adlerkadabra schrieb: Mal eine ganz blöde Frage: kann man Teilchen, die im Quantenbereich liegen, überhaupt "zweifelsfrei nachweisen"?
Das Higgs-Teilchen wird gar nicht nachgewiesen, da es viel zu schnell wieder zerfaellt. Man weisst stattdessen die Teilchen nach, in die es zerfallen ist - im Allgemeinen durch deren Wechselwirkung mit dem Detektormaterial.
Die Detektoren, die bei diesem Experiment verwendet werden sind so hoch entwickelt, dass nicht nur die Teilchen selbst nachgewiesen werden (wie man sich das z.B. bei einem Geigerzaehler vorstellt, der knackt wenn er ein Teilchen "findet") sondern dass auch die Art des Teilchens, seine Flugbahn, Energie, etc. ermittelt werden koennen. Aus all diesen Informationen kann man dann (wenn man sie aus der gigantischen Menge von "unwichtigen" Daten filtern kann) rekonstruieren, aus was fuer einem zerfallenen Teilchen die beobachteten Teilchen hervorgegenagen sind. So hat man nun aus der Verteilung der beobachteten Teilchen geschlossen, dass es ein Teilchen mit der oben genannten Energie gibt, dessen Erzeugung und Zerfall das Spektrum der im Experiment beobachteten Teilchen beeinflusst.
Besten Dank! Wie und wo, wenn überhaupt, spielt dann die für quantenphysikalische Vorgänge offenbar bezeichnende "Beobachterabhängigkeit" eine Rolle? So, wie Du es beschreibst, klingt das absolut objektiv (eben eintrachtforumsspezifisch )
Angesichts der überaus strengen Aufnahmekriterien in dieses Eliteforum darf man doch wenigstens voraussetzen, dass jedes Mitglied in der Lage ist, englischsprachige Abhandlungen über Quantenphysik zu bewältigen.
Angesichts der überaus strengen Aufnahmekriterien in dieses Eliteforum darf man doch wenigstens voraussetzen, dass jedes Mitglied in der Lage ist, englischsprachige Abhandlungen über Quantenphysik zu bewältigen.
Absolut. Manche User sind sogar in der Lage, Zeit, Raum und Wahrheit zu beugen.
Die Detektoren, die bei diesem Experiment verwendet werden sind so hoch entwickelt, dass nicht nur die Teilchen selbst nachgewiesen werden (wie man sich das z.B. bei einem Geigerzaehler vorstellt, der knackt wenn er ein Teilchen "findet") sondern dass auch die Art des Teilchens, seine Flugbahn, Energie, etc. ermittelt werden koennen. Aus all diesen Informationen kann man dann (wenn man sie aus der gigantischen Menge von "unwichtigen" Daten filtern kann) rekonstruieren, aus was fuer einem zerfallenen Teilchen die beobachteten Teilchen hervorgegenagen sind. So hat man nun aus der Verteilung der beobachteten Teilchen geschlossen, dass es ein Teilchen mit der oben genannten Energie gibt, dessen Erzeugung und Zerfall das Spektrum der im Experiment beobachteten Teilchen beeinflusst.
Könnte man davon auch einen praktischen Nutzen haben, was wäre da denkbar?
Die Detektoren, die bei diesem Experiment verwendet werden sind so hoch entwickelt, dass nicht nur die Teilchen selbst nachgewiesen werden (wie man sich das z.B. bei einem Geigerzaehler vorstellt, der knackt wenn er ein Teilchen "findet") sondern dass auch die Art des Teilchens, seine Flugbahn, Energie, etc. ermittelt werden koennen. Aus all diesen Informationen kann man dann (wenn man sie aus der gigantischen Menge von "unwichtigen" Daten filtern kann) rekonstruieren, aus was fuer einem zerfallenen Teilchen die beobachteten Teilchen hervorgegenagen sind. So hat man nun aus der Verteilung der beobachteten Teilchen geschlossen, dass es ein Teilchen mit der oben genannten Energie gibt, dessen Erzeugung und Zerfall das Spektrum der im Experiment beobachteten Teilchen beeinflusst.
Könnte man davon auch einen praktischen Nutzen haben, was wäre da denkbar?
Vom Higgs-Teilchen? Glaube nicht.
Von den Entwicklungen, die zur Erzeugung, Lagerung und Analyse derartiger Datenmengen notwendig waren sicherlich schon.
Könnte man davon auch einen praktischen Nutzen haben, was wäre da denkbar?
interessante frage. ein gweisser herr Professor Joachim Mnich hat bei welt online versucht eine antwort darauf zu geben:
Gibt es eine praktische Anwendung für das Higgs oder ändert sich etwas im Alltag?
Mnich: "Das, was wir tun, ist Grundlagenforschung. Ob man dann am Ende in vielen Jahren etwas Praktisches, vielleicht auch Kommerzielles daraus machen kann, das ist nicht abzusehen. Als die ersten Physiker vor über 50 Jahren anfingen, Teilchenbeschleuniger zu bauen, um genau diesen Fragen nachzugehen, haben sie halt die Beschleunigerentwicklung vorangetrieben. Heutzutage finden Sie Teilchenbeschleuniger in Krankenhäusern, zum Beispiel zur Krebsbehandlung. Daran hatten die Physiker damals garantiert nicht gedacht. Ein anderes Beispiel sind unsere Detektoren, die in vielen Gebieten der Wissenschaft und darüber hinaus Anwendung finden. Und denken Sie daran, dass vor 20 Jahren am Cern das World Wide Web erfunden worden ist."
Aber, merkwürdig, vor langer Zeit schon haben die Leut ähnliches in Bilder und Metaphern gefasst.
Versteh ich nicht so ganz, da doch auch diese Beobachtung eben keine direkte (!) Beobachtung ist?! Auch hier wird doch wieder nur der gravitative Einfluß dunkler Materie deutlich (halt über Beugung von Licht anstatt über Rotationsverhalten von Galaxien und der Kinetik von Galaxienhaufen), ähnlich wie schon des öfteren in der Vergangenheit. So zum Beispiel bei VirgoHI21 ?
fromgg schrieb: Weit haben wirs gebracht , wenn alles ökonomisch verwertbar sein muss.
Wir schaffen jegliche Kulturleistungen einfach ab.
verwertungszwang war bestimmt der gedanke hinter der aussage.
Yes
Wieso rollst du da die Augen ?
Ich lese ständig in anderen Foren ( Tageszeitungen ) irgendwelche Kommentare , die fragen , wozu man sowas bezahlen soll. Was das wohl bringt wird gefragt und gute Tips was mit diesem Geld sinnvoller anzufangen währe.
fromgg schrieb: Weit haben wirs gebracht , wenn alles ökonomisch verwertbar sein muss.
Wir schaffen jegliche Kulturleistungen einfach ab.
verwertungszwang war bestimmt der gedanke hinter der aussage.
Yes
Wieso rollst du da die Augen ?
Ich lese ständig in anderen Foren ( Tageszeitungen ) irgendwelche Kommentare , die fragen , wozu man sowas bezahlen soll. Was das wohl bringt wird gefragt und gute Tips was mit diesem Geld sinnvoller anzufangen währe.
Ich finde eine derartige Haltung verwunderlich.
naja, so restriktiv muss man es ja nicht sehen. es kommt immer auf die perspektive an, die ein mensch hat. wenn man z.b. anleger ist, dann fragt man sich schon, was für praktische umsetzungen ein wissenschaftlicher durchbruch hat, weil man vielleicht grade sein depot umschichten will. ansonsten würde ich reine neugier in diesem fall auch noch gelten lassen, denn was eine neuentdeckung für praktische auswirkungen hat, ist eigentlich immer eine der kernfragen jeder neuentdeckung.
Aber, merkwürdig, vor langer Zeit schon haben die Leut ähnliches in Bilder und Metaphern gefasst.
Versteh ich nicht so ganz, da doch auch diese Beobachtung eben keine direkte (!) Beobachtung ist?! Auch hier wird doch wieder nur der gravitative Einfluß dunkler Materie deutlich (halt über Beugung von Licht anstatt über Rotationsverhalten von Galaxien und der Kinetik von Galaxienhaufen), ähnlich wie schon des öfteren in der Vergangenheit.
Ich finde uach, dass aus dem Artikel nicht hervor geht, was nun diese Arbeit so besonders macht. Denn ueber den Gravitationslinseneffekt wurde schon frueher dunkle Materie gesucht und beobachtet. Ein aelterer SPON-Artikel dazu ist ja sogar in obigem Artikel verlinkt.
Unter einer direkten Beobachtung verstehe ich persoenlich auch etwas anderes. Dunkle Materie wurde bisher ja immer ueber Gravitationeffekte beobachtet, naemlich dadurch dass zwischen vielen kosmischen Objekten Gravitationskraefte herrschen, die groesser sind als man es ausgehend von der sichtbaren Materie erwartet. Um das zu erklaeren postuliert man "dunkle Materie", mit deren Hilfe die beobachteten Kraefte und Bewegeungen wieder passen. Das ist fuer mich eigentlich nur ein indirekter Nachweis, denn direkt "gesehen" hat die dunkle Materie keiner, nur ihren Effekt auf die Bewegung kosmischer Objekte. Genauso ist der Gravitationslinseneffekt eine indirekte Beobachtung dunkler Materie. Man erwartet, dass die Masseverteilung zwischen der Lichtquelle und der Erde die Lichtstrahlen ablenkt. Diese Ablenkung ist nun staerker als man es ausgehend von der sichtbaren Materie berechnet und die Differenz wird mit einer dunklen Materieverteilung erklaert. Letztendlich ist alles Definitionssache, aber eine "direkte Beobachtung" ist sowas fuer mich nicht. Zumal man mit dieser Methode frueher ja wohl auch nicht immer ganz richtig gelegen hat und die Resultate der vorherigen Arbeiten nicht wirklich belastbar waren.
Ob das diesmal besser ist, wird dann wohl erst die Zeit zeigen. Was (und ob ueberhaupt etwas) konzeptionell an der beschriebenen Methode neu ist, wird in meinen Augen in dem Artikel leider nicht klar.
Aber, merkwürdig, vor langer Zeit schon haben die Leut ähnliches in Bilder und Metaphern gefasst.
Versteh ich nicht so ganz, da doch auch diese Beobachtung eben keine direkte (!) Beobachtung ist?! Auch hier wird doch wieder nur der gravitative Einfluß dunkler Materie deutlich (halt über Beugung von Licht anstatt über Rotationsverhalten von Galaxien und der Kinetik von Galaxienhaufen), ähnlich wie schon des öfteren in der Vergangenheit.
Ich finde uach, dass aus dem Artikel nicht hervor geht, was nun diese Arbeit so besonders macht. Denn ueber den Gravitationslinseneffekt wurde schon frueher dunkle Materie gesucht und beobachtet. Ein aelterer SPON-Artikel dazu ist ja sogar in obigem Artikel verlinkt.
Unter einer direkten Beobachtung verstehe ich persoenlich auch etwas anderes. Dunkle Materie wurde bisher ja immer ueber Gravitationeffekte beobachtet, naemlich dadurch dass zwischen vielen kosmischen Objekten Gravitationskraefte herrschen, die groesser sind als man es ausgehend von der sichtbaren Materie erwartet. Um das zu erklaeren postuliert man "dunkle Materie", mit deren Hilfe die beobachteten Kraefte und Bewegeungen wieder passen. Das ist fuer mich eigentlich nur ein indirekter Nachweis, denn direkt "gesehen" hat die dunkle Materie keiner, nur ihren Effekt auf die Bewegung kosmischer Objekte. Genauso ist der Gravitationslinseneffekt eine indirekte Beobachtung dunkler Materie. Man erwartet, dass die Masseverteilung zwischen der Lichtquelle und der Erde die Lichtstrahlen ablenkt. Diese Ablenkung ist nun staerker als man es ausgehend von der sichtbaren Materie berechnet und die Differenz wird mit einer dunklen Materieverteilung erklaert. Letztendlich ist alles Definitionssache, aber eine "direkte Beobachtung" ist sowas fuer mich nicht. Zumal man mit dieser Methode frueher ja wohl auch nicht immer ganz richtig gelegen hat und die Resultate der vorherigen Arbeiten nicht wirklich belastbar waren.
Ob das diesmal besser ist, wird dann wohl erst die Zeit zeigen. Was (und ob ueberhaupt etwas) konzeptionell an der beschriebenen Methode neu ist, wird in meinen Augen in dem Artikel leider nicht klar.
Wenn ich es recht verstehe, ist das Neue an der Sache wohl, dass man in die Röhre guckt, will sagen: vertikal in eines dieser röhrenförmigen Filamente rein"schauen" kann, qua Gravitationseffekt. Sowie die Beobachtung (direkt/indirekt?), oder auch nur Hypothese, dass diese "Röhren" im Kosmos quasi eine Art Netzstruktur bilden, womöglich eine Art Gitter, Gerüst?
http://www.spektrum.de/alias/teilchenphysik/das-gespenst-von-genf-wird-greifbar/1156212
Besten Dank! Wie und wo, wenn überhaupt, spielt dann die für quantenphysikalische Vorgänge offenbar bezeichnende "Beobachterabhängigkeit" eine Rolle? So, wie Du es beschreibst, klingt das absolut objektiv (eben eintrachtforumsspezifisch )
Ich mache da erfolgreich meine Dailies.
Angesichts der überaus strengen Aufnahmekriterien in dieses Eliteforum darf man doch wenigstens voraussetzen, dass jedes Mitglied in der Lage ist, englischsprachige Abhandlungen über Quantenphysik zu bewältigen.
Absolut. Manche User sind sogar in der Lage, Zeit, Raum und Wahrheit zu beugen.
Könnte man davon auch einen praktischen Nutzen haben, was wäre da denkbar?
Vom Higgs-Teilchen? Glaube nicht.
Von den Entwicklungen, die zur Erzeugung, Lagerung und Analyse derartiger Datenmengen notwendig waren sicherlich schon.
interessante frage. ein gweisser herr Professor Joachim Mnich hat bei welt online versucht eine antwort darauf zu geben:
Gibt es eine praktische Anwendung für das Higgs oder ändert sich etwas im Alltag?
Mnich: "Das, was wir tun, ist Grundlagenforschung. Ob man dann am Ende in vielen Jahren etwas Praktisches, vielleicht auch Kommerzielles daraus machen kann, das ist nicht abzusehen. Als die ersten Physiker vor über 50 Jahren anfingen, Teilchenbeschleuniger zu bauen, um genau diesen Fragen nachzugehen, haben sie halt die Beschleunigerentwicklung vorangetrieben. Heutzutage finden Sie Teilchenbeschleuniger in Krankenhäusern, zum Beispiel zur Krebsbehandlung. Daran hatten die Physiker damals garantiert nicht gedacht. Ein anderes Beispiel sind unsere Detektoren, die in vielen Gebieten der Wissenschaft und darüber hinaus Anwendung finden. Und denken Sie daran, dass vor 20 Jahren am Cern das World Wide Web erfunden worden ist."
quelle:
http://www.welt.de/wissenschaft/article107704943/Aufregung-um-die-Entdeckung-des-Higgs-Teilchens.html
Aber, merkwürdig, vor langer Zeit schon haben die Leut ähnliches in Bilder und Metaphern gefasst.
Wir schaffen jegliche Kulturleistungen einfach ab.
verwertungszwang war bestimmt der gedanke hinter der aussage.
Versteh ich nicht so ganz, da doch auch diese Beobachtung eben keine direkte (!) Beobachtung ist?! Auch hier wird doch wieder nur der gravitative Einfluß dunkler Materie deutlich (halt über Beugung von Licht anstatt über Rotationsverhalten von Galaxien und der Kinetik von Galaxienhaufen), ähnlich wie schon des öfteren in der Vergangenheit. So zum Beispiel bei VirgoHI21 ?
Wenn Du damit meine Frage meinst, ich habe lediglich nach dem Nutzen gefragt, nicht wie viel Geld man damit verdienen kann.
Yes
Wieso rollst du da die Augen ?
Ich lese ständig in anderen Foren ( Tageszeitungen ) irgendwelche Kommentare , die fragen , wozu man sowas bezahlen soll.
Was das wohl bringt wird gefragt und gute Tips was mit diesem Geld sinnvoller anzufangen währe.
Ich finde eine derartige Haltung verwunderlich.
naja, so restriktiv muss man es ja nicht sehen. es kommt immer auf die perspektive an, die ein mensch hat. wenn man z.b. anleger ist, dann fragt man sich schon, was für praktische umsetzungen ein wissenschaftlicher durchbruch hat, weil man vielleicht grade sein depot umschichten will. ansonsten würde ich reine neugier in diesem fall auch noch gelten lassen, denn was eine neuentdeckung für praktische auswirkungen hat, ist eigentlich immer eine der kernfragen jeder neuentdeckung.
Ich finde uach, dass aus dem Artikel nicht hervor geht, was nun diese Arbeit so besonders macht. Denn ueber den Gravitationslinseneffekt wurde schon frueher dunkle Materie gesucht und beobachtet. Ein aelterer SPON-Artikel dazu ist ja sogar in obigem Artikel verlinkt.
Unter einer direkten Beobachtung verstehe ich persoenlich auch etwas anderes. Dunkle Materie wurde bisher ja immer ueber Gravitationeffekte beobachtet, naemlich dadurch dass zwischen vielen kosmischen Objekten Gravitationskraefte herrschen, die groesser sind als man es ausgehend von der sichtbaren Materie erwartet. Um das zu erklaeren postuliert man "dunkle Materie", mit deren Hilfe die beobachteten Kraefte und Bewegeungen wieder passen. Das ist fuer mich eigentlich nur ein indirekter Nachweis, denn direkt "gesehen" hat die dunkle Materie keiner, nur ihren Effekt auf die Bewegung kosmischer Objekte. Genauso ist der Gravitationslinseneffekt eine indirekte Beobachtung dunkler Materie. Man erwartet, dass die Masseverteilung zwischen der Lichtquelle und der Erde die Lichtstrahlen ablenkt. Diese Ablenkung ist nun staerker als man es ausgehend von der sichtbaren Materie berechnet und die Differenz wird mit einer dunklen Materieverteilung erklaert. Letztendlich ist alles Definitionssache, aber eine "direkte Beobachtung" ist sowas fuer mich nicht. Zumal man mit dieser Methode frueher ja wohl auch nicht immer ganz richtig gelegen hat und die Resultate der vorherigen Arbeiten nicht wirklich belastbar waren.
Ob das diesmal besser ist, wird dann wohl erst die Zeit zeigen. Was (und ob ueberhaupt etwas) konzeptionell an der beschriebenen Methode neu ist, wird in meinen Augen in dem Artikel leider nicht klar.
Wenn ich es recht verstehe, ist das Neue an der Sache wohl, dass man in die Röhre guckt, will sagen: vertikal in eines dieser röhrenförmigen Filamente rein"schauen" kann, qua Gravitationseffekt. Sowie die Beobachtung (direkt/indirekt?), oder auch nur Hypothese, dass diese "Röhren" im Kosmos quasi eine Art Netzstruktur bilden, womöglich eine Art Gitter, Gerüst?
Das erklärt alles :
http://www.youtube.com/watch?v=v-9SSg4DpcI