pipapo schrieb: Du wirfst da jetzt natürlich einiges durcheinander bzw stellt sich die Frage "weshalb die Banken" usw unter Umständen nicht nur Gering- und Normalverdienern.
Wenn du aber Zeiten der Rekordsteuereinnahmen in Deutschland als Krisenjahr bezeichnest, dann ist wirklich nur noch Luft nach unten und es dürfte auszuschließen sein, dass jemals ein Zeitpunkt zum Überdenken der Ausgaben gegeben ist.
Bleibt das komische Problem der Endlichkeit privaten Vermögens bei Zwangsabgaben.
ja, da werfe ich einiges durcheinander. und auch ganz bewusst, da all diese punkte trotzdem in den selben topf gehören. wir lassen uns ja auch immer schön den blick trüben, mit unserer prima laufenden (export!)-wirtschaft. dh ja nix anderes, als dass wir viel zu günstig für andere produzieren, während nix mehr für den binnenmarkt übrig bleibt. was hat denn der fließbandroboter davon, dass VW in china autos vertickt?
pipapo schrieb: Ich dachte bis eben noch, es ginge um Einnahmen/Ausgaben des Staates.
mir ganz persönlich gehts vorrangig um die gesellschaft. da ist staat nur ein organisationskonstrukt, dass zunehmend seiner aufgabe, dem gemeinwohl, nicht mehr hinreichend nachkommt. die steuer-mechanismen sind ein instrument, die man ja nicht isoliert betrachten kann. wenn man das nur excelsheets betrachtet, fehlt mir der eigentliche zweck, nämlich der menschen. und dieses geht es zusehends schlechter. ist in gewissem umfang auch ok, wenn dafür zb. entwicklungs- und/oder schwellenländer mehr vom kuchen abbekommen. also eine umverteilung von 1. in richtung 3. welt stattfindet. aber nichts desto trotz läuft es ja auch bei uns auseinander...
pipapo schrieb: Ich dachte bis eben noch, es ginge um Einnahmen/Ausgaben des Staates.
mir ganz persönlich gehts vorrangig um die gesellschaft. da ist staat nur ein organisationskonstrukt, dass zunehmend seiner aufgabe, dem gemeinwohl, nicht mehr hinreichend nachkommt. die steuer-mechanismen sind ein instrument, die man ja nicht isoliert betrachten kann. wenn man das nur excelsheets betrachtet, fehlt mir der eigentliche zweck, nämlich der menschen. und dieses geht es zusehends schlechter. ist in gewissem umfang auch ok, wenn dafür zb. entwicklungs- und/oder schwellenländer mehr vom kuchen abbekommen. also eine umverteilung von 1. in richtung 3. welt stattfindet. aber nichts desto trotz läuft es ja auch bei uns auseinander...
S-G-Eintracht schrieb: Du verallgemeinerst die gesamte Entwicklung der Ökonomie seit circa 100 Jahren als falsch
Eher seit etwa 40 Jahren aber im Grunde stimmt das schon. Und das sage ja nicht nur ich sondern auch solche renommierten Ökonomen wie Robert Sidelsky: http://www.ftd.de/politik/international/:top-oekonomen-robert-skidelsky-das-verlorene-arbeitsparadies/70054963.html Keynes glaubte, dass die meisten Menschen in der heutigen Zeit nur 15 Stunden wöchentlich arbeiten müssten, um alles herzustellen, was sie für ein komfortables Leben bräuchten. Doch er irrte sich: Obwohl die Industrieländer heute in etwa so reich sind wie Keynes damals angenommen hat, arbeiten die meisten von uns wesentlich länger als 15 Stunden pro Woche - durchschnittlich 40 Arbeitsstunden wöchentlich. Das bedeutet, dass es uns größtenteils nicht gelungen ist, wachsende technologische Arbeitslosigkeit in mehr freiwillige Freizeit umzuwandeln. Der Hauptgrund dafür ist, dass sich die Wohlhabenden den Löwenanteil der in den vergangenen 30 Jahren erzielten Produktivitätsgewinne einverleibt haben.
und kommst hier mit sehr stark kommunistischen Kreuzungsversuchen an.
Nein, ich stelle nur die Verteilungsfrage nicht die Systemfrage. Ich will doch nicht die Marktwirtschaft abschaffen.
Das ganze ist leider mehrfach von schrecklicher Unkenntnis (Oberflächlichkeit) gekennzeichnet:
Sorry, ich liefere hier detailierte Erläuterungen und von dir kommen nur allgemeine Pauschalvorwürfe. So geht das nicht. Bitte zeige mir ganz konkret, was an meiner Argumentation falsch ist.
Denn wenn mein Haus brennt, wie andere Häuser drumherum, und ich noch schnell die Goldbarren im Haus fair verteile, sind vielleicht die Armen zufrieden, das Haus brennt aber trotzdem oder gerade deswegen ab.
Und wieder siehst du die Dinge nur von der Angebotsseite, vom Blickwinkel des Standortwettbewerbs, und vergisst dabei, dass irgendwer die Produkte auch kaufen können muss.
Genauso mich als Neo-Con gleichzusetzen
Habe ich nie gemacht!
würde den Staat gerne erstmal schrumpfen lassen, um die ganzen Wahlgeschenke der vorherigen Generationen zu entrümpeln. Dazu muss die EZB die Staaten am Laufen halten und diese mit Disziplin die Scheisse vergangener Tagen aufräumen.
Wie denn, durch Sparen? Wird nicht funktionieren aufgrund der daraus resultierenden Nachfragevernichtung. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass eine Volkswirtschaft maximal 2% staatliche Minderausgaben wegstecken kann, ohne in die in meinen Vorbeiträgen dargestellte Abwärtsspirale zu kommen.
Außerdem ist wie schon mehrmals erklärt die Nachfrageseite das Problem und die ist verursacht vom wettbewerbsbedingten Druck auf die Löhne. Und hier muss der Staat gegensteuern, denn die Arbeitnehmer haben heute in vielen Bereichen nicht mehr die Macht, höhere Löhne durchzusetzen. Weil in der heutigen hochproduktiven Volkswirtschaft immer mehr Menschen nicht mehr für die Warenproduktion gebraucht werden und so Druck auf die verbliebenen Beschäftigten ausüben. Wer nicht zu Minilöhnen arbeiten will, kann gehen, es stehen ja sofort 10 neue Arbeitswillige vor der Tür. Also muss der Staat eingreifen, entweder mit Mindestlöhnen oder durch steuerlicher Umverteilung, damit nicht die aus schwindender Kaufkraft bedingte Abwärtsspirale einsetzt. Ist im oben verlinkten ftd-Artikel detailiert erklärt - bitte lesen, bevor du antwortest.
Wie du weißt, bin ich weit davon entfernt kritikloser Fan dieses Staats oder "der Verhältnisse" zu sein. Aber das Thema ist hier ja grundsätzlich ein anderes. Dann doch lieber nächsten Freitag bei einem Bierchen.
@kreuzburger Sehr schöne Beiträge! Treffen den Nagel auf den Kopf.
pipapo schrieb: Wenn du aber Zeiten der Rekordsteuereinnahmen in Deutschland als Krisenjahr bezeichnest
Inflationsbreinigt sieht das anders aus. Die Staatsquote sinkt in Deutschland in den letzten Jahren wieder. Und siehe wäre ohne Bankenrettung noch deutlicher gesunken.
Bleibt das komische Problem der Endlichkeit privaten Vermögens bei Zwangsabgaben.
In einem Land mit fortwährenden Exportüberschüssen und damit Kapital bzw Forderungszuflüsssen steht den staatlichen Schulden immer ein größerer Betrag an Privatvermögen gegenüber. So haben die 500 reichsten Deutschen bereits ein Privatvermögen, dass die gesamte Staatsschuld Deutschlands bei weitem übersteigt. Nähme man nur diesen 500 Personen einmalig! die Hälfte ihres Vermögens wäre Deutschland fast schuldenfrei und der Staat würde dank wegfallender Zinsen jedes Jahr riesige Überschüsse erwirtschaften.
Und dieses Privatvermögen wird nicht als Geschäftskapital genutzt? Ich muss nachfragen, da ich weder die Höhe noch die Struktur der Vermögen der 500 reichsten Deutschen kenne. Ich könnte mir aber vorstellen dass ein Zwangsverkauf bspw. großer Anteile von BMW weder einen guten Preis noch unbedingt Vorteile für das Unternehmen mit sich bringen muss. Auch der Käuferkreis wird überschaubar sein und sich jedenfalls nicht in Deutschland befinden.
BTW: Eine Beschränkung auf die 500 reichsten Deutschen ist in keiner Veröffentlichung nachzulesen. Da stehen andere Parameter, die offenbar nicht jedem bekannt sind, aber darauf wies ich bereits hin.
pipapo schrieb: BTW: Eine Beschränkung auf die 500 reichsten Deutschen ist in keiner Veröffentlichung nachzulesen. Da stehen andere Parameter, die offenbar nicht jedem bekannt sind, aber darauf wies ich bereits hin.
War ja auch nur eine theoretische Betrachtung, die die Größenordnungen demonstieren sollte. Ob solch eine Radikallösung diskutiert wird und überhaupt durchführbar wäre, weiß ich nicht. Aber es zeigt zumindest, das Merkels Sparpolitik auf dem Rücken der Normalbürger (hier wie im eu-Ausland) nicht alternativlos ist.
pipapo schrieb: Wie du weißt, bin ich weit davon entfernt kritikloser Fan dieses Staats oder "der Verhältnisse" zu sein. Aber das Thema ist hier ja grundsätzlich ein anderes. Dann doch lieber nächsten Freitag bei einem Bierchen.
sehr gerne und dann klären wir, wo genau denn der staat sparen soll. nürburgring, A20, 7 jahre nüscht ausgeben... wie bekommen wir 2 bios zusammen?
LDKler schrieb: So haben die 500 reichsten Deutschen bereits ein Privatvermögen, dass die gesamte Staatsschuld Deutschlands bei weitem übersteigt. Nähme man nur diesen 500 Personen einmalig! die Hälfte ihres Vermögens wäre Deutschland fast schuldenfrei und der Staat würde dank wegfallender Zinsen jedes Jahr riesige Überschüsse erwirtschaften.
Ich kann einfach nicht verstehen warum die Lösung dieses Problems in der Neuenführung einer Vermögensteuer/einmaliger Abgabe bestehen soll?
Warum gehen die Forderungen beispielsweise von Attac nicht dahin die bestehenden Regelungen so zu verändern, dass solche Vermögen eben einfach nicht entstehen?
Es wäre ein leichtes die Erbschaftsteuer, Grunderwerbsteuer, Grundsteuer oder Abgeltungssteuer zu erhöhen um eben dieses Vermögen bereits an der Quelle zu besteuern ohne das es dafür ein neues Gesetz bedarf. Ist eben nur nicht so populär wie die Einführung einer Vermögenssteuer.
Durch niedrige Grunderwerbsteuern entstehen Vermögen?
In Zeiten, in denen selbstgenutztes Wohneigentum gerade auch für "nicht-Wohlhabende" ein wichtiger Baustein der Altersvorsorge ist, habe ich noch nie verstanden, warum überall eben jene Steuer hoch gesetzt wird.
Tube schrieb: Durch niedrige Grunderwerbsteuern entstehen Vermögen?
In Zeiten, in denen selbstgenutztes Wohneigentum gerade auch für "nicht-Wohlhabende" ein wichtiger Baustein der Altersvorsorge ist, habe ich noch nie verstanden, warum überall eben jene Steuer hoch gesetzt wird.
Es ging im Ausgangsbeitrag ja um die "500 Milliardäre".
Warum nicht eine Regelung: 1. Objekt wie gehabt 3,5% 2.-5. Objekt 5% alles über 5 Objekte 10%
Mit Sicherheit praktikabler und einfacher als eine Vermögensteuer.
Tube schrieb: Durch niedrige Grunderwerbsteuern entstehen Vermögen?
In Zeiten, in denen selbstgenutztes Wohneigentum gerade auch für "nicht-Wohlhabende" ein wichtiger Baustein der Altersvorsorge ist, habe ich noch nie verstanden, warum überall eben jene Steuer hoch gesetzt wird.
Es ging im Ausgangsbeitrag ja um die "500 Milliardäre".
Warum nicht eine Regelung: 1. Objekt wie gehabt 3,5% 2.-5. Objekt 5% alles über 5 Objekte 10%
Mit Sicherheit praktikabler und einfacher als eine Vermögensteuer.
Das stimmt wohl.
Wobei wir hier in Ba-Wü bereits bei 5% sind und die Hessen erwischts ab Januar 2013 auch, wenn ich richtig informiert bin.
Zumal ja schon die Altersvorsorge per Anlage am Kapitalmarkt demnächst verteuert werden soll. Von und in irgendwas muss man ja später leben können, wenn Papa Staat schon schlapp macht. Und je unabhängiger desto besser.
Eine Grunderwerbssteueranhebung mit "Freigrenze" wäre da beispielsweise schon sinnvoller. Aufgrund von regionalen Unterschieden könnte man diese vielleicht am örtlichen Durchschnitt messen. Rettet die Haushalte zwar jetzt auch erst einmal nicht, wäre aber eine kleine Stellschraube.
Tube schrieb: Durch niedrige Grunderwerbsteuern entstehen Vermögen?
In Zeiten, in denen selbstgenutztes Wohneigentum gerade auch für "nicht-Wohlhabende" ein wichtiger Baustein der Altersvorsorge ist, habe ich noch nie verstanden, warum überall eben jene Steuer hoch gesetzt wird.
Es ging im Ausgangsbeitrag ja um die "500 Milliardäre".
Warum nicht eine Regelung: 1. Objekt wie gehabt 3,5% 2.-5. Objekt 5% alles über 5 Objekte 10%
Mit Sicherheit praktikabler und einfacher als eine Vermögensteuer.
Das stimmt wohl.
Wobei wir hier in Ba-Wü bereits bei 5% sind und die Hessen erwischts ab Januar 2013 auch, wenn ich richtig informiert bin.
OK, das wusste ich nicht. Hatte bisher nur mit dem 3,5 % in Hessen zu tun. Also noch schnell ein Häuschen kaufen träum
Grundsteuererhöhung bedeutet auch gleich....Anstieg der Mieten...damit hat man dann sicher jedem geholfen...in Maintal soll die Grundsteuer von 300 auf 695 Punkte erhöht werden...das wäre der ansolute Spitenwert in Hessen....das macht sicher die Häuslebesitzer, als auch die Mieter froh....ganz sicher...
ja, da werfe ich einiges durcheinander. und auch ganz bewusst, da all diese punkte trotzdem in den selben topf gehören. wir lassen uns ja auch immer schön den blick trüben, mit unserer prima laufenden (export!)-wirtschaft. dh ja nix anderes, als dass wir viel zu günstig für andere produzieren, während nix mehr für den binnenmarkt übrig bleibt. was hat denn der fließbandroboter davon, dass VW in china autos vertickt?
mir ganz persönlich gehts vorrangig um die gesellschaft. da ist staat nur ein organisationskonstrukt, dass zunehmend seiner aufgabe, dem gemeinwohl, nicht mehr hinreichend nachkommt. die steuer-mechanismen sind ein instrument, die man ja nicht isoliert betrachten kann. wenn man das nur excelsheets betrachtet, fehlt mir der eigentliche zweck, nämlich der menschen. und dieses geht es zusehends schlechter. ist in gewissem umfang auch ok, wenn dafür zb. entwicklungs- und/oder schwellenländer mehr vom kuchen abbekommen. also eine umverteilung von 1. in richtung 3. welt stattfindet. aber nichts desto trotz läuft es ja auch bei uns auseinander...
ist klar meine gestammel?
http://www.ftd.de/politik/international/:top-oekonomen-robert-skidelsky-das-verlorene-arbeitsparadies/70054963.html
Keynes glaubte, dass die meisten Menschen in der heutigen Zeit nur 15 Stunden wöchentlich arbeiten müssten, um alles herzustellen, was sie für ein komfortables Leben bräuchten.
Doch er irrte sich: Obwohl die Industrieländer heute in etwa so reich sind wie Keynes damals angenommen hat, arbeiten die meisten von uns wesentlich länger als 15 Stunden pro Woche - durchschnittlich 40 Arbeitsstunden wöchentlich. Das bedeutet, dass es uns größtenteils nicht gelungen ist, wachsende technologische Arbeitslosigkeit in mehr freiwillige Freizeit umzuwandeln.
Der Hauptgrund dafür ist, dass sich die Wohlhabenden den Löwenanteil der in den vergangenen 30 Jahren erzielten Produktivitätsgewinne einverleibt haben.
Nein, ich stelle nur die Verteilungsfrage nicht die Systemfrage. Ich will doch nicht die Marktwirtschaft abschaffen.
Sorry, ich liefere hier detailierte Erläuterungen und von dir kommen nur allgemeine Pauschalvorwürfe. So geht das nicht. Bitte zeige mir ganz konkret, was an meiner Argumentation falsch ist.
Und wieder siehst du die Dinge nur von der Angebotsseite, vom Blickwinkel des Standortwettbewerbs, und vergisst dabei, dass irgendwer die Produkte auch kaufen können muss.
Habe ich nie gemacht!
Wie denn, durch Sparen? Wird nicht funktionieren aufgrund der daraus resultierenden Nachfragevernichtung. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass eine Volkswirtschaft maximal 2% staatliche Minderausgaben wegstecken kann, ohne in die in meinen Vorbeiträgen dargestellte Abwärtsspirale zu kommen.
Außerdem ist wie schon mehrmals erklärt die Nachfrageseite das Problem und die ist verursacht vom wettbewerbsbedingten Druck auf die Löhne. Und hier muss der Staat gegensteuern, denn die Arbeitnehmer haben heute in vielen Bereichen nicht mehr die Macht, höhere Löhne durchzusetzen. Weil in der heutigen hochproduktiven Volkswirtschaft immer mehr Menschen nicht mehr für die Warenproduktion gebraucht werden und so Druck auf die verbliebenen Beschäftigten ausüben. Wer nicht zu Minilöhnen arbeiten will, kann gehen, es stehen ja sofort 10 neue Arbeitswillige vor der Tür. Also muss der Staat eingreifen, entweder mit Mindestlöhnen oder durch steuerlicher Umverteilung, damit nicht die aus schwindender Kaufkraft bedingte Abwärtsspirale einsetzt.
Ist im oben verlinkten ftd-Artikel detailiert erklärt - bitte lesen, bevor du antwortest.
Aber das Thema ist hier ja grundsätzlich ein anderes.
Dann doch lieber nächsten Freitag bei einem Bierchen.
Sehr schöne Beiträge! Treffen den Nagel auf den Kopf.
Inflationsbreinigt sieht das anders aus. Die Staatsquote sinkt in Deutschland in den letzten Jahren wieder. Und siehe wäre ohne Bankenrettung noch deutlicher gesunken.
In einem Land mit fortwährenden Exportüberschüssen und damit Kapital bzw Forderungszuflüsssen steht den staatlichen Schulden immer ein größerer Betrag an Privatvermögen gegenüber. So haben die 500 reichsten Deutschen bereits ein Privatvermögen, dass die gesamte Staatsschuld Deutschlands bei weitem übersteigt. Nähme man nur diesen 500 Personen einmalig! die Hälfte ihres Vermögens wäre Deutschland fast schuldenfrei und der Staat würde dank wegfallender Zinsen jedes Jahr riesige Überschüsse erwirtschaften.
Und jeder der 500 Reichen hätte immer noch einige Milliarden und müsste nicht darben.
Ich muss nachfragen, da ich weder die Höhe noch die Struktur der Vermögen der 500 reichsten Deutschen kenne.
Ich könnte mir aber vorstellen dass ein Zwangsverkauf bspw. großer Anteile von BMW weder einen guten Preis noch unbedingt Vorteile für das Unternehmen mit sich bringen muss.
Auch der Käuferkreis wird überschaubar sein und sich jedenfalls nicht in Deutschland befinden.
sehr gerne
und dann klären wir, wo genau denn der staat sparen soll.
nürburgring, A20, 7 jahre nüscht ausgeben... wie bekommen wir 2 bios zusammen?
[img]http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2012/03/Bilder/ausgabenstruktur-im-bundeshaushalt-2012.jpg?__blob=poster&v=5[/img]
Ich kann einfach nicht verstehen warum die Lösung dieses Problems in der Neuenführung einer Vermögensteuer/einmaliger Abgabe bestehen soll?
Warum gehen die Forderungen beispielsweise von Attac nicht dahin die bestehenden Regelungen so zu verändern, dass solche Vermögen eben einfach nicht entstehen?
Es wäre ein leichtes die Erbschaftsteuer, Grunderwerbsteuer, Grundsteuer oder Abgeltungssteuer zu erhöhen um eben dieses Vermögen bereits an der Quelle zu besteuern ohne das es dafür ein neues Gesetz bedarf. Ist eben nur nicht so populär wie die Einführung einer Vermögenssteuer.
In Zeiten, in denen selbstgenutztes Wohneigentum gerade auch für "nicht-Wohlhabende" ein wichtiger Baustein der Altersvorsorge ist, habe ich noch nie verstanden, warum überall eben jene Steuer hoch gesetzt wird.
Es ging im Ausgangsbeitrag ja um die "500 Milliardäre".
Warum nicht eine Regelung:
1. Objekt wie gehabt 3,5%
2.-5. Objekt 5%
alles über 5 Objekte 10%
Mit Sicherheit praktikabler und einfacher als eine Vermögensteuer.
Das stimmt wohl.
Wobei wir hier in Ba-Wü bereits bei 5% sind und die Hessen erwischts ab Januar 2013 auch, wenn ich richtig informiert bin.
Von und in irgendwas muss man ja später leben können, wenn Papa Staat schon schlapp macht. Und je unabhängiger desto besser.
Eine Grunderwerbssteueranhebung mit "Freigrenze" wäre da beispielsweise schon sinnvoller. Aufgrund von regionalen Unterschieden könnte man diese vielleicht am örtlichen Durchschnitt messen.
Rettet die Haushalte zwar jetzt auch erst einmal nicht, wäre aber eine kleine Stellschraube.
OK, das wusste ich nicht. Hatte bisher nur mit dem 3,5 % in Hessen zu tun. Also noch schnell ein Häuschen kaufen träum