yeboah1981 schrieb: Und zum wiederholten Male: Ich sehe auch Probleme in vielen muslimischen Familien. Bei manchen Dingen (Prügeln, Zwangsheiraten usw.) sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Toleranz. Aber diese Probleme bei einem Teil dürfen einen nicht davon abhalten respektvoll aufeinander zuzugehen. Die Probleme werden gesehen, sie sind kein Tabu, sie müssen auch gar nicht mehr benannt werden, nur rumzujammern oder einen Sündenbock zu suchen, hat noch nie gutes gebracht.
Die Probleme, die du ansprichst, sind kulturelle Unterschiede (wobei in deutschen Familien auch gepruegelt wird, und ein ehrenmord halt familentragoedie heisst), die zunaechst einmal nicht das Zusammenleben innerhalb der Gesellschaft gefaehrden, sondern nur zu einer Stigmatisierung beitragen. Keiner von euch kann mir erzaehlen, dass es ihm nicht egal ist, ob die Nachbarn zwangsverheiratet sind oder nicht. Das wird erst in der unbekannten Form im TV interessant. Reine Ablenkung von den eigentlichen Problemen, denke ich zumindest.
Dawiede, ich glaub du verrennst Dich etwas oder hast Dich unklar ausgedrückt. Ich hab Deine Aussage nicht wirklich verstanden.
Ich verrenne mich nicht, ich habe mich eher unklar ausgedrueckt.
Ich habe natuerlich etwas gegen Zwangsehen. Ich sehe sie auch als ein grosses Problem auf privater Ebene und damit langfrstig, wenn das buisness as usauall wird, auf gesellschaftlicher Ebene. Zwangsehen gehoren bekaempft schon allein, weil es jeglicher demokratischer Vorstellungen widerspricht. Wenn jetzt yeboah schreibt, dass er gerne einen Plausch mit seinem Nachbarn haelt, gehe ich mal davon aus, dass er noch nie seinen Nachbarn gefragt hat, wie der seine Frau kennengelernt hat. Das meine ich: interessant wird es erst im TV, aber bei unserem Nachbarn wuerden wir nicht mal auf die Idee kommen nach zu fragen.
Wenn wir nun aber hier beim Thema, um Integration reden, geht es doch viel mehr um das Zusammenleben auf gesellschaftlicher Ebene. Das wir Zwnagsehen als etwas schreckliches erleben, hat doch nun zunaechst gesamtgesellschaftlich keine Auswirkungen auf die Interaktion zwischen dir und der Zwangsverheirateten Gemuesehaenderlin. Das kommt alles erst spaeter. Integration ist Annaehrung, die Mehrheit lehnt Zwangsehen ab. Dieses Abzuschaffen duerfte aber erst moeglich sein, wenn Minderheiten einige der Werte der Mehrheit assimilieren und sich als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft erleben, bei gleichzeitiger Akzpetanz ihrer (moralisch, politisch und kulturell von der Mehrheit anerkannten) Werten im Zuammenspiel mit den unseren
Vielmehr sollte man sich da doch auch mal fragen, warum in den gut gebildeten Schichten der Wunsch nach Familie und Kindern kaum noch gelebt wird?
Das "warum" ist zu beantworten.
Warum? Womöglich weil diese Schichten eine andere Kosten-Nutzen-Rechnung über das Elternwerden anstellen. Es gibt die sogenannte "ökonomische Theorie" der Fertilität nach Leibenstein. Diese besagt das Kinder 3 Arten von Nutzen haben: Konsumnutzen, Einkommensnutzen und Sicherheitsnutzen. Und auf der Gegenseite 2 Arten von Kosten: Opportunitätskosten und Direkte Kosten.
Konsumnutzen: Ist die emotionale Seite, Kinder geben einem Liebe, man kann ihnen Liebe geben etc. Einkommensnutzen: Kindergeld, Steuererleichterungen etc. Sicherheitsnutzen: Große Familie gibt große Sicherheit. Opportunitätskosten: Kinder kosten Zeit, in der man zum Beispiel auch irgendwelchen Hobbys etc nachgehen kann Direkte Kosten: Das Kind braucht Essen, Kleidung und Bildung.
Gehen wir jetzt von einem gut ausgebildeten und daher vermutlich wohlhabenden Ehepaar aus.
Konsumnutzen: Ist gegeben, jedoch haben 1 oder 2 Kinder bereits den selben emotionalen Nutzen wie 5 Kinder (in der Theorie) Einkommensnutzen: Ist in Deutschland gegeben, wird aber von den direkten Kosten (im Fall der gut ausgebildeten) schnell überstiegen Sicherheitsnutzen: Gut verdienende sind in der Regel bis ins hohe Alter gut versichert. Direkte Kosten: Kinder kosten einen Haufen Geld, vor allem wenn man sie gut ausbilden will, was ja gut ausgebildete Eltern in aller Regel auch wollen. Opporunitätskosten: Wenn mein Kind Geigenunterricht bekommen soll, dann muss ich es auch hinfahren und kann nicht in der Zeit selbst in den Schachclub
Folglich: Für gut ausgebildete, wohlhabende Paare sind Kinder ein Luxus den man sich leisten kann aber nicht muss. Kinder haben nach dieser Theorie für Wohlhabende einzig und allein einen emotionalen Nutzen.
Stellt sich also die Frage: Wie bekommt man die gut ausgebildeten Ehepaare dazu mehr Kinder zu bekommmen. Also wie kann man den Nutzen steigern und die Kosten senken? Und wie schafft man das, ohne neue Löcher in den Sozialhaushalt zu reißen?
PS: Diese Theorie stützt Sarrazins Aussagen, dass bei niedrigem Einkommen der Eltern eine große Zahl von Kindern (sprich Einkommensnutzen) wahrscheinlich ist.
yeboah1981 schrieb: Und zum wiederholten Male: Ich sehe auch Probleme in vielen muslimischen Familien. Bei manchen Dingen (Prügeln, Zwangsheiraten usw.) sehe ich überhaupt keinen Spielraum für Toleranz. Aber diese Probleme bei einem Teil dürfen einen nicht davon abhalten respektvoll aufeinander zuzugehen. Die Probleme werden gesehen, sie sind kein Tabu, sie müssen auch gar nicht mehr benannt werden, nur rumzujammern oder einen Sündenbock zu suchen, hat noch nie gutes gebracht.
Die Probleme, die du ansprichst, sind kulturelle Unterschiede (wobei in deutschen Familien auch gepruegelt wird, und ein ehrenmord halt familentragoedie heisst), die zunaechst einmal nicht das Zusammenleben innerhalb der Gesellschaft gefaehrden, sondern nur zu einer Stigmatisierung beitragen. Keiner von euch kann mir erzaehlen, dass es ihm nicht egal ist, ob die Nachbarn zwangsverheiratet sind oder nicht. Das wird erst in der unbekannten Form im TV interessant. Reine Ablenkung von den eigentlichen Problemen, denke ich zumindest.
Dawiede, ich glaub du verrennst Dich etwas oder hast Dich unklar ausgedrückt. Ich hab Deine Aussage nicht wirklich verstanden.
Ich verrenne mich nicht, ich habe mich eher unklar ausgedrueckt.
Ich habe natuerlich etwas gegen Zwangsehen. Ich sehe sie auch als ein grosses Problem auf privater Ebene und damit langfrstig, wenn das buisness as usauall wird, auf gesellschaftlicher Ebene. Zwangsehen gehoren bekaempft schon allein, weil es jeglicher demokratischer Vorstellungen widerspricht. Wenn jetzt yeboah schreibt, dass er gerne einen Plausch mit seinem Nachbarn haelt, gehe ich mal davon aus, dass er noch nie seinen Nachbarn gefragt hat, wie der seine Frau kennengelernt hat. Das meine ich: interessant wird es erst im TV, aber bei unserem Nachbarn wuerden wir nicht mal auf die Idee kommen nach zu fragen.
Wenn wir nun aber hier beim Thema, um Integration reden, geht es doch viel mehr um das Zusammenleben auf gesellschaftlicher Ebene. Das wir Zwnagsehen als etwas schreckliches erleben, hat doch nun zunaechst gesamtgesellschaftlich keine Auswirkungen auf die Interaktion zwischen dir und der Zwangsverheirateten Gemuesehaenderlin. Das kommt alles erst spaeter. Integration ist Annaehrung, die Mehrheit lehnt Zwangsehen ab. Dieses Abzuschaffen duerfte aber erst moeglich sein, wenn Minderheiten einige der Werte der Mehrheit assimilieren und sich als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft erleben, bei gleichzeitiger Akzpetanz ihrer (moralisch, politisch und kulturell von der Mehrheit anerkannten) Werten im Zuammenspiel mit den unseren
PS: Diese Theorie stützt Sarrazins Aussagen, dass bei niedrigem Einkommen der Eltern eine große Zahl von Kindern (sprich Einkommensnutzen) wahrscheinlich ist.
Sofern die Entscheidungen im Rahmen der begrenzten Rationalität ökonomischer Theorien getroffen werden, vielleicht. Aber wie so oft gehen die Annahmen der Nutzentheorie in weiten Teilen an der Realität vorbei. Welchem Nutzen entspricht z.B. das Pabstgebot, keine Verhütungsmittel zu benutzen?
Was aber erst mal überhaupt nicht bewiesen ist. Das ist auch etwas, was ich so unglaublich dreist von S. finde. Die Gründe für die hohe Zahl der Kinder in bspw. muslimischen Familien, können genauso kulturell bedingt sein, einfach auf einem stärkeren Familiensinn fußen. Das wird ja auch dadurch gestützt, dass in muslimischen Ländern die Geburtenrate generell hoch ist, auch ganz ohne Kindergeld und Hartz4. Ich meine auch gehört zu haben, dass die Geburtenrate der Imigrantenfamilien sich immer mehr der, der Gesamtbevölkerung anpasst. Auch das widerspricht dann Sarrazins Thesen.
Dawiede, ich versteh dich immer noch nicht ganz. Soll ich jetzt auf S. Zug aufspringen, und die Probleme der muslimischen Einwanderer, allein nach Kosten-Nutzen-Rechnungen und ökonomischen Faktoren beurteilen? Weil nur dass uns was angeht?
Ich halte es übrigens für problematisch an dieser Stelle den Kampfbegriff "Assimilierung" zu benutzen. Denn der umschließt zu viel, ja eigentlich alles, was Einwanderer von der "Gastkultur" übernehmen müssten. Mir geht es allein um ein paar Kernwerte, die auch im GG niedergeschrieben sind.
Die Gründe für die hohe Zahl der Kinder in bspw. muslimischen Familien, können genauso kulturell bedingt sein, einfach auf einem stärkeren Familiensinn fußen. Das wird ja auch dadurch gestützt, dass in muslimischen Ländern die Geburtenrate generell hoch ist, auch ganz ohne Kindergeld und Hartz4.
Die Gründe für die hohe Zahl der Kinder in bspw. muslimischen Familien, können genauso kulturell bedingt sein, einfach auf einem stärkeren Familiensinn fußen. Das wird ja auch dadurch gestützt, dass in muslimischen Ländern die Geburtenrate generell hoch ist, auch ganz ohne Kindergeld und Hartz4.
Höh? Ich dachte, den Immigraten geht es hier viel zu gut. Die übermäßigen Sozialtransfers machen es doch so attraktiv hier zu leben, da müsste die Geburtenrate ja dann runtergehen und die Probleme lösen sich von selbst. Siehst du da kein Paradox?
yeboah1981 schrieb: Diese Theorie steht sowieso auf wackligen Beinen. Oder warum ist die Geburtenrate in Osteuropa so viel niedriger als in Westeuropa?
Wegen gesellschaftlicher Unsicherheit und Zukunftsangst. Aber diese Diskussion möchte man ja in Deutschland nicht führen.
Die Gründe für die hohe Zahl der Kinder in bspw. muslimischen Familien, können genauso kulturell bedingt sein, einfach auf einem stärkeren Familiensinn fußen. Das wird ja auch dadurch gestützt, dass in muslimischen Ländern die Geburtenrate generell hoch ist, auch ganz ohne Kindergeld und Hartz4.
Höh? Ich dachte, den Immigraten geht es hier viel zu gut. Die übermäßigen Sozialtransfers machen es doch so attraktiv hier zu leben, da müsste die Geburtenrate ja dann runtergehen und die Probleme lösen sich von selbst. Siehst du da kein Paradox?
Was hat das nun direkt mit Migranten zu tun? Da findet sich weder bei zappzerapp, noch mir ein Wort. Es ging doch um die Frage, warum jemand viele Kinder bekommt. Das hat zappzerapp gut begründet. Von dir kam lediglich ein pauschaler Verweis auf "kulturelle Gründe". Selbst dieses wenig überzeugende Argument gegen die These von zappzerapp wird durch die Bevölkerungskarte im Zusammenspiel mit dem BIP/Durchschnittseinkommen der Länder widerlegt. Auch in Deutschland kommen demnach monetäre Zuschüsse wie Kindergeld, Elterngeld, etc. als Anreiz eher in Familien mit unterdurchschnittlichem Einkommen bis hin zu Transferempfänger (da ohne Kindergeld) in Betracht. Das ziehrt sich so eben durch die ganze Welt: Je reicher jemand ist, desto weniger Kinder hat er.
Ich bin gespannt auf die heutige Hart aber fair - Ausgabe. Gäste u.a neben Sarrazin, Michel Friedmann. Das wird lustig
Grundsätzlich kurz zum Thema:
Inhaltlich hat Sarrazin in vielem Recht, aber die Darstellung der Thesen von seiner Seite ist sehr krass. Und die Gen-Geschichte hätte er zwingend lassen sollen.
Was die Politiker angeht, die schreien am lautesten nach einer Entlassung bzw. dem Rauswurf aus der Partei. Aber keiner kann die Fakten, die Sarrazin aufbringt widerlegen geschweige denn entkräften.
Ist nicht meine These, ich machs wie Ranga Yogeshwar, ich hab von ner Theorie gehört, die zum Thema passt und die werf ich in den Raum
Wenn man es nicht ökonomisch, sondern kulturell betrachten will könnte man die biographische Fertilitätstheorie ins Spiel bringen: In der westlichen Gesellschaft hat sich durch den Wegfall sozialer und normativer Beschränkungen das Leben individualisiert. Somit gibt ees eine Unzahl an Lebenslaufalternativen. Somit wird die Alternative mit mehreren Kindern eher selten gewählt. In einer eher traditionellen, patriarchalischen Gesellschaft (beispielsweise der muslimischen) gibt es eben weniger Möglichkeiten sich selbst zu verwirklichen, vor allem als Frau.
Wenn du nicht ernsthaft diskutieren möchtest, dann bitte. Es wearen auch schon Menschen auf dem Mond. Schlussfolgerung: Es ist ganz leicht, auf den Mond zu kommen?
zappzerrapp schrieb: Ist nicht meine These, ich machs wie Ranga Yogeshwar, ich hab von ner Theorie gehört, die zum Thema passt und die werf ich in den Raum
Wenn man es nicht ökonomisch, sondern kulturell betrachten will könnte man die biographische Fertilitätstheorie ins Spiel bringen: In der westlichen Gesellschaft hat sich durch den Wegfall sozialer und normativer Beschränkungen das Leben individualisiert. Somit gibt ees eine Unzahl an Lebenslaufalternativen. Somit wird die Alternative mit mehreren Kindern eher selten gewählt. In einer eher traditionellen, patriarchalischen Gesellschaft (beispielsweise der muslimischen) gibt es eben weniger Möglichkeiten sich selbst zu verwirklichen, vor allem als Frau.
Hört sich schon etwas vernünftiger an bzw. kommen wir der Vielschichtigkeit der Problematik schon näher. ,-)
Ich verrenne mich nicht, ich habe mich eher unklar ausgedrueckt.
Ich habe natuerlich etwas gegen Zwangsehen. Ich sehe sie auch als ein grosses Problem auf privater Ebene und damit langfrstig, wenn das buisness as usauall wird, auf gesellschaftlicher Ebene. Zwangsehen gehoren bekaempft schon allein, weil es jeglicher demokratischer Vorstellungen widerspricht. Wenn jetzt yeboah schreibt, dass er gerne einen Plausch mit seinem Nachbarn haelt, gehe ich mal davon aus, dass er noch nie seinen Nachbarn gefragt hat, wie der seine Frau kennengelernt hat. Das meine ich: interessant wird es erst im TV, aber bei unserem Nachbarn wuerden wir nicht mal auf die Idee kommen nach zu fragen.
Wenn wir nun aber hier beim Thema, um Integration reden, geht es doch viel mehr um das Zusammenleben auf gesellschaftlicher Ebene. Das wir Zwnagsehen als etwas schreckliches erleben, hat doch nun zunaechst gesamtgesellschaftlich keine Auswirkungen auf die Interaktion zwischen dir und der Zwangsverheirateten Gemuesehaenderlin. Das kommt alles erst spaeter. Integration ist Annaehrung, die Mehrheit lehnt Zwangsehen ab. Dieses Abzuschaffen duerfte aber erst moeglich sein, wenn Minderheiten einige der Werte der Mehrheit assimilieren und sich als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft erleben, bei gleichzeitiger Akzpetanz ihrer (moralisch, politisch und kulturell von der Mehrheit anerkannten) Werten im Zuammenspiel mit den unseren
Das "warum" ist zu beantworten.
Warum?
Womöglich weil diese Schichten eine andere Kosten-Nutzen-Rechnung über das Elternwerden anstellen.
Es gibt die sogenannte "ökonomische Theorie" der Fertilität nach Leibenstein. Diese besagt das Kinder 3 Arten von Nutzen haben: Konsumnutzen, Einkommensnutzen und Sicherheitsnutzen. Und auf der Gegenseite 2 Arten von Kosten: Opportunitätskosten und Direkte Kosten.
Konsumnutzen: Ist die emotionale Seite, Kinder geben einem Liebe, man kann ihnen Liebe geben etc.
Einkommensnutzen: Kindergeld, Steuererleichterungen etc.
Sicherheitsnutzen: Große Familie gibt große Sicherheit.
Opportunitätskosten: Kinder kosten Zeit, in der man zum Beispiel auch irgendwelchen Hobbys etc nachgehen kann
Direkte Kosten: Das Kind braucht Essen, Kleidung und Bildung.
Gehen wir jetzt von einem gut ausgebildeten und daher vermutlich wohlhabenden Ehepaar aus.
Konsumnutzen: Ist gegeben, jedoch haben 1 oder 2 Kinder bereits den selben emotionalen Nutzen wie 5 Kinder (in der Theorie)
Einkommensnutzen: Ist in Deutschland gegeben, wird aber von den direkten Kosten (im Fall der gut ausgebildeten) schnell überstiegen
Sicherheitsnutzen: Gut verdienende sind in der Regel bis ins hohe Alter gut versichert.
Direkte Kosten: Kinder kosten einen Haufen Geld, vor allem wenn man sie gut ausbilden will, was ja gut ausgebildete Eltern in aller Regel auch wollen.
Opporunitätskosten: Wenn mein Kind Geigenunterricht bekommen soll, dann muss ich es auch hinfahren und kann nicht in der Zeit selbst in den Schachclub
Folglich: Für gut ausgebildete, wohlhabende Paare sind Kinder ein Luxus den man sich leisten kann aber nicht muss. Kinder haben nach dieser Theorie für Wohlhabende einzig und allein einen emotionalen Nutzen.
Stellt sich also die Frage: Wie bekommt man die gut ausgebildeten Ehepaare dazu mehr Kinder zu bekommmen. Also wie kann man den Nutzen steigern und die Kosten senken? Und wie schafft man das, ohne neue Löcher in den Sozialhaushalt zu reißen?
PS: Diese Theorie stützt Sarrazins Aussagen, dass bei niedrigem Einkommen der Eltern eine große Zahl von Kindern (sprich Einkommensnutzen) wahrscheinlich ist.
O,K. ,-) Jetzt hab es sogar ich kapiert.
Sofern die Entscheidungen im Rahmen der begrenzten Rationalität ökonomischer Theorien getroffen werden, vielleicht. Aber wie so oft gehen die Annahmen der Nutzentheorie in weiten Teilen an der Realität vorbei.
Welchem Nutzen entspricht z.B. das Pabstgebot, keine Verhütungsmittel zu benutzen?
Die Gründe für die hohe Zahl der Kinder in bspw. muslimischen Familien, können genauso kulturell bedingt sein, einfach auf einem stärkeren Familiensinn fußen. Das wird ja auch dadurch gestützt, dass in muslimischen Ländern die Geburtenrate generell hoch ist, auch ganz ohne Kindergeld und Hartz4.
Ich meine auch gehört zu haben, dass die Geburtenrate der Imigrantenfamilien sich immer mehr der, der Gesamtbevölkerung anpasst. Auch das widerspricht dann Sarrazins Thesen.
Das stützt ja eher zappzerapps These, dass monetäre Interessen für eine große Kinderschar hauptverantwortlich sind. Denn die von dir angesprochenen muslimischen Länder sind oftmals eher arm als reich. Und sind sie etwas reicher, sinkt die Rate auch (z.B. Türkei, VAE, Iran).
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Population_growth_rate_2007-de.svg&filetimestamp=20080527080321
Siehst du da kein Paradox?
Wegen gesellschaftlicher Unsicherheit und Zukunftsangst. Aber diese Diskussion möchte man ja in Deutschland nicht führen.
Was hat das nun direkt mit Migranten zu tun? Da findet sich weder bei zappzerapp, noch mir ein Wort. Es ging doch um die Frage, warum jemand viele Kinder bekommt. Das hat zappzerapp gut begründet. Von dir kam lediglich ein pauschaler Verweis auf "kulturelle Gründe". Selbst dieses wenig überzeugende Argument gegen die These von zappzerapp wird durch die Bevölkerungskarte im Zusammenspiel mit dem BIP/Durchschnittseinkommen der Länder widerlegt.
Auch in Deutschland kommen demnach monetäre Zuschüsse wie Kindergeld, Elterngeld, etc. als Anreiz eher in Familien mit unterdurchschnittlichem Einkommen bis hin zu Transferempfänger (da ohne Kindergeld) in Betracht. Das ziehrt sich so eben durch die ganze Welt: Je reicher jemand ist, desto weniger Kinder hat er.
Gäste u.a neben Sarrazin, Michel Friedmann. Das wird lustig
Grundsätzlich kurz zum Thema:
Inhaltlich hat Sarrazin in vielem Recht, aber die Darstellung der Thesen von seiner Seite ist sehr krass. Und die Gen-Geschichte hätte er zwingend lassen sollen.
Was die Politiker angeht, die schreien am lautesten nach einer Entlassung bzw. dem Rauswurf aus der Partei. Aber keiner kann die Fakten, die Sarrazin aufbringt widerlegen geschweige denn entkräften.
Zum Thema Geburtsraten.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/bc/Fertilit%C3%A4tsrate_2009.png
Wenn man es nicht ökonomisch, sondern kulturell betrachten will könnte man die biographische Fertilitätstheorie ins Spiel bringen:
In der westlichen Gesellschaft hat sich durch den Wegfall sozialer und normativer Beschränkungen das Leben individualisiert. Somit gibt ees eine Unzahl an Lebenslaufalternativen. Somit wird die Alternative mit mehreren Kindern eher selten gewählt.
In einer eher traditionellen, patriarchalischen Gesellschaft (beispielsweise der muslimischen) gibt es eben weniger Möglichkeiten sich selbst zu verwirklichen, vor allem als Frau.
Scheich Muhammed hat 16 Kinder: 7 Söhne und 9 Töchter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Muhammad_bin_Raschid_Al_Maktum
Eine Familie zum Knutschen
Wenn du nicht ernsthaft diskutieren möchtest, dann bitte.
Es wearen auch schon Menschen auf dem Mond. Schlussfolgerung: Es ist ganz leicht, auf den Mond zu kommen?
Hört sich schon etwas vernünftiger an bzw. kommen wir der Vielschichtigkeit der Problematik schon näher. ,-)