pipapo schrieb: Mit Erhöhung der Gaspreise ist es nun Russland das vertragsbrüchig wird. Man kann auch von Betrug sprechen.
Eine Regierung die russisch als Sprache abschafft und die vor allem aus Nationalisten und Russland-Hassern besteht, kommt an die Macht und die Russen hingegen kündigen den Vertrag.
Da jetzt den Russen Betrug vorzuwerfen ist einfach nur absurd.
pipapo schrieb: Mit Erhöhung der Gaspreise ist es nun Russland das vertragsbrüchig wird. Man kann auch von Betrug sprechen.
Eine Regierung die russisch als Sprache abschafft und die vor allem aus Nationalisten und Russland-Hassern besteht, kommt an die Macht und die Russen hingegen kündigen den Vertrag.
Da jetzt den Russen Betrug vorzuwerfen ist einfach nur absurd.
Absurd ist einem Land was jahrzehntelang unterdrückt wurde und jetzt endlich eigenständig sein will vorzuwerfen das sie nicht gut auf Russland zu sprechen sind. Warum wohl haben sich schon einige Länder der ehemaligen Sowjetunion von Russland getrennt, bestimmt nicht deshalb weil es ihnen so gut ging und sie ihre Meinung frei äussern konnten.
pipapo schrieb: Mit Erhöhung der Gaspreise ist es nun Russland das vertragsbrüchig wird. Man kann auch von Betrug sprechen.
Eine Regierung die russisch als Sprache abschafft und die vor allem aus Nationalisten und Russland-Hassern besteht, kommt an die Macht und die Russen hingegen kündigen den Vertrag.
Da jetzt den Russen Betrug vorzuwerfen ist einfach nur absurd.
Absurd ist einem Land was jahrzehntelang unterdrückt wurde und jetzt endlich eigenständig sein will vorzuwerfen das sie nicht gut auf Russland zu sprechen sind. Warum wohl haben sich schon einige Länder der ehemaligen Sowjetunion von Russland getrennt, bestimmt nicht deshalb weil es ihnen so gut ging und sie ihre Meinung frei äussern konnten.
Es gibt nicht das Land Ukraine, was irgend etwas will oder nicht will. Die Bevölkerung ist gespalten.
pipapo schrieb: Mit Erhöhung der Gaspreise ist es nun Russland das vertragsbrüchig wird. Man kann auch von Betrug sprechen.
Eine Regierung die russisch als Sprache abschafft und die vor allem aus Nationalisten und Russland-Hassern besteht, kommt an die Macht und die Russen hingegen kündigen den Vertrag.
Da jetzt den Russen Betrug vorzuwerfen ist einfach nur absurd.
Russisch als Sprache wurde nicht abgeschafft. Wieso behauptest du das also? Dass die Regierung größtenteils aus Nationalisten besteht sollte belegt und nicht nur behauptet werden. Der Russland Hass scheint mir jedenfalls eine Ursache zu haben. Das ist für mich übrigens etwas anderes als Russenhass.
Tatsache bleibt: Die Vertragsverlängerung für den Stützpunkt auf Hoheitsgebiet der Ukraine wurde mit einer Herabsetzung der Gaspreise erkauft. Eines von beiden trifft aktuell nicht mehr zu. Eine Vertragskündigung sollte dann die Hinfälligkeit aller Aspekte berücksichtigen, meinst du nicht?
Russland hierbei in Schutz zu nehmen ist ganz einfach grotesk..
Dass die Regierung größtenteils aus Nationalisten besteht sollte belegt und nicht nur behauptet werden.
Ich streiche das oben, da es fehl geht.
Es ist für einen bindenen Vertrag nämlich völlig gleichgültig ob das Nationalisten sind oder nicht.
Verharmlose die Swoboda doch nicht. Das sind nicht einfach Nationalisten, sondern Faschisten im Stile der NSDAP. Den "brüderlichen" Schulterschluss mit der NPD gab es übrigens auch schon...
Vermutlich wollten und wollen die allermeisten Menschen in der Ukraine in erster Linie stabile Verhältnisse mit täglich einer warmen Mahlzeit und einem Glas Wodka (so wie überall, wenn man für den Wodka das jeweilige Nationalgetränk einsetzt). Die Maidan-Geschichte haben viele mit berechtigter Sorge betrachtet. Die Folgen waren vorher jedem klar: ein auf nicht absehbare Zeit destabilisiertes Land mit allem was dazu gehört.
pipapo schrieb: Die Vertragspartner sind 2 souveräne Staaten. Nicht Janukowitsch, nicht die Svoboda.
Diese Feststellung ist für dich eine Verharmlosung? Aha.
Es ging um die Bezeichnung der Sowoboda deinerseits und das weißt du auch.
Aber wenn wir schon von Verträgen sprechen...
Ein Vertrag bedingt auch, dass beide Parteien ihre vertraglichen Verpflichtungen erfüllen. Die Ukraine hat für ihr Gas nicht bezahlt.
Ich habe niemanden bezeichnet, sondern Morphium zitiert. Wen er meint, wird er besser wissen. Ob er in deinen Augen ein Verharmloser ist, wäre zwar OT aber bestimmt ein faszinierender Dialog. Du ziehst aber voraussichtlich den Kürzeren. Für mich bleibt es aus nun wiederholt genanntem Grund schlicht unerheblich.
Ob im Vertrag steht, dass russische Truppen nicht nur in ihrem Stützpunkt, sondern auf der ganzen Krim stationiert sein dürfen? Ich bezweifle das.
Russland gewährt Subventionierung der Gaslieferungen. Gasprom erhäht die Preise, Russland subventioniert nicht. Du und Morphium sehen das als legitime Vertragskündigung. Die Truppen bleiben aber wo sie sind. Wo ist der Fehler?
Die EU fungiert bei diesem Konflikt bedauerlicherweise als Handlanger der USA, indem sie uneingeschränkt ein durch einen Putsch an die Macht gekommenes, aus Neonazis bestehendes, von den USA installiertes Marionettenregime unterstützt. Dass die USA sich seit jeher nicht an unterschriebene Verträge halten (siehe Osterweiterung der NATO) und Russland provozieren, indem sie klar in die russische Einflusssphäre eindringen ist für jeden ersichtlich. Dass die USA für ihr geopolitisches Spiel selbst mit den Nazis paktieren, sollte jedoch jedem vernunftbegabten Menschen zu denken geben. Allerdings befürchte ich, dass letztendlich nicht die USA, sondern vor allem die EU und damit auch Deutschland für dieses hirnlose Vorgehen einen hohen Preis zahlen wird, da Deutschland sowie die gesamte EU im Gegensatz zu den USA von russischem Erdgas und Erdöl abhängig ist. Im Übrigen verwundert es, dass viele deutsche Medien Frau Tymoschenko als ukrainische Patriotin darstellen. Immerhin hat diese Frau unvorstellbare Summen an ukrainischen Staatsgeldern veruntreut.
HanSolo87 schrieb: Die EU fungiert bei diesem Konflikt bedauerlicherweise als Handlanger der USA, indem sie uneingeschränkt ein durch einen Putsch an die Macht gekommenes, aus Neonazis bestehendes, von den USA installiertes Marionettenregime unterstützt. Dass die USA sich seit jeher nicht an unterschriebene Verträge halten (siehe Osterweiterung der NATO) und Russland provozieren, indem sie klar in die russische Einflusssphäre eindringen ist für jeden ersichtlich. Dass die USA für ihr geopolitisches Spiel selbst mit den Nazis paktieren, sollte jedoch jedem vernunftbegabten Menschen zu denken geben. Allerdings befürchte ich, dass letztendlich nicht die USA, sondern vor allem die EU und damit auch Deutschland für dieses hirnlose Vorgehen einen hohen Preis zahlen wird, da Deutschland sowie die gesamte EU im Gegensatz zu den USA von russischem Erdgas und Erdöl abhängig ist. Im Übrigen verwundert es, dass viele deutsche Medien Frau Tymoschenko als ukrainische Patriotin darstellen. Immerhin hat diese Frau unvorstellbare Summen an ukrainischen Staatsgeldern veruntreut.
Ist warscheinlich die Reaktion der Amis auf das Snowdon-Asyl.
micl schrieb: Die Folgen waren vorher jedem klar: ein auf nicht absehbare Zeit destabilisiertes Land mit allem was dazu gehört.
Die Ukraine ist eigentlich fast durchweg seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion destabilisiert. Gut, man kann sagen, dass sie unter Kutschma einigermaßen stabilisiert war. Da hat sich der Westen aber auch nicht wirklich um die Ukraine interessiert, außer sie als Atommacht nicht mehr haben zu wollen.
Letztlich wurde Janukowitsch zwei Mal weggeputscht, nachdem er gewählt worden war. Einmal definitiv regulär (2010) , einmal eher mit Wahlfälschungsverdacht (2004). Und warum er ausgerechnet immer dann weggeputscht wurde, als alle Zeichen auf einseitige Annäherung gen Russland standen, wie jetzt auch nach dem Zerren bzgl. der ukrainischen Ausrichtung (auch wegen Krediten etc.)... Das kann man zumindest ebenso verdächtig finden, wie die russischen "Hilfen" für russlandfreundliche Politiker z.B. im Wahlkampf.
Dieses Land kann m.E. gar nicht stabilisiert werden. Entweder bleibt es destabilisiert oder es teilt sich. Aber eine stabile Gesamt-Ukraine, die wirtschaftlich ordentlich aufgestellt ist, sowohl mit Russland als auch mit der EU gut kann und alle Bereiche der Gesellschaft einigermaßen solidarisch zueinander hält? Das ist doch Wunschtraum. Seit locker 10 Jahren. Wenn nicht länger.
Die einseitige Berichterstattung in unseren Medien kann man durchaus kritisieren. Erschreckend finde ich, wie dabei Verschwörungstheorien ohne jeden Beleg verbreitet werden.
Tatsächlich waren die Militärhandlungen auf der Krim vorbereitet und geplant. Die Soldaten, die das Parlament, die Flughäfen und andere Gebäude besetzten, waren für so einen Einsatz ausgerüstet. Der gesamte kriegsvorbereitende Ablauf wirkte einstudiert:
a) Die Destabilisierung in der Ukraine unter anderem durch bezahlte Demonstranten und Soldaten ohne Erkennungsabzeichen (es ist möglich, dass gar jene Scharfschützen, die in Kiew Bürger auf offener Straße erschossen, bewusst angewiesen wurden, um Unruhe im Land zu provozieren.)
b) Der Auftritt des geflüchteten Janukowitsch, der die Übergangsregierung nicht anerkennt und um Hilfe Russlands bittet.
c) Die Ernennung des Chefs der Partei Russische Einheit zum Ministerpräsidenten auf der Krim, der im Anschluss auch Russland um Hilfe bittet.
d) Der russische Föderationsrat stimmt für einen Militäreinsatz in der Ukraine.
Seit wann ist Russland eigentlich wieder der alte Feind... oder trügt mich dieser Eindruck?
Die Berichterstattung vermittelt eine Rückkehr zu undifferenzierten Darstellungen, wie ich es vor der Wende gewohnt war (damals hat es wenigstens gestimmt). Russland ist sicher keine Vorzeigedemokratie, ja, sogar sehr weit davon entfernt. Nichtsdestotrotz waren doch Kohl und Schröder noch die besten Buddies der damaligen russischen Präsidenten. Geändert hat sich meiner Wahrnehmung nach eher nicht so viel, weder zum guten, noch zum schlechten. Von daher halte ich eine sachliche(!) Kritik am Umgang mit der aktuellen Krise und vor allem der einseitigen Berichterstattung im ÖR für durchaus gerechtfertigt.
Warum also wird diese kalte Kriegs Rhetorik wieder aus dem Keller geholt... versteh ich nicht. Wegen einem vermeintlichen Markt von 45 Mio Ukrainern (den es ja nun auch schon lang gibt)? Überzeugt mich ehrlich gesagt nicht. Um Russland ans Bein zu pinkeln? Warum jetzt und warum überhaupt? Eine Partnerschaft mit Russland wäre doch aus rein ökonomischen Gesichtspunkten viel ertragreicher, als selbige mit der Ukraine. In punkto Korruption nehmen sich alle Mächtigen nicht viel, weder die Russen, die russisch-orientierten Ukrainer, die westlich-orientierten Ukrainer... ich muss gestehen, dass ich hier weder die Wichtigkeit, noch den Anlass für eine derartige Grenzfallsituation nachvollziehen kann. Von keiner der involvierten Seiten
Die Ukraine hat ihre Gasrechnungen scheinbar nicht bezahlt. Es gibt für Gazprom keinen Grund mehr, der Ukraine 30% Nachlass zu gewähren und die aktuelle Situation tut natürlich ihr übriges.
Das gibt noch einen schönen Aha-Effekt, wenn in der Ukraine reguläre Gaspreise bezahlt werden müssen.
In Ukraine, fascists, oligarchs and western expansion are at the heart of the crisis
Eine Regierung die russisch als Sprache abschafft und die vor allem aus Nationalisten und Russland-Hassern besteht, kommt an die Macht und die Russen hingegen kündigen den Vertrag.
Da jetzt den Russen Betrug vorzuwerfen ist einfach nur absurd.
Absurd ist einem Land was jahrzehntelang unterdrückt wurde und jetzt endlich eigenständig sein will vorzuwerfen das sie nicht gut auf Russland zu sprechen sind. Warum wohl haben sich schon einige Länder der ehemaligen Sowjetunion von Russland getrennt, bestimmt nicht deshalb weil es ihnen so gut ging und sie ihre Meinung frei äussern konnten.
Es gibt nicht das Land Ukraine, was irgend etwas will oder nicht will. Die Bevölkerung ist gespalten.
https://www.youtube.com/watch?v=ZolXrjGIBJs
Die Menschen in der Ukraine können einem wirklich leid tun.
Russisch als Sprache wurde nicht abgeschafft. Wieso behauptest du das also?
Dass die Regierung größtenteils aus Nationalisten besteht sollte belegt und nicht nur behauptet werden. Der Russland Hass scheint mir jedenfalls eine Ursache zu haben.
Das ist für mich übrigens etwas anderes als Russenhass.
Tatsache bleibt:
Die Vertragsverlängerung für den Stützpunkt auf Hoheitsgebiet der Ukraine wurde mit einer Herabsetzung der Gaspreise erkauft. Eines von beiden trifft aktuell nicht mehr zu.
Eine Vertragskündigung sollte dann die Hinfälligkeit aller Aspekte berücksichtigen, meinst du nicht?
Russland hierbei in Schutz zu nehmen ist ganz einfach grotesk..
Zynismus steht nicht jedem.
Ich streiche das oben, da es fehl geht.
Es ist für einen bindenen Vertrag nämlich völlig gleichgültig ob das Nationalisten sind oder nicht.
Verharmlose die Swoboda doch nicht. Das sind nicht einfach Nationalisten, sondern Faschisten im Stile der NSDAP. Den "brüderlichen" Schulterschluss mit der NPD gab es übrigens auch schon...
Nicht Janukowitsch, nicht die Svoboda.
Diese Feststellung ist für dich eine Verharmlosung? Aha.
Es ging um die Bezeichnung der Sowoboda deinerseits und das weißt du auch.
Aber wenn wir schon von Verträgen sprechen...
Ein Vertrag bedingt auch, dass beide Parteien ihre vertraglichen Verpflichtungen erfüllen. Die Ukraine hat für ihr Gas nicht bezahlt.
Und die Russen oft genug nicht geliefert.
Ich habe niemanden bezeichnet, sondern Morphium zitiert. Wen er meint, wird er besser wissen. Ob er in deinen Augen ein Verharmloser ist, wäre zwar OT aber bestimmt ein faszinierender Dialog. Du ziehst aber voraussichtlich den Kürzeren.
Für mich bleibt es aus nun wiederholt genanntem Grund schlicht unerheblich.
Ob im Vertrag steht, dass russische Truppen nicht nur in ihrem Stützpunkt, sondern auf der ganzen Krim stationiert sein dürfen? Ich bezweifle das.
Russland gewährt Subventionierung der Gaslieferungen. Gasprom erhäht die Preise, Russland subventioniert nicht. Du und Morphium sehen das als legitime Vertragskündigung.
Die Truppen bleiben aber wo sie sind.
Wo ist der Fehler?
Ist warscheinlich die Reaktion der Amis auf das Snowdon-Asyl.
Die Ukraine ist eigentlich fast durchweg seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion destabilisiert. Gut, man kann sagen, dass sie unter Kutschma einigermaßen stabilisiert war. Da hat sich der Westen aber auch nicht wirklich um die Ukraine interessiert, außer sie als Atommacht nicht mehr haben zu wollen.
Letztlich wurde Janukowitsch zwei Mal weggeputscht, nachdem er gewählt worden war. Einmal definitiv regulär (2010) , einmal eher mit Wahlfälschungsverdacht (2004). Und warum er ausgerechnet immer dann weggeputscht wurde, als alle Zeichen auf einseitige Annäherung gen Russland standen, wie jetzt auch nach dem Zerren bzgl. der ukrainischen Ausrichtung (auch wegen Krediten etc.)... Das kann man zumindest ebenso verdächtig finden, wie die russischen "Hilfen" für russlandfreundliche Politiker z.B. im Wahlkampf.
Dieses Land kann m.E. gar nicht stabilisiert werden. Entweder bleibt es destabilisiert oder es teilt sich. Aber eine stabile Gesamt-Ukraine, die wirtschaftlich ordentlich aufgestellt ist, sowohl mit Russland als auch mit der EU gut kann und alle Bereiche der Gesellschaft einigermaßen solidarisch zueinander hält? Das ist doch Wunschtraum. Seit locker 10 Jahren. Wenn nicht länger.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/putin-ukraine-russland-krim-krieg-gruende-luegen/seite-2
Tatsächlich waren die Militärhandlungen auf der Krim vorbereitet und geplant. Die Soldaten, die das Parlament, die Flughäfen und andere Gebäude besetzten, waren für so einen Einsatz ausgerüstet. Der gesamte kriegsvorbereitende Ablauf wirkte einstudiert:
a) Die Destabilisierung in der Ukraine unter anderem durch bezahlte Demonstranten und Soldaten ohne Erkennungsabzeichen (es ist möglich, dass gar jene Scharfschützen, die in Kiew Bürger auf offener Straße erschossen, bewusst angewiesen wurden, um Unruhe im Land zu provozieren.)
b) Der Auftritt des geflüchteten Janukowitsch, der die Übergangsregierung nicht anerkennt und um Hilfe Russlands bittet.
c) Die Ernennung des Chefs der Partei Russische Einheit zum Ministerpräsidenten auf der Krim, der im Anschluss auch Russland um Hilfe bittet.
d) Der russische Föderationsrat stimmt für einen Militäreinsatz in der Ukraine.
Die Berichterstattung vermittelt eine Rückkehr zu undifferenzierten Darstellungen, wie ich es vor der Wende gewohnt war (damals hat es wenigstens gestimmt). Russland ist sicher keine Vorzeigedemokratie, ja, sogar sehr weit davon entfernt. Nichtsdestotrotz waren doch Kohl und Schröder noch die besten Buddies der damaligen russischen Präsidenten. Geändert hat sich meiner Wahrnehmung nach eher nicht so viel, weder zum guten, noch zum schlechten. Von daher halte ich eine sachliche(!) Kritik am Umgang mit der aktuellen Krise und vor allem der einseitigen Berichterstattung im ÖR für durchaus gerechtfertigt.
Warum also wird diese kalte Kriegs Rhetorik wieder aus dem Keller geholt... versteh ich nicht. Wegen einem vermeintlichen Markt von 45 Mio Ukrainern (den es ja nun auch schon lang gibt)? Überzeugt mich ehrlich gesagt nicht.
Um Russland ans Bein zu pinkeln? Warum jetzt und warum überhaupt? Eine Partnerschaft mit Russland wäre doch aus rein ökonomischen Gesichtspunkten viel ertragreicher, als selbige mit der Ukraine. In punkto Korruption nehmen sich alle Mächtigen nicht viel, weder die Russen, die russisch-orientierten Ukrainer, die westlich-orientierten Ukrainer... ich muss gestehen, dass ich hier weder die Wichtigkeit, noch den Anlass für eine derartige Grenzfallsituation nachvollziehen kann. Von keiner der involvierten Seiten