reggaetyp schrieb: Laut Eigenauskunft hast du dich immerhin bei der GDL, der NPD, der Nationalen Sozialisten Rhein Main und der mutigen Heidi eingereiht, gratuliere.
Das hat er so nicht gesagt, wenn ich mich recht erinnere. Wollte lediglich ganz generell als neutraler Beobachter vor Ort sein, nicht bei Fragida mitmachen.
Das ist wirklich das letzte. Du moserst hier irgend was rum, von wegen unsachlich bla, bla, bla....voll daneben. Erst in den letzten "gefühlten" 30 Seiten macht man sich hier an, vorher war die Diskussion sehr sachlich, wie ich meine. Das hast Du aber nicht gelesen. Zumindest wenn man Deine Eingaben hier sieht. Es ist alles gesagt. Lies Dich mal ein und dann kannst Du loslegen. Sag ich meinen Leuten immer: Erst lesen, dann schreiben!
Was genau möchtest Du denn nun von mir?
Du beschwerst Dich nach über 200 Seiten des Threads, dass Du eine sachliche Diskussion wünscht. Ich ergänze, dass die threadtragenden Fragen 200 Seiten lang unbeachtet geblieben sind und stattdessen sich in die stets gleichen Ablenkungsschemata geflüchtet wird.
Und nun willst Du mir erklären, es sei ja alles gesagt. Nun, erhelle mich. Zeig mir nur einen Beitrag, in dem sich einer derjenigen, die Pegida Verständnis entgegen bringen, der uns über die Islamisierung des Abendlandes aufklärt. Du, oder meinetwegen einer Deiner Leute.
Vielleicht darf ich darauf antworten. Zuerst habe ich selbst zwei Verständnisfragen: Was genau verstehst du unter "Ablenkungsschemata" und was sind die "threadtragenden Fragen"?
Dem Eröffnungsbeitrag entnehme ich genau eine ernstzunehmende Frage, die man auch sachlich beantworten kann: Wovor haben die Angst? Der Rest ist reine Polemik und Provokation, auch wenn sie mit Fragezeichen versehen ist, und die man als vernünftiger Mensch besser übergehen sollte. Was die Frage "Wovor haben die Angst" betrifft, so wird wohl keiner darauf geantwortet haben, weil es offenbar keiner weiß. Und wissen wird es wohl keiner, weil keiner hier Pegida ist. Oder? Hätte man die am Montag schwätzen lassen, so wüßten wir das heute vielleicht alle und brauchten uns nicht zu streiten.
Was diejenigen betrifft, die für Pegida ein GEWISSES Verständnis haben, also mich, so habe ich meine Ängste ja wohl mehrfach und ausführlich genug begründet. Manchen war das wohl wieder zu ausführlich. Meine Ängste beziehen sich jetzt zwar nicht auf die bevorstehende Islamisierung des Abendlandes, sondern vielmehr auf den Verfall der Demokratie, verursacht durch das Abendland selbst, aber da sich das auf Vorkommnisse im Rahmen einer angekündigten Pegida-Kundgebung bezieht ist das a) schon mal sehr aussagekräftig und hat das b) meiner unmaßgeblichen Meinung nach durchaus eine Berechtigung, in diesem Thread behandelt zu werden.
Vielleicht zum Schluß und zur allgemeinen Beruhigung meine ganz persönliche Einstellung zur "Islamisierung des Abendlandes", denn ich scheue ja keine Meinungskonfrontation, wie einige sehr wohl wissen:
Ich habe nun wirklich keine Angst, außer vor dem Fliegen, dem Abstiegsgespenst und manchmal vor mir selbst. Vor einer Islamisierung des Abendlandes schon mal gar nicht. Denn wenn sie jemals stattfinden sollte, dann erlebe ich das in meinem fortgeschrittenen Alter sowieso nicht mehr. Eher wird die Eintracht wohl Meister. Allerdings, und das will ich nicht verschweigen, habe ich gewisse Befürchtungen. Zwischen Ängsten und Befürchtungen gibt es auch einen semantischen Unterschied. Soviel nochmal als oberlehrerhafter Hinweis. Meine Befürchtungen zielen auf die demographische Entwicklung in diesem Land. Aber daran ist nun wirklich jeder andere als der Islam schuld. Die augenblicklichen Mehrheitsverhältnisse zwischen muslimischen Bürgern und nicht-muslimischen Bürgern garantieren uns, von anderen Unwägbarkeiten einmal abgesehen, den Erhalt unserer aufgeklärten, freiheitlichen, demokratischen Grundwerte. Was ist aber, wenn die demographische Entwicklung so rasant weiter geht, wenn irgendwann in ferner Zukunft sich mal die Mehrheitsverhältnisse gravierend verändern sollten (Houellebecq lässt grüßen) und wir, bzw. die Muslime es bis dahin nicht geschafft haben, den Islam "aufzuklären"?
Ich bin weiß Gott kein Verschwörungstheoretiker, aber das muß man bei den derzeitigen statistischen Zahlen auch gar nicht sein. Zudem bin ich überzeugt davon, daß es nicht so weit kommen wird. Die nächste Generation wird schon Umdenken und den Kinderwunsch dem Verlangen nach Fun, Konsum und Karriere priorisieren. Da bin ich ganz Optimist. Aber zunächst muß man überhaupt erst einmal sich Gedanken machen, Befürchtungen vielleicht hegen, diese zur Diskussion stellen, Erkenntnisse daraus gewinnen und dann entsprechend handeln. Sonst geht alles weiter wie bisher und das möchte ich offen gesagt nicht so gerne. Wie gesagt, nicht für mich, aber für meine Kinder und deren Kinder. Die Verantwortung für die trage aber ich und alle anderen auch, die hier und jetzt das Leben bestimmen. Auch die Muslime.
So, war das jetzt rechtsradikal, xenophob oder von brauner Gesinnung zeugend? Wenn ja, dann halte ich ab sofort mein vorlautes Maul und gehe in mich. Ehrlich.
Deine Zukunftsängste und Befürchtungen teile ich in keinster Weise. Keine Ahnung was für eine latente Angst Du vor Muslimen hast.
Sei mir bitte net bös, aber im Augenblick gehst du mir fürchterlich auf den Sack. Okay, ich dir auch. Aber das muß ja nicht sein. Ich gebe mir doch schon allergrößte Mühe und schreibe ganze Sätze, um mich unmißverständlich auszudrücken, daher werden meine Kommentare ja auch meistens so lang. Aber wollt ihr nicht richtig lesen, oder wie? Ich habe doch eben ganz ausdrücklich zwischen Ängsten und Befürchtungen unterschieden. Deutlicher geht es doch gar nicht mehr. Und jetzt fragst du mich schon wieder, warum ich latente Angst vor Muslimen habe. Ich fasse es net. Ich habe keine Angst vor Muslimen, auch keine latente. Das sind immer so unterschwellige Unterstellungen. Ich mache mir Sorgen, wenn es dir lieber ist, dann auch nur Gedanken um die Zukunft unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Denn wenn der Islam sich nicht selbst "modernisiert", wie es ja viele liberale Muslime selbst auch unüberhörbar fordern, nicht erst seit dem IS-Schrecken, dann haben wir, wenn sich die Mehrheitsverhältnisse tatsächlich mal gravierend verändern sollten ein ernsthaftes Problem. Wer das heute noch ernsthaft bestreiten will, wo das doch schon in den liberalsten und tolerantesten Kreise zur Erkenntnis gereift ist, der lebt sonstwo, nur nicht in der Realität. oder er ist wirklich verstockt oder verfolgt sonst irgendwelche dubiosen Interessen.
Tut mir leid, hab' mich schon wieder beruhigt. Würde einige von euch tatsächlich fast schon gerne mal zum Kennenlernen treffen, um Vorurteile abzubauen. Könnt mir dann ja gerne aufs Maul hauen, wenn ich wirklich der bin, für den mich mancher hier offenbar hält. Was habt ihr eigentlich für eine Vorstellung von mir, wo ich doch nun wirklich das genaue Gegenteil von rassistischem, rechtsradikalem, hetzerischem Zeug von mir gebe. Meint ihr wirklich, ich sitze hier mit Hitler-Bärtchen in SS-Uniform und Hakenkreuzflagge und... ach, lassen wir das. Ihr seid es, die mit anderen Meinungen nicht umgehen können, die undemokratisch und voller Vorurteile sind, die nicht differenziert Sachverhalte analysieren und diskutieren können. Wir können ja mal sammeln und eine unabhängige Studie über unser Geblubber hier in Auftrag geben.
So, jetzt habt ihr es tatsächlich doch geschafft, daß ich unsachlich werde. 1:0 für euch. Ihr seid aber auch Profis, die täglich trainieren, und ich nur Amateuer.
soso, dass die moslems uns unsere demokratie nur nicht kaputt machen, weil sie momentan nicht die mehrheit der deutschen gesellschaft darstellen ist also das "genaue gegenteil" von rassistischem gedankengut. ich teile diese interpretation nicht.
die aussage wird auch dadurch nicht weniger rassistisch, dass du sie nicht als tatsache darstellst oder "angst" davor hast, sondern es nur "befürchtest". am kerninhalt und der darstellung des moslems als potentielle gefahr ändert das überhaupt nichts. dass du deshalb ein nazi mit hitler-bart und hakenkreuzflagge bist, würde ich nie behaupten. wenn jeder, der islamophobe ansichten vertritt, ein nazi wäre, hätten parteien wie die npd weitaus mehr zulauf als bisher.
ich glaube auch nicht (mehr), dass alle pegida-anhänger nazis sind (auch wenn auffällig ist, dass in zahlreichen städten vor allem rechtsextreme gruppen die demos organisieren und besuchen, wieso eigentlich?). das ändert aber nichts daran, dass ihre haltung in meinen augen menschenverachtend und verabscheuenswert ist. und das wird man ihnen ja wohl noch sagen dürfen! ich bin sehr froh, dass das in den meisten städten auch sehr viele menschen tun! zu den menschenfeinden auch noch freundlich sein? eher nicht...
DM-SGE schrieb: .... Die augenblicklichen Mehrheitsverhältnisse zwischen muslimischen Bürgern und nicht-muslimischen Bürgern garantieren uns, von anderen Unwägbarkeiten einmal abgesehen, den Erhalt unserer aufgeklärten, freiheitlichen, demokratischen Grundwerte. Was ist aber, wenn die demographische Entwicklung so rasant weiter geht, wenn irgendwann in ferner Zukunft sich mal die Mehrheitsverhältnisse gravierend verändern sollten
.....
hast du ernsthaft die befürchtung, daß wenn es hier in deutschland mehr muslime gibt, daß wir uns sorgen um unsere aufgeklärte, freiheitliche, demokratische grundordnung machen müssen?
denn wenn du das wirklich so meinst, wie du es geschrieben hast, unterstellst du den muslimen, daß sie diese abschaffen wollen. und das einzige, was sie noch davon abhält, ist daß wir mehr sind.
Gegenfrage: Bist du ernsthaft der Meinung, daß ich mit meiner Befürchtung alleine stehe? Und ich meine jetzt wirklich nicht irgendwelche obskuren Gestalten, aus welcher ideologischen Ecke auch immer, die meine Befürchtungen teilen. Dann hast du aber in letzter Zeit eniges verpasst, wo doch in allen möglichen Talkshows und sonstigen Sendungen auch liberale Muslime und selbst Verbände ähnliche Befürchtungen hegen, wenn der Islam nicht den Anschluß an die Moderne findet und in seinen mittelalterlichen Strukturen verharrt. Aktuelles prominentes Beispiel: Bassam Tibi, der sich schon vor 20 Jahren dahingehend geäußert hat. Oder der arme Kerl in Saudi-Arabien, der dort für Meinungsfreiheit eingetreten ist und zu den Stockhieben verurteilt wurde. Oder Peter Scholl-Latour oder Samuel Schirmbeck, auf dessen Beitrag in der FAZ ich hier schon mehrfach verlinkt habe, oder... Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Sind das auch alles rechtsradikale Pegida-Fuzzies und Hetzer?
Nenne mir doch bitte ein, wirklich nur ein Land im muslimischen Kulturkreis, das auch nur annähend solche freiheitlichen, demokratischen Verhältnisse wie ein beliebiges Land in Europa inklusive Russland. Malaysia und Indonesien vielleicht ausgenommen, aber darüber weiß ich zu wenig. Was meinst du wohl, wie die Israelis darüber denken, die von Staaten umgeben sind, die sie "ins Meer schmeißen wollen", wenn sie können?
Wie gesagt, das sind Befürchtungen. Befürchtungen, die nicht auf Vorurteilen, sondern auf handfesten Fakten beruhen. Befürchtungen kann man aber ausräumen. Doch das ist allein Sache der Muslime selbst. Wir können und dürfen uns da nicht wieder oberlehrerhaft einmischen. Wir können uns nur um die bemühen, die hier leben. Aber auch das muß mit größtem Respekt vor ihrem verständlichen Wunsch nach kultureller Identität geschehen.
du schreibst immer so lange texte, dass es wirklich schwer ist einzelne punkte heraus zu arbeiten und auch mal bei denen zu bleiben.
Dann hast du aber in letzter Zeit eniges verpasst, wo doch in allen möglichen Talkshows und sonstigen Sendungen auch liberale Muslime und selbst Verbände ähnliche Befürchtungen hegen, wenn der Islam nicht den Anschluß an die Moderne findet und in seinen mittelalterlichen Strukturen verharrt.
dem steht entgegen, dass ein großer teil der muslimischen mitbürger schon seit geraumer zeit den mittelalterlichen auslegungen des islam nicht mehr folgen. die genießen es durchaus solchen regeln nicht mehr zu unterliegen. trotzdem sind und bleiben sie muslime.
Oder der arme Kerl in Saudi-Arabien, der dort für Meinungsfreiheit eingetreten ist und zu den Stockhieben verurteilt wurde.
was in aller welt hat dieser vorgang bei einem unserer wichtigsten verbündeten im nahen osten mit der situation in deutschland zu tun? was soll es das als beispiel (für was?) heran zu ziehen? ich habe übrigens die petition an saudi-arabien unterschrieben.
Sind das auch alles rechtsradikale Pegida-Fuzzies und Hetzer?
nochmal, zum wirklich 1000ten mal: nicht jeder rassist ist ein rechtsradikaler. rassisten laufen aber rechtsaussen gerne hinterher weil von denen die gleichen positionen vertreten werden. und die veranstalter in frankfurt sind einschlägig bekannt, da muss man nicht spekulieren.
Nenne mir doch bitte ein, wirklich nur ein Land im muslimischen Kulturkreis, das auch nur annähend solche freiheitlichen, demokratischen Verhältnisse wie ein beliebiges Land in Europa inklusive Russland.
bestimmt kuweit, denen haben die usa unter ihrem christlich-fundamentalistischen führer ja im golfkrieg die demokratie gebracht. bitteren spaß beiseite, was hat das damit zu tun ob sich in deutschland gerade eine rassistische bewegung ausbreitet?
Xaver08 hat nur über die situation in deutschland geschrieben und du verlagerst jetzt einfach den handlungsort. soll man daraus jetzt irgend einen schluss ziehen und wenn ja, welchen? der muslim kann sich grundsätzlich nicht an demokratische strukturen anpassen und passt deshalb nicht nach deutschland? oder welchen sonst?
Wie gesagt, das sind Befürchtungen. Befürchtungen, die nicht auf Vorurteilen, sondern auf handfesten Fakten beruhen.
was konkret sind jetzt nochmal die fakten?
scholl-latour als zeitzeugen heran zu ziehen finde ich übrigens diskutabel, der mann hat die meiste arbeitszeit seines lebens in kriegs- und krisengebieten verbracht und hat einen dadurch geprägten eigenen blick auf die dinge. für einen blick auf globale zusammenhänge mag das hilfreich sein, bei der analyse deutscher verhältnisse bezweifle ich das. und: Dann hast du aber in letzter Zeit eniges verpasst, wo doch in allen möglichen Talkshows und sonstigen Sendungen auch liberale Muslime und selbst Verbände ähnliche Befürchtungen hegen, wenn der Islam nicht den Anschluß an die Moderne findet und in seinen mittelalterlichen Strukturen verharrt.
ich habe das aufmerksam verfolgt aber keinen einzigen liberalen muslim gesehen der tatsächlich gesagt hätte dass der islam als solcher eine bedrohung für deutschland ist, sie haben alle durch die bank weg unterschieden zwischen muslimen und fundamentalisten, das geht in deiner verkürzung unter.
zu guter letzt, jetzt auch noch die demoskopie heran zu ziehen ist wirklich unglaublich. zumal ich dein demokratieverständnis dahingehend eingeschätzt habe, dass die mehrheit das sagen haben sollte. würde sich das für dich ändern wenn (was natürlich nicht passieren wird!!!) in deutschland mehr muslime leben würden als christen, atheisten und andere gläubige zusammen?
so sehr du versuchst den eindruck von stringenz zu bewahren, du springst wirklich wild durch ganz verschiedene themen. dabei sind die fragen doch relativ klar und einfach und jeder kann sie für sich beantworten:
1. sind muslime eine bedrohung der demokratie und der gesellschaft in deutschland?
2. sind die gidas rassistisch aufgestellt und sind ihre anführer und redner dem rechtsextremen spektrum zu zu ordnen?
aus den antworten auf diese beiden fragen ergibt sich eine klare haltung zwangsläufig, zumindest in meiner einschätzung ist das so.
Das ist wirklich das letzte. Du moserst hier irgend was rum, von wegen unsachlich bla, bla, bla....voll daneben. Erst in den letzten "gefühlten" 30 Seiten macht man sich hier an, vorher war die Diskussion sehr sachlich, wie ich meine. Das hast Du aber nicht gelesen. Zumindest wenn man Deine Eingaben hier sieht. Es ist alles gesagt. Lies Dich mal ein und dann kannst Du loslegen. Sag ich meinen Leuten immer: Erst lesen, dann schreiben!
Was genau möchtest Du denn nun von mir?
Du beschwerst Dich nach über 200 Seiten des Threads, dass Du eine sachliche Diskussion wünscht. Ich ergänze, dass die threadtragenden Fragen 200 Seiten lang unbeachtet geblieben sind und stattdessen sich in die stets gleichen Ablenkungsschemata geflüchtet wird.
Und nun willst Du mir erklären, es sei ja alles gesagt. Nun, erhelle mich. Zeig mir nur einen Beitrag, in dem sich einer derjenigen, die Pegida Verständnis entgegen bringen, der uns über die Islamisierung des Abendlandes aufklärt. Du, oder meinetwegen einer Deiner Leute.
Vielleicht darf ich darauf antworten. Zuerst habe ich selbst zwei Verständnisfragen: Was genau verstehst du unter "Ablenkungsschemata" und was sind die "threadtragenden Fragen"?
Dem Eröffnungsbeitrag entnehme ich genau eine ernstzunehmende Frage, die man auch sachlich beantworten kann: Wovor haben die Angst? Der Rest ist reine Polemik und Provokation, auch wenn sie mit Fragezeichen versehen ist, und die man als vernünftiger Mensch besser übergehen sollte. Was die Frage "Wovor haben die Angst" betrifft, so wird wohl keiner darauf geantwortet haben, weil es offenbar keiner weiß. Und wissen wird es wohl keiner, weil keiner hier Pegida ist. Oder? Hätte man die am Montag schwätzen lassen, so wüßten wir das heute vielleicht alle und brauchten uns nicht zu streiten.
Was diejenigen betrifft, die für Pegida ein GEWISSES Verständnis haben, also mich, so habe ich meine Ängste ja wohl mehrfach und ausführlich genug begründet. Manchen war das wohl wieder zu ausführlich. Meine Ängste beziehen sich jetzt zwar nicht auf die bevorstehende Islamisierung des Abendlandes, sondern vielmehr auf den Verfall der Demokratie, verursacht durch das Abendland selbst, aber da sich das auf Vorkommnisse im Rahmen einer angekündigten Pegida-Kundgebung bezieht ist das a) schon mal sehr aussagekräftig und hat das b) meiner unmaßgeblichen Meinung nach durchaus eine Berechtigung, in diesem Thread behandelt zu werden.
Vielleicht zum Schluß und zur allgemeinen Beruhigung meine ganz persönliche Einstellung zur "Islamisierung des Abendlandes", denn ich scheue ja keine Meinungskonfrontation, wie einige sehr wohl wissen:
Ich habe nun wirklich keine Angst, außer vor dem Fliegen, dem Abstiegsgespenst und manchmal vor mir selbst. Vor einer Islamisierung des Abendlandes schon mal gar nicht. Denn wenn sie jemals stattfinden sollte, dann erlebe ich das in meinem fortgeschrittenen Alter sowieso nicht mehr. Eher wird die Eintracht wohl Meister. Allerdings, und das will ich nicht verschweigen, habe ich gewisse Befürchtungen. Zwischen Ängsten und Befürchtungen gibt es auch einen semantischen Unterschied. Soviel nochmal als oberlehrerhafter Hinweis. Meine Befürchtungen zielen auf die demographische Entwicklung in diesem Land. Aber daran ist nun wirklich jeder andere als der Islam schuld. Die augenblicklichen Mehrheitsverhältnisse zwischen muslimischen Bürgern und nicht-muslimischen Bürgern garantieren uns, von anderen Unwägbarkeiten einmal abgesehen, den Erhalt unserer aufgeklärten, freiheitlichen, demokratischen Grundwerte. Was ist aber, wenn die demographische Entwicklung so rasant weiter geht, wenn irgendwann in ferner Zukunft sich mal die Mehrheitsverhältnisse gravierend verändern sollten (Houellebecq lässt grüßen) und wir, bzw. die Muslime es bis dahin nicht geschafft haben, den Islam "aufzuklären"?
Ich bin weiß Gott kein Verschwörungstheoretiker, aber das muß man bei den derzeitigen statistischen Zahlen auch gar nicht sein. Zudem bin ich überzeugt davon, daß es nicht so weit kommen wird. Die nächste Generation wird schon Umdenken und den Kinderwunsch dem Verlangen nach Fun, Konsum und Karriere priorisieren. Da bin ich ganz Optimist. Aber zunächst muß man überhaupt erst einmal sich Gedanken machen, Befürchtungen vielleicht hegen, diese zur Diskussion stellen, Erkenntnisse daraus gewinnen und dann entsprechend handeln. Sonst geht alles weiter wie bisher und das möchte ich offen gesagt nicht so gerne. Wie gesagt, nicht für mich, aber für meine Kinder und deren Kinder. Die Verantwortung für die trage aber ich und alle anderen auch, die hier und jetzt das Leben bestimmen. Auch die Muslime.
So, war das jetzt rechtsradikal, xenophob oder von brauner Gesinnung zeugend? Wenn ja, dann halte ich ab sofort mein vorlautes Maul und gehe in mich. Ehrlich.
Deine Zukunftsängste und Befürchtungen teile ich in keinster Weise. Keine Ahnung was für eine latente Angst Du vor Muslimen hast.
Sei mir bitte net bös, aber im Augenblick gehst du mir fürchterlich auf den Sack. Okay, ich dir auch. Aber das muß ja nicht sein. Ich gebe mir doch schon allergrößte Mühe und schreibe ganze Sätze, um mich unmißverständlich auszudrücken, daher werden meine Kommentare ja auch meistens so lang. Aber wollt ihr nicht richtig lesen, oder wie? Ich habe doch eben ganz ausdrücklich zwischen Ängsten und Befürchtungen unterschieden. Deutlicher geht es doch gar nicht mehr. Und jetzt fragst du mich schon wieder, warum ich latente Angst vor Muslimen habe. Ich fasse es net. Ich habe keine Angst vor Muslimen, auch keine latente. Das sind immer so unterschwellige Unterstellungen. Ich mache mir Sorgen, wenn es dir lieber ist, dann auch nur Gedanken um die Zukunft unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Denn wenn der Islam sich nicht selbst "modernisiert", wie es ja viele liberale Muslime selbst auch unüberhörbar fordern, nicht erst seit dem IS-Schrecken, dann haben wir, wenn sich die Mehrheitsverhältnisse tatsächlich mal gravierend verändern sollten ein ernsthaftes Problem. Wer das heute noch ernsthaft bestreiten will, wo das doch schon in den liberalsten und tolerantesten Kreise zur Erkenntnis gereift ist, der lebt sonstwo, nur nicht in der Realität. oder er ist wirklich verstockt oder verfolgt sonst irgendwelche dubiosen Interessen.
Tut mir leid, hab' mich schon wieder beruhigt. Würde einige von euch tatsächlich fast schon gerne mal zum Kennenlernen treffen, um Vorurteile abzubauen. Könnt mir dann ja gerne aufs Maul hauen, wenn ich wirklich der bin, für den mich mancher hier offenbar hält. Was habt ihr eigentlich für eine Vorstellung von mir, wo ich doch nun wirklich das genaue Gegenteil von rassistischem, rechtsradikalem, hetzerischem Zeug von mir gebe. Meint ihr wirklich, ich sitze hier mit Hitler-Bärtchen in SS-Uniform und Hakenkreuzflagge und... ach, lassen wir das. Ihr seid es, die mit anderen Meinungen nicht umgehen können, die undemokratisch und voller Vorurteile sind, die nicht differenziert Sachverhalte analysieren und diskutieren können. Wir können ja mal sammeln und eine unabhängige Studie über unser Geblubber hier in Auftrag geben.
So, jetzt habt ihr es tatsächlich doch geschafft, daß ich unsachlich werde. 1:0 für euch. Ihr seid aber auch Profis, die täglich trainieren, und ich nur Amateuer.
dass ich Dir auf den Sack gehe, damit kann und muss ich leben. Können wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedliche Meinungen haben?
peter schrieb: Dann hast du aber in letzter Zeit eniges verpasst, wo doch in allen möglichen Talkshows und sonstigen Sendungen auch liberale Muslime und selbst Verbände ähnliche Befürchtungen hegen, wenn der Islam nicht den Anschluß an die Moderne findet und in seinen mittelalterlichen Strukturen verharrt.
ich habe das aufmerksam verfolgt aber keinen einzigen liberalen muslim gesehen der tatsächlich gesagt hätte dass der islam als solcher eine bedrohung für deutschland ist, sie haben alle durch die bank weg unterschieden zwischen muslimen und fundamentalisten, das geht in deiner verkürzung unter.
Das ist wirklich das letzte. Du moserst hier irgend was rum, von wegen unsachlich bla, bla, bla....voll daneben. Erst in den letzten "gefühlten" 30 Seiten macht man sich hier an, vorher war die Diskussion sehr sachlich, wie ich meine. Das hast Du aber nicht gelesen. Zumindest wenn man Deine Eingaben hier sieht. Es ist alles gesagt. Lies Dich mal ein und dann kannst Du loslegen. Sag ich meinen Leuten immer: Erst lesen, dann schreiben!
Was genau möchtest Du denn nun von mir?
Du beschwerst Dich nach über 200 Seiten des Threads, dass Du eine sachliche Diskussion wünscht. Ich ergänze, dass die threadtragenden Fragen 200 Seiten lang unbeachtet geblieben sind und stattdessen sich in die stets gleichen Ablenkungsschemata geflüchtet wird.
Und nun willst Du mir erklären, es sei ja alles gesagt. Nun, erhelle mich. Zeig mir nur einen Beitrag, in dem sich einer derjenigen, die Pegida Verständnis entgegen bringen, der uns über die Islamisierung des Abendlandes aufklärt. Du, oder meinetwegen einer Deiner Leute.
Vielleicht darf ich darauf antworten. Zuerst habe ich selbst zwei Verständnisfragen: Was genau verstehst du unter "Ablenkungsschemata" und was sind die "threadtragenden Fragen"?
Dem Eröffnungsbeitrag entnehme ich genau eine ernstzunehmende Frage, die man auch sachlich beantworten kann: Wovor haben die Angst? Der Rest ist reine Polemik und Provokation, auch wenn sie mit Fragezeichen versehen ist, und die man als vernünftiger Mensch besser übergehen sollte. Was die Frage "Wovor haben die Angst" betrifft, so wird wohl keiner darauf geantwortet haben, weil es offenbar keiner weiß. Und wissen wird es wohl keiner, weil keiner hier Pegida ist. Oder? Hätte man die am Montag schwätzen lassen, so wüßten wir das heute vielleicht alle und brauchten uns nicht zu streiten.
Was diejenigen betrifft, die für Pegida ein GEWISSES Verständnis haben, also mich, so habe ich meine Ängste ja wohl mehrfach und ausführlich genug begründet. Manchen war das wohl wieder zu ausführlich. Meine Ängste beziehen sich jetzt zwar nicht auf die bevorstehende Islamisierung des Abendlandes, sondern vielmehr auf den Verfall der Demokratie, verursacht durch das Abendland selbst, aber da sich das auf Vorkommnisse im Rahmen einer angekündigten Pegida-Kundgebung bezieht ist das a) schon mal sehr aussagekräftig und hat das b) meiner unmaßgeblichen Meinung nach durchaus eine Berechtigung, in diesem Thread behandelt zu werden.
Vielleicht zum Schluß und zur allgemeinen Beruhigung meine ganz persönliche Einstellung zur "Islamisierung des Abendlandes", denn ich scheue ja keine Meinungskonfrontation, wie einige sehr wohl wissen:
Ich habe nun wirklich keine Angst, außer vor dem Fliegen, dem Abstiegsgespenst und manchmal vor mir selbst. Vor einer Islamisierung des Abendlandes schon mal gar nicht. Denn wenn sie jemals stattfinden sollte, dann erlebe ich das in meinem fortgeschrittenen Alter sowieso nicht mehr. Eher wird die Eintracht wohl Meister. Allerdings, und das will ich nicht verschweigen, habe ich gewisse Befürchtungen. Zwischen Ängsten und Befürchtungen gibt es auch einen semantischen Unterschied. Soviel nochmal als oberlehrerhafter Hinweis. Meine Befürchtungen zielen auf die demographische Entwicklung in diesem Land. Aber daran ist nun wirklich jeder andere als der Islam schuld. Die augenblicklichen Mehrheitsverhältnisse zwischen muslimischen Bürgern und nicht-muslimischen Bürgern garantieren uns, von anderen Unwägbarkeiten einmal abgesehen, den Erhalt unserer aufgeklärten, freiheitlichen, demokratischen Grundwerte. Was ist aber, wenn die demographische Entwicklung so rasant weiter geht, wenn irgendwann in ferner Zukunft sich mal die Mehrheitsverhältnisse gravierend verändern sollten (Houellebecq lässt grüßen) und wir, bzw. die Muslime es bis dahin nicht geschafft haben, den Islam "aufzuklären"?
Ich bin weiß Gott kein Verschwörungstheoretiker, aber das muß man bei den derzeitigen statistischen Zahlen auch gar nicht sein. Zudem bin ich überzeugt davon, daß es nicht so weit kommen wird. Die nächste Generation wird schon Umdenken und den Kinderwunsch dem Verlangen nach Fun, Konsum und Karriere priorisieren. Da bin ich ganz Optimist. Aber zunächst muß man überhaupt erst einmal sich Gedanken machen, Befürchtungen vielleicht hegen, diese zur Diskussion stellen, Erkenntnisse daraus gewinnen und dann entsprechend handeln. Sonst geht alles weiter wie bisher und das möchte ich offen gesagt nicht so gerne. Wie gesagt, nicht für mich, aber für meine Kinder und deren Kinder. Die Verantwortung für die trage aber ich und alle anderen auch, die hier und jetzt das Leben bestimmen. Auch die Muslime.
So, war das jetzt rechtsradikal, xenophob oder von brauner Gesinnung zeugend? Wenn ja, dann halte ich ab sofort mein vorlautes Maul und gehe in mich. Ehrlich.
Deine Zukunftsängste und Befürchtungen teile ich in keinster Weise. Keine Ahnung was für eine latente Angst Du vor Muslimen hast.
Sei mir bitte net bös, aber im Augenblick gehst du mir fürchterlich auf den Sack. Okay, ich dir auch. Aber das muß ja nicht sein. Ich gebe mir doch schon allergrößte Mühe und schreibe ganze Sätze, um mich unmißverständlich auszudrücken, daher werden meine Kommentare ja auch meistens so lang. Aber wollt ihr nicht richtig lesen, oder wie? Ich habe doch eben ganz ausdrücklich zwischen Ängsten und Befürchtungen unterschieden. Deutlicher geht es doch gar nicht mehr. Und jetzt fragst du mich schon wieder, warum ich latente Angst vor Muslimen habe. Ich fasse es net. Ich habe keine Angst vor Muslimen, auch keine latente. Das sind immer so unterschwellige Unterstellungen. Ich mache mir Sorgen, wenn es dir lieber ist, dann auch nur Gedanken um die Zukunft unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Denn wenn der Islam sich nicht selbst "modernisiert", wie es ja viele liberale Muslime selbst auch unüberhörbar fordern, nicht erst seit dem IS-Schrecken, dann haben wir, wenn sich die Mehrheitsverhältnisse tatsächlich mal gravierend verändern sollten ein ernsthaftes Problem. Wer das heute noch ernsthaft bestreiten will, wo das doch schon in den liberalsten und tolerantesten Kreise zur Erkenntnis gereift ist, der lebt sonstwo, nur nicht in der Realität. oder er ist wirklich verstockt oder verfolgt sonst irgendwelche dubiosen Interessen.
Tut mir leid, hab' mich schon wieder beruhigt. Würde einige von euch tatsächlich fast schon gerne mal zum Kennenlernen treffen, um Vorurteile abzubauen. Könnt mir dann ja gerne aufs Maul hauen, wenn ich wirklich der bin, für den mich mancher hier offenbar hält. Was habt ihr eigentlich für eine Vorstellung von mir, wo ich doch nun wirklich das genaue Gegenteil von rassistischem, rechtsradikalem, hetzerischem Zeug von mir gebe. Meint ihr wirklich, ich sitze hier mit Hitler-Bärtchen in SS-Uniform und Hakenkreuzflagge und... ach, lassen wir das. Ihr seid es, die mit anderen Meinungen nicht umgehen können, die undemokratisch und voller Vorurteile sind, die nicht differenziert Sachverhalte analysieren und diskutieren können. Wir können ja mal sammeln und eine unabhängige Studie über unser Geblubber hier in Auftrag geben.
So, jetzt habt ihr es tatsächlich doch geschafft, daß ich unsachlich werde. 1:0 für euch. Ihr seid aber auch Profis, die täglich trainieren, und ich nur Amateuer.
dass ich Dir auf den Sack gehe, damit kann und muss ich leben. Können wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedliche Meinungen haben?
Ja, natürlich können wir uns darauf einigen. Haben wir doch schon längst getan. Außerdem bist du mir ja auch nicht auf den Sack gegangen, weil du anderer Meinung bist, sondern weil du offenbar nicht aufmerksam gelesen hast, was ich geschrieben habe, und mich deswegen falsch ausgelegt hast. Der Augenblick ist auch schon längst wieder vorbei. Noch während des Schreibens meiner vorherigen Antwort habe ich dich schon wieder gaaanz lieb gehabt.
Das ist wirklich das letzte. Du moserst hier irgend was rum, von wegen unsachlich bla, bla, bla....voll daneben. Erst in den letzten "gefühlten" 30 Seiten macht man sich hier an, vorher war die Diskussion sehr sachlich, wie ich meine. Das hast Du aber nicht gelesen. Zumindest wenn man Deine Eingaben hier sieht. Es ist alles gesagt. Lies Dich mal ein und dann kannst Du loslegen. Sag ich meinen Leuten immer: Erst lesen, dann schreiben!
Was genau möchtest Du denn nun von mir?
Du beschwerst Dich nach über 200 Seiten des Threads, dass Du eine sachliche Diskussion wünscht. Ich ergänze, dass die threadtragenden Fragen 200 Seiten lang unbeachtet geblieben sind und stattdessen sich in die stets gleichen Ablenkungsschemata geflüchtet wird.
Und nun willst Du mir erklären, es sei ja alles gesagt. Nun, erhelle mich. Zeig mir nur einen Beitrag, in dem sich einer derjenigen, die Pegida Verständnis entgegen bringen, der uns über die Islamisierung des Abendlandes aufklärt. Du, oder meinetwegen einer Deiner Leute.
Vielleicht darf ich darauf antworten. Zuerst habe ich selbst zwei Verständnisfragen: Was genau verstehst du unter "Ablenkungsschemata" und was sind die "threadtragenden Fragen"?
Dem Eröffnungsbeitrag entnehme ich genau eine ernstzunehmende Frage, die man auch sachlich beantworten kann: Wovor haben die Angst? Der Rest ist reine Polemik und Provokation, auch wenn sie mit Fragezeichen versehen ist, und die man als vernünftiger Mensch besser übergehen sollte. Was die Frage "Wovor haben die Angst" betrifft, so wird wohl keiner darauf geantwortet haben, weil es offenbar keiner weiß. Und wissen wird es wohl keiner, weil keiner hier Pegida ist. Oder? Hätte man die am Montag schwätzen lassen, so wüßten wir das heute vielleicht alle und brauchten uns nicht zu streiten.
Was diejenigen betrifft, die für Pegida ein GEWISSES Verständnis haben, also mich, so habe ich meine Ängste ja wohl mehrfach und ausführlich genug begründet. Manchen war das wohl wieder zu ausführlich. Meine Ängste beziehen sich jetzt zwar nicht auf die bevorstehende Islamisierung des Abendlandes, sondern vielmehr auf den Verfall der Demokratie, verursacht durch das Abendland selbst, aber da sich das auf Vorkommnisse im Rahmen einer angekündigten Pegida-Kundgebung bezieht ist das a) schon mal sehr aussagekräftig und hat das b) meiner unmaßgeblichen Meinung nach durchaus eine Berechtigung, in diesem Thread behandelt zu werden.
Vielleicht zum Schluß und zur allgemeinen Beruhigung meine ganz persönliche Einstellung zur "Islamisierung des Abendlandes", denn ich scheue ja keine Meinungskonfrontation, wie einige sehr wohl wissen:
Ich habe nun wirklich keine Angst, außer vor dem Fliegen, dem Abstiegsgespenst und manchmal vor mir selbst. Vor einer Islamisierung des Abendlandes schon mal gar nicht. Denn wenn sie jemals stattfinden sollte, dann erlebe ich das in meinem fortgeschrittenen Alter sowieso nicht mehr. Eher wird die Eintracht wohl Meister. Allerdings, und das will ich nicht verschweigen, habe ich gewisse Befürchtungen. Zwischen Ängsten und Befürchtungen gibt es auch einen semantischen Unterschied. Soviel nochmal als oberlehrerhafter Hinweis. Meine Befürchtungen zielen auf die demographische Entwicklung in diesem Land. Aber daran ist nun wirklich jeder andere als der Islam schuld. Die augenblicklichen Mehrheitsverhältnisse zwischen muslimischen Bürgern und nicht-muslimischen Bürgern garantieren uns, von anderen Unwägbarkeiten einmal abgesehen, den Erhalt unserer aufgeklärten, freiheitlichen, demokratischen Grundwerte. Was ist aber, wenn die demographische Entwicklung so rasant weiter geht, wenn irgendwann in ferner Zukunft sich mal die Mehrheitsverhältnisse gravierend verändern sollten (Houellebecq lässt grüßen) und wir, bzw. die Muslime es bis dahin nicht geschafft haben, den Islam "aufzuklären"?
Ich bin weiß Gott kein Verschwörungstheoretiker, aber das muß man bei den derzeitigen statistischen Zahlen auch gar nicht sein. Zudem bin ich überzeugt davon, daß es nicht so weit kommen wird. Die nächste Generation wird schon Umdenken und den Kinderwunsch dem Verlangen nach Fun, Konsum und Karriere priorisieren. Da bin ich ganz Optimist. Aber zunächst muß man überhaupt erst einmal sich Gedanken machen, Befürchtungen vielleicht hegen, diese zur Diskussion stellen, Erkenntnisse daraus gewinnen und dann entsprechend handeln. Sonst geht alles weiter wie bisher und das möchte ich offen gesagt nicht so gerne. Wie gesagt, nicht für mich, aber für meine Kinder und deren Kinder. Die Verantwortung für die trage aber ich und alle anderen auch, die hier und jetzt das Leben bestimmen. Auch die Muslime.
So, war das jetzt rechtsradikal, xenophob oder von brauner Gesinnung zeugend? Wenn ja, dann halte ich ab sofort mein vorlautes Maul und gehe in mich. Ehrlich.
Deine Zukunftsängste und Befürchtungen teile ich in keinster Weise. Keine Ahnung was für eine latente Angst Du vor Muslimen hast.
Sei mir bitte net bös, aber im Augenblick gehst du mir fürchterlich auf den Sack. Okay, ich dir auch. Aber das muß ja nicht sein. Ich gebe mir doch schon allergrößte Mühe und schreibe ganze Sätze, um mich unmißverständlich auszudrücken, daher werden meine Kommentare ja auch meistens so lang. Aber wollt ihr nicht richtig lesen, oder wie? Ich habe doch eben ganz ausdrücklich zwischen Ängsten und Befürchtungen unterschieden. Deutlicher geht es doch gar nicht mehr. Und jetzt fragst du mich schon wieder, warum ich latente Angst vor Muslimen habe. Ich fasse es net. Ich habe keine Angst vor Muslimen, auch keine latente. Das sind immer so unterschwellige Unterstellungen. Ich mache mir Sorgen, wenn es dir lieber ist, dann auch nur Gedanken um die Zukunft unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Denn wenn der Islam sich nicht selbst "modernisiert", wie es ja viele liberale Muslime selbst auch unüberhörbar fordern, nicht erst seit dem IS-Schrecken, dann haben wir, wenn sich die Mehrheitsverhältnisse tatsächlich mal gravierend verändern sollten ein ernsthaftes Problem. Wer das heute noch ernsthaft bestreiten will, wo das doch schon in den liberalsten und tolerantesten Kreise zur Erkenntnis gereift ist, der lebt sonstwo, nur nicht in der Realität. oder er ist wirklich verstockt oder verfolgt sonst irgendwelche dubiosen Interessen.
Tut mir leid, hab' mich schon wieder beruhigt. Würde einige von euch tatsächlich fast schon gerne mal zum Kennenlernen treffen, um Vorurteile abzubauen. Könnt mir dann ja gerne aufs Maul hauen, wenn ich wirklich der bin, für den mich mancher hier offenbar hält. Was habt ihr eigentlich für eine Vorstellung von mir, wo ich doch nun wirklich das genaue Gegenteil von rassistischem, rechtsradikalem, hetzerischem Zeug von mir gebe. Meint ihr wirklich, ich sitze hier mit Hitler-Bärtchen in SS-Uniform und Hakenkreuzflagge und... ach, lassen wir das. Ihr seid es, die mit anderen Meinungen nicht umgehen können, die undemokratisch und voller Vorurteile sind, die nicht differenziert Sachverhalte analysieren und diskutieren können. Wir können ja mal sammeln und eine unabhängige Studie über unser Geblubber hier in Auftrag geben.
So, jetzt habt ihr es tatsächlich doch geschafft, daß ich unsachlich werde. 1:0 für euch. Ihr seid aber auch Profis, die täglich trainieren, und ich nur Amateuer.
dass ich Dir auf den Sack gehe, damit kann und muss ich leben. Können wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedliche Meinungen haben?
Ja, natürlich können wir uns darauf einigen. Haben wir doch schon längst getan. Außerdem bist du mir ja auch nicht auf den Sack gegangen, weil du anderer Meinung bist, sondern weil du offenbar nicht aufmerksam gelesen hast, was ich geschrieben habe, und mich deswegen falsch ausgelegt hast. Der Augenblick ist auch schon längst wieder vorbei. Noch während des Schreibens meiner vorherigen Antwort habe ich dich schon wieder gaaanz lieb gehabt.
Das ist wirklich das letzte. Du moserst hier irgend was rum, von wegen unsachlich bla, bla, bla....voll daneben. Erst in den letzten "gefühlten" 30 Seiten macht man sich hier an, vorher war die Diskussion sehr sachlich, wie ich meine. Das hast Du aber nicht gelesen. Zumindest wenn man Deine Eingaben hier sieht. Es ist alles gesagt. Lies Dich mal ein und dann kannst Du loslegen. Sag ich meinen Leuten immer: Erst lesen, dann schreiben!
Was genau möchtest Du denn nun von mir?
Du beschwerst Dich nach über 200 Seiten des Threads, dass Du eine sachliche Diskussion wünscht. Ich ergänze, dass die threadtragenden Fragen 200 Seiten lang unbeachtet geblieben sind und stattdessen sich in die stets gleichen Ablenkungsschemata geflüchtet wird.
Und nun willst Du mir erklären, es sei ja alles gesagt. Nun, erhelle mich. Zeig mir nur einen Beitrag, in dem sich einer derjenigen, die Pegida Verständnis entgegen bringen, der uns über die Islamisierung des Abendlandes aufklärt. Du, oder meinetwegen einer Deiner Leute.
Vielleicht darf ich darauf antworten. Zuerst habe ich selbst zwei Verständnisfragen: Was genau verstehst du unter "Ablenkungsschemata" und was sind die "threadtragenden Fragen"?
Dem Eröffnungsbeitrag entnehme ich genau eine ernstzunehmende Frage, die man auch sachlich beantworten kann: Wovor haben die Angst? Der Rest ist reine Polemik und Provokation, auch wenn sie mit Fragezeichen versehen ist, und die man als vernünftiger Mensch besser übergehen sollte. Was die Frage "Wovor haben die Angst" betrifft, so wird wohl keiner darauf geantwortet haben, weil es offenbar keiner weiß. Und wissen wird es wohl keiner, weil keiner hier Pegida ist. Oder? Hätte man die am Montag schwätzen lassen, so wüßten wir das heute vielleicht alle und brauchten uns nicht zu streiten.
Was diejenigen betrifft, die für Pegida ein GEWISSES Verständnis haben, also mich, so habe ich meine Ängste ja wohl mehrfach und ausführlich genug begründet. Manchen war das wohl wieder zu ausführlich. Meine Ängste beziehen sich jetzt zwar nicht auf die bevorstehende Islamisierung des Abendlandes, sondern vielmehr auf den Verfall der Demokratie, verursacht durch das Abendland selbst, aber da sich das auf Vorkommnisse im Rahmen einer angekündigten Pegida-Kundgebung bezieht ist das a) schon mal sehr aussagekräftig und hat das b) meiner unmaßgeblichen Meinung nach durchaus eine Berechtigung, in diesem Thread behandelt zu werden.
Vielleicht zum Schluß und zur allgemeinen Beruhigung meine ganz persönliche Einstellung zur "Islamisierung des Abendlandes", denn ich scheue ja keine Meinungskonfrontation, wie einige sehr wohl wissen:
Ich habe nun wirklich keine Angst, außer vor dem Fliegen, dem Abstiegsgespenst und manchmal vor mir selbst. Vor einer Islamisierung des Abendlandes schon mal gar nicht. Denn wenn sie jemals stattfinden sollte, dann erlebe ich das in meinem fortgeschrittenen Alter sowieso nicht mehr. Eher wird die Eintracht wohl Meister. Allerdings, und das will ich nicht verschweigen, habe ich gewisse Befürchtungen. Zwischen Ängsten und Befürchtungen gibt es auch einen semantischen Unterschied. Soviel nochmal als oberlehrerhafter Hinweis. Meine Befürchtungen zielen auf die demographische Entwicklung in diesem Land. Aber daran ist nun wirklich jeder andere als der Islam schuld. Die augenblicklichen Mehrheitsverhältnisse zwischen muslimischen Bürgern und nicht-muslimischen Bürgern garantieren uns, von anderen Unwägbarkeiten einmal abgesehen, den Erhalt unserer aufgeklärten, freiheitlichen, demokratischen Grundwerte. Was ist aber, wenn die demographische Entwicklung so rasant weiter geht, wenn irgendwann in ferner Zukunft sich mal die Mehrheitsverhältnisse gravierend verändern sollten (Houellebecq lässt grüßen) und wir, bzw. die Muslime es bis dahin nicht geschafft haben, den Islam "aufzuklären"?
Ich bin weiß Gott kein Verschwörungstheoretiker, aber das muß man bei den derzeitigen statistischen Zahlen auch gar nicht sein. Zudem bin ich überzeugt davon, daß es nicht so weit kommen wird. Die nächste Generation wird schon Umdenken und den Kinderwunsch dem Verlangen nach Fun, Konsum und Karriere priorisieren. Da bin ich ganz Optimist. Aber zunächst muß man überhaupt erst einmal sich Gedanken machen, Befürchtungen vielleicht hegen, diese zur Diskussion stellen, Erkenntnisse daraus gewinnen und dann entsprechend handeln. Sonst geht alles weiter wie bisher und das möchte ich offen gesagt nicht so gerne. Wie gesagt, nicht für mich, aber für meine Kinder und deren Kinder. Die Verantwortung für die trage aber ich und alle anderen auch, die hier und jetzt das Leben bestimmen. Auch die Muslime.
So, war das jetzt rechtsradikal, xenophob oder von brauner Gesinnung zeugend? Wenn ja, dann halte ich ab sofort mein vorlautes Maul und gehe in mich. Ehrlich.
Deine Zukunftsängste und Befürchtungen teile ich in keinster Weise. Keine Ahnung was für eine latente Angst Du vor Muslimen hast.
Sei mir bitte net bös, aber im Augenblick gehst du mir fürchterlich auf den Sack. Okay, ich dir auch. Aber das muß ja nicht sein. Ich gebe mir doch schon allergrößte Mühe und schreibe ganze Sätze, um mich unmißverständlich auszudrücken, daher werden meine Kommentare ja auch meistens so lang. Aber wollt ihr nicht richtig lesen, oder wie? Ich habe doch eben ganz ausdrücklich zwischen Ängsten und Befürchtungen unterschieden. Deutlicher geht es doch gar nicht mehr. Und jetzt fragst du mich schon wieder, warum ich latente Angst vor Muslimen habe. Ich fasse es net. Ich habe keine Angst vor Muslimen, auch keine latente. Das sind immer so unterschwellige Unterstellungen. Ich mache mir Sorgen, wenn es dir lieber ist, dann auch nur Gedanken um die Zukunft unserer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft. Denn wenn der Islam sich nicht selbst "modernisiert", wie es ja viele liberale Muslime selbst auch unüberhörbar fordern, nicht erst seit dem IS-Schrecken, dann haben wir, wenn sich die Mehrheitsverhältnisse tatsächlich mal gravierend verändern sollten ein ernsthaftes Problem. Wer das heute noch ernsthaft bestreiten will, wo das doch schon in den liberalsten und tolerantesten Kreise zur Erkenntnis gereift ist, der lebt sonstwo, nur nicht in der Realität. oder er ist wirklich verstockt oder verfolgt sonst irgendwelche dubiosen Interessen.
Tut mir leid, hab' mich schon wieder beruhigt. Würde einige von euch tatsächlich fast schon gerne mal zum Kennenlernen treffen, um Vorurteile abzubauen. Könnt mir dann ja gerne aufs Maul hauen, wenn ich wirklich der bin, für den mich mancher hier offenbar hält. Was habt ihr eigentlich für eine Vorstellung von mir, wo ich doch nun wirklich das genaue Gegenteil von rassistischem, rechtsradikalem, hetzerischem Zeug von mir gebe. Meint ihr wirklich, ich sitze hier mit Hitler-Bärtchen in SS-Uniform und Hakenkreuzflagge und... ach, lassen wir das. Ihr seid es, die mit anderen Meinungen nicht umgehen können, die undemokratisch und voller Vorurteile sind, die nicht differenziert Sachverhalte analysieren und diskutieren können. Wir können ja mal sammeln und eine unabhängige Studie über unser Geblubber hier in Auftrag geben.
So, jetzt habt ihr es tatsächlich doch geschafft, daß ich unsachlich werde. 1:0 für euch. Ihr seid aber auch Profis, die täglich trainieren, und ich nur Amateuer.
dass ich Dir auf den Sack gehe, damit kann und muss ich leben. Können wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedliche Meinungen haben?
Ja, natürlich können wir uns darauf einigen. Haben wir doch schon längst getan. Außerdem bist du mir ja auch nicht auf den Sack gegangen, weil du anderer Meinung bist, sondern weil du offenbar nicht aufmerksam gelesen hast, was ich geschrieben habe, und mich deswegen falsch ausgelegt hast. Der Augenblick ist auch schon längst wieder vorbei. Noch während des Schreibens meiner vorherigen Antwort habe ich dich schon wieder gaaanz lieb gehabt.
leider ist es Dir anscheinend nicht möglich zwischen Islam und Islamismus eine klare Trennung vorzunehmen bzw. es fehlt eine Differenzierung in Deinen Aussagen. Vor einem radikalisierten Islamismus habe ich übrigens auch Angst.
DM-SGE schrieb: Allerdings, und das will ich nicht verschweigen, habe ich gewisse Befürchtungen. Zwischen Ängsten und Befürchtungen gibt es auch einen semantischen Unterschied. Soviel nochmal als oberlehrerhafter Hinweis. Meine Befürchtungen zielen auf die demographische Entwicklung in diesem Land. Aber daran ist nun wirklich jeder andere als der Islam schuld. Die augenblicklichen Mehrheitsverhältnisse zwischen muslimischen Bürgern und nicht-muslimischen Bürgern garantieren uns, von anderen Unwägbarkeiten einmal abgesehen, den Erhalt unserer aufgeklärten, freiheitlichen, demokratischen Grundwerte.
Ich bin weiß Gott kein Verschwörungstheoretiker, aber das muß man bei den derzeitigen statistischen Zahlen auch gar nicht sein. Zudem bin ich überzeugt davon, daß es nicht so weit kommen wird. Die nächste Generation wird schon Umdenken und den Kinderwunsch dem Verlangen nach Fun, Konsum und Karriere priorisieren. Da bin ich ganz Optimist.
DM-SGE schrieb: Meine Ängste beziehen sich jetzt zwar nicht auf die bevorstehende Islamisierung des Abendlandes, sondern vielmehr auf den Verfall der Demokratie,
Genauso vor Klimawandel und Umweltzerstörung in seinen Vielfältigen Ausprägungen und vor militärischen Konflikten, ausgelöst durch nationalen Egoismus und Chauvinismus und den Drang nach Ausweitung von politischen Einflusszonen und Ressourcenzugriff.
Na ja, dein Text hier ist ja auch nicht gerade kurz. Aber ist doch gut so, weil er dann zumeist auch jede Menge Argumente enthält, mit denen man sich auseinandersetzen kann und muß. Ich hasse kurze, plakative Aussagen und lockerflockige Sprüche in kontroversen Diskussionen über ein sehr komplexes Thema, weil sie oft nur polemisch und daher alles andere als zielführend sind.
peter schrieb:
hast du ernsthaft die befürchtung, daß wenn es hier in deutschland mehr muslime gibt, daß wir uns sorgen um unsere aufgeklärte, freiheitliche, demokratische grundordnung machen müssen?
Ja.
peter schrieb:
denn wenn du das wirklich so meinst, wie du es geschrieben hast, unterstellst du den muslimen, daß sie diese abschaffen wollen. und das einzige, was sie noch davon abhält, ist daß wir mehr sind.
Eine Befürchtung unterstellt man immer etwas. Aber sie impliziert ja auch die Hoffnung, daß es doch anders kommt.
peter schrieb:
dem steht entgegen, dass ein großer teil der muslimischen mitbürger schon seit geraumer zeit den mittelalterlichen auslegungen des islam nicht mehr folgen. die genießen es durchaus solchen regeln nicht mehr zu unterliegen. trotzdem sind und bleiben sie muslime.
Richtig, sehe ich auch so. Aber welche Aussagekraft hat das? Mit deiner Logik könnte ich auch argumentieren, daß die Deutschen schon seit geraumer nicht mehr den Nazis folgen und genießen durchaus die Demokratie. Warum hast du also Angst vor Neonazis, Rechtsradikalen und Rassisten?
peter schrieb:
Oder der arme Kerl in Saudi-Arabien, der dort für Meinungsfreiheit eingetreten ist und zu den Stockhieben verurteilt wurde.
was in aller welt hat dieser vorgang bei einem unserer wichtigsten verbündeten im nahen osten mit der situation in deutschland zu tun? was soll es das als beispiel (für was?) heran zu ziehen? ich habe übrigens die petition an saudi-arabien unterschrieben.
Das hat insofern etwas mit der Situation in Deutschland, als daß, sollten sich die Befürchtungen bewahrheiten, nicht vollkommen auszuschließen ist, daß wir saudi-arabische Verhältnisse bekommen. Es ist nicht wahrscheinlich, aber auch nicht vollkommen auszuschließen.
peter schrieb:
nochmal, zum wirklich 1000ten mal: nicht jeder rassist ist ein rechtsradikaler. rassisten laufen aber rechtsaussen gerne hinterher weil von denen die gleichen positionen vertreten werden. und die veranstalter in frankfurt sind einschlägig bekannt, da muss man nicht spekulieren.
Gut, dann sind eben alle von mir genannten Beispiele also "nur" Rassisten, oder wie? Zumindest bei Bassam Tibi kämen mir da erhebliche Zweifel, wo er doch selbst syrischer Moslem ist. Was die Frankfurter Veranstalter betrifft, da wüßte ich von Heidi Mund nur, daß sie angeblich fundamentalistische Christin ist. Hinsichtlich Rassismus und brauner Gesinnung ist mir bei ihr nichts bekannt. Aber wenn du das sagst, dann glaube ich dir natürlich. Wer war denn noch Veranstalter?
peter schrieb:
Nenne mir doch bitte ein, wirklich nur ein Land im muslimischen Kulturkreis, das auch nur annähend solche freiheitlichen, demokratischen Verhältnisse wie ein beliebiges Land in Europa inklusive Russland.
bestimmt kuweit, denen haben die usa unter ihrem christlich-fundamentalistischen führer ja im golfkrieg die demokratie gebracht. bitteren spaß beiseite, was hat das damit zu tun ob sich in deutschland gerade eine rassistische bewegung ausbreitet?
Gut, diese Satire hätten wir also abgearbeitet. Noch andere Länder?
peter schrieb:
Xaver08 hat nur über die situation in deutschland geschrieben und du verlagerst jetzt einfach den handlungsort. soll man daraus jetzt irgend einen schluss ziehen und wenn ja, welchen? der muslim kann sich grundsätzlich nicht an demokratische strukturen anpassen und passt deshalb nicht nach deutschland? oder welchen sonst?
Ich verlagere nicht den Handlungsort, sondern ich ziehe durchaus zulässige Rückschlüsse von der Situation in den allermeisten muslimischen Staaten auf ein fiktives, überwiegend islamisch geprägtes Deutschland. Das, was du in deinem letzten Satz aus meinen Aussagen schlußfolgerst, ist grundsätzlich falsch.
peter schrieb:
Wie gesagt, das sind Befürchtungen. Befürchtungen, die nicht auf Vorurteilen, sondern auf handfesten Fakten beruhen.
was konkret sind jetzt nochmal die fakten?
Die statistischen Zahlen der demographischen Entwicklung und wesentliche Inhalte des Korans, auf die ja in letzter Zeit genügend eingegangen wurde.
peter schrieb:
scholl-latour als zeitzeugen heran zu ziehen finde ich übrigens diskutabel, der mann hat die meiste arbeitszeit seines lebens in kriegs- und krisengebieten verbracht und hat einen dadurch geprägten eigenen blick auf die dinge. für einen blick auf globale zusammenhänge mag das hilfreich sein, bei der analyse deutscher verhältnisse bezweifle ich das. und:
Gut, wenn schon nicht PSL, wer wäre dir denn dann genehm? Bassam Tibi? Du tust ja gerade so, als sei Deutschland ein kleines gallisches Dorf im Finistère. Eine seriöse Analyse deutscher Verhältnisse kann man nur mit Blick auf globale Zusammenhänge vornehmen. In welcher Zeit lebst du denn?
peter schrieb:
ich habe das aufmerksam verfolgt aber keinen einzigen liberalen muslim gesehen der tatsächlich gesagt hätte dass der islam als solcher eine bedrohung für deutschland ist, sie haben alle durch die bank weg unterschieden zwischen muslimen und fundamentalisten, das geht in deiner verkürzung unter.
Nochmal: Bassam Tibi? Und was jetzt? Sind meine Argumente zu lang oder zu kurz?
peter schrieb:
zu guter letzt, jetzt auch noch die demoskopie heran zu ziehen ist wirklich unglaublich. zumal ich dein demokratieverständnis dahingehend eingeschätzt habe, dass die mehrheit das sagen haben sollte. würde sich das für dich ändern wenn (was natürlich nicht passieren wird!!!) in deutschland mehr muslime leben würden als christen, atheisten und andere gläubige zusammen?
Du hast hier mein Demokratieverständnis vollkommen richtig eingeschätzt. Das würde sich bei veränderten Mehrheitsverhältnissen bei mir nicht ändern. Bei den Muslimen allerdings auch nicht. Das sind ja meine Befürchtungen. Die Unterwanderung und Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln, das hat u.A. Milli Görüs, einer der bedeutendsten muslimischen Verbände in Deutschland, schon vor über 10 Jahren propagiert und steht daher schon längst im Fokus des Verfassungschutzes.
peter schrieb:
so sehr du versuchst den eindruck von stringenz zu bewahren, du springst wirklich wild durch ganz verschiedene themen. dabei sind die fragen doch relativ klar und einfach und jeder kann sie für sich beantworten:
Sehe ich nicht so. Die Welt ist eben nicht so einfach gestrickt, besonders die heutige, globalisierte Welt, als daß man höchst komplexe Zusammenhänge aus dem kleinstmöglichen Blickwinkel betrachten könnte. Das ist schwierig, klar, aber unvermeidbar. Wer das nicht kann oder will, sollte sich auch mit allgemeinen Be-/Verurteilungen anderer etwas zurückhalten.
peter schrieb:
1. sind muslime eine bedrohung der demokratie und der gesellschaft in deutschland?
2. sind die gidas rassistisch aufgestellt und sind ihre anführer und redner dem rechtsextremen spektrum zu zu ordnen?
aus den antworten auf diese beiden fragen ergibt sich eine klare haltung zwangsläufig, zumindest in meiner einschätzung ist das so.
ad 1: Jeder einzelne Muslim für sich genommen natürlich nicht. Muslime in ihrer Gesamtheit als Glaubensgemeinschaft auch nicht, sofern sie den Islam als privates Glaubensbekenntnis sehen und nicht die islamistische Ideologie als Berechtigungsgrundlage für antidemokratische Bestrebungen.
ad 2: Zum tausendsten Mal, ich weiß es nicht. Die Anführer wohl teils, teils. Die Oertel und der Lincke aus Dresden, als dessen Ableger die Fragida sich ja versteht, wohl eher nicht. Aber woher soll ich das wissen? Ich habe noch nie etwas direkt von denen gehört, so daß ich das einschätzen könnte. Immer nur aus Medien und über Hörensagen. Ich vertraue aber nur Originalquellen. Habe ich mal so auf der Uni gelernt und für gut und hilfreich befunden. Die "gidas", sofern du darunter Sympathisanten, Mitläufer und "versteher" meinst, in der überwiegenden Mehrheit anscheinend nicht. Aber schön, daß du wenigsten zwischen Anführern und anderen differnzierst. Was verstehst du eigentlich unter "rechtsextremen Spektrum"? Ein seeehr dehnbarer Begriff, meinste nicht auch? Unter dem man alles einordnen könnte, was der eigenen Meinung widerspricht.
DM-SGE schrieb: Meine Ängste beziehen sich jetzt zwar nicht auf die bevorstehende Islamisierung des Abendlandes, sondern vielmehr auf den Verfall der Demokratie,
Genauso vor Klimawandel und Umweltzerstörung in seinen Vielfältigen Ausprägungen und vor militärischen Konflikten, ausgelöst durch nationalen Egoismus und Chauvinismus und den Drang nach Ausweitung von politischen Einflusszonen und Ressourcenzugriff.
Das sind die wahren Bedrohungen unserer Zeit!
Richtig, sehe ich ganz genauso. Besonders auch das in deinem hier verlinkten Beitrag.
DM-SGE schrieb: Na [quote=peter] hast du ernsthaft die befürchtung, daß wenn es hier in deutschland mehr muslime gibt, daß wir uns sorgen um unsere aufgeklärte, freiheitliche, demokratische grundordnung machen müssen?
Ja.
peter schrieb:
denn wenn du das wirklich so meinst, wie du es geschrieben hast, unterstellst du den muslimen, daß sie diese abschaffen wollen. und das einzige, was sie noch davon abhält, ist daß wir mehr sind.
Eine Befürchtung unterstellt man immer etwas. Aber sie impliziert ja auch die Hoffnung, daß es doch anders kommt.
ich habe es immer noch nicht verstanden warum wir uns Sorgen um unsere freiheitl. Grundordnung wegen Muslime machen müssen. Ich gebe es auf
wegen schlechter Zitierung nochmals ich habe es immer noch nicht verstanden warum wir uns Sorgen um unsere freiheitl. Grundordnung wegen Muslime machen müssen. Ich gebe es auf
peter schrieb: Dann hast du aber in letzter Zeit eniges verpasst, wo doch in allen möglichen Talkshows und sonstigen Sendungen auch liberale Muslime und selbst Verbände ähnliche Befürchtungen hegen, wenn der Islam nicht den Anschluß an die Moderne findet und in seinen mittelalterlichen Strukturen verharrt.
ich habe das aufmerksam verfolgt aber keinen einzigen liberalen muslim gesehen der tatsächlich gesagt hätte dass der islam als solcher eine bedrohung für deutschland ist, sie haben alle durch die bank weg unterschieden zwischen muslimen und fundamentalisten, das geht in deiner verkürzung unter.
Hier kannst du dir mal eine Gegenposition zu deinen Talkshows anhören.
Ich kenne das Interview mit Frau Hübsch, Tochter eines der Mitbegründer des Frankfurter "Club Voltaire", in dem ich früher sehr oft und sehr gerne war. Sie vertritt durchaus Positionen, denen ich mich anschließen kann und die ich auch hier ganz ähnlich zum Ausdruck gebracht habe: "„Wir brauchen eine Reform, nicht des Islams als Lehre, sondern der Muslime. Wir müssen zurück und uns erinnern: Was war der Geist dieser Weltreligion und in wie fern wird sie benutzt?“ Frau Hübsch war übrigens auch schon in Talkshows.
Aber natürlich kann man bei ihr auch geteilter Meinung sein, wie bei Scholl-Latour oder auch bei dem hier:
Ein Standardwerk für "Islamhasser", nichtsdestotrotz sehr interessant und informativ. Ich habe das damals schon in der Ausgabe 23/2002 der ZEIT gelesen. Leider ist der Beitrag in voller Länge nur noch unter dem angegebenen Link verfügbar. Sollte aber Interessierte nicht davon abhalten, ihn zu lesen. Offenbar hat sich diese ev. Gemeinde Rechte für die Veröffentlichung eingeholt.
DM-SGE schrieb: .... Die augenblicklichen Mehrheitsverhältnisse zwischen muslimischen Bürgern und nicht-muslimischen Bürgern garantieren uns, von anderen Unwägbarkeiten einmal abgesehen, den Erhalt unserer aufgeklärten, freiheitlichen, demokratischen Grundwerte. Was ist aber, wenn die demographische Entwicklung so rasant weiter geht, wenn irgendwann in ferner Zukunft sich mal die Mehrheitsverhältnisse gravierend verändern sollten
.....
hast du ernsthaft die befürchtung, daß wenn es hier in deutschland mehr muslime gibt, daß wir uns sorgen um unsere aufgeklärte, freiheitliche, demokratische grundordnung machen müssen?
denn wenn du das wirklich so meinst, wie du es geschrieben hast, unterstellst du den muslimen, daß sie diese abschaffen wollen. und das einzige, was sie noch davon abhält, ist daß wir mehr sind.
Gegenfrage: Bist du ernsthaft der Meinung, daß ich mit meiner Befürchtung alleine stehe?
ich kann mir durchaus vorstellen, daß es Leute gibt, die ähnliche Befürchtungen haben und um den Bogen zu Pegida zurückzubekommen, ja gerade da würde ich viele Leute vermuten, die so denken.
Ich möchte das Kind aber auch beim Namen nennen, ich halte das für islamophob bzw. rassistisch (auch wenn das in Bezug auf eine Religionsgruppe nicht sonderlich präzise sein mag).
DM-SGE schrieb: [ Und ich meine jetzt wirklich nicht irgendwelche obskuren Gestalten, aus welcher ideologischen Ecke auch immer, die meine Befürchtungen teilen
es braucht dafür keine ideologische Ecke. Die Muslime als große heterogene Gruppe, die einzig ihre Religion eint, pauschal unter den Verdacht der Demokratiefeindlichkeit zu stellen, ist islamophob oder von mir aus auch rassistisch.
Und nein, das alleine macht Dich oder die Pegidaanhänger noch lange nicht zum Nazi, allerdings wirst Du dieses Gedankengut auch bei jedem Nazi wiederfinden. Was erklärt, daß bei allen GIDAzügen ein nicht unbeträchtlicher Anteil von Nazis mitläuft und viele Ableger auch organisatorisch in deren Hand sind.
Auf den Schirmbeckartikel möchte ich jetzt doch nochmal kurz eingehen, weil Du ja nicht müde wirst, ihn permanent zu erwähnen. Den Zusammenhang zur Pegidadiskussion sehe ich nicht, aber auch als Debattenbeitrag zur Islam/Islamismusdiskussion halte ich ihn für nicht sonderlich tauglich. Der Artikel ist ein sehr persönlicher und sehr emotionaler Erfahrungsbericht. Selbstgerecht, beleidigt und persönlich sehr betroffen halte ich ihn für keinen guten Beitrag in einer Diskussion, die eher versachlicht als noch weiter emotionalisiert werden sollte.
Nachdem der kreuzbuerger völlig zurecht darauf hingewiesen hat, daß es hier wohl kaum mehr was zu besprechen gibt, will ich jetzt auch mal zum Ende kommen, zumal es jetzt wirklich zu tief geht. Die Diskussion ist doch ganz spannend und für hiesige Verhältnisse recht zufriedenstellend und argumentativ verlaufen. Ich finde es gut, daß sich die allermeisten doch zurückgehalten und mit ernst zu nehmenden Meinungen eingebracht. Manche vorgebrachten Argumente haben mich wirklich nachdenklich gemacht.
Zum Schluß, damit er in meiner Antwort zum LDKler nicht untergeht, noch ein Link zu einem Beitrag in der ZEIT (Ausgabe 23/2002), sowie einem kurzen Auszug daraus, der verdeutlichen soll, worin sich meine hier geäußerten Befürchtungen begründen, weil das offenbar einige nicht nachvollziehen können oder wollen:
[...] Er sprach eine Wahrheit aus, die von einer falsch verstandenen westlich-liberalen Toleranz nicht mehr zugelassen wird: Eine religiöse Kultur, die abweichendes Verhalten wie die Homosexualität verdammt und verfolgt, ist rückständig. Ich selbst bin Muslim. Mich kann man nicht, wie Fortuyn, verdächtigen, ich wolle Muslime ausgrenzen. Umso eindeutiger stelle ich fest: Die Islamisierung der Welt ist ein fester Bestandteil islamischer Weltanschauung.
In der Begrifflichkeit des Islam heißt das: Es müsse das "Dar al-Islam" (Haus des Islam) auf die gesamte Erde ausgeweitet werden, um es in ein "Dar al-Salam" (Haus des Friedens) zu verwandeln. Selbst noch die liberalere islamische Reformtheologie hebt al- Taqhallub (Dominanz) als Wesensmerkmal des Islam hervor. Eine solche Weltanschauung ist weder mit dem Kultur- noch mit dem Religionspluralismus westlicher Gesellschaften vereinbar, und sie wirkt daher im heutigen Europa wie ein Fremdkörper. In seinem Buch hat sich Fortuyn mit Recht gegen sie zur Wehr gesetzt. Leider zog er daraus die falsche Schlussfolgerung: Er glaubte, die Lösung könne darin bestehen, den Islam aus Europa auszusperrren. Als Muslim und Migrant müsste nach dieser Logik auch ich aus der europäischen Gesellschaft ausgeschlossen werden - obwohl ich Fortuyns Anliegen, die Islamisierung Europas zu verhindern, teile. Eine erfolgversprechende Lösung kann aber nur darin bestehen, den Islam von seinem universalistischen Absolutheitsanspruch zu befreien und ihn an die pluralistische europäische Moderne anzupassen. [...]
Nö, ich hab' die Schnauze erst mal gestrichen voll.
Mich sieht so schnell keiner mehr auf irgend einer Demo.
Weder als Aktiver noch als Passiver.
Es sei denn, du würdest dich davon überzeugen lassen, daß du mir einen oder zwei ausgeben mußt, weil du mich hier so angemacht hast.
Das hat er so nicht gesagt, wenn ich mich recht erinnere. Wollte lediglich ganz generell als neutraler Beobachter vor Ort sein, nicht bei Fragida mitmachen.
soso, dass die moslems uns unsere demokratie nur nicht kaputt machen, weil sie momentan nicht die mehrheit der deutschen gesellschaft darstellen ist also das "genaue gegenteil" von rassistischem gedankengut. ich teile diese interpretation nicht.
die aussage wird auch dadurch nicht weniger rassistisch, dass du sie nicht als tatsache darstellst oder "angst" davor hast, sondern es nur "befürchtest". am kerninhalt und der darstellung des moslems als potentielle gefahr ändert das überhaupt nichts. dass du deshalb ein nazi mit hitler-bart und hakenkreuzflagge bist, würde ich nie behaupten. wenn jeder, der islamophobe ansichten vertritt, ein nazi wäre, hätten parteien wie die npd weitaus mehr zulauf als bisher.
ich glaube auch nicht (mehr), dass alle pegida-anhänger nazis sind (auch wenn auffällig ist, dass in zahlreichen städten vor allem rechtsextreme gruppen die demos organisieren und besuchen, wieso eigentlich?). das ändert aber nichts daran, dass ihre haltung in meinen augen menschenverachtend und verabscheuenswert ist. und das wird man ihnen ja wohl noch sagen dürfen! ich bin sehr froh, dass das in den meisten städten auch sehr viele menschen tun! zu den menschenfeinden auch noch freundlich sein? eher nicht...
du schreibst immer so lange texte, dass es wirklich schwer ist einzelne punkte heraus zu arbeiten und auch mal bei denen zu bleiben.
Dann hast du aber in letzter Zeit eniges verpasst, wo doch in allen möglichen Talkshows und sonstigen Sendungen auch liberale Muslime und selbst Verbände ähnliche Befürchtungen hegen, wenn der Islam nicht den Anschluß an die Moderne findet und in seinen mittelalterlichen Strukturen verharrt.
dem steht entgegen, dass ein großer teil der muslimischen mitbürger schon seit geraumer zeit den mittelalterlichen auslegungen des islam nicht mehr folgen. die genießen es durchaus solchen regeln nicht mehr zu unterliegen. trotzdem sind und bleiben sie muslime.
Oder der arme Kerl in Saudi-Arabien, der dort für Meinungsfreiheit eingetreten ist und zu den Stockhieben verurteilt wurde.
was in aller welt hat dieser vorgang bei einem unserer wichtigsten verbündeten im nahen osten mit der situation in deutschland zu tun? was soll es das als beispiel (für was?) heran zu ziehen? ich habe übrigens die petition an saudi-arabien unterschrieben.
Sind das auch alles rechtsradikale Pegida-Fuzzies und Hetzer?
nochmal, zum wirklich 1000ten mal: nicht jeder rassist ist ein rechtsradikaler. rassisten laufen aber rechtsaussen gerne hinterher weil von denen die gleichen positionen vertreten werden. und die veranstalter in frankfurt sind einschlägig bekannt, da muss man nicht spekulieren.
Nenne mir doch bitte ein, wirklich nur ein Land im muslimischen Kulturkreis, das auch nur annähend solche freiheitlichen, demokratischen Verhältnisse wie ein beliebiges Land in Europa inklusive Russland.
bestimmt kuweit, denen haben die usa unter ihrem christlich-fundamentalistischen führer ja im golfkrieg die demokratie gebracht. bitteren spaß beiseite, was hat das damit zu tun ob sich in deutschland gerade eine rassistische bewegung ausbreitet?
Xaver08 hat nur über die situation in deutschland geschrieben und du verlagerst jetzt einfach den handlungsort. soll man daraus jetzt irgend einen schluss ziehen und wenn ja, welchen? der muslim kann sich grundsätzlich nicht an demokratische strukturen anpassen und passt deshalb nicht nach deutschland? oder welchen sonst?
Wie gesagt, das sind Befürchtungen. Befürchtungen, die nicht auf Vorurteilen, sondern auf handfesten Fakten beruhen.
was konkret sind jetzt nochmal die fakten?
scholl-latour als zeitzeugen heran zu ziehen finde ich übrigens diskutabel, der mann hat die meiste arbeitszeit seines lebens in kriegs- und krisengebieten verbracht und hat einen dadurch geprägten eigenen blick auf die dinge. für einen blick auf globale zusammenhänge mag das hilfreich sein, bei der analyse deutscher verhältnisse bezweifle ich das. und:
Dann hast du aber in letzter Zeit eniges verpasst, wo doch in allen möglichen Talkshows und sonstigen Sendungen auch liberale Muslime und selbst Verbände ähnliche Befürchtungen hegen, wenn der Islam nicht den Anschluß an die Moderne findet und in seinen mittelalterlichen Strukturen verharrt.
ich habe das aufmerksam verfolgt aber keinen einzigen liberalen muslim gesehen der tatsächlich gesagt hätte dass der islam als solcher eine bedrohung für deutschland ist, sie haben alle durch die bank weg unterschieden zwischen muslimen und fundamentalisten, das geht in deiner verkürzung unter.
zu guter letzt, jetzt auch noch die demoskopie heran zu ziehen ist wirklich unglaublich. zumal ich dein demokratieverständnis dahingehend eingeschätzt habe, dass die mehrheit das sagen haben sollte. würde sich das für dich ändern wenn (was natürlich nicht passieren wird!!!) in deutschland mehr muslime leben würden als christen, atheisten und andere gläubige zusammen?
so sehr du versuchst den eindruck von stringenz zu bewahren, du springst wirklich wild durch ganz verschiedene themen. dabei sind die fragen doch relativ klar und einfach und jeder kann sie für sich beantworten:
1. sind muslime eine bedrohung der demokratie und der gesellschaft in deutschland?
2. sind die gidas rassistisch aufgestellt und sind ihre anführer und redner dem rechtsextremen spektrum zu zu ordnen?
aus den antworten auf diese beiden fragen ergibt sich eine klare haltung zwangsläufig, zumindest in meiner einschätzung ist das so.
dass ich Dir auf den Sack gehe, damit kann und muss ich leben.
Können wir uns darauf einigen, dass wir unterschiedliche Meinungen haben?
So ist es.
@DM, das Phönix-Interview hatte ich schonmal verlinkt:
http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/im_dialog:_alfred_schier_mit_khola_maryam_huebsch/907970?datum=2015-01-25
Hier kannst du dir mal eine Gegenposition zu deinen Talkshows anhören.
Ja, natürlich können wir uns darauf einigen. Haben wir doch schon längst getan.
Außerdem bist du mir ja auch nicht auf den Sack gegangen, weil du anderer Meinung bist, sondern weil du offenbar nicht aufmerksam gelesen hast, was ich geschrieben habe, und mich deswegen falsch ausgelegt hast.
Der Augenblick ist auch schon längst wieder vorbei.
Noch während des Schreibens meiner vorherigen Antwort habe ich dich schon wieder gaaanz lieb gehabt.
Du brauchst mich nicht lieb haben
leider ist es Dir anscheinend nicht möglich zwischen Islam und Islamismus eine klare Trennung vorzunehmen bzw. es fehlt eine Differenzierung in Deinen Aussagen. Vor einem radikalisierten Islamismus habe ich übrigens auch Angst.
das thema ist doch jetzt durch. evtl könnte man putin noch etwas besänftigen, in dem man ihm einen elb-zugang gewährt...
Wieso glaubst du, dass die aufgeklärten, freiheitlichen, demokratischen Grundwerte nicht mit dem Islam vereinbar wären, bzw von Muslimen abgelehnt würden?
Die Bertelsmann-Studie widerspricht deiner Einschätzung:
http://www.bertelsmann-stiftung.de/de/presse-startpunkt/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/pid/muslime-in-deutschland-mit-staat-und-gesellschaft-eng-verbunden/
Die offiziellen Geburtsstatistiken bestätigen das schon jetzt (siehe Abblidung auf Seite 22):
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/Bevoelkerungsbewegung/BroschuereGeburtenDeutschland0120007129004.pdf?__blob=publicationFile
Was konkret geht weiter wie bisher? Was meinst du genau?
Genau davor sollte man auch Angst haben!
http://www.eintracht.de/meine_eintracht/forum/17/11203633,335107/goto/
Genauso vor Klimawandel und Umweltzerstörung in seinen Vielfältigen Ausprägungen und vor militärischen Konflikten, ausgelöst durch nationalen Egoismus und Chauvinismus und den Drang nach Ausweitung von politischen Einflusszonen und Ressourcenzugriff.
Das sind die wahren Bedrohungen unserer Zeit!
Aber ist doch gut so, weil er dann zumeist auch jede Menge Argumente enthält, mit denen man sich auseinandersetzen kann und muß.
Ich hasse kurze, plakative Aussagen und lockerflockige Sprüche in kontroversen Diskussionen über ein sehr komplexes Thema, weil sie oft nur polemisch und daher alles andere als zielführend sind.
Ja.
Eine Befürchtung unterstellt man immer etwas.
Aber sie impliziert ja auch die Hoffnung, daß es doch anders kommt.
Richtig, sehe ich auch so.
Aber welche Aussagekraft hat das?
Mit deiner Logik könnte ich auch argumentieren, daß die Deutschen schon seit geraumer nicht mehr den Nazis folgen und genießen durchaus die Demokratie.
Warum hast du also Angst vor Neonazis, Rechtsradikalen und Rassisten?
Das hat insofern etwas mit der Situation in Deutschland, als daß, sollten sich die Befürchtungen bewahrheiten, nicht vollkommen auszuschließen ist, daß wir saudi-arabische Verhältnisse bekommen.
Es ist nicht wahrscheinlich, aber auch nicht vollkommen auszuschließen.
Gut, dann sind eben alle von mir genannten Beispiele also "nur" Rassisten, oder wie?
Zumindest bei Bassam Tibi kämen mir da erhebliche Zweifel, wo er doch selbst syrischer Moslem ist.
Was die Frankfurter Veranstalter betrifft, da wüßte ich von Heidi Mund nur, daß sie angeblich fundamentalistische Christin ist. Hinsichtlich Rassismus und brauner Gesinnung ist mir bei ihr nichts bekannt. Aber wenn du das sagst, dann glaube ich dir natürlich.
Wer war denn noch Veranstalter?
Gut, diese Satire hätten wir also abgearbeitet.
Noch andere Länder?
Ich verlagere nicht den Handlungsort, sondern ich ziehe durchaus zulässige Rückschlüsse von der Situation in den allermeisten muslimischen Staaten auf ein fiktives, überwiegend islamisch geprägtes Deutschland.
Das, was du in deinem letzten Satz aus meinen Aussagen schlußfolgerst, ist grundsätzlich falsch.
Die statistischen Zahlen der demographischen Entwicklung und wesentliche Inhalte des Korans, auf die ja in letzter Zeit genügend eingegangen wurde.
Gut, wenn schon nicht PSL, wer wäre dir denn dann genehm?
Bassam Tibi?
Du tust ja gerade so, als sei Deutschland ein kleines gallisches Dorf im Finistère.
Eine seriöse Analyse deutscher Verhältnisse kann man nur mit Blick auf globale Zusammenhänge vornehmen.
In welcher Zeit lebst du denn?
Nochmal: Bassam Tibi?
Und was jetzt? Sind meine Argumente zu lang oder zu kurz?
Du hast hier mein Demokratieverständnis vollkommen richtig eingeschätzt.
Das würde sich bei veränderten Mehrheitsverhältnissen bei mir nicht ändern.
Bei den Muslimen allerdings auch nicht. Das sind ja meine Befürchtungen.
Die Unterwanderung und Abschaffung der Demokratie mit demokratischen Mitteln, das hat u.A. Milli Görüs, einer der bedeutendsten muslimischen Verbände in Deutschland, schon vor über 10 Jahren propagiert und steht daher schon längst im Fokus des Verfassungschutzes.
Sehe ich nicht so.
Die Welt ist eben nicht so einfach gestrickt, besonders die heutige, globalisierte Welt, als daß man höchst komplexe Zusammenhänge aus dem kleinstmöglichen Blickwinkel betrachten könnte.
Das ist schwierig, klar, aber unvermeidbar.
Wer das nicht kann oder will, sollte sich auch mit allgemeinen Be-/Verurteilungen anderer etwas zurückhalten.
ad 1: Jeder einzelne Muslim für sich genommen natürlich nicht.
Muslime in ihrer Gesamtheit als Glaubensgemeinschaft auch nicht, sofern sie den Islam als privates Glaubensbekenntnis sehen und nicht die islamistische Ideologie als Berechtigungsgrundlage für antidemokratische Bestrebungen.
ad 2: Zum tausendsten Mal, ich weiß es nicht.
Die Anführer wohl teils, teils.
Die Oertel und der Lincke aus Dresden, als dessen Ableger die Fragida sich ja versteht, wohl eher nicht. Aber woher soll ich das wissen?
Ich habe noch nie etwas direkt von denen gehört, so daß ich das einschätzen könnte. Immer nur aus Medien und über Hörensagen.
Ich vertraue aber nur Originalquellen. Habe ich mal so auf der Uni gelernt und für gut und hilfreich befunden.
Die "gidas", sofern du darunter Sympathisanten, Mitläufer und "versteher" meinst, in der überwiegenden Mehrheit anscheinend nicht.
Aber schön, daß du wenigsten zwischen Anführern und anderen differnzierst.
Was verstehst du eigentlich unter "rechtsextremen Spektrum"?
Ein seeehr dehnbarer Begriff, meinste nicht auch? Unter dem man alles einordnen könnte, was der eigenen Meinung widerspricht.
Richtig, sehe ich ganz genauso. Besonders auch das in deinem hier verlinkten Beitrag.
Ja.
Eine Befürchtung unterstellt man immer etwas.
Aber sie impliziert ja auch die Hoffnung, daß es doch anders kommt.
ich habe es immer noch nicht verstanden warum wir uns Sorgen um unsere freiheitl. Grundordnung wegen Muslime machen müssen. Ich gebe es auf
ich habe es immer noch nicht verstanden warum wir uns Sorgen um unsere freiheitl. Grundordnung wegen Muslime machen müssen. Ich gebe es auf
Ich kenne das Interview mit Frau Hübsch, Tochter eines der Mitbegründer des Frankfurter "Club Voltaire", in dem ich früher sehr oft und sehr gerne war.
Sie vertritt durchaus Positionen, denen ich mich anschließen kann und die ich auch hier ganz ähnlich zum Ausdruck gebracht habe:
"„Wir brauchen eine Reform, nicht des Islams als Lehre, sondern der Muslime. Wir müssen zurück und uns erinnern: Was war der Geist dieser Weltreligion und in wie fern wird sie benutzt?“
Frau Hübsch war übrigens auch schon in Talkshows.
Aber natürlich kann man bei ihr auch geteilter Meinung sein, wie bei Scholl-Latour oder auch bei dem hier:
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/selig_sind_die_belogenen.html
Ein Standardwerk für "Islamhasser", nichtsdestotrotz sehr interessant und informativ.
Ich habe das damals schon in der Ausgabe 23/2002 der ZEIT gelesen.
Leider ist der Beitrag in voller Länge nur noch unter dem angegebenen Link verfügbar.
Sollte aber Interessierte nicht davon abhalten, ihn zu lesen.
Offenbar hat sich diese ev. Gemeinde Rechte für die Veröffentlichung eingeholt.
ich kann mir durchaus vorstellen, daß es Leute gibt, die ähnliche Befürchtungen haben und um den Bogen zu Pegida zurückzubekommen, ja gerade da würde ich viele Leute vermuten, die so denken.
Ich möchte das Kind aber auch beim Namen nennen, ich halte das für islamophob bzw. rassistisch (auch wenn das in Bezug auf eine Religionsgruppe nicht sonderlich präzise sein mag).
es braucht dafür keine ideologische Ecke. Die Muslime als große heterogene Gruppe, die einzig ihre Religion eint, pauschal unter den Verdacht der Demokratiefeindlichkeit zu stellen, ist islamophob oder von mir aus auch rassistisch.
Und nein, das alleine macht Dich oder die Pegidaanhänger noch lange nicht zum Nazi, allerdings wirst Du dieses Gedankengut auch bei jedem Nazi wiederfinden. Was erklärt, daß bei allen GIDAzügen ein nicht unbeträchtlicher Anteil von Nazis mitläuft und viele Ableger auch organisatorisch in deren Hand sind.
Auf den Schirmbeckartikel möchte ich jetzt doch nochmal kurz eingehen, weil Du ja nicht müde wirst, ihn permanent zu erwähnen.
Den Zusammenhang zur Pegidadiskussion sehe ich nicht, aber auch als Debattenbeitrag zur Islam/Islamismusdiskussion halte ich ihn für nicht sonderlich tauglich.
Der Artikel ist ein sehr persönlicher und sehr emotionaler Erfahrungsbericht. Selbstgerecht, beleidigt und persönlich sehr betroffen halte ich ihn für keinen guten Beitrag in einer Diskussion, die eher versachlicht als noch weiter emotionalisiert werden sollte.
Du meinst, dass Gazprom nach Schalke nun auch noch Hamburg sponsorn sollte Jetzt mal ma net den Teufel an die Wand
Die Diskussion ist doch ganz spannend und für hiesige Verhältnisse recht zufriedenstellend und argumentativ verlaufen.
Ich finde es gut, daß sich die allermeisten doch zurückgehalten und mit ernst zu nehmenden Meinungen eingebracht.
Manche vorgebrachten Argumente haben mich wirklich nachdenklich gemacht.
Zum Schluß, damit er in meiner Antwort zum LDKler nicht untergeht, noch ein Link zu einem Beitrag in der ZEIT (Ausgabe 23/2002), sowie einem kurzen Auszug daraus, der verdeutlichen soll, worin sich meine hier geäußerten Befürchtungen begründen, weil das offenbar einige nicht nachvollziehen können oder wollen:
[...]
Er sprach eine Wahrheit aus, die von einer falsch verstandenen westlich-liberalen Toleranz nicht mehr zugelassen wird: Eine religiöse Kultur, die abweichendes Verhalten wie die Homosexualität verdammt und verfolgt, ist rückständig. Ich selbst bin Muslim. Mich kann man nicht, wie Fortuyn, verdächtigen, ich wolle Muslime ausgrenzen. Umso eindeutiger stelle ich fest: Die Islamisierung der Welt ist ein fester Bestandteil islamischer Weltanschauung.
In der Begrifflichkeit des Islam heißt das: Es müsse das "Dar al-Islam" (Haus des Islam) auf die gesamte Erde ausgeweitet werden, um es in ein "Dar al-Salam" (Haus des Friedens) zu verwandeln. Selbst noch die liberalere islamische Reformtheologie hebt al- Taqhallub (Dominanz) als Wesensmerkmal des Islam hervor. Eine solche Weltanschauung ist weder mit dem Kultur- noch mit dem Religionspluralismus westlicher Gesellschaften vereinbar, und sie wirkt daher im heutigen Europa wie ein Fremdkörper. In seinem Buch hat sich Fortuyn mit Recht gegen sie zur Wehr gesetzt. Leider zog er daraus die falsche Schlussfolgerung: Er glaubte, die Lösung könne darin bestehen, den Islam aus Europa auszusperrren. Als Muslim und Migrant müsste nach dieser Logik auch ich aus der europäischen Gesellschaft ausgeschlossen werden - obwohl ich Fortuyns Anliegen, die Islamisierung Europas zu verhindern, teile. Eine erfolgversprechende Lösung kann aber nur darin bestehen, den Islam von seinem universalistischen Absolutheitsanspruch zu befreien und ihn an die pluralistische europäische Moderne anzupassen.
[...]
Bassam Tibi