Stehen denn die ca. 4.000 Idioten in Chemnitz, die derweil medial dauerbespiegelt werden, wirklich repräsentativ für die Ostdeutschen, die rechten Parteien zuneigen?
Ist für diese quasi schweigende Mehrheit in Ostdeutschland wirklich stumpfer Ausländerhass das treibende Motiv? Oder könnte es auch die ggf. irrationale Angst sein, dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren; dass sie Entwicklungen ausgesetzt werden, bei denen sie keiner gefragt hat, ob sie diese wollen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein. Meinetwegen auch so, wie FrankenAdler das handhabt.
ob da jetzt gestern bei dem Konzert 65.000 oder weniger da waren, ist letztendlich unerheblich, es geht doch um das Signal, dass eben die Mitbürger auch anders können. Es gibt eben nicht nur den brauen Sumpf
die Leute, die mit Pegida/AfD etc. mitlaufen, müssen sich aber die berechtigte Kritik gefallen lassen bspw. von Justizministerin Barley
Aber es gibt kein Gefühl, keine Trauer, keine Wut, keinen Ärger, keine Sorge, keine Probleme, die rechtfertigen, dass man Menschen jagt, (...), dass man den Hitlergruß zeigt und rechtsradikale Parolen schreit - das hat mit Trauer überhaupt nichts mehr zu tun", stellte sie klar.
es gibt am Mittwoch das Talkmagazin des ZDF. Dort wird #Chemnitz usw. wohl Thema sein. Und es gibt wie du ja bemerktest sehr, sehr viele Aufnahmen mit schlimmsten Kommentarzeilen dazu, im Netz!
Sie sei von „Hass und Wut etwas angefasst“. Und weiter: „Verbale Prügel sind nicht ohne."
PS sie ist, so wie viele und ich auch ratlos. Dort standen ja kein Glatzen oder was/wer auch immer. Dort standen Menschen, die ich ob nun am Strassenfest, am Weinstand oder bei Oldtimerveranstalltungen treffen, bzw. jederzeit treffen kann.
Stehen denn die ca. 4.000 Idioten in Chemnitz, die derweil medial dauerbespiegelt werden, wirklich repräsentativ für die Ostdeutschen, die rechten Parteien zuneigen?
Ist für diese quasi schweigende Mehrheit in Ostdeutschland wirklich stumpfer Ausländerhass das treibende Motiv? Oder könnte es auch die ggf. irrationale Angst sein, dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren; dass sie Entwicklungen ausgesetzt werden, bei denen sie keiner gefragt hat, ob sie diese wollen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein. Meinetwegen auch so, wie FrankenAdler das handhabt.
Ist für diese quasi schweigende Mehrheit in Ostdeutschland wirklich stumpfer Ausländerhass das treibende Motiv? Oder könnte es auch die ggf. irrationale Angst sein, dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren; dass sie Entwicklungen ausgesetzt werden, bei denen sie keiner gefragt hat, ob sie diese wollen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein. Meinetwegen auch so, wie FrankenAdler das handhabt.
wie stellst du dir diesen offenen dialog denn vor, wenn die politik die ängste und sorgen dieser menschen schon lange aufgegriffen hat?
als reaktion auf die "sorgen" der menschen vor überfremdung, vor dem ansturm, der flut, dem asyltourismus etc. haben wir mittlerweile die schärfsten asylgesetze seit dem bestehen der bundesrepublik. interessiert das jemand? nicht wirklich
wie soll dieser dialog den aussehen, wenn die menschen noch nicht mal bereit sind, den einfachsten schritt zu machen und mal ein paar zahlen zu recherchieren bzw. ernstzunehmen?
es gibt soviele berichte, es gibt soviele menschen, es gibt soviele angebote, die erklären, daß das "dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren;" nicht durch ankommende flüchtlinge passiert.
wir nehmen die "sorgen" seit mehreren jahren ernst, diskutieren darüber, wie wir mit diesen menschen reden, die unsere grundwerte mit den füssen treten, die mit nazis auf die strasse gehen. wie soll ich mit so jemandem einen offenen(!) dialog führen?
natürlich ist es schwierig, wenn die bildzeitung, wenn eine csu, wenn eine linke, wenn selbst eine cdu bei dem spiel der afd mitmacht, menschen zu vermitteln, daß ausgrenzung, fremdenfeindlichkeit etc. nicht der richtige weg ist.
das ist es wo wir ansetzen müssen, es darf nicht mehr in ordnung sein, auszugrenzen. es muß wieder wichtig werden, fakten zuzuhören und nicht auf die strasse zu gehen, weil wieder "messermänner" zugeschlagen haben. solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein.
Xaver08 schrieb:
solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
Doch, Xaver, da gebe ich amsterdam recht. Ein offener Dialog ist nicht sinnlos und die "Besorgten" kann man durchaus auch mit Söder und Seehofer erreichen. Man muss nur die Nebenkriegsschauplätze vermeiden.
Meine Erfahrung diesbezüglich lautet: Die Diskussion wieder auf das Wesentliche zurückführen und einfache Fragen stellen. Zum Beispiel:
Was genau hätte Merkel/die Bundesregierung 2015 machen sollen? Wie hättest du entschieden? Grenzen dicht und schießen? Und dann?
Was genau beeinträchtigt dich und dein Leben durch Flüchtlinge?
Würdest du persönlich einen Menschen in Seenot retten oder ersaufen lassen, wenn du die Möglichkeit hättest, zu helfen?
Was würdest du tun, wenn du wegen einer Katastrophe/Erderwärmung/oder Ähnlichem deine Heimat verlassen müsstest und auf fremde Hilfe angewiesen wärst?
Kennst du die aktuelle Kriminalstatistik und den prozentualen Anteil von Migranten?
Nach solchen Fragen kehrt - nicht immer, aber immer öfter - Nachdenklichkeit ein. Und es ist ein Weg, zu einer sachlichen Diskussion zu kommen.
wie soll dieser dialog den aussehen, wenn die menschen noch nicht mal bereit sind, den einfachsten schritt zu machen und mal ein paar zahlen zu recherchieren bzw. ernstzunehmen?
Das ist definitiv die Kernfrage: WIE soll der Dialog aussehen? Die Frage des OB stellt sich meines Erachtens schon deshalb nicht, weil wir sonst Ausgrenzung mit Ausgrenzung beantworten, was bei den Ausgegrenzten nicht zur Einsicht, sondern zu weiterem Hass führen wird. Das hilft zwar bei der Demaskierung des braunen Kerns (siehe Tweet von Frau Storch), führt aber bei dem Teil der Sympathisanten, für die vermeintlich "starke" Gruppen attraktiv sind, nicht zur Einsicht, sondern eher zu steigender Bewunderung.
Xaver08 schrieb:
es gibt soviele berichte, es gibt soviele menschen, es gibt soviele angebote, die erklären, daß das "dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren;" nicht durch ankommende flüchtlinge passiert.
Das ist richtig und das ist gut so. Aber genau das ist auch die (emotionale) Zwickmühle, in der sich viele Menschen befinden und die durch die Rechtspopulisten gnadenlos ausgenutzt wird. Denn diejenigen, die erklären, dass der Identitätsverlust nicht durch die Flüchtlinge passiert, tragen über die EU-Politik und damit mittels europaweiter Gleichschaltung auf der einen Seite und regionaler Einschränkungen auf der anderen Seite selbst zu einem nicht unwesentlichen Teil Mitschuld an diesem Identitätsverlust. Und leider nimmt des Menschen Fähigkeit zur Reflexion und Differenzierung mit steigenden Emotionen ab...
Ist für diese quasi schweigende Mehrheit in Ostdeutschland wirklich stumpfer Ausländerhass das treibende Motiv? Oder könnte es auch die ggf. irrationale Angst sein, dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren; dass sie Entwicklungen ausgesetzt werden, bei denen sie keiner gefragt hat, ob sie diese wollen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein. Meinetwegen auch so, wie FrankenAdler das handhabt.
wie stellst du dir diesen offenen dialog denn vor, wenn die politik die ängste und sorgen dieser menschen schon lange aufgegriffen hat?
als reaktion auf die "sorgen" der menschen vor überfremdung, vor dem ansturm, der flut, dem asyltourismus etc. haben wir mittlerweile die schärfsten asylgesetze seit dem bestehen der bundesrepublik. interessiert das jemand? nicht wirklich
wie soll dieser dialog den aussehen, wenn die menschen noch nicht mal bereit sind, den einfachsten schritt zu machen und mal ein paar zahlen zu recherchieren bzw. ernstzunehmen?
es gibt soviele berichte, es gibt soviele menschen, es gibt soviele angebote, die erklären, daß das "dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren;" nicht durch ankommende flüchtlinge passiert.
wir nehmen die "sorgen" seit mehreren jahren ernst, diskutieren darüber, wie wir mit diesen menschen reden, die unsere grundwerte mit den füssen treten, die mit nazis auf die strasse gehen. wie soll ich mit so jemandem einen offenen(!) dialog führen?
natürlich ist es schwierig, wenn die bildzeitung, wenn eine csu, wenn eine linke, wenn selbst eine cdu bei dem spiel der afd mitmacht, menschen zu vermitteln, daß ausgrenzung, fremdenfeindlichkeit etc. nicht der richtige weg ist.
das ist es wo wir ansetzen müssen, es darf nicht mehr in ordnung sein, auszugrenzen. es muß wieder wichtig werden, fakten zuzuhören und nicht auf die strasse zu gehen, weil wieder "messermänner" zugeschlagen haben. solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein.
Xaver08 schrieb:
solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
Doch, Xaver, da gebe ich amsterdam recht. Ein offener Dialog ist nicht sinnlos und die "Besorgten" kann man durchaus auch mit Söder und Seehofer erreichen. Man muss nur die Nebenkriegsschauplätze vermeiden.
Meine Erfahrung diesbezüglich lautet: Die Diskussion wieder auf das Wesentliche zurückführen und einfache Fragen stellen. Zum Beispiel:
Was genau hätte Merkel/die Bundesregierung 2015 machen sollen? Wie hättest du entschieden? Grenzen dicht und schießen? Und dann?
Was genau beeinträchtigt dich und dein Leben durch Flüchtlinge?
Würdest du persönlich einen Menschen in Seenot retten oder ersaufen lassen, wenn du die Möglichkeit hättest, zu helfen?
Was würdest du tun, wenn du wegen einer Katastrophe/Erderwärmung/oder Ähnlichem deine Heimat verlassen müsstest und auf fremde Hilfe angewiesen wärst?
Kennst du die aktuelle Kriminalstatistik und den prozentualen Anteil von Migranten?
Nach solchen Fragen kehrt - nicht immer, aber immer öfter - Nachdenklichkeit ein. Und es ist ein Weg, zu einer sachlichen Diskussion zu kommen.
So ist es. Die die ohne rassistisches oder nationalistisches Weltbild unterwegs sind, sich also eher wegen der Möglichkeit ein Zeichen gegen den Mainstream setzen zu können dazu verleiten ließen, einigermaßen unreflektiert rechte und rassistische Parolen zu übernehmen sind gut erreichbar wenn man den Willen hat sie als Person zu würdigen, sie - abseits des Themenfeldes Flucht/Migration - mit ihren Anliegen und ihren Nöten ernst zu nehmen, statt sie zu beschimpfen und auszugrenzen. Es ist ein leichtes solche Leute im 1:1 Kontakt verbal fertig zumachen, weiter zu erniedrigen, weiter darin zu bestärken, dass sie am Rand stehen. Unabhängig davon, ob die das nur so empfinden oder ob das tatsächlich so ist. Es ist nicht schwieriger ein anständiges Gespräch zu führen und dem Gegenüber zu vermitteln, dass er als Mensch wertvoll ist. Nur wer Selbstwert empfindet kann den Wert anderer respektieren. Das heißt nicht, dass man in solchen Gesprächen Rassismus oder rechtes Getöne ignorieren oder akzeptieren muss.
das ist natürlich die schwierigkeit bei pauschalaussagen, so wie ich sie dann getätigt habe.
meine erfahrung zeigt, daß jemand, der diesen irrationalen ängsten nachgeht, aktiv genug ist, sich von den rattenfängern fangen zu lassen, aber eben nicht rege genug, oder willens ist, sich genug informationen zu holen, um sich rational mit diesen irrationalen ängsten auseinanderzusetzen, nicht zu erreichen ist.
anders mag es bei denen aussehen, die eher passiv sind und deren wissensstand sich aus mal hier und da aufgeschnappten dingen zusammensetzt, das wären welche, die ich aus meiner erfahrung in deiner kategorie verorten würde.
reden wir jetzt aber über die, die in sachsen mit auf der strasse waren, die die beim bürgergespräch in schallendes gelächter ausgebrochen sind, als die aussage kam, daß 16 menschen abgeschoben wurden, weil es "nur 16 sind", oder die afd-sympathisanten, wie man sie auch hier im forum erlebt hat, denn bin ich der meinung ist ein offener dialog nicht mehr möglich. jeder, der sein kreuzchen bei der afd macht, weiss, was ihn erwartet. keiner kann mehr sagen, er hätte es nicht gewusst und diese menschen erreichst du nicht mehr, nicht mit fakten.
Was genau hätte Merkel/die Bundesregierung 2015 machen sollen? Wie hättest du entschieden? Grenzen dicht und schießen? Und dann?
Was genau beeinträchtigt dich und dein Leben durch Flüchtlinge?
Würdest du persönlich einen Menschen in Seenot retten oder ersaufen lassen, wenn du die Möglichkeit hättest, zu helfen?
Was würdest du tun, wenn du wegen einer Katastrophe/Erderwärmung/oder Ähnlichem deine Heimat verlassen müsstest und auf fremde Hilfe angewiesen wärst?
Kennst du die aktuelle Kriminalstatistik und den prozentualen Anteil von Migranten?
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein.
Xaver08 schrieb:
solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
Doch, Xaver, da gebe ich amsterdam recht. Ein offener Dialog ist nicht sinnlos und die "Besorgten" kann man durchaus auch mit Söder und Seehofer erreichen. Man muss nur die Nebenkriegsschauplätze vermeiden.
Meine Erfahrung diesbezüglich lautet: Die Diskussion wieder auf das Wesentliche zurückführen und einfache Fragen stellen. Zum Beispiel:
Was genau hätte Merkel/die Bundesregierung 2015 machen sollen? Wie hättest du entschieden? Grenzen dicht und schießen? Und dann?
Was genau beeinträchtigt dich und dein Leben durch Flüchtlinge?
Würdest du persönlich einen Menschen in Seenot retten oder ersaufen lassen, wenn du die Möglichkeit hättest, zu helfen?
Was würdest du tun, wenn du wegen einer Katastrophe/Erderwärmung/oder Ähnlichem deine Heimat verlassen müsstest und auf fremde Hilfe angewiesen wärst?
Kennst du die aktuelle Kriminalstatistik und den prozentualen Anteil von Migranten?
Nach solchen Fragen kehrt - nicht immer, aber immer öfter - Nachdenklichkeit ein. Und es ist ein Weg, zu einer sachlichen Diskussion zu kommen.
So ist es. Die die ohne rassistisches oder nationalistisches Weltbild unterwegs sind, sich also eher wegen der Möglichkeit ein Zeichen gegen den Mainstream setzen zu können dazu verleiten ließen, einigermaßen unreflektiert rechte und rassistische Parolen zu übernehmen sind gut erreichbar wenn man den Willen hat sie als Person zu würdigen, sie - abseits des Themenfeldes Flucht/Migration - mit ihren Anliegen und ihren Nöten ernst zu nehmen, statt sie zu beschimpfen und auszugrenzen. Es ist ein leichtes solche Leute im 1:1 Kontakt verbal fertig zumachen, weiter zu erniedrigen, weiter darin zu bestärken, dass sie am Rand stehen. Unabhängig davon, ob die das nur so empfinden oder ob das tatsächlich so ist. Es ist nicht schwieriger ein anständiges Gespräch zu führen und dem Gegenüber zu vermitteln, dass er als Mensch wertvoll ist. Nur wer Selbstwert empfindet kann den Wert anderer respektieren. Das heißt nicht, dass man in solchen Gesprächen Rassismus oder rechtes Getöne ignorieren oder akzeptieren muss.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein.
Xaver08 schrieb:
solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
Doch, Xaver, da gebe ich amsterdam recht. Ein offener Dialog ist nicht sinnlos und die "Besorgten" kann man durchaus auch mit Söder und Seehofer erreichen. Man muss nur die Nebenkriegsschauplätze vermeiden.
Meine Erfahrung diesbezüglich lautet: Die Diskussion wieder auf das Wesentliche zurückführen und einfache Fragen stellen. Zum Beispiel:
Was genau hätte Merkel/die Bundesregierung 2015 machen sollen? Wie hättest du entschieden? Grenzen dicht und schießen? Und dann?
Was genau beeinträchtigt dich und dein Leben durch Flüchtlinge?
Würdest du persönlich einen Menschen in Seenot retten oder ersaufen lassen, wenn du die Möglichkeit hättest, zu helfen?
Was würdest du tun, wenn du wegen einer Katastrophe/Erderwärmung/oder Ähnlichem deine Heimat verlassen müsstest und auf fremde Hilfe angewiesen wärst?
Kennst du die aktuelle Kriminalstatistik und den prozentualen Anteil von Migranten?
Nach solchen Fragen kehrt - nicht immer, aber immer öfter - Nachdenklichkeit ein. Und es ist ein Weg, zu einer sachlichen Diskussion zu kommen.
das ist natürlich die schwierigkeit bei pauschalaussagen, so wie ich sie dann getätigt habe.
meine erfahrung zeigt, daß jemand, der diesen irrationalen ängsten nachgeht, aktiv genug ist, sich von den rattenfängern fangen zu lassen, aber eben nicht rege genug, oder willens ist, sich genug informationen zu holen, um sich rational mit diesen irrationalen ängsten auseinanderzusetzen, nicht zu erreichen ist.
anders mag es bei denen aussehen, die eher passiv sind und deren wissensstand sich aus mal hier und da aufgeschnappten dingen zusammensetzt, das wären welche, die ich aus meiner erfahrung in deiner kategorie verorten würde.
reden wir jetzt aber über die, die in sachsen mit auf der strasse waren, die die beim bürgergespräch in schallendes gelächter ausgebrochen sind, als die aussage kam, daß 16 menschen abgeschoben wurden, weil es "nur 16 sind", oder die afd-sympathisanten, wie man sie auch hier im forum erlebt hat, denn bin ich der meinung ist ein offener dialog nicht mehr möglich. jeder, der sein kreuzchen bei der afd macht, weiss, was ihn erwartet. keiner kann mehr sagen, er hätte es nicht gewusst und diese menschen erreichst du nicht mehr, nicht mit fakten.
meine erfahrung zeigt, daß jemand, der diesen irrationalen ängsten nachgeht, aktiv genug ist, sich von den rattenfängern fangen zu lassen, aber eben nicht rege genug, oder willens ist, sich genug informationen zu holen, um sich rational mit diesen irrationalen ängsten auseinanderzusetzen, nicht zu erreichen ist.
Ja, vollkommen richtig. Man kann diese Menschen - wie FA schrieb: ohne sie verbal fertig zu machen - aber mit Informationen konfrontieren. Wenn man dabei respektvoll vorgeht, wird man eher Nachdenklichkeit als Widerstand ernten.
Xaver08 schrieb:
anders mag es bei denen aussehen, die eher passiv sind und deren wissensstand sich aus mal hier und da aufgeschnappten dingen zusammensetzt, das wären welche, die ich aus meiner erfahrung in deiner kategorie verorten würde.
Stimmt. Die sowieso.
Xaver08 schrieb:
reden wir jetzt aber über die, die in sachsen mit auf der strasse waren, die die beim bürgergespräch in schallendes gelächter ausgebrochen sind, als die aussage kam, daß 16 menschen abgeschoben wurden, weil es "nur 16 sind", oder die afd-sympathisanten, wie man sie auch hier im forum erlebt hat, denn bin ich der meinung ist ein offener dialog nicht mehr möglich. jeder, der sein kreuzchen bei der afd macht, weiss, was ihn erwartet. keiner kann mehr sagen, er hätte es nicht gewusst und diese menschen erreichst du nicht mehr, nicht mit fakten.
Auch hier d´accord. Diese Menschen gibt es auch und es gibt sie auch bei uns im Westen. Aber diese Menschen gab es auch schon früher. Wer hat nicht schon den Spruch gehört: "ein kleiner Adolf, nur ein ganz kleiner..." Diesen Menschenschlag aber der gesamten AfD-Wählerschaft zuzuordnen halte ich für gewagt. Vielmehr setzt sich diese aus allen drei deiner - vortrefflich beschriebenen - Kategorien zusammen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein.
Xaver08 schrieb:
solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
Doch, Xaver, da gebe ich amsterdam recht. Ein offener Dialog ist nicht sinnlos und die "Besorgten" kann man durchaus auch mit Söder und Seehofer erreichen. Man muss nur die Nebenkriegsschauplätze vermeiden.
Meine Erfahrung diesbezüglich lautet: Die Diskussion wieder auf das Wesentliche zurückführen und einfache Fragen stellen. Zum Beispiel:
Was genau hätte Merkel/die Bundesregierung 2015 machen sollen? Wie hättest du entschieden? Grenzen dicht und schießen? Und dann?
Was genau beeinträchtigt dich und dein Leben durch Flüchtlinge?
Würdest du persönlich einen Menschen in Seenot retten oder ersaufen lassen, wenn du die Möglichkeit hättest, zu helfen?
Was würdest du tun, wenn du wegen einer Katastrophe/Erderwärmung/oder Ähnlichem deine Heimat verlassen müsstest und auf fremde Hilfe angewiesen wärst?
Kennst du die aktuelle Kriminalstatistik und den prozentualen Anteil von Migranten?
Nach solchen Fragen kehrt - nicht immer, aber immer öfter - Nachdenklichkeit ein. Und es ist ein Weg, zu einer sachlichen Diskussion zu kommen.
Was genau hätte Merkel/die Bundesregierung 2015 machen sollen? Wie hättest du entschieden? Grenzen dicht und schießen? Und dann?
Was genau beeinträchtigt dich und dein Leben durch Flüchtlinge?
Würdest du persönlich einen Menschen in Seenot retten oder ersaufen lassen, wenn du die Möglichkeit hättest, zu helfen?
Was würdest du tun, wenn du wegen einer Katastrophe/Erderwärmung/oder Ähnlichem deine Heimat verlassen müsstest und auf fremde Hilfe angewiesen wärst?
Kennst du die aktuelle Kriminalstatistik und den prozentualen Anteil von Migranten?
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
Das sind genau die "Nebenkriegsschauplätze", die man vermeiden sollte.
das ist natürlich die schwierigkeit bei pauschalaussagen, so wie ich sie dann getätigt habe.
meine erfahrung zeigt, daß jemand, der diesen irrationalen ängsten nachgeht, aktiv genug ist, sich von den rattenfängern fangen zu lassen, aber eben nicht rege genug, oder willens ist, sich genug informationen zu holen, um sich rational mit diesen irrationalen ängsten auseinanderzusetzen, nicht zu erreichen ist.
anders mag es bei denen aussehen, die eher passiv sind und deren wissensstand sich aus mal hier und da aufgeschnappten dingen zusammensetzt, das wären welche, die ich aus meiner erfahrung in deiner kategorie verorten würde.
reden wir jetzt aber über die, die in sachsen mit auf der strasse waren, die die beim bürgergespräch in schallendes gelächter ausgebrochen sind, als die aussage kam, daß 16 menschen abgeschoben wurden, weil es "nur 16 sind", oder die afd-sympathisanten, wie man sie auch hier im forum erlebt hat, denn bin ich der meinung ist ein offener dialog nicht mehr möglich. jeder, der sein kreuzchen bei der afd macht, weiss, was ihn erwartet. keiner kann mehr sagen, er hätte es nicht gewusst und diese menschen erreichst du nicht mehr, nicht mit fakten.
meine erfahrung zeigt, daß jemand, der diesen irrationalen ängsten nachgeht, aktiv genug ist, sich von den rattenfängern fangen zu lassen, aber eben nicht rege genug, oder willens ist, sich genug informationen zu holen, um sich rational mit diesen irrationalen ängsten auseinanderzusetzen, nicht zu erreichen ist.
Ja, vollkommen richtig. Man kann diese Menschen - wie FA schrieb: ohne sie verbal fertig zu machen - aber mit Informationen konfrontieren. Wenn man dabei respektvoll vorgeht, wird man eher Nachdenklichkeit als Widerstand ernten.
Xaver08 schrieb:
anders mag es bei denen aussehen, die eher passiv sind und deren wissensstand sich aus mal hier und da aufgeschnappten dingen zusammensetzt, das wären welche, die ich aus meiner erfahrung in deiner kategorie verorten würde.
Stimmt. Die sowieso.
Xaver08 schrieb:
reden wir jetzt aber über die, die in sachsen mit auf der strasse waren, die die beim bürgergespräch in schallendes gelächter ausgebrochen sind, als die aussage kam, daß 16 menschen abgeschoben wurden, weil es "nur 16 sind", oder die afd-sympathisanten, wie man sie auch hier im forum erlebt hat, denn bin ich der meinung ist ein offener dialog nicht mehr möglich. jeder, der sein kreuzchen bei der afd macht, weiss, was ihn erwartet. keiner kann mehr sagen, er hätte es nicht gewusst und diese menschen erreichst du nicht mehr, nicht mit fakten.
Auch hier d´accord. Diese Menschen gibt es auch und es gibt sie auch bei uns im Westen. Aber diese Menschen gab es auch schon früher. Wer hat nicht schon den Spruch gehört: "ein kleiner Adolf, nur ein ganz kleiner..." Diesen Menschenschlag aber der gesamten AfD-Wählerschaft zuzuordnen halte ich für gewagt. Vielmehr setzt sich diese aus allen drei deiner - vortrefflich beschriebenen - Kategorien zusammen.
das ist aber alles kein offener dialog, würzi. du möchtest die menschen überzeugen, ein offener dialog setzt für mich ein offenes gesprächsergebnis voraus. eine echte diskussion, daß auch ich überzeugt werden kann.
und solange wir uns beim thema ausgrenzung, flüchtlinge etc. befinden, haben wir mittlerweile bzw. schon lange einen punkt erreicht, an dem wir nicht mehr von "meinungen" oder verhandelbaren positionen sondern von grenzüberschreitungen reden. daß sich diese grenze unter tatkräftiger mithilfe von csu, cdu, linke und fdp weit nach rechts verschoben hat, läuft leider unter ferner liefen.
Was genau hätte Merkel/die Bundesregierung 2015 machen sollen? Wie hättest du entschieden? Grenzen dicht und schießen? Und dann?
Was genau beeinträchtigt dich und dein Leben durch Flüchtlinge?
Würdest du persönlich einen Menschen in Seenot retten oder ersaufen lassen, wenn du die Möglichkeit hättest, zu helfen?
Was würdest du tun, wenn du wegen einer Katastrophe/Erderwärmung/oder Ähnlichem deine Heimat verlassen müsstest und auf fremde Hilfe angewiesen wärst?
Kennst du die aktuelle Kriminalstatistik und den prozentualen Anteil von Migranten?
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
Das sind genau die "Nebenkriegsschauplätze", die man vermeiden sollte.
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
Das sind genau die "Nebenkriegsschauplätze", die man vermeiden sollte.
ei ja klar, es kommt halt oft als Anwort, der vermeintlich Besorgten zurück. Und es sind oft Männer die sich bedroht fühlen während ihre Frauen oft sehr und gerne beim multinationalen Nachbarschaftstreff/en mittun und z.B. Kaffee und Kuchen bereitstellen!
Ist für diese quasi schweigende Mehrheit in Ostdeutschland wirklich stumpfer Ausländerhass das treibende Motiv? Oder könnte es auch die ggf. irrationale Angst sein, dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren; dass sie Entwicklungen ausgesetzt werden, bei denen sie keiner gefragt hat, ob sie diese wollen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein. Meinetwegen auch so, wie FrankenAdler das handhabt.
wie stellst du dir diesen offenen dialog denn vor, wenn die politik die ängste und sorgen dieser menschen schon lange aufgegriffen hat?
als reaktion auf die "sorgen" der menschen vor überfremdung, vor dem ansturm, der flut, dem asyltourismus etc. haben wir mittlerweile die schärfsten asylgesetze seit dem bestehen der bundesrepublik. interessiert das jemand? nicht wirklich
wie soll dieser dialog den aussehen, wenn die menschen noch nicht mal bereit sind, den einfachsten schritt zu machen und mal ein paar zahlen zu recherchieren bzw. ernstzunehmen?
es gibt soviele berichte, es gibt soviele menschen, es gibt soviele angebote, die erklären, daß das "dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren;" nicht durch ankommende flüchtlinge passiert.
wir nehmen die "sorgen" seit mehreren jahren ernst, diskutieren darüber, wie wir mit diesen menschen reden, die unsere grundwerte mit den füssen treten, die mit nazis auf die strasse gehen. wie soll ich mit so jemandem einen offenen(!) dialog führen?
natürlich ist es schwierig, wenn die bildzeitung, wenn eine csu, wenn eine linke, wenn selbst eine cdu bei dem spiel der afd mitmacht, menschen zu vermitteln, daß ausgrenzung, fremdenfeindlichkeit etc. nicht der richtige weg ist.
das ist es wo wir ansetzen müssen, es darf nicht mehr in ordnung sein, auszugrenzen. es muß wieder wichtig werden, fakten zuzuhören und nicht auf die strasse zu gehen, weil wieder "messermänner" zugeschlagen haben. solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
wie soll dieser dialog den aussehen, wenn die menschen noch nicht mal bereit sind, den einfachsten schritt zu machen und mal ein paar zahlen zu recherchieren bzw. ernstzunehmen?
Das ist definitiv die Kernfrage: WIE soll der Dialog aussehen? Die Frage des OB stellt sich meines Erachtens schon deshalb nicht, weil wir sonst Ausgrenzung mit Ausgrenzung beantworten, was bei den Ausgegrenzten nicht zur Einsicht, sondern zu weiterem Hass führen wird. Das hilft zwar bei der Demaskierung des braunen Kerns (siehe Tweet von Frau Storch), führt aber bei dem Teil der Sympathisanten, für die vermeintlich "starke" Gruppen attraktiv sind, nicht zur Einsicht, sondern eher zu steigender Bewunderung.
Xaver08 schrieb:
es gibt soviele berichte, es gibt soviele menschen, es gibt soviele angebote, die erklären, daß das "dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren;" nicht durch ankommende flüchtlinge passiert.
Das ist richtig und das ist gut so. Aber genau das ist auch die (emotionale) Zwickmühle, in der sich viele Menschen befinden und die durch die Rechtspopulisten gnadenlos ausgenutzt wird. Denn diejenigen, die erklären, dass der Identitätsverlust nicht durch die Flüchtlinge passiert, tragen über die EU-Politik und damit mittels europaweiter Gleichschaltung auf der einen Seite und regionaler Einschränkungen auf der anderen Seite selbst zu einem nicht unwesentlichen Teil Mitschuld an diesem Identitätsverlust. Und leider nimmt des Menschen Fähigkeit zur Reflexion und Differenzierung mit steigenden Emotionen ab...
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
Das sind genau die "Nebenkriegsschauplätze", die man vermeiden sollte.
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
Das sind genau die "Nebenkriegsschauplätze", die man vermeiden sollte.
ei ja klar, es kommt halt oft als Anwort, der vermeintlich Besorgten zurück. Und es sind oft Männer die sich bedroht fühlen während ihre Frauen oft sehr und gerne beim multinationalen Nachbarschaftstreff/en mittun und z.B. Kaffee und Kuchen bereitstellen!
meine erfahrung zeigt, daß jemand, der diesen irrationalen ängsten nachgeht, aktiv genug ist, sich von den rattenfängern fangen zu lassen, aber eben nicht rege genug, oder willens ist, sich genug informationen zu holen, um sich rational mit diesen irrationalen ängsten auseinanderzusetzen, nicht zu erreichen ist.
Ja, vollkommen richtig. Man kann diese Menschen - wie FA schrieb: ohne sie verbal fertig zu machen - aber mit Informationen konfrontieren. Wenn man dabei respektvoll vorgeht, wird man eher Nachdenklichkeit als Widerstand ernten.
Xaver08 schrieb:
anders mag es bei denen aussehen, die eher passiv sind und deren wissensstand sich aus mal hier und da aufgeschnappten dingen zusammensetzt, das wären welche, die ich aus meiner erfahrung in deiner kategorie verorten würde.
Stimmt. Die sowieso.
Xaver08 schrieb:
reden wir jetzt aber über die, die in sachsen mit auf der strasse waren, die die beim bürgergespräch in schallendes gelächter ausgebrochen sind, als die aussage kam, daß 16 menschen abgeschoben wurden, weil es "nur 16 sind", oder die afd-sympathisanten, wie man sie auch hier im forum erlebt hat, denn bin ich der meinung ist ein offener dialog nicht mehr möglich. jeder, der sein kreuzchen bei der afd macht, weiss, was ihn erwartet. keiner kann mehr sagen, er hätte es nicht gewusst und diese menschen erreichst du nicht mehr, nicht mit fakten.
Auch hier d´accord. Diese Menschen gibt es auch und es gibt sie auch bei uns im Westen. Aber diese Menschen gab es auch schon früher. Wer hat nicht schon den Spruch gehört: "ein kleiner Adolf, nur ein ganz kleiner..." Diesen Menschenschlag aber der gesamten AfD-Wählerschaft zuzuordnen halte ich für gewagt. Vielmehr setzt sich diese aus allen drei deiner - vortrefflich beschriebenen - Kategorien zusammen.
das ist aber alles kein offener dialog, würzi. du möchtest die menschen überzeugen, ein offener dialog setzt für mich ein offenes gesprächsergebnis voraus. eine echte diskussion, daß auch ich überzeugt werden kann.
und solange wir uns beim thema ausgrenzung, flüchtlinge etc. befinden, haben wir mittlerweile bzw. schon lange einen punkt erreicht, an dem wir nicht mehr von "meinungen" oder verhandelbaren positionen sondern von grenzüberschreitungen reden. daß sich diese grenze unter tatkräftiger mithilfe von csu, cdu, linke und fdp weit nach rechts verschoben hat, läuft leider unter ferner liefen.
das ist aber alles kein offener dialog, würzi. du möchtest die menschen überzeugen, ein offener dialog setzt für mich ein offenes gesprächsergebnis voraus. eine echte diskussion, daß auch ich überzeugt werden kann.
und solange wir uns beim thema ausgrenzung, flüchtlinge etc. befinden, haben wir mittlerweile bzw. schon lange einen punkt erreicht, an dem wir nicht mehr von "meinungen" oder verhandelbaren positionen sondern von grenzüberschreitungen reden. daß sich diese grenze unter tatkräftiger mithilfe von csu, cdu, linke und fdp weit nach rechts verschoben hat, läuft leider unter ferner liefen.
Sicherlich. Aber du hast doch selbst zwei Kategorien genannt, die aus Trägheit / Unwissenheit / Inaktivität / Mitläufertum (Zutreffendes bitte ankreuzen) den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind. Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst. Nicht immer. Aber oft genug.
Gerade die blanke Unwissenheit ist es, die diese Menschen auszeichnet. Nun, dem kann man ja begegnen.
das ist aber alles kein offener dialog, würzi. du möchtest die menschen überzeugen, ein offener dialog setzt für mich ein offenes gesprächsergebnis voraus. eine echte diskussion, daß auch ich überzeugt werden kann.
und solange wir uns beim thema ausgrenzung, flüchtlinge etc. befinden, haben wir mittlerweile bzw. schon lange einen punkt erreicht, an dem wir nicht mehr von "meinungen" oder verhandelbaren positionen sondern von grenzüberschreitungen reden. daß sich diese grenze unter tatkräftiger mithilfe von csu, cdu, linke und fdp weit nach rechts verschoben hat, läuft leider unter ferner liefen.
das ist aber alles kein offener dialog, würzi. du möchtest die menschen überzeugen, ein offener dialog setzt für mich ein offenes gesprächsergebnis voraus. eine echte diskussion, daß auch ich überzeugt werden kann.
und solange wir uns beim thema ausgrenzung, flüchtlinge etc. befinden, haben wir mittlerweile bzw. schon lange einen punkt erreicht, an dem wir nicht mehr von "meinungen" oder verhandelbaren positionen sondern von grenzüberschreitungen reden. daß sich diese grenze unter tatkräftiger mithilfe von csu, cdu, linke und fdp weit nach rechts verschoben hat, läuft leider unter ferner liefen.
Sicherlich. Aber du hast doch selbst zwei Kategorien genannt, die aus Trägheit / Unwissenheit / Inaktivität / Mitläufertum (Zutreffendes bitte ankreuzen) den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind. Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst. Nicht immer. Aber oft genug.
Gerade die blanke Unwissenheit ist es, die diese Menschen auszeichnet. Nun, dem kann man ja begegnen.
Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst.
finde ich gut -und da an der Basis arbeitest umso besser- dass Du so beharrlich bist. Leider stelle ich fest, dass auch gebildete Menschen beim Thema "Flüchtlinge, Frau Merkel etc." ungewöhnlich schnell aggressiv werden -habe ich gerade im Urlaub wieder erlebt- dass ich auf solche Diskussionen keine Lust mehr habe. Da wird behauptet unser Rechtssystem ist lahm gelegt etc. Selbstverständlich sollte man nicht nachlassen mit Argumenten vorzugehen und auch immer wieder auf das Dilemma der AfD hinzuweisen. Bei allen Verständnis für Sorgen und Ängste und Kritik -die ist durchaus auch angebracht- ist die AfD zu wählen, die falscheste Entscheidung die man sich vorstellen kann.
Sicherlich. Aber du hast doch selbst zwei Kategorien genannt, die aus Trägheit / Unwissenheit / Inaktivität / Mitläufertum (Zutreffendes bitte ankreuzen) den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind. Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst. Nicht immer. Aber oft genug.
Gerade die blanke Unwissenheit ist es, die diese Menschen auszeichnet. Nun, dem kann man ja begegnen.
vielleicht haben wir ein unterschiedliches verständnis von einem offenen dialog. ein offener dialog setzt für mich voraus, daß es positionen des dialogpartners gibt, die ich potentiell bereit bin zu übernehmen.
bleiben wir jetzt beim thema flüchtlinge, rassismus etc. sehe ich da mittlerweile keine verhandelbaren positionen mehr, wenn ich mir die politik der letzten jahre anschaue.
das thema ist für mich nicht, daß man nicht mit leuten reden soll. das tue ich, das tust du, sondern wie soll ein offener dialog aussehen, bei menschen, die positionen vertreten, die nicht mehr bestandteil des demokratischen konsens sind. das ist es was immer untergeht, wenn davon gesprochen wird, daß man sie sorgen der menschen ernstnehmen sollen, wahrscheinlich meinen wir am ende das gleiche, denn (solange der mich noch nicht durch die gassen jagt, weil ich anders aussehe) muß ich den menschen respektieren, aber es fällt mir schwer seine sorgen ernst zu nehmen im sinne von ich nehme seine sorgen als problemstellung auf.
so sehe ich im übrigen auch deinen punktekatalog (wie ich es bereits schrieb), da geht es auch um das überzeugen nicht um einen dialog, auch wenn die fragen stellst, gibt es aber ein abgegrenztes spektrum an "respektablen" antworten.
das ist aber alles kein offener dialog, würzi. du möchtest die menschen überzeugen, ein offener dialog setzt für mich ein offenes gesprächsergebnis voraus. eine echte diskussion, daß auch ich überzeugt werden kann.
und solange wir uns beim thema ausgrenzung, flüchtlinge etc. befinden, haben wir mittlerweile bzw. schon lange einen punkt erreicht, an dem wir nicht mehr von "meinungen" oder verhandelbaren positionen sondern von grenzüberschreitungen reden. daß sich diese grenze unter tatkräftiger mithilfe von csu, cdu, linke und fdp weit nach rechts verschoben hat, läuft leider unter ferner liefen.
Sicherlich. Aber du hast doch selbst zwei Kategorien genannt, die aus Trägheit / Unwissenheit / Inaktivität / Mitläufertum (Zutreffendes bitte ankreuzen) den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind. Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst. Nicht immer. Aber oft genug.
Gerade die blanke Unwissenheit ist es, die diese Menschen auszeichnet. Nun, dem kann man ja begegnen.
Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst.
finde ich gut -und da an der Basis arbeitest umso besser- dass Du so beharrlich bist. Leider stelle ich fest, dass auch gebildete Menschen beim Thema "Flüchtlinge, Frau Merkel etc." ungewöhnlich schnell aggressiv werden -habe ich gerade im Urlaub wieder erlebt- dass ich auf solche Diskussionen keine Lust mehr habe. Da wird behauptet unser Rechtssystem ist lahm gelegt etc. Selbstverständlich sollte man nicht nachlassen mit Argumenten vorzugehen und auch immer wieder auf das Dilemma der AfD hinzuweisen. Bei allen Verständnis für Sorgen und Ängste und Kritik -die ist durchaus auch angebracht- ist die AfD zu wählen, die falscheste Entscheidung die man sich vorstellen kann.
Ich denke, man muss sich eines eingestehen. Vielleicht haben diese Leute Angst und Sorgen. Vielleicht empfinden sie diese aufrichtig. Aber sie haben unrecht. Ganz fundamental unrecht. So wie einer unrecht hätte, der die Meinung vertritt, dass Schnee warm und flüssige Lava kalt ist. Meinungen, die geäußert werden, haben nicht per definitionem eine Geltungsgleichheit und vor allem nicht ein Anrecht auf entsprechend konkrete Folgehandlungen durch Politik, Justiz oder sonstwen. Die Fakten verschwinden nicht, nur weil jemand sie nicht anerkennt. Eine lokal begrenzte Wahrnehmung definiert kein Gesamtphänomen. Hörensagen ist nicht genauso zu behandeln wie unmittelbares Erleben. Ich verstehe jeden, der ein negatives Erlebnis hatte und deshalb in bestimmten Situationen vorsichtig ist. Aber wir reden hier über Leute, die in ihrer Mehrzahl von negativen Erlebnissen anderer Leute lediglich gehört haben, ohne zu wissen, ob diese überhaupt stimmen. Ich kann durchaus erwarten, dass ein normal intelligenter Mensch verstehen kann, dass 4 Millionen Muslime in Deutschland keine unmittelbare Islamisierung erwarten lassen. Und dass 0,5 Prozent in Sachsen dies schon gleich dreimal nicht tun. Ich kann erwarten, dass er einen Blick auf den Arbeitsmarkt wirft und sieht, dass Flüchtlinge nicht Deutschen massenhaft die Arbeit wegnehmen. Ich kann erwarten, dass er anerkennt, dass die Kriminalitätsstatistiken sinken und nicht steigen, wenn es empirisch schlicht so ist. Denn wenn er all das und mehr nicht tut, sondern vielmehr wahrheitswidrig das Gegenteil behauptet und sich aufgrund dessen noch zu verbaler oder gar physischer Gewalt berechtigt fühlt, wenn er meint, dass er sich zu Nazis stellen darf, ohne aber selbst als solcher betitelt zu werden, dann hat er den Ring der normalen Auseinandersetzung verlassen. Er wurde nicht vertrieben, nicht unfair genötigt, er ist aus freien Stücken gegangen. Der beste Fall, der jetzt noch kommen kann, ist, dass sie sich irgendwann wieder in ihre Passivität zurückziehen und keinen weiteren Schaden anrichten. Aber wir müssen uns mit dem Gedanken anfreunden, dass selbst die einfach gestrickten Leute mit den bunten Haaren, die oben erwähnt werden, irgendwann als Steigbügelhalter für eine faschistische Machtübernahme agieren könnten, die zu Gewalt und zur Unterdrückung der Freiheitsrechte führen wird. Und wer sich als Demokrat im Sinne einer freien Gesellschaft definiert, wird irgendwann nicht mehr umhin können, schon diese harmlos aussehenden Menschen als Feinde zu betrachten. Denn auch Mitläufer machen sich schuldig.
Es ist nicht das erste Mal, dass ich Deine Gedankengänge zu diesem Thema für sehr wohlformuliert und gewichtig halte.
Ich schätze dabei vor allem Deine Kompromisslosigkeit, die sich an keiner Stelle den Vorwurf etwaiger Selbstherrlichkeit machen lassen muss. Denn die eigenen Ansprüche an das Selbst auch an andere anzulegen, ist fern von vermeintlicher Arroganz und Distanziertheit, weil darin die tiefste Form des Respekts vor dem anderen zum Ausdruck kommt. Respekt, der darauf gründet, dass ein jeder Herr seiner Sinne und seines Handelns sein kann - und sollte. Möge jener sich eben einfach auch so betragen, dass er sich diesen Respekt erhält.
Ich denke, man muss sich eines eingestehen. Vielleicht haben diese Leute Angst und Sorgen. Vielleicht empfinden sie diese aufrichtig. Aber sie haben unrecht. Ganz fundamental unrecht. So wie einer unrecht hätte, der die Meinung vertritt, dass Schnee warm und flüssige Lava kalt ist. Meinungen, die geäußert werden, haben nicht per definitionem eine Geltungsgleichheit und vor allem nicht ein Anrecht auf entsprechend konkrete Folgehandlungen durch Politik, Justiz oder sonstwen. Die Fakten verschwinden nicht, nur weil jemand sie nicht anerkennt. Eine lokal begrenzte Wahrnehmung definiert kein Gesamtphänomen. Hörensagen ist nicht genauso zu behandeln wie unmittelbares Erleben. Ich verstehe jeden, der ein negatives Erlebnis hatte und deshalb in bestimmten Situationen vorsichtig ist. Aber wir reden hier über Leute, die in ihrer Mehrzahl von negativen Erlebnissen anderer Leute lediglich gehört haben, ohne zu wissen, ob diese überhaupt stimmen. Ich kann durchaus erwarten, dass ein normal intelligenter Mensch verstehen kann, dass 4 Millionen Muslime in Deutschland keine unmittelbare Islamisierung erwarten lassen. Und dass 0,5 Prozent in Sachsen dies schon gleich dreimal nicht tun. Ich kann erwarten, dass er einen Blick auf den Arbeitsmarkt wirft und sieht, dass Flüchtlinge nicht Deutschen massenhaft die Arbeit wegnehmen. Ich kann erwarten, dass er anerkennt, dass die Kriminalitätsstatistiken sinken und nicht steigen, wenn es empirisch schlicht so ist. Denn wenn er all das und mehr nicht tut, sondern vielmehr wahrheitswidrig das Gegenteil behauptet und sich aufgrund dessen noch zu verbaler oder gar physischer Gewalt berechtigt fühlt, wenn er meint, dass er sich zu Nazis stellen darf, ohne aber selbst als solcher betitelt zu werden, dann hat er den Ring der normalen Auseinandersetzung verlassen. Er wurde nicht vertrieben, nicht unfair genötigt, er ist aus freien Stücken gegangen. Der beste Fall, der jetzt noch kommen kann, ist, dass sie sich irgendwann wieder in ihre Passivität zurückziehen und keinen weiteren Schaden anrichten. Aber wir müssen uns mit dem Gedanken anfreunden, dass selbst die einfach gestrickten Leute mit den bunten Haaren, die oben erwähnt werden, irgendwann als Steigbügelhalter für eine faschistische Machtübernahme agieren könnten, die zu Gewalt und zur Unterdrückung der Freiheitsrechte führen wird. Und wer sich als Demokrat im Sinne einer freien Gesellschaft definiert, wird irgendwann nicht mehr umhin können, schon diese harmlos aussehenden Menschen als Feinde zu betrachten. Denn auch Mitläufer machen sich schuldig.
Es ist nicht das erste Mal, dass ich Deine Gedankengänge zu diesem Thema für sehr wohlformuliert und gewichtig halte.
Ich schätze dabei vor allem Deine Kompromisslosigkeit, die sich an keiner Stelle den Vorwurf etwaiger Selbstherrlichkeit machen lassen muss. Denn die eigenen Ansprüche an das Selbst auch an andere anzulegen, ist fern von vermeintlicher Arroganz und Distanziertheit, weil darin die tiefste Form des Respekts vor dem anderen zum Ausdruck kommt. Respekt, der darauf gründet, dass ein jeder Herr seiner Sinne und seines Handelns sein kann - und sollte. Möge jener sich eben einfach auch so betragen, dass er sich diesen Respekt erhält.
Stehen denn die ca. 4.000 Idioten in Chemnitz, die derweil medial dauerbespiegelt werden, wirklich repräsentativ für die Ostdeutschen, die rechten Parteien zuneigen?
Ist für diese quasi schweigende Mehrheit in Ostdeutschland wirklich stumpfer Ausländerhass das treibende Motiv? Oder könnte es auch die ggf. irrationale Angst sein, dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren; dass sie Entwicklungen ausgesetzt werden, bei denen sie keiner gefragt hat, ob sie diese wollen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein. Meinetwegen auch so, wie FrankenAdler das handhabt.
Stehen denn die ca. 4.000 Idioten in Chemnitz, die derweil medial dauerbespiegelt werden, wirklich repräsentativ für die Ostdeutschen, die rechten Parteien zuneigen?
Ist für diese quasi schweigende Mehrheit in Ostdeutschland wirklich stumpfer Ausländerhass das treibende Motiv? Oder könnte es auch die ggf. irrationale Angst sein, dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren; dass sie Entwicklungen ausgesetzt werden, bei denen sie keiner gefragt hat, ob sie diese wollen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein. Meinetwegen auch so, wie FrankenAdler das handhabt.
also mmn nach, so wie [FrankenAdler] das handhabt, leider gar nicht.
der knackpunkt dürfte sein, dass eine region, die unterdurchschnittlich mit migration zu tun hat, überdurchschnittlich davor angst hat. der gemeine frankfurter denkt sich so "hold my appler", während dem gemeinen sachsen der arm zum "römischen gruß" ausrutscht.
insofern geht es um die frage, wie wir damit umgehen. ich persönlich plädiere für härte!
das ist aber alles kein offener dialog, würzi. du möchtest die menschen überzeugen, ein offener dialog setzt für mich ein offenes gesprächsergebnis voraus. eine echte diskussion, daß auch ich überzeugt werden kann.
und solange wir uns beim thema ausgrenzung, flüchtlinge etc. befinden, haben wir mittlerweile bzw. schon lange einen punkt erreicht, an dem wir nicht mehr von "meinungen" oder verhandelbaren positionen sondern von grenzüberschreitungen reden. daß sich diese grenze unter tatkräftiger mithilfe von csu, cdu, linke und fdp weit nach rechts verschoben hat, läuft leider unter ferner liefen.
Sicherlich. Aber du hast doch selbst zwei Kategorien genannt, die aus Trägheit / Unwissenheit / Inaktivität / Mitläufertum (Zutreffendes bitte ankreuzen) den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind. Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst. Nicht immer. Aber oft genug.
Gerade die blanke Unwissenheit ist es, die diese Menschen auszeichnet. Nun, dem kann man ja begegnen.
Sicherlich. Aber du hast doch selbst zwei Kategorien genannt, die aus Trägheit / Unwissenheit / Inaktivität / Mitläufertum (Zutreffendes bitte ankreuzen) den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind. Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst. Nicht immer. Aber oft genug.
Gerade die blanke Unwissenheit ist es, die diese Menschen auszeichnet. Nun, dem kann man ja begegnen.
vielleicht haben wir ein unterschiedliches verständnis von einem offenen dialog. ein offener dialog setzt für mich voraus, daß es positionen des dialogpartners gibt, die ich potentiell bereit bin zu übernehmen.
bleiben wir jetzt beim thema flüchtlinge, rassismus etc. sehe ich da mittlerweile keine verhandelbaren positionen mehr, wenn ich mir die politik der letzten jahre anschaue.
das thema ist für mich nicht, daß man nicht mit leuten reden soll. das tue ich, das tust du, sondern wie soll ein offener dialog aussehen, bei menschen, die positionen vertreten, die nicht mehr bestandteil des demokratischen konsens sind. das ist es was immer untergeht, wenn davon gesprochen wird, daß man sie sorgen der menschen ernstnehmen sollen, wahrscheinlich meinen wir am ende das gleiche, denn (solange der mich noch nicht durch die gassen jagt, weil ich anders aussehe) muß ich den menschen respektieren, aber es fällt mir schwer seine sorgen ernst zu nehmen im sinne von ich nehme seine sorgen als problemstellung auf.
so sehe ich im übrigen auch deinen punktekatalog (wie ich es bereits schrieb), da geht es auch um das überzeugen nicht um einen dialog, auch wenn die fragen stellst, gibt es aber ein abgegrenztes spektrum an "respektablen" antworten.
Den Teil daraus finde ich ziemlich interessant : Ein weiterer Punkt ist die Isolation. Es gibt im Osten des Landes sehr wenig aus anderen Ländern zugewanderte Personen. Zu Zeiten der DDR war die Zahl selbstverständlich noch geringer. Während im Westen des Landes - vor allem in Ruhrpott und Rheinland - viele Menschen aus anderen Nationen ankamen, passiere im Osten nicht wirklich viel. Und dieser Fakt fördert ein Phänomen namens „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“. Auch hier zeigen Studien einen Zusammenhang zwischen Zuwanderung und Hass. Je bunter eine Gesellschaft ist, desto weniger „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ weist sie auf. Leider gilt dies auch andersherum: Isoliertere Gesellschaften haben einen Hang zum Hass auf „Fremde“ und gleichzeitigem Nationalismus. Die Isolation hörte aber nicht mit fehlender Zuwanderung auf. Sie bestand aus einer völligen Abkapselung vom außen. Eigenes Radio, eigenes Fernsehen, eigene Musik, eigene Nachrichten, eigene Literatur! Das führt zu einem völlig differenten kollektiven Gedächtnis.
Das nicht nur das Fehlen von Zuwanderern, sondern auch die fehlende Reisefreiheit, kein Zugang zu internationalen Medien, Büchern usw. zu einer verstärkten Fremdenfeindlichkeit führen können hatte ich so nicht auf dem Schirm.Wer es- wie wir im Westen - gewöhnt ist nicht nur Zuwanderer zu haben, sondern eben auch selbst ins Ausland zu fahren, ist natürlich weniger anfällig.
Kretschmer zu Chemnitz "Es gab keinen Mob, es gab keine Hetzjagd"
Das kann doch nicht ernst gemeint sein bzw. wie kann man sich iin einer Erklärung so lächerlich machen. Hier nur ein paar Beispiele wahllos raugepickt von Patrick GensingFaktenfinder der Tagesschau https://twitter.com/i/moments/1037289021557362695
Was ist denn eigentlich mit den Onkelz? Die haben sich doch inzwischen auch oft deutlich gegen Rechts ausgesprochen. Es ist natürlich klar, dass die nicht mit den Hosen, Kraftklub und Marteria auf einem Konzert auftreten. Aber gerade die könnten doch mal in Chemnitz Flagge zeigen, da die gerade in dieser Region Gehör finden würden. Oder will man sich lieber nicht die Kunden verprellen?
Ist für diese quasi schweigende Mehrheit in Ostdeutschland wirklich stumpfer Ausländerhass das treibende Motiv? Oder könnte es auch die ggf. irrationale Angst sein, dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren; dass sie Entwicklungen ausgesetzt werden, bei denen sie keiner gefragt hat, ob sie diese wollen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein. Meinetwegen auch so, wie FrankenAdler das handhabt.
https://www.n-tv.de/politik/Es-waren-mehr-article20605278.html
ob da jetzt gestern bei dem Konzert 65.000 oder weniger da waren, ist letztendlich unerheblich, es geht doch um das Signal, dass eben die Mitbürger auch anders können. Es gibt eben nicht nur den brauen Sumpf
die Leute, die mit Pegida/AfD etc. mitlaufen, müssen sich aber die berechtigte Kritik gefallen lassen bspw. von Justizministerin Barley
Aber es gibt kein Gefühl, keine Trauer, keine Wut, keinen Ärger, keine Sorge, keine Probleme, die rechtfertigen, dass man Menschen jagt, (...), dass man den Hitlergruß zeigt und rechtsradikale Parolen schreit - das hat mit Trauer überhaupt nichts mehr zu tun", stellte sie klar.
https://www.merkur.de/politik/chemnitz-bei-maybrit-illner-im-zdf-katarina-barley-ueber-sorgen-buerger-zr-10198646.html
es gibt am Mittwoch das Talkmagazin des ZDF. Dort wird #Chemnitz usw. wohl Thema sein. Und es gibt wie du ja bemerktest sehr, sehr viele Aufnahmen mit schlimmsten Kommentarzeilen dazu, im Netz!
PS sie ist, so wie viele und ich auch ratlos. Dort standen ja kein Glatzen oder was/wer auch immer. Dort standen Menschen, die ich ob nun am Strassenfest, am Weinstand oder bei Oldtimerveranstalltungen treffen, bzw. jederzeit treffen kann.
Ist für diese quasi schweigende Mehrheit in Ostdeutschland wirklich stumpfer Ausländerhass das treibende Motiv? Oder könnte es auch die ggf. irrationale Angst sein, dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren; dass sie Entwicklungen ausgesetzt werden, bei denen sie keiner gefragt hat, ob sie diese wollen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein. Meinetwegen auch so, wie FrankenAdler das handhabt.
wie stellst du dir diesen offenen dialog denn vor, wenn die politik die ängste und sorgen dieser menschen schon lange aufgegriffen hat?
als reaktion auf die "sorgen" der menschen vor überfremdung, vor dem ansturm, der flut, dem asyltourismus etc. haben wir mittlerweile die schärfsten asylgesetze seit dem bestehen der bundesrepublik. interessiert das jemand? nicht wirklich
wie soll dieser dialog den aussehen, wenn die menschen noch nicht mal bereit sind, den einfachsten schritt zu machen und mal ein paar zahlen zu recherchieren bzw. ernstzunehmen?
es gibt soviele berichte, es gibt soviele menschen, es gibt soviele angebote, die erklären, daß das "dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren;" nicht durch ankommende flüchtlinge passiert.
wir nehmen die "sorgen" seit mehreren jahren ernst, diskutieren darüber, wie wir mit diesen menschen reden, die unsere grundwerte mit den füssen treten, die mit nazis auf die strasse gehen. wie soll ich mit so jemandem einen offenen(!) dialog führen?
natürlich ist es schwierig, wenn die bildzeitung, wenn eine csu, wenn eine linke, wenn selbst eine cdu bei dem spiel der afd mitmacht, menschen zu vermitteln, daß ausgrenzung, fremdenfeindlichkeit etc. nicht der richtige weg ist.
das ist es wo wir ansetzen müssen, es darf nicht mehr in ordnung sein, auszugrenzen. es muß wieder wichtig werden, fakten zuzuhören und nicht auf die strasse zu gehen, weil wieder "messermänner" zugeschlagen haben. solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
Doch, Xaver, da gebe ich amsterdam recht. Ein offener Dialog ist nicht sinnlos und die "Besorgten" kann man durchaus auch mit Söder und Seehofer erreichen. Man muss nur die Nebenkriegsschauplätze vermeiden.
Meine Erfahrung diesbezüglich lautet: Die Diskussion wieder auf das Wesentliche zurückführen und einfache Fragen stellen. Zum Beispiel:
Nach solchen Fragen kehrt - nicht immer, aber immer öfter - Nachdenklichkeit ein. Und es ist ein Weg, zu einer sachlichen Diskussion zu kommen.
Das ist definitiv die Kernfrage: WIE soll der Dialog aussehen? Die Frage des OB stellt sich meines Erachtens schon deshalb nicht, weil wir sonst Ausgrenzung mit Ausgrenzung beantworten, was bei den Ausgegrenzten nicht zur Einsicht, sondern zu weiterem Hass führen wird. Das hilft zwar bei der Demaskierung des braunen Kerns (siehe Tweet von Frau Storch), führt aber bei dem Teil der Sympathisanten, für die vermeintlich "starke" Gruppen attraktiv sind, nicht zur Einsicht, sondern eher zu steigender Bewunderung.
Das ist richtig und das ist gut so. Aber genau das ist auch die (emotionale) Zwickmühle, in der sich viele Menschen befinden und die durch die Rechtspopulisten gnadenlos ausgenutzt wird. Denn diejenigen, die erklären, dass der Identitätsverlust nicht durch die Flüchtlinge passiert, tragen über die EU-Politik und damit mittels europaweiter Gleichschaltung auf der einen Seite und regionaler Einschränkungen auf der anderen Seite selbst zu einem nicht unwesentlichen Teil Mitschuld an diesem Identitätsverlust. Und leider nimmt des Menschen Fähigkeit zur Reflexion und Differenzierung mit steigenden Emotionen ab...
wie stellst du dir diesen offenen dialog denn vor, wenn die politik die ängste und sorgen dieser menschen schon lange aufgegriffen hat?
als reaktion auf die "sorgen" der menschen vor überfremdung, vor dem ansturm, der flut, dem asyltourismus etc. haben wir mittlerweile die schärfsten asylgesetze seit dem bestehen der bundesrepublik. interessiert das jemand? nicht wirklich
wie soll dieser dialog den aussehen, wenn die menschen noch nicht mal bereit sind, den einfachsten schritt zu machen und mal ein paar zahlen zu recherchieren bzw. ernstzunehmen?
es gibt soviele berichte, es gibt soviele menschen, es gibt soviele angebote, die erklären, daß das "dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren;" nicht durch ankommende flüchtlinge passiert.
wir nehmen die "sorgen" seit mehreren jahren ernst, diskutieren darüber, wie wir mit diesen menschen reden, die unsere grundwerte mit den füssen treten, die mit nazis auf die strasse gehen. wie soll ich mit so jemandem einen offenen(!) dialog führen?
natürlich ist es schwierig, wenn die bildzeitung, wenn eine csu, wenn eine linke, wenn selbst eine cdu bei dem spiel der afd mitmacht, menschen zu vermitteln, daß ausgrenzung, fremdenfeindlichkeit etc. nicht der richtige weg ist.
das ist es wo wir ansetzen müssen, es darf nicht mehr in ordnung sein, auszugrenzen. es muß wieder wichtig werden, fakten zuzuhören und nicht auf die strasse zu gehen, weil wieder "messermänner" zugeschlagen haben. solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
Doch, Xaver, da gebe ich amsterdam recht. Ein offener Dialog ist nicht sinnlos und die "Besorgten" kann man durchaus auch mit Söder und Seehofer erreichen. Man muss nur die Nebenkriegsschauplätze vermeiden.
Meine Erfahrung diesbezüglich lautet: Die Diskussion wieder auf das Wesentliche zurückführen und einfache Fragen stellen. Zum Beispiel:
Nach solchen Fragen kehrt - nicht immer, aber immer öfter - Nachdenklichkeit ein. Und es ist ein Weg, zu einer sachlichen Diskussion zu kommen.
Es ist ein leichtes solche Leute im 1:1 Kontakt verbal fertig zumachen, weiter zu erniedrigen, weiter darin zu bestärken, dass sie am Rand stehen. Unabhängig davon, ob die das nur so empfinden oder ob das tatsächlich so ist.
Es ist nicht schwieriger ein anständiges Gespräch zu führen und dem Gegenüber zu vermitteln, dass er als Mensch wertvoll ist.
Nur wer Selbstwert empfindet kann den Wert anderer respektieren.
Das heißt nicht, dass man in solchen Gesprächen Rassismus oder rechtes Getöne ignorieren oder akzeptieren muss.
meine erfahrung zeigt, daß jemand, der diesen irrationalen ängsten nachgeht, aktiv genug ist, sich von den rattenfängern fangen zu lassen, aber eben nicht rege genug, oder willens ist, sich genug informationen zu holen, um sich rational mit diesen irrationalen ängsten auseinanderzusetzen, nicht zu erreichen ist.
anders mag es bei denen aussehen, die eher passiv sind und deren wissensstand sich aus mal hier und da aufgeschnappten dingen zusammensetzt, das wären welche, die ich aus meiner erfahrung in deiner kategorie verorten würde.
reden wir jetzt aber über die, die in sachsen mit auf der strasse waren, die die beim bürgergespräch in schallendes gelächter ausgebrochen sind, als die aussage kam, daß 16 menschen abgeschoben wurden, weil es "nur 16 sind", oder die afd-sympathisanten, wie man sie auch hier im forum erlebt hat, denn bin ich der meinung ist ein offener dialog nicht mehr möglich. jeder, der sein kreuzchen bei der afd macht, weiss, was ihn erwartet. keiner kann mehr sagen, er hätte es nicht gewusst und diese menschen erreichst du nicht mehr, nicht mit fakten.
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
Doch, Xaver, da gebe ich amsterdam recht. Ein offener Dialog ist nicht sinnlos und die "Besorgten" kann man durchaus auch mit Söder und Seehofer erreichen. Man muss nur die Nebenkriegsschauplätze vermeiden.
Meine Erfahrung diesbezüglich lautet: Die Diskussion wieder auf das Wesentliche zurückführen und einfache Fragen stellen. Zum Beispiel:
Nach solchen Fragen kehrt - nicht immer, aber immer öfter - Nachdenklichkeit ein. Und es ist ein Weg, zu einer sachlichen Diskussion zu kommen.
Es ist ein leichtes solche Leute im 1:1 Kontakt verbal fertig zumachen, weiter zu erniedrigen, weiter darin zu bestärken, dass sie am Rand stehen. Unabhängig davon, ob die das nur so empfinden oder ob das tatsächlich so ist.
Es ist nicht schwieriger ein anständiges Gespräch zu führen und dem Gegenüber zu vermitteln, dass er als Mensch wertvoll ist.
Nur wer Selbstwert empfindet kann den Wert anderer respektieren.
Das heißt nicht, dass man in solchen Gesprächen Rassismus oder rechtes Getöne ignorieren oder akzeptieren muss.
Doch, Xaver, da gebe ich amsterdam recht. Ein offener Dialog ist nicht sinnlos und die "Besorgten" kann man durchaus auch mit Söder und Seehofer erreichen. Man muss nur die Nebenkriegsschauplätze vermeiden.
Meine Erfahrung diesbezüglich lautet: Die Diskussion wieder auf das Wesentliche zurückführen und einfache Fragen stellen. Zum Beispiel:
Nach solchen Fragen kehrt - nicht immer, aber immer öfter - Nachdenklichkeit ein. Und es ist ein Weg, zu einer sachlichen Diskussion zu kommen.
meine erfahrung zeigt, daß jemand, der diesen irrationalen ängsten nachgeht, aktiv genug ist, sich von den rattenfängern fangen zu lassen, aber eben nicht rege genug, oder willens ist, sich genug informationen zu holen, um sich rational mit diesen irrationalen ängsten auseinanderzusetzen, nicht zu erreichen ist.
anders mag es bei denen aussehen, die eher passiv sind und deren wissensstand sich aus mal hier und da aufgeschnappten dingen zusammensetzt, das wären welche, die ich aus meiner erfahrung in deiner kategorie verorten würde.
reden wir jetzt aber über die, die in sachsen mit auf der strasse waren, die die beim bürgergespräch in schallendes gelächter ausgebrochen sind, als die aussage kam, daß 16 menschen abgeschoben wurden, weil es "nur 16 sind", oder die afd-sympathisanten, wie man sie auch hier im forum erlebt hat, denn bin ich der meinung ist ein offener dialog nicht mehr möglich. jeder, der sein kreuzchen bei der afd macht, weiss, was ihn erwartet. keiner kann mehr sagen, er hätte es nicht gewusst und diese menschen erreichst du nicht mehr, nicht mit fakten.
Ja, vollkommen richtig. Man kann diese Menschen - wie FA schrieb: ohne sie verbal fertig zu machen - aber mit Informationen konfrontieren. Wenn man dabei respektvoll vorgeht, wird man eher Nachdenklichkeit als Widerstand ernten.
Stimmt. Die sowieso.
Auch hier d´accord. Diese Menschen gibt es auch und es gibt sie auch bei uns im Westen. Aber diese Menschen gab es auch schon früher. Wer hat nicht schon den Spruch gehört: "ein kleiner Adolf, nur ein ganz kleiner..."
Diesen Menschenschlag aber der gesamten AfD-Wählerschaft zuzuordnen halte ich für gewagt. Vielmehr setzt sich diese aus allen drei deiner - vortrefflich beschriebenen - Kategorien zusammen.
Doch, Xaver, da gebe ich amsterdam recht. Ein offener Dialog ist nicht sinnlos und die "Besorgten" kann man durchaus auch mit Söder und Seehofer erreichen. Man muss nur die Nebenkriegsschauplätze vermeiden.
Meine Erfahrung diesbezüglich lautet: Die Diskussion wieder auf das Wesentliche zurückführen und einfache Fragen stellen. Zum Beispiel:
Nach solchen Fragen kehrt - nicht immer, aber immer öfter - Nachdenklichkeit ein. Und es ist ein Weg, zu einer sachlichen Diskussion zu kommen.
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
Das sind genau die "Nebenkriegsschauplätze", die man vermeiden sollte.
meine erfahrung zeigt, daß jemand, der diesen irrationalen ängsten nachgeht, aktiv genug ist, sich von den rattenfängern fangen zu lassen, aber eben nicht rege genug, oder willens ist, sich genug informationen zu holen, um sich rational mit diesen irrationalen ängsten auseinanderzusetzen, nicht zu erreichen ist.
anders mag es bei denen aussehen, die eher passiv sind und deren wissensstand sich aus mal hier und da aufgeschnappten dingen zusammensetzt, das wären welche, die ich aus meiner erfahrung in deiner kategorie verorten würde.
reden wir jetzt aber über die, die in sachsen mit auf der strasse waren, die die beim bürgergespräch in schallendes gelächter ausgebrochen sind, als die aussage kam, daß 16 menschen abgeschoben wurden, weil es "nur 16 sind", oder die afd-sympathisanten, wie man sie auch hier im forum erlebt hat, denn bin ich der meinung ist ein offener dialog nicht mehr möglich. jeder, der sein kreuzchen bei der afd macht, weiss, was ihn erwartet. keiner kann mehr sagen, er hätte es nicht gewusst und diese menschen erreichst du nicht mehr, nicht mit fakten.
Ja, vollkommen richtig. Man kann diese Menschen - wie FA schrieb: ohne sie verbal fertig zu machen - aber mit Informationen konfrontieren. Wenn man dabei respektvoll vorgeht, wird man eher Nachdenklichkeit als Widerstand ernten.
Stimmt. Die sowieso.
Auch hier d´accord. Diese Menschen gibt es auch und es gibt sie auch bei uns im Westen. Aber diese Menschen gab es auch schon früher. Wer hat nicht schon den Spruch gehört: "ein kleiner Adolf, nur ein ganz kleiner..."
Diesen Menschenschlag aber der gesamten AfD-Wählerschaft zuzuordnen halte ich für gewagt. Vielmehr setzt sich diese aus allen drei deiner - vortrefflich beschriebenen - Kategorien zusammen.
und solange wir uns beim thema ausgrenzung, flüchtlinge etc. befinden, haben wir mittlerweile bzw. schon lange einen punkt erreicht, an dem wir nicht mehr von "meinungen" oder verhandelbaren positionen sondern von grenzüberschreitungen reden. daß sich diese grenze unter tatkräftiger mithilfe von csu, cdu, linke und fdp weit nach rechts verschoben hat, läuft leider unter ferner liefen.
guter Katalog Würzi, nutze ich auch so in etwa dann kommt aber oft ein schulterzuck und der hinweis auf zu viele "Dönerbuden" et cetera, dazu dann das Gaststättensterben, un de Özil!
Das sind genau die "Nebenkriegsschauplätze", die man vermeiden sollte.
ei ja klar, es kommt halt oft als Anwort, der vermeintlich Besorgten zurück. Und es sind oft Männer die sich bedroht fühlen während ihre Frauen oft sehr und gerne beim multinationalen Nachbarschaftstreff/en mittun und z.B. Kaffee und Kuchen bereitstellen!
wie stellst du dir diesen offenen dialog denn vor, wenn die politik die ängste und sorgen dieser menschen schon lange aufgegriffen hat?
als reaktion auf die "sorgen" der menschen vor überfremdung, vor dem ansturm, der flut, dem asyltourismus etc. haben wir mittlerweile die schärfsten asylgesetze seit dem bestehen der bundesrepublik. interessiert das jemand? nicht wirklich
wie soll dieser dialog den aussehen, wenn die menschen noch nicht mal bereit sind, den einfachsten schritt zu machen und mal ein paar zahlen zu recherchieren bzw. ernstzunehmen?
es gibt soviele berichte, es gibt soviele menschen, es gibt soviele angebote, die erklären, daß das "dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren;" nicht durch ankommende flüchtlinge passiert.
wir nehmen die "sorgen" seit mehreren jahren ernst, diskutieren darüber, wie wir mit diesen menschen reden, die unsere grundwerte mit den füssen treten, die mit nazis auf die strasse gehen. wie soll ich mit so jemandem einen offenen(!) dialog führen?
natürlich ist es schwierig, wenn die bildzeitung, wenn eine csu, wenn eine linke, wenn selbst eine cdu bei dem spiel der afd mitmacht, menschen zu vermitteln, daß ausgrenzung, fremdenfeindlichkeit etc. nicht der richtige weg ist.
das ist es wo wir ansetzen müssen, es darf nicht mehr in ordnung sein, auszugrenzen. es muß wieder wichtig werden, fakten zuzuhören und nicht auf die strasse zu gehen, weil wieder "messermänner" zugeschlagen haben. solange söder, seehofer und co politik mit den gleichen mitteln wie die afd machen, habe ich keine möglichkeit die selbsternannten besorgten zu erreichen.
Das ist definitiv die Kernfrage: WIE soll der Dialog aussehen? Die Frage des OB stellt sich meines Erachtens schon deshalb nicht, weil wir sonst Ausgrenzung mit Ausgrenzung beantworten, was bei den Ausgegrenzten nicht zur Einsicht, sondern zu weiterem Hass führen wird. Das hilft zwar bei der Demaskierung des braunen Kerns (siehe Tweet von Frau Storch), führt aber bei dem Teil der Sympathisanten, für die vermeintlich "starke" Gruppen attraktiv sind, nicht zur Einsicht, sondern eher zu steigender Bewunderung.
Das ist richtig und das ist gut so. Aber genau das ist auch die (emotionale) Zwickmühle, in der sich viele Menschen befinden und die durch die Rechtspopulisten gnadenlos ausgenutzt wird. Denn diejenigen, die erklären, dass der Identitätsverlust nicht durch die Flüchtlinge passiert, tragen über die EU-Politik und damit mittels europaweiter Gleichschaltung auf der einen Seite und regionaler Einschränkungen auf der anderen Seite selbst zu einem nicht unwesentlichen Teil Mitschuld an diesem Identitätsverlust. Und leider nimmt des Menschen Fähigkeit zur Reflexion und Differenzierung mit steigenden Emotionen ab...
Das sind genau die "Nebenkriegsschauplätze", die man vermeiden sollte.
ei ja klar, es kommt halt oft als Anwort, der vermeintlich Besorgten zurück. Und es sind oft Männer die sich bedroht fühlen während ihre Frauen oft sehr und gerne beim multinationalen Nachbarschaftstreff/en mittun und z.B. Kaffee und Kuchen bereitstellen!
Ja, vollkommen richtig. Man kann diese Menschen - wie FA schrieb: ohne sie verbal fertig zu machen - aber mit Informationen konfrontieren. Wenn man dabei respektvoll vorgeht, wird man eher Nachdenklichkeit als Widerstand ernten.
Stimmt. Die sowieso.
Auch hier d´accord. Diese Menschen gibt es auch und es gibt sie auch bei uns im Westen. Aber diese Menschen gab es auch schon früher. Wer hat nicht schon den Spruch gehört: "ein kleiner Adolf, nur ein ganz kleiner..."
Diesen Menschenschlag aber der gesamten AfD-Wählerschaft zuzuordnen halte ich für gewagt. Vielmehr setzt sich diese aus allen drei deiner - vortrefflich beschriebenen - Kategorien zusammen.
und solange wir uns beim thema ausgrenzung, flüchtlinge etc. befinden, haben wir mittlerweile bzw. schon lange einen punkt erreicht, an dem wir nicht mehr von "meinungen" oder verhandelbaren positionen sondern von grenzüberschreitungen reden. daß sich diese grenze unter tatkräftiger mithilfe von csu, cdu, linke und fdp weit nach rechts verschoben hat, läuft leider unter ferner liefen.
Sicherlich. Aber du hast doch selbst zwei Kategorien genannt, die aus Trägheit / Unwissenheit / Inaktivität / Mitläufertum (Zutreffendes bitte ankreuzen) den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind. Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst.
Nicht immer. Aber oft genug.
Gerade die blanke Unwissenheit ist es, die diese Menschen auszeichnet. Nun, dem kann man ja begegnen.
und solange wir uns beim thema ausgrenzung, flüchtlinge etc. befinden, haben wir mittlerweile bzw. schon lange einen punkt erreicht, an dem wir nicht mehr von "meinungen" oder verhandelbaren positionen sondern von grenzüberschreitungen reden. daß sich diese grenze unter tatkräftiger mithilfe von csu, cdu, linke und fdp weit nach rechts verschoben hat, läuft leider unter ferner liefen.
Sicherlich. Aber du hast doch selbst zwei Kategorien genannt, die aus Trägheit / Unwissenheit / Inaktivität / Mitläufertum (Zutreffendes bitte ankreuzen) den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind. Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst.
Nicht immer. Aber oft genug.
Gerade die blanke Unwissenheit ist es, die diese Menschen auszeichnet. Nun, dem kann man ja begegnen.
finde ich gut -und da an der Basis arbeitest umso besser- dass Du so beharrlich bist. Leider stelle ich fest, dass auch gebildete Menschen beim Thema "Flüchtlinge, Frau Merkel etc." ungewöhnlich schnell aggressiv werden -habe ich gerade im Urlaub wieder erlebt- dass ich auf solche Diskussionen keine Lust mehr habe. Da wird behauptet unser Rechtssystem ist lahm gelegt etc.
Selbstverständlich sollte man nicht nachlassen mit Argumenten vorzugehen und auch immer wieder auf das Dilemma der AfD hinzuweisen. Bei allen Verständnis für Sorgen und Ängste und Kritik -die ist durchaus auch angebracht- ist die AfD zu wählen, die falscheste Entscheidung die man sich vorstellen kann.
vielleicht haben wir ein unterschiedliches verständnis von einem offenen dialog. ein offener dialog setzt für mich voraus, daß es positionen des dialogpartners gibt, die ich potentiell bereit bin zu übernehmen.
bleiben wir jetzt beim thema flüchtlinge, rassismus etc. sehe ich da mittlerweile keine verhandelbaren positionen mehr, wenn ich mir die politik der letzten jahre anschaue.
das thema ist für mich nicht, daß man nicht mit leuten reden soll. das tue ich, das tust du, sondern wie soll ein offener dialog aussehen, bei menschen, die positionen vertreten, die nicht mehr bestandteil des demokratischen konsens sind. das ist es was immer untergeht, wenn davon gesprochen wird, daß man sie sorgen der menschen ernstnehmen sollen, wahrscheinlich meinen wir am ende das gleiche, denn (solange der mich noch nicht durch die gassen jagt, weil ich anders aussehe) muß ich den menschen respektieren, aber es fällt mir schwer seine sorgen ernst zu nehmen im sinne von ich nehme seine sorgen als problemstellung auf.
so sehe ich im übrigen auch deinen punktekatalog (wie ich es bereits schrieb), da geht es auch um das überzeugen nicht um einen dialog, auch wenn die fragen stellst, gibt es aber ein abgegrenztes spektrum an "respektablen" antworten.
Sicherlich. Aber du hast doch selbst zwei Kategorien genannt, die aus Trägheit / Unwissenheit / Inaktivität / Mitläufertum (Zutreffendes bitte ankreuzen) den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind. Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst.
Nicht immer. Aber oft genug.
Gerade die blanke Unwissenheit ist es, die diese Menschen auszeichnet. Nun, dem kann man ja begegnen.
finde ich gut -und da an der Basis arbeitest umso besser- dass Du so beharrlich bist. Leider stelle ich fest, dass auch gebildete Menschen beim Thema "Flüchtlinge, Frau Merkel etc." ungewöhnlich schnell aggressiv werden -habe ich gerade im Urlaub wieder erlebt- dass ich auf solche Diskussionen keine Lust mehr habe. Da wird behauptet unser Rechtssystem ist lahm gelegt etc.
Selbstverständlich sollte man nicht nachlassen mit Argumenten vorzugehen und auch immer wieder auf das Dilemma der AfD hinzuweisen. Bei allen Verständnis für Sorgen und Ängste und Kritik -die ist durchaus auch angebracht- ist die AfD zu wählen, die falscheste Entscheidung die man sich vorstellen kann.
Es ist nicht das erste Mal, dass ich Deine Gedankengänge zu diesem Thema für sehr wohlformuliert und gewichtig halte.
Ich schätze dabei vor allem Deine Kompromisslosigkeit, die sich an keiner Stelle den Vorwurf etwaiger Selbstherrlichkeit machen lassen muss. Denn die eigenen Ansprüche an das Selbst auch an andere anzulegen, ist fern von vermeintlicher Arroganz und Distanziertheit, weil darin die tiefste Form des Respekts vor dem anderen zum Ausdruck kommt. Respekt, der darauf gründet, dass ein jeder Herr seiner Sinne und seines Handelns sein kann - und sollte. Möge jener sich eben einfach auch so betragen, dass er sich diesen Respekt erhält.
Danke dafür.
Danke für's Kompliment.
Ist für diese quasi schweigende Mehrheit in Ostdeutschland wirklich stumpfer Ausländerhass das treibende Motiv? Oder könnte es auch die ggf. irrationale Angst sein, dass sie das, was für sie Herkunft, Heimat und Identität ist, verlieren; dass sie Entwicklungen ausgesetzt werden, bei denen sie keiner gefragt hat, ob sie diese wollen.
Wenn letzteres der Fall ist, könnte ein offener Dialog nicht von vornherein sinnlos sein. Meinetwegen auch so, wie FrankenAdler das handhabt.
also mmn nach, so wie [FrankenAdler] das handhabt, leider gar nicht.
der knackpunkt dürfte sein, dass eine region, die unterdurchschnittlich mit migration zu tun hat, überdurchschnittlich davor angst hat. der gemeine frankfurter denkt sich so "hold my appler", während dem gemeinen sachsen der arm zum "römischen gruß" ausrutscht.
insofern geht es um die frage, wie wir damit umgehen. ich persönlich plädiere für härte!
Sicherlich. Aber du hast doch selbst zwei Kategorien genannt, die aus Trägheit / Unwissenheit / Inaktivität / Mitläufertum (Zutreffendes bitte ankreuzen) den rechten Rattenfängern auf den Leim gegangen sind. Diese Menschen darf man nicht aufgeben. Und, wie gesagt: meine Erfahrung ist die, dass du nach dem Erzeugen einer gewissen Nachdenklichkeit schon zu einem offenen Dialog gelangen kannst.
Nicht immer. Aber oft genug.
Gerade die blanke Unwissenheit ist es, die diese Menschen auszeichnet. Nun, dem kann man ja begegnen.
vielleicht haben wir ein unterschiedliches verständnis von einem offenen dialog. ein offener dialog setzt für mich voraus, daß es positionen des dialogpartners gibt, die ich potentiell bereit bin zu übernehmen.
bleiben wir jetzt beim thema flüchtlinge, rassismus etc. sehe ich da mittlerweile keine verhandelbaren positionen mehr, wenn ich mir die politik der letzten jahre anschaue.
das thema ist für mich nicht, daß man nicht mit leuten reden soll. das tue ich, das tust du, sondern wie soll ein offener dialog aussehen, bei menschen, die positionen vertreten, die nicht mehr bestandteil des demokratischen konsens sind. das ist es was immer untergeht, wenn davon gesprochen wird, daß man sie sorgen der menschen ernstnehmen sollen, wahrscheinlich meinen wir am ende das gleiche, denn (solange der mich noch nicht durch die gassen jagt, weil ich anders aussehe) muß ich den menschen respektieren, aber es fällt mir schwer seine sorgen ernst zu nehmen im sinne von ich nehme seine sorgen als problemstellung auf.
so sehe ich im übrigen auch deinen punktekatalog (wie ich es bereits schrieb), da geht es auch um das überzeugen nicht um einen dialog, auch wenn die fragen stellst, gibt es aber ein abgegrenztes spektrum an "respektablen" antworten.
https://www.allyoursisters.com/article/chemnitz-rassismus-ostdeutschland
Den Teil daraus finde ich ziemlich interessant : Ein weiterer Punkt ist die Isolation. Es gibt im Osten des Landes sehr wenig aus anderen Ländern zugewanderte Personen. Zu Zeiten der DDR war die Zahl selbstverständlich noch geringer. Während im Westen des Landes - vor allem in Ruhrpott und Rheinland - viele Menschen aus anderen Nationen ankamen, passiere im Osten nicht wirklich viel. Und dieser Fakt fördert ein Phänomen namens „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“. Auch hier zeigen Studien einen Zusammenhang zwischen Zuwanderung und Hass. Je bunter eine Gesellschaft ist, desto weniger „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ weist sie auf. Leider gilt dies auch andersherum: Isoliertere Gesellschaften haben einen Hang zum Hass auf „Fremde“ und gleichzeitigem Nationalismus. Die Isolation hörte aber nicht mit fehlender Zuwanderung auf. Sie bestand aus einer völligen Abkapselung vom außen. Eigenes Radio, eigenes Fernsehen, eigene Musik, eigene Nachrichten, eigene Literatur! Das führt zu einem völlig differenten kollektiven Gedächtnis.
Das nicht nur das Fehlen von Zuwanderern, sondern auch die fehlende Reisefreiheit, kein Zugang zu internationalen Medien, Büchern usw. zu einer verstärkten Fremdenfeindlichkeit führen können hatte ich so nicht auf dem Schirm.Wer es- wie wir im Westen - gewöhnt ist nicht nur Zuwanderer zu haben, sondern eben auch selbst ins Ausland zu fahren, ist natürlich weniger anfällig.
Das kann doch nicht ernst gemeint sein bzw. wie kann man sich iin einer Erklärung so lächerlich machen. Hier nur ein paar Beispiele wahllos raugepickt von Patrick Gensing Faktenfinder der Tagesschau https://twitter.com/i/moments/1037289021557362695