Also dieser zitierte Satz aus dem Paper von Hawking steht drin: "Die Abwesenheit des Ereignishorizonts bedeutet, dass es keine Schwarzen Löcher gibt. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sie ein System sind, von dem Licht nicht in die Unendlichkeit fliehen kann." Das scheint mir neu, denn mir war bislang nur die von Hawking revidierte Version bekannt.
E scheint so zu sein ( wie ich es verstehe ) , dass es doch sowas wie einen Erignishorizont gibt , jedoch in anderer Form.
Zitat ... which only temporarily holds matter and energy prisoner before eventually releasing them, albeit in a more garbled form.
Die Unumkehrbarkeit ist in Frage gestellt.
Weiter : The key to his claim is that quantum effects around the black hole cause space-time to fluctuate too wildly for a sharp boundary surface to exist.
Und nun : Instead, matter would be only temporarily held behind the apparent horizon, which would gradually move inward owing to the pull of the black hole, but would never quite crunch down to the centre.
Etwas vorher : If Hawking is correct, there could even be no singularity at the core of the black hole.
Das ist neu und wirft tatsächlich einiges über den Haufen.
Falsch : Es gibt ,wenn das so ist , tatsächlich keinen Ereignishorizont. Der kennzeichnet die Unumkehrbarkeit ( so wie ich ihn auffasse). , die es nicht mehr gibt.
Das ist schwer zu verstehen , das alles. Die Masse ist nicht wegzudiskutieren. Die ist so groß , dass doch keine Info nach draussen gelangen dürfte. Es findet jedoch ein Masseaustausch mit der Umgebung statt. Hier endet mein Verständnis. Ich stelle mir ein akkreditierendes schwarzes Loch vor , welches während dieses Vorganges einen Teil der Masse wieder abgibt , einen Teil eben nicht. Oder alles wieder abgibt und durch neues Material ersetzt ?
Evt. bedeutet es einfach nur, dass die theoretische Masse eines schwarzen Lochs eben nicht gen unendlich geht. Es also auch hier eine Kritische Masse gibt, die sich entladen kann........Supernova eines schwarzen Lochs. Gut, dass wir uns am aeusserste Rand unserer Milchstrasse befinden.....
Ich denke, es hilft grundsaetzlich, erstmal zwischen zwei Dingen zu unterscheiden: (a) der Natur und (b) der Theorie, um diese moeglichst genau zu beschreiben.
Zum einen "beobachtet" man Objekte im All, die man als schwarze Loecher identifiziert. Direkte optische Observationen sind schwierig, das liegt in der Natur der Sache.
Ein schwarzes Loch in der Natur ist zunaechst einfach da. Es wuerde sich wohl auch nicht als Singularitaet der Raumzeit bezeichenn, da die Raumzeit nichts als ein abstraktes Konstrukt ist, um in der Relativitaetstheorie Dynamik und Gravitation zu beschreiben. Das hilft uns beim Verstaendnis, ist der Natur und dem schwarzen Loch aber eigentlich ziemlich egal.
Es ist so, dass man aus der allgemeinen Relativitaetstheorie sehr schnell die theoretische Existenz von Objekten ableiten kann, die so massiv sind, dass sie selbst Licht gefangen nehmen - also schwarze Loecher. Das geht dann einher mit Objekten wie dem Ereignishorizont, die mit dem theoretischen Rahmen, also der allgemeinen Relativitaetstheorie, verknuepft sind.
Man sollte aber nicht den Fehler machen, diesen theoretischen Rahmen mit der Natur gleichzusetzen. Neben der Relativitaetstheorie hat das vergangene Jahrhundert die Quantentheorie hervorgebracht, die mindestens genauso bedeutsam in der Beschreibung unserer Umwelt ist. Gleichzeitig lassen sich diese beiden Theorien an ihren Schnittstellen nicht immer vereinbaren. Spaetestens dies laesst den Schluss zu, dass keine der beiden Theorien "allumfassend" ist und man immer nur einem Teil der Natur damit gerecht wird.
Schwarze Loecher sind Objekte, bei deren Beschreibung man nicht mit einer einzelnen dieser Theorien auskommt. Neben den obigen relativistischen Ueberlegungen ist die Hawkingstrahlung zum Beispiel eine Folge quantenphysikalischer Ueberlegungen.
Das Schwarze Loch in der Natur ist also weder ein Objekt der allgemeinen Realtivitaetstheorie noch der Quantenphysik, sondern irgend etwas, das mit beiden (und vielleicht noch mit viel mehr) Theorien beschrieben werden muss.
Daher ist es auch nicht so verwunderlich, dass bei genauer Betrachtung der Natur Elemente einer einzelnen Theorie, wie eben der Ereignishorizont, weniger hart ausgepraegt sein koennen, als in der Theorie. Und es kann womoeglich sinnvoll sein, neue, dem Problem angemessenere, Beschreibungen zu finden.
Feigling schrieb: Ich denke, es hilft grundsaetzlich, erstmal zwischen zwei Dingen zu unterscheiden: (a) der Natur und (b) der Theorie, um diese moeglichst genau zu beschreiben.
Zum einen "beobachtet" man Objekte im All, die man als schwarze Loecher identifiziert. Direkte optische Observationen sind schwierig, das liegt in der Natur der Sache.
Ein schwarzes Loch in der Natur ist zunaechst einfach da. Es wuerde sich wohl auch nicht als Singularitaet der Raumzeit bezeichenn, da die Raumzeit nichts als ein abstraktes Konstrukt ist, um in der Relativitaetstheorie Dynamik und Gravitation zu beschreiben. Das hilft uns beim Verstaendnis, ist der Natur und dem schwarzen Loch aber eigentlich ziemlich egal.
Es ist so, dass man aus der allgemeinen Relativitaetstheorie sehr schnell die theoretische Existenz von Objekten ableiten kann, die so massiv sind, dass sie selbst Licht gefangen nehmen - also schwarze Loecher. Das geht dann einher mit Objekten wie dem Ereignishorizont, die mit dem theoretischen Rahmen, also der allgemeinen Relativitaetstheorie, verknuepft sind.
Man sollte aber nicht den Fehler machen, diesen theoretischen Rahmen mit der Natur gleichzusetzen. Neben der Relativitaetstheorie hat das vergangene Jahrhundert die Quantentheorie hervorgebracht, die mindestens genauso bedeutsam in der Beschreibung unserer Umwelt ist. Gleichzeitig lassen sich diese beiden Theorien an ihren Schnittstellen nicht immer vereinbaren. Spaetestens dies laesst den Schluss zu, dass keine der beiden Theorien "allumfassend" ist und man immer nur einem Teil der Natur damit gerecht wird.
Schwarze Loecher sind Objekte, bei deren Beschreibung man nicht mit einer einzelnen dieser Theorien auskommt. Neben den obigen relativistischen Ueberlegungen ist die Hawkingstrahlung zum Beispiel eine Folge quantenphysikalischer Ueberlegungen.
Das Schwarze Loch in der Natur ist also weder ein Objekt der allgemeinen Realtivitaetstheorie noch der Quantenphysik, sondern irgend etwas, das mit beiden (und vielleicht noch mit viel mehr) Theorien beschrieben werden muss.
Daher ist es auch nicht so verwunderlich, dass bei genauer Betrachtung der Natur Elemente einer einzelnen Theorie, wie eben der Ereignishorizont, weniger hart ausgepraegt sein koennen, als in der Theorie. Und es kann womoeglich sinnvoll sein, neue, dem Problem angemessenere, Beschreibungen zu finden.
Besten Dank für Deine Ausführungen. Ich denke, der Hinweis auf die grundsätzliche Differenz Natur / Beschreibung (und sekundär auch von verschiedenen Versionen von Beschreibung untereinander) ist wichtig. Erster Impuls: die Beschreibung hat sich selbstverständlich nach der Natur (Beobachtung, Erfahrung) zu richten. Zweiter Impuls: gibt es überhaupt objektive Natur, oder ist nicht alles immer schon Beschreibung (Konstruktivismus des Gehirns)?
adlerkadabra schrieb: Zweiter Impuls: gibt es überhaupt objektive Natur, oder ist nicht alles immer schon Beschreibung (Konstruktivismus des Gehirns)?
Eine schwere Frage, die ich direkt unbeantwortet lassen möchte.
Es scheint mir zumindest in sehr vielen Fällen möglich, Dinge für jeden mehr oder weniger reproduzierbar zu "messen". Das möchte ich an dieser Stelle einfach einmal als "Natur" bezeichnen.
Wie objektiv das ist und was da überhaupt ein geeigneter Maßstab wäre ...
Da fällt mir auch ein, dass ich Dir auch noch eine Antwort zur "Viele Welten Theorie" schulde. Das wäre aber auch einfacher, wenn wir obige Frage geklärt wüssten.
adlerkadabra schrieb: Zweiter Impuls: gibt es überhaupt objektive Natur, oder ist nicht alles immer schon Beschreibung (Konstruktivismus des Gehirns)?
Eine schwere Frage, die ich direkt unbeantwortet lassen möchte.
Es scheint mir zumindest in sehr vielen Fällen möglich, Dinge für jeden mehr oder weniger reproduzierbar zu "messen". Das möchte ich an dieser Stelle einfach einmal als "Natur" bezeichnen.
Wie objektiv das ist und was da überhaupt ein geeigneter Maßstab wäre ...
Da fällt mir auch ein, dass ich Dir auch noch eine Antwort zur "Viele Welten Theorie" schulde. Das wäre aber auch einfacher, wenn wir obige Frage geklärt wüssten.
Akzeptiert man die Unendlichkeit von Raum und Zeit (also keinen Urknall als Beginn Allens - halte ich fuer eine Reminizenz der Wissenschaft an die monotheistischen Religionen), sieht die theoretische Astrophysik ohnehin ganz anders aus......
Akzeptiert man die Unendlichkeit von Raum und Zeit (also keinen Urknall als Beginn Allens - halte ich fuer eine Reminizenz der Wissenschaft an die monotheistischen Religionen), sieht die theoretische Astrophysik ohnehin ganz anders aus......
Feigling schrieb: Da fällt mir auch ein, dass ich Dir auch noch eine Antwort zur "Viele Welten Theorie" schulde. Das wäre aber auch einfacher, wenn wir obige Frage geklärt wüssten.
Sehr gut, dass Du mich erinnerst, hätt ich glatt vergessen [kein passender Smilie]. War, glaube ich, im Zusammenhang mit Everett?
Feigling schrieb: Es scheint mir zumindest in sehr vielen Fällen möglich, Dinge für jeden mehr oder weniger reproduzierbar zu "messen". Das möchte ich an dieser Stelle einfach einmal als "Natur" bezeichnen."
Das ist etwas, was mir wirklich zu denken gibt: die "Reproduzierbarkeit", man könnte vielleicht auch sagen: den "Konsens" bezüglich /Wahrnehmung.
http://de.nachrichten.yahoo.com/universum-mit-verfallsdatum--higgs-teilchen-verunsichert-wissenschaft-094636620.html
Wenigstens werden wir vom Ende des Universums nicht merken.
Haetten wir da lieber mal nicht nach gesucht ...
http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/bilder-der-woche-wasserspiele-auf-jupiter-mond-europa/8442264.html
Ich würde gerne mal so ca 200 Jahre in die Zukunft schauen, nur um zu wissen was da so ist.
Sich aus dem zukuenftigen Internet die Buli-Ergebnisse der letzten 200 Jahre herunterladen....
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-945936.html
Zitat ... which only temporarily holds matter and energy prisoner before eventually releasing them, albeit in a more garbled form.
Die Unumkehrbarkeit ist in Frage gestellt.
Weiter : The key to his claim is that quantum effects around the black hole cause space-time to fluctuate too wildly for a sharp boundary surface to exist.
Und nun : Instead, matter would be only temporarily held behind the apparent horizon, which would gradually move inward owing to the pull of the black hole, but would never quite crunch down to the centre.
Etwas vorher : If Hawking is correct, there could even be no singularity at the core of the black hole.
Das ist neu und wirft tatsächlich einiges über den Haufen.
Kwelle :
http://www.nature.com/news/stephen-hawking-there-are-no-black-holes-1.14583
Ich stelle mir ein akkreditierendes schwarzes Loch vor , welches während dieses Vorganges einen Teil der Masse wieder abgibt , einen Teil eben nicht. Oder alles wieder abgibt und durch neues Material ersetzt ?
Entspricht in erster Näherung der Masse vor dem Kollaps.
Auch der Radius ist nicht unendlich klein.
Zum einen "beobachtet" man Objekte im All, die man als schwarze Loecher identifiziert. Direkte optische Observationen sind schwierig, das liegt in der Natur der Sache.
Ein schwarzes Loch in der Natur ist zunaechst einfach da. Es wuerde sich wohl auch nicht als Singularitaet der Raumzeit bezeichenn, da die Raumzeit nichts als ein abstraktes Konstrukt ist, um in der Relativitaetstheorie Dynamik und Gravitation zu beschreiben. Das hilft uns beim Verstaendnis, ist der Natur und dem schwarzen Loch aber eigentlich ziemlich egal.
Es ist so, dass man aus der allgemeinen Relativitaetstheorie sehr schnell die theoretische Existenz von Objekten ableiten kann, die so massiv sind, dass sie selbst Licht gefangen nehmen - also schwarze Loecher. Das geht dann einher mit Objekten wie dem Ereignishorizont, die mit dem theoretischen Rahmen, also der allgemeinen Relativitaetstheorie, verknuepft sind.
Man sollte aber nicht den Fehler machen, diesen theoretischen Rahmen mit der Natur gleichzusetzen. Neben der Relativitaetstheorie hat das vergangene Jahrhundert die Quantentheorie hervorgebracht, die mindestens genauso bedeutsam in der Beschreibung unserer Umwelt ist. Gleichzeitig lassen sich diese beiden Theorien an ihren Schnittstellen nicht immer vereinbaren. Spaetestens dies laesst den Schluss zu, dass keine der beiden Theorien "allumfassend" ist und man immer nur einem Teil der Natur damit gerecht wird.
Schwarze Loecher sind Objekte, bei deren Beschreibung man nicht mit einer einzelnen dieser Theorien auskommt. Neben den obigen relativistischen Ueberlegungen ist die Hawkingstrahlung zum Beispiel eine Folge quantenphysikalischer Ueberlegungen.
Das Schwarze Loch in der Natur ist also weder ein Objekt der allgemeinen Realtivitaetstheorie noch der Quantenphysik, sondern irgend etwas, das mit beiden (und vielleicht noch mit viel mehr) Theorien beschrieben werden muss.
Daher ist es auch nicht so verwunderlich, dass bei genauer Betrachtung der Natur Elemente einer einzelnen Theorie, wie eben der Ereignishorizont, weniger hart ausgepraegt sein koennen, als in der Theorie. Und es kann womoeglich sinnvoll sein, neue, dem Problem angemessenere, Beschreibungen zu finden.
Besten Dank für Deine Ausführungen. Ich denke, der Hinweis auf die grundsätzliche Differenz Natur / Beschreibung (und sekundär auch von verschiedenen Versionen von Beschreibung untereinander) ist wichtig. Erster Impuls: die Beschreibung hat sich selbstverständlich nach der Natur (Beobachtung, Erfahrung) zu richten. Zweiter Impuls: gibt es überhaupt objektive Natur, oder ist nicht alles immer schon Beschreibung (Konstruktivismus des Gehirns)?
Eine schwere Frage, die ich direkt unbeantwortet lassen möchte.
Es scheint mir zumindest in sehr vielen Fällen möglich, Dinge für jeden mehr oder weniger reproduzierbar zu "messen". Das möchte ich an dieser Stelle einfach einmal als "Natur" bezeichnen.
Wie objektiv das ist und was da überhaupt ein geeigneter Maßstab wäre ...
Da fällt mir auch ein, dass ich Dir auch noch eine Antwort zur "Viele Welten Theorie" schulde. Das wäre aber auch einfacher, wenn wir obige Frage geklärt wüssten.
Akzeptiert man die Unendlichkeit von Raum und Zeit (also keinen Urknall als Beginn Allens - halte ich fuer eine Reminizenz der Wissenschaft an die monotheistischen Religionen), sieht die theoretische Astrophysik ohnehin ganz anders aus......
Ja, fragt sich nur, warum man das sollte.
Sehr gut, dass Du mich erinnerst, hätt ich glatt vergessen [kein passender Smilie]. War, glaube ich, im Zusammenhang mit Everett?
Das ist etwas, was mir wirklich zu denken gibt: die "Reproduzierbarkeit", man könnte vielleicht auch sagen: den "Konsens" bezüglich /Wahrnehmung.