ? PS: Deswegen kann ich auch mit Occupy und/oder Anti-Globalisierungs Demos nix anfangen. Ist mir einfach zu abstrakt und unkonkret.
Das liegt aber nicht daran, dass Occupy kein konkretes Programm hätte, sondern, dass du es nicht zur Kenntnis nehmen willst, vermutlich aus ideologischen Gründen. Wenn du wirklich wissen wolltest, was Occupy will, bräuchtest du nur mal meine links zu lesen.
Pegida hat auch ein konkretes Programm, zumindest grob formulierte Punkte. Ich teile diese allerdings nicht. Und dass ich mit vom Klassenkämpfer Chefideologen hier permanent "idelogische Gründe" unterstellen lassen muss, ist schon irrwitzig. Meine Ideologie ist wenn überhaupt die des Pluralismus und der Toleranz.
Dass ich deine Meinung idR nicht vollumfänglich teile (aber durchaus akzeptiere), ist hinreichend bekannt, seh da auch kein Problem. Dass ich mich deswegen in eine latent reaktionäre Ecke stellen lassen muss (siehe AfD Thread), sagt dann einiges über deine Toleranz aus.
Ich entschuldige mich auch, dass ich nicht jedes von dir verlinkte Buch über Wirtschaftsethik lesen kann. Ich betrachte mich als durchaus einigermassen belesen und ausgebildet im Gebiet der Wirtschaftstheorie und bin auch politisch interessiert genug, ökonomisch/politische Artikel von mir "ideologisch" entgegengesetzten Autoren zu lesen (u.a. auch einige von dir verlinkte). Dass ich als Folge nicht immer zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen muss, betrachte ich als völlig normal. Nichtsdestotrotz nehme ich andere Meinungen gern zur Kenntnis und erlaube mir ab und an, eine konträre Sicht der Dinge auszudrücken.
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
Ich war vor Ort, und ich kann Stefan Behrs Kommentar nicht bestätigen. Behr, den ich ansonsten schätze, hat ein großes persönliches Problem mit der AntiFa. Das kann man bei jedem Artikel, bei jedem Kommentar, in dem dieselbe vorkommt, feststellen.
Spektakulär finde ich, dass die Pegida-Versteher und -sympathisanten ausgerechnet der Lügenpresse, gegen die sie auf die Straße gehen, Glauben schenken.
Alles klar. Reggaetyp hat immer recht. Faz, FR, hr, haben unrecht. Wer das erwähnt ist ein Pedigaversteher. So einfach ist das. Mir soll es egal sein solange die Anifa und Freunde keinen Rückhalt in der Gesellschaft haben. Genauso wie die Pedigas. Unsere Demokratie wird's aushalten.
...wo warst du den am Montag bzw. wo stehst du den am kommenden Montag??? Mal lesen was du für eine Schilderung von den Ereignissen ablieferst.
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden. Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen. Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte. Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte. Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht. Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben. Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand. Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe. Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen. Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde. Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog. Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann. Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst. Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen. Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben, ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
Lies doch den Augenzeugenbericht von DM-SGE. Er hat doch genau den Faschismus auf Seite der Gegendemonstranten beschrieben. Ich kenne ähnlich Situationen auch aus persönlicher Erfahrung. Faschismus ist ein Welle, die sich in einer Masse schnell verbreitet. Das klappt sowohl bei Nazis als auch bei "Linken". Wer sich da mitreißen lässt, darf andere nicht verurteilen, die sich woanders haben mitreißen lassen.
eieiei, das ist ja schon wieder eine interessante interpretation von medienmeldungen heute morgen. meine gedanken dazu:
wann auch immer irgendwo die polizei invoviert ist steigt die zahl der verletzten bei denen reziprok zur sympathie für demonstranten. da wird dann jeder eingerissene zehennagel mitgezählt. gerade fußballfans muss man da, denke ich, nichts drüber erklären. verletzte demonstranten werden da nicht so aufmerksam mitgezählt, die kommen in der statistik erst vor, wenn sie sich offiziell direkt bei der demo behandeln lassen.
ich lehne gewalt als mittel gegen die pegida ab, ich bin zwar kein pazifist aber gewalt kann immer nur das letzte mittel sein wenn man tatsächlich bedroht ist. und dass es gruppendynamische prozesse gibt die aus menschen das schlechtest mögliche herausholt ist eine binsenweisheit. ich finde es aber unredlich bei 15.000 gegendemonstranten den wert einer solchen veranstaltung auf eine hand voll krawallmacher herunter zu brechen.
vollstes verständnis habe ich aber für demonstranten die ihrer wut emotional und verbal freien lauf lassen. und der frankfurter ida-ableger ist ja auch noch mal ganz besonders unerfreulich (für die formulierung die mir zu erst durch den kopf ging würde mein beitrag gesperrt).
Nein peter, es war keine "Handvoll Krawallmacher". Als ich zur Hauptwache kam, etwa gegen 18:00 Uhr, schätzte ich die Zahl der Gegendemonstranten auf etwa 3000-4000. Tatsächlich bestätigt sind jetzt wohl 4500. Eine einzelne Gruppe, welcher Größenordnung auch immer, die sich durch besondere Aggression ausgezeichnet hätte, war darunter nicht auszumachen. Die Menge war in ihrer Gesamtheit hochaggressiv. Das war ja das Bedrohliche. Das hat mir auch ein sogenannter Kommunikator der Polizei, mit dem ich mich länger unterhalten hatte, bestätigt, daß so eine geballte Aggression auch für ihn neu und er in seiner Funktion eigentlich vollkommen sinnlos und hilflos sei. Zudem ist dabei auch noch zu berücksichtigen, daß das armselige Pegida-Häuflein in absolut keinem Verhälnis zu der ihm konfrontierten Menge stand. Wenn es wirklich zum Schlimmsten gekommen wäre und die Polzei nicht da wäre, die hätten Brei aus denen gemacht. Und außerdem war da ja noch die Parallelveranstaltung am Römerberg. Warum hat man sich nicht einfach der angeschlossen und dort seinen Protest kundgetan. Dafür war sie doch geplant, oder!? Warum mußte man die paar Pegida-Hansel so massiv und aggressiv niederbrüllen, beleidigen, bedrohen und sie und andere, die einfach Angst hatten und wegblieben, an der Wahrung ihrer Grundrechte hindern? Tut mir leid, dafür habe ich absolut kein Verständnis. Das ist in höchstem Maße undemokratisch.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen". In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren. Erst der "freie verbale Lauf" solcher Emotionen heizt ja die Leute auf und führt in der Folge gegebenenfalls zu weiteren, schlimmeren Ausschreitungen wie eben Gewaltanwendung. Ich bitte dich wirklich, das nochmal zu überdenken.
Ich war auch da. Und bestätige dich. Nicht.
Du willst das nicht anders sehen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Nochmal: Ich finde es gut, daß man Rassisten hier in Frankfurt lautstark klarmacht, dass sie hier keine Chance haben. Meinetwegen auch mit Eiern und Gemüse. Das ist Frankfurter schule.
Was ich nicht gut fand, war , dass man den Pedeppen nicht freien Abmarsch gewährleistet hat. Das war blöd und unnötig. Wir haben mit vielen anderen an den Blockadepunkten sehr launig potentiellen Pedingsda Teilnehmern kargemacht, dass die Veranstaltung abgesagt sei. Gewalt ist scheisse. Hüben wie drüben.
Danke an die vielen Eintracht Fahnen und Abzeichen am Montag abend.
Wir sind Eintracht und ihr nicht!
Was hat jetzt denn bitte Pegida-Demonstrant oder Gegendemonstrant mit der Eintracht zutun? Gar nichts! Und wer Eintracht ist, hat (zum Glück) keine politische Gesinnung zu entscheiden!
Soll ich dazu mal Peter Fischer zitieren?
Bitte sehr!
Hat sich klar positioniert.
Ihr habt ihn doch gewählt, oder? ,-)
Das kann er ja gerne tun, wenn ihm danach ist, sich mitteilen zu müssen. Nur ist Herr Fischer für mich ganz sicher nicht Eintracht Frankfurt.
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
Ich war vor Ort, und ich kann Stefan Behrs Kommentar nicht bestätigen. Behr, den ich ansonsten schätze, hat ein großes persönliches Problem mit der AntiFa. Das kann man bei jedem Artikel, bei jedem Kommentar, in dem dieselbe vorkommt, feststellen.
Spektakulär finde ich, dass die Pegida-Versteher und -sympathisanten ausgerechnet der Lügenpresse, gegen die sie auf die Straße gehen, Glauben schenken.
Alles klar. Reggaetyp hat immer recht. Faz, FR, hr, haben unrecht. Wer das erwähnt ist ein Pedigaversteher. So einfach ist das. Mir soll es egal sein solange die Anifa und Freunde keinen Rückhalt in der Gesellschaft haben. Genauso wie die Pedigas. Unsere Demokratie wird's aushalten.
...wo warst du den am Montag bzw. wo stehst du den am kommenden Montag??? Mal lesen was du für eine Schilderung von den Ereignissen ablieferst.
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
Ich war vor Ort, und ich kann Stefan Behrs Kommentar nicht bestätigen. Behr, den ich ansonsten schätze, hat ein großes persönliches Problem mit der AntiFa. Das kann man bei jedem Artikel, bei jedem Kommentar, in dem dieselbe vorkommt, feststellen.
Spektakulär finde ich, dass die Pegida-Versteher und -sympathisanten ausgerechnet der Lügenpresse, gegen die sie auf die Straße gehen, Glauben schenken.
Alles klar. Reggaetyp hat immer recht. Faz, FR, hr, haben unrecht. Wer das erwähnt ist ein Pedigaversteher. So einfach ist das. Mir soll es egal sein solange die Anifa und Freunde keinen Rückhalt in der Gesellschaft haben. Genauso wie die Pedigas. Unsere Demokratie wird's aushalten.
...wo warst du den am Montag bzw. wo stehst du den am kommenden Montag??? Mal lesen was du für eine Schilderung von den Ereignissen ablieferst.
Du wirst der Erste sein der es erfährt.
...ach was, und danke schon mal. Ich bleibe gespannt!
Wenn ich DM-SGE richtig verstehe, dann möchte Sie sagen: Die Pegida-Anhänger, mit denen sie gesprochen hat, sind keine rechtsradikalen Gewaltverbrecher, keine durch und durch Hasserfüllten, wie sie von der Gegenseite gerne und auch häufig betitelt werden. Sie macht sich vielmehr Sorgen, dass eine Gesinnung, die Zuwanderung beschränken will, die islamkritisch ist und die sich einfach um die Zukunft Sorgen macht, ausgegrenzt wird, was dazu führen kann, sich zu radikalisieren. Wenn ich das richtig interpretiert habe, dann kann ich das ein wenig nachvollziehen.
@kinimod, ich habe nicht mit Pegida-Leuten gesprochen, sofern du darunter die Organisatoren meinst. Also kann ich auch nicht beurteilen, ob es Rechtsradikale, Gewaltverbrecher oder Haßerfüllte sind, und kann nur den Medien entnehmen, wie sie von diesen beurteilt werden. Aber mit den Medien habe ich so meine eigenen Erfahrungen gemacht und stehe ihnen sehr, sehr skeptisch gegenüber.
Ich habe aber mit vielen Leuten auch aus meinem erweiterten Bekanntenkreis gesprochen und diskutiert, die zumeist eine sehr viel differenziertere Meinung haben und zumindest für die Problematiken, für die Pegida auf die Straße geht, viel Verständnis zeigen und in den berühmten 19 Punkten alles andere als Ausländerfeindlichkeit, Rechtsradikalismus und Rassismus entdecken, sondern viel mehr berechtigte Fragen und Sorgen, die auch sie bewegen und die von Politik und Gesellschaft einfach behandelt werden müssen. Selbst in meinem erweiterten Bekanntenkreis ist nicht ein Einziger dabei, dem ich auch nur annähernd braune Gesinnung oder Xenophobie oder Ähnliches unterstellen könnte. Ganz im Gegenteil, die allermeisten sind eher links bis ganz links zu verorten, auch wenn ich von solch einer überholten Kategorisierung nichts halte. Was ist heute noch links und was rechts?
Ich weiß nicht, ob auf den folgenden FAZ-Gastbeitrag hier schon mal jemand hingewiesen hat und wer ihn gelesen hat. Daher stelle ich ihn mal ein:
Ein hochinteressanter Beitrag und gut zu lesen, auch wenn er über 6 Seiten geht. Samuel Schirmbeck ist ein Journalist und Filmemacher, der 10 Jahre als Auslandskoresspondent für den HR in Algerien tätig war.
Und noch was zu meinem langen Beitrag von weiter oben. Als ich ihn geschrieben habe, war ich sehr aufgewühlt, um nicht zu sagen, tatsächlich in einem seelischen Notstand. Ich konnte die ganze Nacht nicht schlafen, habe geraucht wie ein Schlot und war den Tränen nahe. Es hat mich einfach vollkommen erschüttert, welchen abgrundtiefen Haß ich gestern an der Hauptwache bei diesen tausenden jungen Menschen erlebt habe, die sich gegenseitig hochschaukelten und, da übertreibe ich sicher nicht, nur von den massiven Polizeikräften davon abgehalten werden konnten, das jämmerliche Häuflein der Pegida-Demonstranten vielleicht zu lynchen, obwohl sie sich doch eigentlich als die Guten verstehen. Ich habe das am eigenen Leib zu spüren bekommen, als ich einen Polizisten nur fragte, wo denn die Pegida-Kundgebung nun eigentlich sei, ob sie überhaupt stattfinde. Das hörten 4-5 umstehende junge Männer, die sich sofort auf mich stürzten und meinten: "Du Scheiß-Nazi, verpiss dich, sonst hauen wir dir die Fresse ein". Als ich ihnen sagte, sie kennen mich doch gar nicht und wüßten also auch nicht, wie ich denke und ob ich wirklich ein Nazi sei, konnten nur 3 dabei stehende Polizisten sie daran hindern, auf mich einzuschlagen, indem sie sich schützend vor mich stellten und ein vierter mich durch die Absperrung zog. Mir ist dabei klar geworden, was faschistoides Verhalten ist und welche entsetzlichen Auswirkungen es haben kann. Eine aufgehetzte Menge, die eine bestimmte Ideologie vertritt und von sich selbst, über einen Führer und/oder über die Medien einen totalitären Anspruch darauf erhebt, die im Grunde ungebildet ist und nicht die geringste Bereitschaft zu Differenzierung und Toleranz gegenüber den Anderen zeigt, ein solcher Mob enthemmt sich selbst und ist praktisch zu allem bereit, auch zur Selbstaufgabe grundsätzlicher zivilisatorischer Eigenschaften, sobald auch nur der Verdacht besteht, da sei jemand anders als sie selbst. Im Grunde ist es genau das, was sie den anderen vorhalten, sie begreifen es nur nicht und erkennen nicht sich selbst. Das ist es, was ich zum Ausdruck bringen wollte, was mich zutiefst erschüttert hat, was mir Angst macht und mich zu meinem Appell veranlasst hat, der vielleicht etwas zu flammend ausgefallen. Aber wie gesagt, ich war sehr, sehr aufgewühlt und bin es im Grunde immer noch.
Hierzu passt auch der Schlusssatz gestern im Kabarett:
Ich habe keine Angst vor Faschisten, die sich als solche zu erkennen geben, ich habe Angst vor Faschisten, die sich als Demokraten tarnen.
In Frankfurt gab es 27 verletzte Polizisten. Alle durch Gegendemonstranten. Wenn ich dies und den Bericht von DM-SGE lese, muss ich ihm absolut Recht geben: Wäre die Polizei abgezogen, hätte der Mob im faschistischen Wahn die Pegida-Leute eventuell umgebracht. Das ist keine Übertreibung. So funktioniert Faschismus.
Jeder, der hier dabei war und sich vom faschistischen Strudel hat mitreißen lassen oder diesen gar mit ausgelöst hat, hat ab sofort kein Recht mehr, den Fachismus der Nazis zu verurteilen. Er hat sich auf exakt die gleiche Ebene begeben.
"...27 verletzte Polizisten"
Rechne mal die raus, die a) durch ihr eigenes Pfefferspray gerannt sind und b) die, denen erst am nächsten Tag der blaue Fleck am Handgelenk aufgefallen ist, und dann bleibt folgendes:
"Es flogen Flaschen, Eier und Böller. Die Polizei setzte Pfefferspray und Schlagstöcke ein, ein Beamter wurde leicht verletzt – so zumindest der Stand bei Redaktionsschluss. Offenbar gab es auch Festnahmen von Gegendemonstranten, die Beamte angegriffen hatten."
Und offensichtlich wurden Gegendemonstranten verhaftet (hoffentlich auch die richtigen ) und werden sich dafür verantworten müssen.... also wo ist das Problem?
PS: Ich behaupte einfach mal, daß 5000 Pegidas mit 50 Antifas und sonstigen linken Demonstranten nicht einfach Kaffe trinken würden. Wie das läuft, wenn man diesen Leuten freie Hand gibt, hat man ja in Leipzig gesehen. Kannst dich ja mal bei den niedergeprügelten "Lügenpresslern" erkundigen.
Lies doch den Augenzeugenbericht von DM-SGE. Er hat doch genau den Faschismus auf Seite der Gegendemonstranten beschrieben. Ich kenne ähnlich Situationen auch aus persönlicher Erfahrung. Faschismus ist ein Welle, die sich in einer Masse schnell verbreitet. Das klappt sowohl bei Nazis als auch bei "Linken". Wer sich da mitreißen lässt, darf andere nicht verurteilen, die sich woanders haben mitreißen lassen.
eieiei, das ist ja schon wieder eine interessante interpretation von medienmeldungen heute morgen. meine gedanken dazu:
wann auch immer irgendwo die polizei invoviert ist steigt die zahl der verletzten bei denen reziprok zur sympathie für demonstranten. da wird dann jeder eingerissene zehennagel mitgezählt. gerade fußballfans muss man da, denke ich, nichts drüber erklären. verletzte demonstranten werden da nicht so aufmerksam mitgezählt, die kommen in der statistik erst vor, wenn sie sich offiziell direkt bei der demo behandeln lassen.
ich lehne gewalt als mittel gegen die pegida ab, ich bin zwar kein pazifist aber gewalt kann immer nur das letzte mittel sein wenn man tatsächlich bedroht ist. und dass es gruppendynamische prozesse gibt die aus menschen das schlechtest mögliche herausholt ist eine binsenweisheit. ich finde es aber unredlich bei 15.000 gegendemonstranten den wert einer solchen veranstaltung auf eine hand voll krawallmacher herunter zu brechen.
vollstes verständnis habe ich aber für demonstranten die ihrer wut emotional und verbal freien lauf lassen. und der frankfurter ida-ableger ist ja auch noch mal ganz besonders unerfreulich (für die formulierung die mir zu erst durch den kopf ging würde mein beitrag gesperrt).
Nein peter, es war keine "Handvoll Krawallmacher". Als ich zur Hauptwache kam, etwa gegen 18:00 Uhr, schätzte ich die Zahl der Gegendemonstranten auf etwa 3000-4000. Tatsächlich bestätigt sind jetzt wohl 4500. Eine einzelne Gruppe, welcher Größenordnung auch immer, die sich durch besondere Aggression ausgezeichnet hätte, war darunter nicht auszumachen. Die Menge war in ihrer Gesamtheit hochaggressiv. Das war ja das Bedrohliche. Das hat mir auch ein sogenannter Kommunikator der Polizei, mit dem ich mich länger unterhalten hatte, bestätigt, daß so eine geballte Aggression auch für ihn neu und er in seiner Funktion eigentlich vollkommen sinnlos und hilflos sei. Zudem ist dabei auch noch zu berücksichtigen, daß das armselige Pegida-Häuflein in absolut keinem Verhälnis zu der ihm konfrontierten Menge stand. Wenn es wirklich zum Schlimmsten gekommen wäre und die Polzei nicht da wäre, die hätten Brei aus denen gemacht. Und außerdem war da ja noch die Parallelveranstaltung am Römerberg. Warum hat man sich nicht einfach der angeschlossen und dort seinen Protest kundgetan. Dafür war sie doch geplant, oder!? Warum mußte man die paar Pegida-Hansel so massiv und aggressiv niederbrüllen, beleidigen, bedrohen und sie und andere, die einfach Angst hatten und wegblieben, an der Wahrung ihrer Grundrechte hindern? Tut mir leid, dafür habe ich absolut kein Verständnis. Das ist in höchstem Maße undemokratisch.
Und absolut auch kein Verständnis habe ich für dein Verständnis, daß Demonstranten "ihrer Wut emotional und verbal freien Lauf lassen". In einer politischen Auseinandersetzungen haben niedere Emotionen wie Wut und Haß absolut nichts verloren. Erst der "freie verbale Lauf" solcher Emotionen heizt ja die Leute auf und führt in der Folge gegebenenfalls zu weiteren, schlimmeren Ausschreitungen wie eben Gewaltanwendung. Ich bitte dich wirklich, das nochmal zu überdenken.
Ich war auch da. Und bestätige dich. Nicht.
Du willst das nicht anders sehen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ich will und kann auch gar nicht abstreiten, daß meine Sicht der Dinge natürlich auch immer eine subjektive ist, selbst wenn ich mir die größte Mühe gebe. Aber ich gebe mir wenigstens noch Mühe. Wie man was sieht. welche Eindrücke man gewinnt und später darüber berichtet, hängt immer von den verschiedensten Faktoren ab. Zum einen, mit welcher Erwartungshaltung man zu so einer Veranstaltung geht. Ich habe meine geschildert und die war sicher eine ganz andere als deine. Also sehen wir schon mal da die Dinge unterschiedlich. Dann kommt es natürlich auch auf die persönliche Erlebnisse an. die nicht bei jedem gleich sein müssen, weil die wiederum auch vom Standort abhängig sind. Ich habe innerhalb des Kessels gestanden, bei den Presseleuten in einigem Abstand von den Pegida-Leuten. Wo warst du? Sicher auf der anderen Seite der Polizeiabsperrung.. Siehste, auch hier müssen unsere Eindrücke unterschiedlich gewesen sein. In meine Richtung sind die diversen Wurfgegenstände geflogen und zwar nicht zu knapp. Aus deiner sind sie gekommen.
Zu deiner Behauptung hinsichtlich meines Interesses am Thema "Rassisten". Dazu habe ich mich schon geäußert. Hab' ja auch nicht Worten gespart. Vielleicht hast du es nur übersehen. Was genau willst du denn hören?
Andy schrieb: Dass sich die FR dem selben Vokabular annimmt und zum gleichen Resümee kommt wie DM-SGE, ist schon erstaunlich.
Das nehmen aber einige hier nicht zur Kenntnis. Pippi Langstrumpf lässt grüßen.
Ich war vor Ort, und ich kann Stefan Behrs Kommentar nicht bestätigen. Behr, den ich ansonsten schätze, hat ein großes persönliches Problem mit der AntiFa. Das kann man bei jedem Artikel, bei jedem Kommentar, in dem dieselbe vorkommt, feststellen.
Spektakulär finde ich, dass die Pegida-Versteher und -sympathisanten ausgerechnet der Lügenpresse, gegen die sie auf die Straße gehen, Glauben schenken.
Keine Ahnung ob man Behr ansonsten schätzen muss oder nicht, dazu lese ich den bewusst zu wenig. Sein Vokabular hier ist eine Frechheit. Punkt.
Aber daraus einen "Lynchmob" zu konstruieren, entspricht nicht den Tatsachen. Flaschen hab ich persönlich nicht eine fliegen sehen.
Insgesamt jedenfalls kann man festhalten: Da waren auch jede Menge älterer Menschen, "normale" Demonstranten usw.
Und, ja, viele waren wütend, haben Heidi Mund und die ganz geheimen Nazis niedergebrüllt. Selbstverständlich.
Die Berichterstattung erinnert mich an jemand, der das erste mal mit der Eintracht in Lautern ist. Übrigens auch diese einiger hier Schreibender. Wobei ich den Eindruck haben, dass außer DM-SGE gar keiner der Empörten da war.
SGE-URNA schrieb: Und dass ich mit vom Klassenkämpfer Chefideologen hier permanent "idelogische Gründe" unterstellen lassen muss, ist schon irrwitzig. Meine Ideologie ist wenn überhaupt die des Pluralismus und der Toleranz.
Dazu 2 Anmerkungen: 1. Das mit dem Chefideologen ist ein Missverständnis. Ich bin in keinster Weise einer sozialistischen oder gar kommunistischen Ideologie zugetan (auch wenn das manchmal bei oberflächlicher Betrachtung so scheinen mag) sondern meine "Ideologie" (wenn man so will), ist die einer menschlichen Marktwirtschaft, so wie Ulrich Thielemann sie in seinem Blog und seinen Büchern skizziert. 2. Ich gestehe ein, dass einiger meiner Anwürfe dir gegenüber sich nicht auf tatsächlichen Aussagen von dir bezogen, sondern auf die stereotypen Einstellungen der Neoliberalen, zu denen du wahrscheinlich gar nicht gehörst. Sorry dafür.
Dass ich mich deswegen in eine latent reaktionäre Ecke stellen lassen muss (siehe AfD Thread), sagt dann einiges über deine Toleranz aus.
Auch wenn ich bei dem Beitrag sicher deutlich übers Ziel hinausgeschossen bin (siehe Vorabsatz), muss ich klar betonen, dass ich dich nicht in eine reaktionäre Ecke gestelt habe. Ich habe nur zum Ausdruck bringen wollen, dass Nationalismus und Neoliberalismus beides Ideologien der Ausgrenzung sind. Beim einen trifft es Ausländer, beim anderen diejenigen, die für das Kapital nicht oder nicht ausreichend verwertbar sind, also die Leistungsunwilligen oder -unfähigen. Dass ich diesen Zusammenhang aber auf dich persönlich bezogen habe, tut mir leid. Du hast mit keinem Wort so eine Einstellung erkennen lassen, auch nicht zwischen den Zeilen. Daher nochmal sorry!
Ich betrachte mich als durchaus einigermassen belesen und ausgebildet im Gebiet der Wirtschaftstheorie und bin auch politisch interessiert genug, ökonomisch/politische Artikel von mir "ideologisch" entgegengesetzten Autoren zu lesen (u.a. auch einige von dir verlinkte). Dass ich als Folge nicht immer zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen muss, betrachte ich als völlig normal. Nichtsdestotrotz nehme ich andere Meinungen gern zur Kenntnis und erlaube mir ab und an, eine konträre Sicht der Dinge auszudrücken.
Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Ich komme aus der naturwissenschaftlichen Ecke und hatte früher von Wirtschaftstheorien nicht die geringste Ahnung. Aber als ich gemerkt habe, dass etwas falsch läuft, habe ich begonnen, mich damit zu befassen. Es hat mich bestimmt über 10 Jahre gekostet, einen einigermaßen Überblick zu bekommen was, abläuft, habe aber immer noch kein ganz geschlossenes Bild. Klar, gewisse Grundpfeiler sind klar, z. B. dass es in einem unregulierten Kapitalismus automatisch zu einer stetig steigenden Vermögenskonzentration kommt die ebenfalls zwangsläufig (da nachfragevernichtend) zu einer Systemkrise führt (so wie 1929, 2008), wie ja auch Piketty jetzt nochmal bestätigt hat . Aber offen ist für mich z. B. noch die Frage, wie und warum es zur neoliberalen Wende in den 80ern kam.
Das ganze Thema ist hochkomplex und schwierig zu durchschauen und ich habe bisher auch noch kein Buch gefunden, was alles vollständig und richtig beschreibt. Von daher bin ich für Anregungen durchaus offen, muss nur leider feststellen, dass Diskussionen oftmals viel zu oberflächlich verlaufen. So scheitert eine vernünftige Diskussion zu Wirtschaftthemen schon oftmals daran, dass der Unterschied zwischen Sachwert, Geld und Kapital nicht verstanden wird, bzw. noch genereller, dass Kapital immer aus Kredit entsteht, also das Kapitalvermögen des einen immer die Schulden eines anderen sind. Aus diesem Unverständis resultiert dann die allgemein verbreitete Vorstellung auch und gerade in der Politik, dass Kapital gut, Schulden aber schlecht sind, das eine aufgebaut und das andere abgebaut werden müsse, was aber defacto niemals gleichzeitig geschehen kann (zumindest sofern es sich nicht um einzelwirtschaftliche Betrachtung handelt, sondern die Gesamtheit aller Wirtschaftakteure umfasst). D. h., wer fordert, dass Griechenland seine Schulden zurückzahlt, muss auch die Gläubiger Griechenlands auffordern, die gehaltenen griechischen Assets sozusagen zu verkonsumieren. Oder um es mal plaktiv zu sagen: Wenn Griechenland bereit zur Schuldentilgung ist, müssen wir auch bereit sein, öfters mal in Griechenland Urlaub zu machen (oder mehr Ouzo zu trinken ). Das wird aber nichts, wenn die Masse den Gürtel immer enger ziehen muss.
OK, das soll an dieser Stelle reichen, gehört ja sowieso nicht hierher, sondern in den Griechenlandthread.
Wir wissen jetzt alle, wo wir stehen. Es wurden auch in alle Richtungen Beleidigungen ausgeteilt. Die Einen wollen die Pegidaanhänger am liebsten in die Psychiatrie schicken, die Anderen möchten die Pegidaanhänger ernst nehmen. Nur, das Problem wurde immer sehr schön umschippert, somit hat es sich totgelaufen. Wie sagt ein alter Indianerspruch: Wenn das Pferd tot ist, soll man absteigen. Die Überschrift dieser Diskussion lässt aber auch wenig zu, sondern ist m.E. so programmiert, dass es unumgänglich zu Beschimpfungen kommt und mitunter schwarz-weiß gemalt wird. Mir sind nach all diesen Äußerungen hier die Pegidas und Non-Pegidas egal. Man sollte eine Diskussion aufmachen mit der Frage: Gibt es eine Islamisierung in unserer Gesellschaft? Und warum sollte darin eine Gefahr bestehen? Dann kriegen wir endlich mal die Diskussionen um diese Pegidas-Nonpegidas weg. Die Bösen und die Guten; darauf hab ich keinen Bock mehr....
kinimod schrieb: Wir wissen jetzt alle, wo wir stehen. Es wurden auch in alle Richtungen Beleidigungen ausgeteilt. Die Einen wollen die Pegidaanhänger am liebsten in die Psychiatrie schicken, die Anderen möchten die Pegidaanhänger ernst nehmen. Nur, das Problem wurde immer sehr schön umschippert, somit hat es sich totgelaufen. Wie sagt ein alter Indianerspruch: Wenn das Pferd tot ist, soll man absteigen. Die Überschrift dieser Diskussion lässt aber auch wenig zu, sondern ist m.E. so programmiert, dass es unumgänglich zu Beschimpfungen kommt und mitunter schwarz-weiß gemalt wird. Mir sind nach all diesen Äußerungen hier die Pegidas und Non-Pegidas egal. Man sollte eine Diskussion aufmachen mit der Frage: Gibt es eine Islamisierung in unserer Gesellschaft? Und warum sollte darin eine Gefahr bestehen? Dann kriegen wir endlich mal die Diskussionen um diese Pegidas-Nonpegidas weg. Die Bösen und die Guten; darauf hab ich keinen Bock mehr....
kinimod schrieb: Wir wissen jetzt alle, wo wir stehen. Es wurden auch in alle Richtungen Beleidigungen ausgeteilt. Die Einen wollen die Pegidaanhänger am liebsten in die Psychiatrie schicken, die Anderen möchten die Pegidaanhänger ernst nehmen. Nur, das Problem wurde immer sehr schön umschippert, somit hat es sich totgelaufen. Wie sagt ein alter Indianerspruch: Wenn das Pferd tot ist, soll man absteigen. Die Überschrift dieser Diskussion lässt aber auch wenig zu, sondern ist m.E. so programmiert, dass es unumgänglich zu Beschimpfungen kommt und mitunter schwarz-weiß gemalt wird. Mir sind nach all diesen Äußerungen hier die Pegidas und Non-Pegidas egal. Man sollte eine Diskussion aufmachen mit der Frage: Gibt es eine Islamisierung in unserer Gesellschaft? Und warum sollte darin eine Gefahr bestehen? Dann kriegen wir endlich mal die Diskussionen um diese Pegidas-Nonpegidas weg. Die Bösen und die Guten; darauf hab ich keinen Bock mehr....
Mir sind nach all diesen Äußerungen hier die Pegidas und Non-Pegidas egal. Man sollte eine Diskussion aufmachen mit der Frage: Gibt es eine Islamisierung in unserer Gesellschaft? Und warum sollte darin eine Gefahr bestehen? Dann kriegen wir endlich mal die Diskussionen um diese Pegidas-Nonpegidas weg. Die Bösen und die Guten; darauf hab ich keinen Bock mehr....
Würde auch nicht anders enden.
Wo liegt denn das Problem? Diese Fragen wurden hier mehrfach gestellt. Und einige wenige hatten sich die Mühe gemacht, sich dazu zu äußern. Viele der Diskutanten jedoch neigen leider dazu, Verständnis für Pegida aufzubringen oder gar einzufordern, ohne sich hierzu mal inhaltlich nachvollziehbar zu positionieren. Stattdessen wird lieber seitenweise über Lynchgelüste und ähnliches ausgeführt und lamentiert, dass man ja eine von der vorgeblich herrschenden Forumslinie abweichende Meinung hier nicht vertreten dürfe. Interessanterweise von Usern, die durchaus einen beträchtlich Beitragsausstoß in diesem und ähnlichen Thread aufweisen. Da wird es dann mit einem regen und sachlichen Meinungsaustausch etwas schwierig.
Mir sind nach all diesen Äußerungen hier die Pegidas und Non-Pegidas egal. Man sollte eine Diskussion aufmachen mit der Frage: Gibt es eine Islamisierung in unserer Gesellschaft? Und warum sollte darin eine Gefahr bestehen? Dann kriegen wir endlich mal die Diskussionen um diese Pegidas-Nonpegidas weg. Die Bösen und die Guten; darauf hab ich keinen Bock mehr....
Würde auch nicht anders enden.
Wo liegt denn das Problem? Diese Fragen wurden hier mehrfach gestellt. Und einige wenige hatten sich die Mühe gemacht, sich dazu zu äußern. Viele der Diskutanten jedoch neigen leider dazu, Verständnis für Pegida aufzubringen oder gar einzufordern, ohne sich hierzu mal inhaltlich nachvollziehbar zu positionieren. Stattdessen wird lieber seitenweise über Lynchgelüste und ähnliches ausgeführt und lamentiert, dass man ja eine von der vorgeblich herrschenden Forumslinie abweichende Meinung hier nicht vertreten dürfe. Interessanterweise von Usern, die durchaus einen beträchtlich Beitragsausstoß in diesem und ähnlichen Thread aufweisen. Da wird es dann mit einem regen und sachlichen Meinungsaustausch etwas schwierig.
Du hast aber schon verfolgt, daß Diskussionen über Islamkritik auch nicht anders verlaufen?
SGE-URNA schrieb: Und dass ich mit vom Klassenkämpfer Chefideologen hier permanent "idelogische Gründe" unterstellen lassen muss, ist schon irrwitzig. Meine Ideologie ist wenn überhaupt die des Pluralismus und der Toleranz.
Dazu 2 Anmerkungen: 1. Das mit dem Chefideologen ist ein Missverständnis. Ich bin in keinster Weise einer sozialistischen oder gar kommunistischen Ideologie zugetan (auch wenn das manchmal bei oberflächlicher Betrachtung so scheinen mag) sondern meine "Ideologie" (wenn man so will), ist die einer menschlichen Marktwirtschaft, so wie Ulrich Thielemann sie in seinem Blog und seinen Büchern skizziert. 2. Ich gestehe ein, dass einiger meiner Anwürfe dir gegenüber sich nicht auf tatsächlichen Aussagen von dir bezogen, sondern auf die stereotypen Einstellungen der Neoliberalen, zu denen du wahrscheinlich gar nicht gehörst. Sorry dafür.
Dass ich mich deswegen in eine latent reaktionäre Ecke stellen lassen muss (siehe AfD Thread), sagt dann einiges über deine Toleranz aus.
Auch wenn ich bei dem Beitrag sicher deutlich übers Ziel hinausgeschossen bin (siehe Vorabsatz), muss ich klar betonen, dass ich dich nicht in eine reaktionäre Ecke gestelt habe. Ich habe nur zum Ausdruck bringen wollen, dass Nationalismus und Neoliberalismus beides Ideologien der Ausgrenzung sind. Beim einen trifft es Ausländer, beim anderen diejenigen, die für das Kapital nicht oder nicht ausreichend verwertbar sind, also die Leistungsunwilligen oder -unfähigen. Dass ich diesen Zusammenhang aber auf dich persönlich bezogen habe, tut mir leid. Du hast mit keinem Wort so eine Einstellung erkennen lassen, auch nicht zwischen den Zeilen. Daher nochmal sorry!
Ich betrachte mich als durchaus einigermassen belesen und ausgebildet im Gebiet der Wirtschaftstheorie und bin auch politisch interessiert genug, ökonomisch/politische Artikel von mir "ideologisch" entgegengesetzten Autoren zu lesen (u.a. auch einige von dir verlinkte). Dass ich als Folge nicht immer zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen muss, betrachte ich als völlig normal. Nichtsdestotrotz nehme ich andere Meinungen gern zur Kenntnis und erlaube mir ab und an, eine konträre Sicht der Dinge auszudrücken.
Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Ich komme aus der naturwissenschaftlichen Ecke und hatte früher von Wirtschaftstheorien nicht die geringste Ahnung. Aber als ich gemerkt habe, dass etwas falsch läuft, habe ich begonnen, mich damit zu befassen. Es hat mich bestimmt über 10 Jahre gekostet, einen einigermaßen Überblick zu bekommen was, abläuft, habe aber immer noch kein ganz geschlossenes Bild. Klar, gewisse Grundpfeiler sind klar, z. B. dass es in einem unregulierten Kapitalismus automatisch zu einer stetig steigenden Vermögenskonzentration kommt die ebenfalls zwangsläufig (da nachfragevernichtend) zu einer Systemkrise führt (so wie 1929, 2008), wie ja auch Piketty jetzt nochmal bestätigt hat . Aber offen ist für mich z. B. noch die Frage, wie und warum es zur neoliberalen Wende in den 80ern kam.
Das ganze Thema ist hochkomplex und schwierig zu durchschauen und ich habe bisher auch noch kein Buch gefunden, was alles vollständig und richtig beschreibt. Von daher bin ich für Anregungen durchaus offen, muss nur leider feststellen, dass Diskussionen oftmals viel zu oberflächlich verlaufen. So scheitert eine vernünftige Diskussion zu Wirtschaftthemen schon oftmals daran, dass der Unterschied zwischen Sachwert, Geld und Kapital nicht verstanden wird, bzw. noch genereller, dass Kapital immer aus Kredit entsteht, also das Kapitalvermögen des einen immer die Schulden eines anderen sind. Aus diesem Unverständis resultiert dann die allgemein verbreitete Vorstellung auch und gerade in der Politik, dass Kapital gut, Schulden aber schlecht sind, das eine aufgebaut und das andere abgebaut werden müsse, was aber defacto niemals gleichzeitig geschehen kann (zumindest sofern es sich nicht um einzelwirtschaftliche Betrachtung handelt, sondern die Gesamtheit aller Wirtschaftakteure umfasst). D. h., wer fordert, dass Griechenland seine Schulden zurückzahlt, muss auch die Gläubiger Griechenlands auffordern, die gehaltenen griechischen Assets sozusagen zu verkonsumieren. Oder um es mal plaktiv zu sagen: Wenn Griechenland bereit zur Schuldentilgung ist, müssen wir auch bereit sein, öfters mal in Griechenland Urlaub zu machen (oder mehr Ouzo zu trinken ). Das wird aber nichts, wenn die Masse den Gürtel immer enger ziehen muss.
OK, das soll an dieser Stelle reichen, gehört ja sowieso nicht hierher, sondern in den Griechenlandthread.
Finde ich sehr gut, was du hier schreibst. Ich muß gestehen, daß ich von Wirtschaft kaum, um nicht zu sagen überhauptkeine Ahnung habe. Außer natürlich von denen, wo du gut essen und trinken kannst. Ich weiß zwar, was z.B. soziale Marktwirtschaft bzw. Rheinischer Kapitalismus ist und daß sich die überwiegend katholischen Gründungsväter der Bundesrepublik dabei an der christlichen Soziallehre orientiert haben ("neoliberale Wende in den 80ern"), aber das Umfassendste, was ich je zu Wirtschaftsethik gelesen habe, war nur die Sozialenzyklika "Caritas in veritate" von Benedikt, nachdem Gregor Gysi meinte, die könnte man eins zu eins ins Parteiprogramm der Linken übernehmen. ,-) Wie gesagt, Wirtschaft ist für mich ein böhmisches Dorf. Aber daß z.B. Kapitalvermögen immer die Schulden anderer sind oder daß Zinsen wie Spekulationsgewinne zur künstlichen Erhöhung des Kapitalvermögens beitragen, dem dann aber nicht mehr die entsprechenden gesellschaftlichen Produktivkräfte gegenüberstehen, so daß Staatsschulden wie etwa die von Griechenland gar nicht in vollem Umfang zurückzuzahlen sind, es also irgendwann unweigerlich zum Schuldenerlaß oder eben zum Zusammenbruch kommen muß, das habe ich auch so begriffen, einfach nur weil es logisch ist.
Und, um zum eigentlich Thema zurück zu kommen und weil ich es dir schon die ganze Zeit schreiben wollte, was ich auch begriffen habe ist, daß Zuwanderung eigentlich nur im Sinne der Großkonzerne und des Kapitals sein kann. Denn Zuwanderer gründen aus verständlichen Gründen keine Betriebsräte, schließen sich eher nicht Gewerkschaften an und arbeiten zu viel niedrigeren Löhnen. Kurz, sie stellen keine Forderungen und sind im Sinne des Kapitals viel anpassungsfähiger. Das Kapital kennt keine kulturellen oder religiösen Unterschiede, keine Moral, keine Ethik. Das Kapital kennt nur Profit um jeden Preis, auch um den der Ausbeutung. Daß das die Linken nicht begriffen haben (außer denen in meinem Freundeskreis), daß sie zwar gegen Rassismus und für eine bunte Gesellschaft eintreten, tatsächlich aber ganz im Interesse des Kapitals handel, das erstaunt mich schon einigermaßen.
Als dieser Tage Tillich und, soviel ich weiß, noch zwei andere ostdeutsche MP verlauten ließen, Ostdeutschland brauche mehr Zuwanderung auch aus muslimischen Ländern, da hättest du mal die Leserkommentare diverser Medien lesen sollen. Wie gesagt, ich bin nicht mit den höheren Weihen der Wirtschaftslehre gesegnet, aber die Argumentation, die alles andere als rassistisch war, konnte ich absolut nachvollziehen, weil sie mir einfach nur logisch erschien.
Ich versuche, die Argumente mal sinngemäß zusammenzufassen: Da wäre zum einen die am meisten gestellte Frage, warum Ostdeutschland Zuwanderung brauche, wo doch ganze Landstriche fast schon entvölkert wären, weil es in Ostdeutschland keine Arbeit gibt. Allwöchentlich bewegt sich eine Karawane hunderttausender "Zuwanderer" auf den deutschen Autobahnen, allein 100.000 in die Schweiz, und nimmt Anfahrtswege bis zu 1.000 Km auf sich, um zu ihrem Arbeitsplatz zu gelangen. Die Arbeitslosigkeit ist im Osten nahezu doppelt so hoch wie im Westen. In der EU gibt es 25 Mio. Arbeitslose, die Arbeitslosenquote liegt z.B. bei arbeitsfähigen spanischen Jugendlichen bei über 50%. Warum dann Zuwanderung auch aus muslimischen, also Nicht-EU-Ländern? Die Scheinselbständigen, die Geringbeschäftigten sind dabei noch gar nicht berücksichtigt, ebenso wenig wie diejenigen, die vollwertige Arbeit leisten und sich und ihre Familie trotzdem nicht vom Lohn ernähren können. Das Lohnniveau ist im Osten immer noch niedriger als im Westen. Besserqualifizierte gehen allein schon aus diesem Grund in andere Länder.
Die sich daraus ergebenden, vollkommen nachvollziehbaren Forderungen der Leser waren: Mehr Arbeitsplätze, bessere Aus- und Weiterbildungsmöglichkeiten für die Einheimischen und vor allem anständige Löhne, dann bleiben die Leute auch im Land und dann braucht es auch keine Zuwanderung.
Tut mir leid, aber ich kann das verstehen und ich bin überzeugt davon, daß genau aus diesen Gründen das Phänomen Pegida auch mehr ein ostdeutsches denn ein ein westdeutsches ist. Und nicht, weil die Ostdeutschen alles ewiggestrige Nazis und Rassisten sind. Die Spaltung in Ost und West gibt es in diesem Land immer noch. Auch Ostdeutschen sollte man nicht mit fremdenfeinlichen, rassistischen Vorurteilen gegenübertreten. Henryk M. Broder hat hierzu mal den treffenden Begriff der "Inländerfeindlichkeit" gebraucht.
Hat sich klar positioniert.
Ihr habt ihn doch gewählt, oder? ,-)
Pegida hat auch ein konkretes Programm, zumindest grob formulierte Punkte. Ich teile diese allerdings nicht. Und dass ich mit vom Klassenkämpfer Chefideologen hier permanent "idelogische Gründe" unterstellen lassen muss, ist schon irrwitzig. Meine Ideologie ist wenn überhaupt die des Pluralismus und der Toleranz.
Dass ich deine Meinung idR nicht vollumfänglich teile (aber durchaus akzeptiere), ist hinreichend bekannt, seh da auch kein Problem. Dass ich mich deswegen in eine latent reaktionäre Ecke stellen lassen muss (siehe AfD Thread), sagt dann einiges über deine Toleranz aus.
Ich entschuldige mich auch, dass ich nicht jedes von dir verlinkte Buch über Wirtschaftsethik lesen kann. Ich betrachte mich als durchaus einigermassen belesen und ausgebildet im Gebiet der Wirtschaftstheorie und bin auch politisch interessiert genug, ökonomisch/politische Artikel von mir "ideologisch" entgegengesetzten Autoren zu lesen (u.a. auch einige von dir verlinkte). Dass ich als Folge nicht immer zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen muss, betrachte ich als völlig normal. Nichtsdestotrotz nehme ich andere Meinungen gern zur Kenntnis und erlaube mir ab und an, eine konträre Sicht der Dinge auszudrücken.
...wo warst du den am Montag bzw. wo stehst du den am kommenden Montag???
Mal lesen was du für eine Schilderung von den Ereignissen ablieferst.
Das kann er ja gerne tun, wenn ihm danach ist, sich mitteilen zu müssen. Nur ist Herr Fischer für mich ganz sicher nicht Eintracht Frankfurt.
Du wirst der Erste sein der es erfährt.
...ach was, und danke schon mal. Ich bleibe gespannt!
Ich will und kann auch gar nicht abstreiten, daß meine Sicht der Dinge natürlich auch immer eine subjektive ist, selbst wenn ich mir die größte Mühe gebe.
Aber ich gebe mir wenigstens noch Mühe.
Wie man was sieht. welche Eindrücke man gewinnt und später darüber berichtet, hängt immer von den verschiedensten Faktoren ab.
Zum einen, mit welcher Erwartungshaltung man zu so einer Veranstaltung geht.
Ich habe meine geschildert und die war sicher eine ganz andere als deine. Also sehen wir schon mal da die Dinge unterschiedlich.
Dann kommt es natürlich auch auf die persönliche Erlebnisse an. die nicht bei jedem gleich sein müssen, weil die wiederum auch vom Standort abhängig sind.
Ich habe innerhalb des Kessels gestanden, bei den Presseleuten in einigem Abstand von den Pegida-Leuten.
Wo warst du? Sicher auf der anderen Seite der Polizeiabsperrung..
Siehste, auch hier müssen unsere Eindrücke unterschiedlich gewesen sein.
In meine Richtung sind die diversen Wurfgegenstände geflogen und zwar nicht zu knapp.
Aus deiner sind sie gekommen.
Zu deiner Behauptung hinsichtlich meines Interesses am Thema "Rassisten".
Dazu habe ich mich schon geäußert. Hab' ja auch nicht Worten gespart. Vielleicht hast du es nur übersehen.
Was genau willst du denn hören?
Keine Ahnung ob man Behr ansonsten schätzen muss oder nicht, dazu lese ich den bewusst zu wenig. Sein Vokabular hier ist eine Frechheit. Punkt.
Aber daraus einen "Lynchmob" zu konstruieren, entspricht nicht den Tatsachen.
Flaschen hab ich persönlich nicht eine fliegen sehen.
Insgesamt jedenfalls kann man festhalten:
Da waren auch jede Menge älterer Menschen, "normale" Demonstranten usw.
Und, ja, viele waren wütend, haben Heidi Mund und die ganz geheimen Nazis niedergebrüllt.
Selbstverständlich.
Die Berichterstattung erinnert mich an jemand, der das erste mal mit der Eintracht in Lautern ist.
Übrigens auch diese einiger hier Schreibender. Wobei ich den Eindruck haben, dass außer DM-SGE gar keiner der Empörten da war.
Ja, aber daraus aus 4500 Menschen einen Lychmob zu machen, enstpricht einfach nicht den Tatsachen.
Und es waren (in der Zeit zwischen 18:20 uhr und 19:55 Uhr) von mir gezählte drei Böller.
Das sind mal Standards.
Dazu 2 Anmerkungen:
1. Das mit dem Chefideologen ist ein Missverständnis. Ich bin in keinster Weise einer sozialistischen oder gar kommunistischen Ideologie zugetan (auch wenn das manchmal bei oberflächlicher Betrachtung so scheinen mag) sondern meine "Ideologie" (wenn man so will), ist die einer menschlichen Marktwirtschaft, so wie Ulrich Thielemann sie in seinem Blog und seinen Büchern skizziert.
2. Ich gestehe ein, dass einiger meiner Anwürfe dir gegenüber sich nicht auf tatsächlichen Aussagen von dir bezogen, sondern auf die stereotypen Einstellungen der Neoliberalen, zu denen du wahrscheinlich gar nicht gehörst.
Sorry dafür.
Auch wenn ich bei dem Beitrag sicher deutlich übers Ziel hinausgeschossen bin (siehe Vorabsatz), muss ich klar betonen, dass ich dich nicht in eine reaktionäre Ecke gestelt habe. Ich habe nur zum Ausdruck bringen wollen, dass Nationalismus und Neoliberalismus beides Ideologien der Ausgrenzung sind. Beim einen trifft es Ausländer, beim anderen diejenigen, die für das Kapital nicht oder nicht ausreichend verwertbar sind, also die Leistungsunwilligen oder -unfähigen.
Dass ich diesen Zusammenhang aber auf dich persönlich bezogen habe, tut mir leid. Du hast mit keinem Wort so eine Einstellung erkennen lassen, auch nicht zwischen den Zeilen. Daher nochmal sorry!
Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Ich komme aus der naturwissenschaftlichen Ecke und hatte früher von Wirtschaftstheorien nicht die geringste Ahnung. Aber als ich gemerkt habe, dass etwas falsch läuft, habe ich begonnen, mich damit zu befassen. Es hat mich bestimmt über 10 Jahre gekostet, einen einigermaßen Überblick zu bekommen was, abläuft, habe aber immer noch kein ganz geschlossenes Bild. Klar, gewisse Grundpfeiler sind klar, z. B. dass es in einem unregulierten Kapitalismus automatisch zu einer stetig steigenden Vermögenskonzentration kommt die ebenfalls zwangsläufig (da nachfragevernichtend) zu einer Systemkrise führt (so wie 1929, 2008), wie ja auch Piketty jetzt nochmal bestätigt hat . Aber offen ist für mich z. B. noch die Frage, wie und warum es zur neoliberalen Wende in den 80ern kam.
Das ganze Thema ist hochkomplex und schwierig zu durchschauen und ich habe bisher auch noch kein Buch gefunden, was alles vollständig und richtig beschreibt.
Von daher bin ich für Anregungen durchaus offen, muss nur leider feststellen, dass Diskussionen oftmals viel zu oberflächlich verlaufen. So scheitert eine vernünftige Diskussion zu Wirtschaftthemen schon oftmals daran, dass der Unterschied zwischen Sachwert, Geld und Kapital nicht verstanden wird, bzw. noch genereller, dass Kapital immer aus Kredit entsteht, also das Kapitalvermögen des einen immer die Schulden eines anderen sind. Aus diesem Unverständis resultiert dann die allgemein verbreitete Vorstellung auch und gerade in der Politik, dass Kapital gut, Schulden aber schlecht sind, das eine aufgebaut und das andere abgebaut werden müsse, was aber defacto niemals gleichzeitig geschehen kann (zumindest sofern es sich nicht um einzelwirtschaftliche Betrachtung handelt, sondern die Gesamtheit aller Wirtschaftakteure umfasst).
D. h., wer fordert, dass Griechenland seine Schulden zurückzahlt, muss auch die Gläubiger Griechenlands auffordern, die gehaltenen griechischen Assets sozusagen zu verkonsumieren. Oder um es mal plaktiv zu sagen: Wenn Griechenland bereit zur Schuldentilgung ist, müssen wir auch bereit sein, öfters mal in Griechenland Urlaub zu machen (oder mehr Ouzo zu trinken ). Das wird aber nichts, wenn die Masse den Gürtel immer enger ziehen muss.
OK, das soll an dieser Stelle reichen, gehört ja sowieso nicht hierher, sondern in den Griechenlandthread.
Die Überschrift dieser Diskussion lässt aber auch wenig zu, sondern ist m.E. so programmiert, dass es unumgänglich zu Beschimpfungen kommt und mitunter schwarz-weiß gemalt wird. Mir sind nach all diesen Äußerungen hier die Pegidas und Non-Pegidas egal. Man sollte eine Diskussion aufmachen mit der Frage:
Gibt es eine Islamisierung in unserer Gesellschaft?
Und warum sollte darin eine Gefahr bestehen?
Dann kriegen wir endlich mal die Diskussionen um diese Pegidas-Nonpegidas weg. Die Bösen und die Guten; darauf hab ich keinen Bock mehr....
Würde auch nicht anders enden.
möglich...
Wo liegt denn das Problem? Diese Fragen wurden hier mehrfach gestellt.
Und einige wenige hatten sich die Mühe gemacht, sich dazu zu äußern.
Viele der Diskutanten jedoch neigen leider dazu, Verständnis für Pegida aufzubringen oder gar einzufordern, ohne sich hierzu mal inhaltlich nachvollziehbar zu positionieren. Stattdessen wird lieber seitenweise über Lynchgelüste und ähnliches ausgeführt und lamentiert, dass man ja eine von der vorgeblich herrschenden Forumslinie abweichende Meinung hier nicht vertreten dürfe. Interessanterweise von Usern, die durchaus einen beträchtlich Beitragsausstoß in diesem und ähnlichen Thread aufweisen.
Da wird es dann mit einem regen und sachlichen Meinungsaustausch etwas schwierig.
Du hast aber schon verfolgt, daß Diskussionen über Islamkritik auch nicht anders verlaufen?
Finde ich sehr gut, was du hier schreibst.
Ich muß gestehen, daß ich von Wirtschaft kaum, um nicht zu sagen überhauptkeine Ahnung habe. Außer natürlich von denen, wo du gut essen und trinken kannst.
Ich weiß zwar, was z.B. soziale Marktwirtschaft bzw. Rheinischer Kapitalismus ist und daß sich die überwiegend katholischen Gründungsväter der Bundesrepublik dabei an der christlichen Soziallehre orientiert haben ("neoliberale Wende in den 80ern"), aber das Umfassendste, was ich je zu Wirtschaftsethik gelesen habe, war nur die Sozialenzyklika "Caritas in veritate" von Benedikt, nachdem Gregor Gysi meinte, die könnte man eins zu eins ins Parteiprogramm der Linken übernehmen. ,-)
Wie gesagt, Wirtschaft ist für mich ein böhmisches Dorf.
Aber daß z.B. Kapitalvermögen immer die Schulden anderer sind oder daß Zinsen wie Spekulationsgewinne zur künstlichen Erhöhung des Kapitalvermögens beitragen, dem dann aber nicht mehr die entsprechenden gesellschaftlichen Produktivkräfte gegenüberstehen, so daß Staatsschulden wie etwa die von Griechenland gar nicht in vollem Umfang zurückzuzahlen sind, es also irgendwann unweigerlich zum Schuldenerlaß oder eben zum Zusammenbruch kommen muß, das habe ich auch so begriffen, einfach nur weil es logisch ist.
Und, um zum eigentlich Thema zurück zu kommen und weil ich es dir schon die ganze Zeit schreiben wollte, was ich auch begriffen habe ist, daß Zuwanderung eigentlich nur im Sinne der Großkonzerne und des Kapitals sein kann.
Denn Zuwanderer gründen aus verständlichen Gründen keine Betriebsräte, schließen sich eher nicht Gewerkschaften an und arbeiten zu viel niedrigeren Löhnen. Kurz, sie stellen keine Forderungen und sind im Sinne des Kapitals viel anpassungsfähiger.
Das Kapital kennt keine kulturellen oder religiösen Unterschiede, keine Moral, keine Ethik. Das Kapital kennt nur Profit um jeden Preis, auch um den der Ausbeutung.
Daß das die Linken nicht begriffen haben (außer denen in meinem Freundeskreis), daß sie zwar gegen Rassismus und für eine bunte Gesellschaft eintreten, tatsächlich aber ganz im Interesse des Kapitals handel, das erstaunt mich schon einigermaßen.
Als dieser Tage Tillich und, soviel ich weiß, noch zwei andere ostdeutsche MP verlauten ließen, Ostdeutschland brauche mehr Zuwanderung auch aus muslimischen Ländern, da hättest du mal die Leserkommentare diverser Medien lesen sollen.
Wie gesagt, ich bin nicht mit den höheren Weihen der Wirtschaftslehre gesegnet, aber die Argumentation, die alles andere als rassistisch war, konnte ich absolut nachvollziehen, weil sie mir einfach nur logisch erschien.
Ich versuche, die Argumente mal sinngemäß zusammenzufassen:
Da wäre zum einen die am meisten gestellte Frage, warum Ostdeutschland Zuwanderung brauche, wo doch ganze Landstriche fast schon entvölkert wären, weil es in Ostdeutschland keine Arbeit gibt.
Allwöchentlich bewegt sich eine Karawane hunderttausender "Zuwanderer" auf den deutschen Autobahnen, allein 100.000 in die Schweiz, und nimmt Anfahrtswege bis zu 1.000 Km auf sich, um zu ihrem Arbeitsplatz zu gelangen.
Die Arbeitslosigkeit ist im Osten nahezu doppelt so hoch wie im Westen.
In der EU gibt es 25 Mio. Arbeitslose, die Arbeitslosenquote liegt z.B. bei arbeitsfähigen spanischen Jugendlichen bei über 50%.
Warum dann Zuwanderung auch aus muslimischen, also Nicht-EU-Ländern?
Die Scheinselbständigen, die Geringbeschäftigten sind dabei noch gar nicht berücksichtigt, ebenso wenig wie diejenigen, die vollwertige Arbeit leisten und sich und ihre Familie trotzdem nicht vom Lohn ernähren können.
Das Lohnniveau ist im Osten immer noch niedriger als im Westen.
Besserqualifizierte gehen allein schon aus diesem Grund in andere Länder.
Die sich daraus ergebenden, vollkommen nachvollziehbaren Forderungen der Leser waren:
Mehr Arbeitsplätze, bessere Aus- und Weiterbildungsmöglichkeiten für die Einheimischen und vor allem anständige Löhne, dann bleiben die Leute auch im Land und dann braucht es auch keine Zuwanderung.
Tut mir leid, aber ich kann das verstehen und ich bin überzeugt davon, daß genau aus diesen Gründen das Phänomen Pegida auch mehr ein ostdeutsches denn ein ein westdeutsches ist. Und nicht, weil die Ostdeutschen alles ewiggestrige Nazis und Rassisten sind.
Die Spaltung in Ost und West gibt es in diesem Land immer noch.
Auch Ostdeutschen sollte man nicht mit fremdenfeinlichen, rassistischen Vorurteilen gegenübertreten.
Henryk M. Broder hat hierzu mal den treffenden Begriff der "Inländerfeindlichkeit" gebraucht.