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Blockupy 2013

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smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
Da bin ich ja froh. Solange hier keiner verhungert ist alles Eierkuchen. Erst wenn indische Verhältnisse herrschen, darf protestiert werden


Indische Verhältnisse? Was meinst du damit? Etwa das stetig steigende Einkommen der Inder?

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdy_totl_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IND&ifdim=region&hl=en&dl=en&ind=false


Nicht ganz. Ich hatte eher sowas, sowas oder sowas im Sinn.
Aber wenn die Einkommen dieser Menschen ständig steigen, ist ja alles in Butter.
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smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
Da bin ich ja froh. Solange hier keiner verhungert ist alles Eierkuchen. Erst wenn indische Verhältnisse herrschen, darf protestiert werden


Indische Verhältnisse? Was meinst du damit? Etwa das stetig steigende Einkommen der Inder?

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdy_totl_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IND&ifdim=region&hl=en&dl=en&ind=false


Findest du das nicht langsam ein wenig zynisch, was du hier abziehst?

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/armut-in-indien-sind-cent-am-tag-genug-1.1734140
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bla_blub schrieb:
smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
Da bin ich ja froh. Solange hier keiner verhungert ist alles Eierkuchen. Erst wenn indische Verhältnisse herrschen, darf protestiert werden


Indische Verhältnisse? Was meinst du damit? Etwa das stetig steigende Einkommen der Inder?

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdy_totl_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IND&ifdim=region&hl=en&dl=en&ind=false


Findest du das nicht langsam ein wenig zynisch, was du hier abziehst?

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/armut-in-indien-sind-cent-am-tag-genug-1.1734140


ich glaube sein weltbild lässt es gar nicht zu sich elend wirklich vor zu stellen.
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Raggamuffin schrieb:
smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
Da bin ich ja froh. Solange hier keiner verhungert ist alles Eierkuchen. Erst wenn indische Verhältnisse herrschen, darf protestiert werden


Indische Verhältnisse? Was meinst du damit? Etwa das stetig steigende Einkommen der Inder?

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdy_totl_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IND&ifdim=region&hl=en&dl=en&ind=false


Nicht ganz. Ich hatte eher sowas, sowas oder sowas im Sinn.
Aber wenn die Einkommen dieser Menschen ständig steigen, ist ja alles in Butter.


Aha. Ich sagte ja nicht, dass es in Indien keine Armut gibt. Wenn du aber glaubst, die Geschichte von Indien sei geprägt von unbegrenzter Freiheit und Kapitalismus, dann empfehle ich dir einen Blick ins Geschichtsbuch. Aber wirklich dringend.
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smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
Da bin ich ja froh. Solange hier keiner verhungert ist alles Eierkuchen. Erst wenn indische Verhältnisse herrschen, darf protestiert werden


Indische Verhältnisse? Was meinst du damit? Etwa das stetig steigende Einkommen der Inder?

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdy_totl_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IND&ifdim=region&hl=en&dl=en&ind=false


Nicht ganz. Ich hatte eher sowas, sowas oder sowas im Sinn.
Aber wenn die Einkommen dieser Menschen ständig steigen, ist ja alles in Butter.


Aha. Ich sagte ja nicht, dass es in Indien keine Armut gibt. Wenn du aber glaubst, die Geschichte von Indien sei geprägt von unbegrenzter Freiheit und Kapitalismus, dann empfehle ich dir einen Blick ins Geschichtsbuch. Aber wirklich dringend.


Alles klar, Herr Professor.
Thread kann zu.
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Raggamuffin schrieb:
smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
Da bin ich ja froh. Solange hier keiner verhungert ist alles Eierkuchen. Erst wenn indische Verhältnisse herrschen, darf protestiert werden


Indische Verhältnisse? Was meinst du damit? Etwa das stetig steigende Einkommen der Inder?

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdy_totl_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IND&ifdim=region&hl=en&dl=en&ind=false


Nicht ganz. Ich hatte eher sowas, sowas oder sowas im Sinn.
Aber wenn die Einkommen dieser Menschen ständig steigen, ist ja alles in Butter.


Aha. Ich sagte ja nicht, dass es in Indien keine Armut gibt. Wenn du aber glaubst, die Geschichte von Indien sei geprägt von unbegrenzter Freiheit und Kapitalismus, dann empfehle ich dir einen Blick ins Geschichtsbuch. Aber wirklich dringend.


Alles klar, Herr Professor.
Thread kann zu.


Warum so giftig? Du musst mir ja nicht zustimmen, ich gehe aber lieber auf Argumente ein als auf emotionale Reaktionen. Wäre klasse, wenn du da etwas parat hättest.
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smoKe89 schrieb:


Aha. Ich sagte ja nicht, dass es in Indien keine Armut gibt. Wenn du aber glaubst, die Geschichte von Indien sei geprägt von unbegrenzter Freiheit und Kapitalismus, dann empfehle ich dir einen Blick ins Geschichtsbuch. Aber wirklich dringend.


Meinst du die Geschichtsbücher in denen geschrieben steht, dass eine Handelsgesellschaft, nämlich die Ostindienkompanie, mit dem millitärischen Segen des britischen Empires, das Land und die Bevölkerung über 200 Jahre ausbeutete? Ok.
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Dabei gibt es doch so viele sozialistische Erfolgsmodelle:

http://www.dw.de/venezuela-in-armut-vereint/a-17680356

Venezuela - in Armut vereint

Die venezolanische Bevölkerung leidet schon lange unter Misswirtschaft und Mangel. Wie sehr, zeigen die neuesten Zahlen des nationalen Statistikamtes: Die extreme Armut im Land ist enorm angestiegen.
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smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
smoKe89 schrieb:
Raggamuffin schrieb:
Da bin ich ja froh. Solange hier keiner verhungert ist alles Eierkuchen. Erst wenn indische Verhältnisse herrschen, darf protestiert werden


Indische Verhältnisse? Was meinst du damit? Etwa das stetig steigende Einkommen der Inder?

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdy_totl_kd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:IND&ifdim=region&hl=en&dl=en&ind=false


Nicht ganz. Ich hatte eher sowas, sowas oder sowas im Sinn.
Aber wenn die Einkommen dieser Menschen ständig steigen, ist ja alles in Butter.


Aha. Ich sagte ja nicht, dass es in Indien keine Armut gibt. Wenn du aber glaubst, die Geschichte von Indien sei geprägt von unbegrenzter Freiheit und Kapitalismus, dann empfehle ich dir einen Blick ins Geschichtsbuch. Aber wirklich dringend.


Alles klar, Herr Professor.
Thread kann zu.


Warum so giftig? Du musst mir ja nicht zustimmen, ich gehe aber lieber auf Argumente ein als auf emotionale Reaktionen. Wäre klasse, wenn du da etwas parat hättest.


Weil du völlig an mir vorbei argumentierst und das auch noch falsch. Wie bla_blub schon richtig schrieb, haben die englischen Kapitalisten großen Anteil an der Armut in Indien.
Aber das war überhaupt nicht mein Punkt, sondern ich wollte darauf hinaus, dass man Armut nicht erst bekämpfen muss, wenn wir alle im Slum leben, wie z.B. in Indien. Daraufhin wolltest du andeuten, dass es ja den Indern gar nicht so schlecht geht, weil irgendwelche Statistiken auf ein gesteigertertes Durchschnittseinkommen hinweisen. Dass das den Ärmsten der Armen in den Slums aber mal so gar nichts bringt, ja, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, aufgrund des ach so tollen Kapitalismus, ignorierst du völlig. Dafür unterstellst du mir freundlicherweise auch noch mangelndes Geschichtswissen.
Tut mir leid aber dann brauchst du dich nicht zu wundern, wenn ich "giftig" werde.
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Das Durchschnittseinkommen steigt auch, wenn 99 Leute 1 Geld weniger bekommen, aber 1 Leut dafür 100 Geld mehr. Gewonnen ist dabei nur leider für die 99 nix. Und wenn gleichzeitig die Preise um 2 Geld steigen, erst recht nicht.  
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miraculix250 schrieb:
Das Durchschnittseinkommen steigt auch, wenn 99 Leute 1 Geld weniger bekommen, aber 1 Leut dafür 100 Geld mehr. Gewonnen ist dabei nur leider für die 99 nix. Und wenn gleichzeitig die Preise um 2 Geld steigen, erst recht nicht.    


Die Einkommensverteilung wird auch ungleicher, wenn 99 Leute 100 mehr bekommen, aber einer 1000. Schlechter gehts nachher keinem, auch wenn die Preise steigen.  
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SGE-URNA schrieb:
miraculix250 schrieb:
Das Durchschnittseinkommen steigt auch, wenn 99 Leute 1 Geld weniger bekommen, aber 1 Leut dafür 100 Geld mehr. Gewonnen ist dabei nur leider für die 99 nix. Und wenn gleichzeitig die Preise um 2 Geld steigen, erst recht nicht.    


Die Einkommensverteilung wird auch ungleicher, wenn 99 Leute 100 mehr bekommen, aber einer 1000. Schlechter gehts nachher keinem, auch wenn die Preise steigen.    


Du machst einen Denkfehler. 2009 hatte das reichste Prozent der Bevölkerung 44%, 2016 sollen es 50% sein. Bezogen auf dein  Beispiel, dass die 99% 100 mehr bekommen, insgesamt also 99.000, müsste der 1 Reiche also seinen Anteil am Gesamtvermögen um eben diese 6 % steigern.

Dein Beispiel müsste also lauten: "...wenn 99 Leute 100 mehr bekommen, einer aber 105.000..."

Dann taugt es zwar nichts mehr für deine Argumentation, belegt aber sehr schön, wenn auch ohne deine Absicht, wie sich die Vermögenskonzentration verschärft hat.
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Raggamuffin schrieb:

Weil du völlig an mir vorbei argumentierst und das auch noch falsch. Wie bla_blub schon richtig schrieb, haben die englischen Kapitalisten großen Anteil an der Armut in Indien.
Aber das war überhaupt nicht mein Punkt, sondern ich wollte darauf hinaus, dass man Armut nicht erst bekämpfen muss, wenn wir alle im Slum leben, wie z.B. in Indien. Daraufhin wolltest du andeuten, dass es ja den Indern gar nicht so schlecht geht, weil irgendwelche Statistiken auf ein gesteigertertes Durchschnittseinkommen hinweisen. Dass das den Ärmsten der Armen in den Slums aber mal so gar nichts bringt, ja, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht, aufgrund des ach so tollen Kapitalismus, ignorierst du völlig. Dafür unterstellst du mir freundlicherweise auch noch mangelndes Geschichtswissen.
Tut mir leid aber dann brauchst du dich nicht zu wundern, wenn ich "giftig" werde.


Es ging hier niemals um Argumente. Die Diskussion über Armut wurde doch nur von Smoke89 entfacht, um sich nicht mit dem Rest meiner Ausführung auseinandersetzen zu müssen. Wobei ich es ihm eigentlich eine Steilvorlage gegeben habe, da die Zahlen, auf die ich mich berufen hatte schon älteren Datums waren, statt sie zu nutzen entlarvt er sich als reaktionärer Neokapitalist, Misanthrop und Chauvinist. Die Denkweise von Smoke89 ist dabei recht simpel. Ihm geht es gut und seinem Umfeld geht es auch gut, was er in einen kausalen Zusammenhang mit dem Wirtschaftssystem setzt, in dem er sozialisiert wurde, um daraus zu schlussfolgern, dass wir diesem System huldigen müssten. Das die kapitalistische Praxis aber sehr wohl auch Widersprüchlichkeiten hervorruft, möchte er und ein Großteil der westlichen Gesellschaften nicht erkennen. Gesehen wird einzig der bemerkenswerteste Reichtum, welcher in der kapitalistischen Epoche angehäuft wurde, dass dem gegenüber aber auch eine (eigentlich)  unübersehbare Armut steht, wird gekonnt ignoriert bzw. als eine Art Naturgesetz hingenommen. In der Tradition dessen werden paradoxerweise die gigantischen Schuldenberge und die möglichen  Verluste der Banken, die aus einer Zahlungsunfähigkeit der Schuldner entstehen könnten, erkannt, um dann wiederum die Kehrseite der Medaille gekonnt zu ignorieren, nämlich die gigantischen Guthaben, die dem gegenüber stehen. Das ist das Dilemma des ungezügelten Kapitalismus. Reichtum schafft Armut. Statt anzuerkennen, dass Reichtum kollektiv produziert und dann aufgrund der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse und Eigentumsrechte privat angeeignet wird, hat uns der Neoliberalismus den Irrglaube eingeimpft Reichtum werde privat produziert und dann mittels Steuern vom Staat angeeignet.
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smoKe89 schrieb:
bla_blub schrieb:
doch gleichzeitig gab es niemals so viele Menschen, die in Armut leben.


Wo leben denn die meisten armen Menschen auf der Welt?

Laut dieser Karte zum größten Teil in Ländern, in denen wirtschaftliche Freiheit nicht allzu groß geschrieben wird:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Percentage_population_living_on_less_than_$2_per_day_2009.png
(Prozentanteil der Bevölkerung, die weniger als $2 am Tag zur Verfügung hat)


wenn du dich dafür ernsthaft interessiert, dann informiere dich mal, wer heute geld "erschafft", also wie geld entsteht, wer es "ausgibt" und so weiter.
auf nachfrage würde ich dazu etwas schreiben, aber das werden dann ein paar mehr worte.
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Eine neue Protestgeneration ist erwacht. Es ist der alte Kampf David gegen Goliath, aber die Methoden haben sich gewandelt: Moderne Aktivisten organisieren sich weltweit in sozialen Netzwerken. Ihre Aktionen sind unkonventionell – aber vor allem gewaltfrei und überraschend kreativ. Mit: Occupy, Femen, The Yes Men, Indignados 15-M, Everything is OK und vielen anderen mehr.

http://www.arte.tv/guide/de/045748-000/everyday-rebellion

In den nächsten 7 Tagen ist dieses sehenswerte Zeugnis gewaltlosen Wiederstands in der Arte Mediathek verfügbar. Inspirierend, wachrüttelnd und Mut machend - schauts euch an.
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bla_blub schrieb:
In der Tradition dessen werden paradoxerweise die gigantischen Schuldenberge und die möglichen  Verluste der Banken, die aus einer Zahlungsunfähigkeit der Schuldner entstehen könnten, erkannt, um dann wiederum die Kehrseite der Medaille gekonnt zu ignorieren, nämlich die gigantischen Guthaben, die dem gegenüber stehen.

Genau das ist der Punkt, den viele insb. die Wirtschaftsliberalen nicht begreifen: Nämlich dass ein Großteil der Guthaben letztlich aus Schuldscheinen anderer besteht. Und dass ein Anwachsen von (Finanz)Guthaben nicht per se etwas Gutes ist, sondern nur dann, wenn es nicht aus reiner Umverteilung (von unten nach oben!) entsteht, sondern aus einem Anwachsen der produzierten Gütermenge.
Aber genau das ist heute leider nicht der Fall:
https://hbr.org/resources/images/article_assets/hbr/0809/F0809A_A.gif
Wie man sehr schön sieht, entstand das Finanzvermögen insb. in jüngster Vergangenheit ganz überwiegend durch Verschuldung nicht mehr durch Wirtschaftwachstum.
In der öffentlichen Diskussion spielt dieser Missstand allerdings keine Rolle, stattdessen wird auf den "bösen" Schuldnern rumgehackt und dabei verschwiegen, dass es den Renditejägern völlig egal war, ob ihre Gewinne von solventen Käufern oder schuldenmachenden Habenichtsen stammten.

Statt anzuerkennen, dass Reichtum kollektiv produziert und dann aufgrund der gesellschaftlichen Produktionsverhältnisse und Eigentumsrechte privat angeeignet wird, hat uns der Neoliberalismus den Irrglaube eingeimpft Reichtum werde privat produziert und dann mittels Steuern vom Staat angeeignet.

Ich glaube, jemand wie smoke wird hier leider nur Bahnhof verstehen, und ich glaube auch nicht, dass er meine Ausführungen oben folgen kann. Solche Leute haben ihre Glaubenssätze: Der Markt ist gut, Gewinne sind gut, der Staat ist böse, den Klimawandel und Umweltverschmutzung gibt es nicht, .... Diese Glaubensätze mal kritisch zu hinterfragen, sind sie nicht willens, auch weil sie ganz genau wissen, dass sie dazu intellektuell auch gar nicht in der Lage wären. Traurig aber wahr.
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eagle-1899 schrieb:
Dabei gibt es doch so viele sozialistische Erfolgsmodelle:

http://www.dw.de/venezuela-in-armut-vereint/a-17680356

Venezuela - in Armut vereint

Die venezolanische Bevölkerung leidet schon lange unter Misswirtschaft und Mangel. Wie sehr, zeigen die neuesten Zahlen des nationalen Statistikamtes: Die extreme Armut im Land ist enorm angestiegen.

Venezuela leidet wie jedes erdölexportierende Land massiv unter dem Ölpreisverfall.

Aber mal abgesehen davon:
Was soll der Blödsinn, Kritiker des unregulierten Turbokapitalismus immer mit der Sozialismus-Keule zu kommen? Als ob Sozialismus die einzige Alternative wäre. Genauso gut könnte man Kritikern am Geschmack von Fanta-Mango mit dem Argument kommen: Was willst du eigentlich, schmeckt Pisse etwa besser?  
Dass es sowas wie Äppler gibt wird dabei bewusst verschwiegen.
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LDKler schrieb:

Was soll der Blödsinn, Kritiker des unregulierten Turbokapitalismus immer mit der Sozialismus-Keule zu kommen? Als ob Sozialismus die einzige Alternative wäre.

Wenn ich mir z.B. die Organisatoren von Blockupy ansehe habe ich so meine berechtigten Zweifel, dass es für die um eine andere Alternative geht:

Zu den Organisationen des Netzwerks gehören unter anderem die Partei Die Linke, die globalisierungskritische Organisation Attac, der Revolutionäre Sozialistische Bund, die Gewerkschaft Verdi, die Interventionistische Linke, Ums Ganze, die griechische Linkspartei Syriza und die Autonome Antifa.
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eagle-1899 schrieb:
LDKler schrieb:

Was soll der Blödsinn, Kritiker des unregulierten Turbokapitalismus immer mit der Sozialismus-Keule zu kommen? Als ob Sozialismus die einzige Alternative wäre.

Wenn ich mir z.B. die Organisatoren von Blockupy ansehe habe ich so meine berechtigten Zweifel, dass es für die um eine andere Alternative geht:

Zu den Organisationen des Netzwerks gehören unter anderem die Partei Die Linke, die globalisierungskritische Organisation Attac, der Revolutionäre Sozialistische Bund, die Gewerkschaft Verdi, die Interventionistische Linke, Ums Ganze, die griechische Linkspartei Syriza und die Autonome Antifa.




Und wer von diesen Organisationen - außer von mir aus der sozialistische Bund - strebt ein sozialistisches System an?
So könnte man auch argumentieren, dass Pegida den Nationalsozialismus einführen will, weil da NPD-Kader mitmachen. Ist zwar verlockend einfach aber genauso falsch und sinnfrei.
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Raggamuffin schrieb:
eagle-1899 schrieb:
LDKler schrieb:

Was soll der Blödsinn, Kritiker des unregulierten Turbokapitalismus immer mit der Sozialismus-Keule zu kommen? Als ob Sozialismus die einzige Alternative wäre.

Wenn ich mir z.B. die Organisatoren von Blockupy ansehe habe ich so meine berechtigten Zweifel, dass es für die um eine andere Alternative geht:

Zu den Organisationen des Netzwerks gehören unter anderem die Partei Die Linke, die globalisierungskritische Organisation Attac, der Revolutionäre Sozialistische Bund, die Gewerkschaft Verdi, die Interventionistische Linke, Ums Ganze, die griechische Linkspartei Syriza und die Autonome Antifa.



Und wer von diesen Organisationen - außer von mir aus der sozialistische Bund - strebt ein sozialistisches System an?


Nicht dein ernst, oder?

Die Linke:

DIE LINKE kämpft in einem großen transformatorischen Prozess gesellschaftlicher Umgestaltung für den demokratischen Sozialismus des 21. Jahrhunderts.

http://www.die-linke.de/partei/dokumente/programm-der-partei-die-linke/iii-demokratischer-sozialismus-im-21-jahrhundert/

Ums Ganze

Im »…ums Ganze!«- Bündnis sind derzeit linksradikale und kommunistische Gruppen aus Nordrhein-Westfalen, Hessen, Berlin, Sachsen, Bremen, Niedersachsen und Wien (Österreich) organisiert.

http://umsganze.org/ueber-uns/

usw.


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