adlerkadabra schrieb: Und was macht der feine Herr Feigling, während wir uns hier abplacken? Moderiert rum, schwatzt es bissi, völlig ungerührt darob, dass User hier schon am wissensverdursten sind
Hab mir das Paper grad mal ausgedruckt.
Geht doch
Naja, schwer zu sagen, was genau da letztlich passiert ist. Aber die Autoren geben ausdruecklich nur die Ergebnisse ihrer Messung an, ohne das physikalisch zu interpretieren. Wenn man eine Geschwindigkeit v misst, misst man eigentlich die zurueck gelegte Strecke s und die Zeit t, die das Objekt benoetigt.
Da wir hier sehr schnelle Objekte betrachten, wird mit einer ziemlich grossen Strecke (um die 730 km) gearbeitet, die Zeiten, die die Teilchen benoetigen sind aber dennoch ziemlich klein (besonders da man auch noch die Abweichung von der Zeit, die das Licht benoetigen wuerde, berechnet). Zur Messung der Zeit muessen deshalb alle mogelichen Effekte beruecksichtigt werden, selbst die Zeit, die irgendwelche Signale in dem Aufbau benoetigen um von Punkt A nach Punkt B zu kommen. Die Uhren am CERN als auch im Gran Sasso muessen sehr gut synchronisiert sein. Die Abstandsmessung wird staendig ueber GPS ueberwacht, sodass sogar Effekte durch die Plattentektonik beruecksichtigt werden usw. usf. Das ist wirklich eine Hochpraezisionsmessung, aber aufgrund der vielen Komponenten, die in diese Messung eingehen, ist sie natuerlich fehleranfaellig. Von aussen kann man natuerlich praktisch gar nicht einschaetzen, wo genau die Ursache liegt, dass man fuer die Zeit, die die Neutrinos benoetigen, einen zu kleinen Wert misst. Genug Moeglichkeiten gibt es aber bestimmt.
Es geht hier zwar um Muon-Neutrinos, aber wenn die Messung tatsaechlich richtig waere, was ich eigentlich ausschliessen wuerde, dann muessten wohl auch andere Neutrinos schneller als das Licht sein koennen. Nun hat aber die Natur zum Beispiel eine Moeglichkeit gegeben, Neutrinos aus einer bekannten Quelle mit recht gut bekanntem Abstand zu untersuchen, naemlich die Supernova 1987A. In dem Fall sind die Neutrinos (hier Anti-Elektron-Neutrinos statt Muon-Neutrinos) ueber eine viel laengere Strecke (175 000 Lichtjahre) unterwegs gewesen, sodass sie - wenn sie denn leicht schneller als das Licht waeren- aufgrund der langen Strecke einen ordentlichen Vorsprung vor dem bei der Explosion freigetzten Licht haetten haben muessen. Dies hat man aber nicht beobachtet. Vermutlich gibt es auch eine Reihe anderer experimenteller Befunde, die zu der im Gran Sasso gemachten Messung im Widerspruch stehen - von der Verletzung der Kausalitaet, die man bei ueberlichtschnellen Neutrinos irgendwie erklaeren muesste, will ich gar nicht erst anfangen.
Danke für das ausführliche statement, das sogar dem Laien partiell verständlich ist
Dass bei solchen Messungen sogar die Dynamik der Plattentektonik berücksichtigt wird, ist ja hammerhart. Tolle Vorstellung, Alfred Wegener würde sich freuen. Sollte man bei Abseitsentscheidungen eigentlich auch einführen
Ja, klingt also bei so vielen möglichen Messfehlerquellen doch schwer danach, dass man von dieser Meldung recht bald wieder abrücken muss. Vielleicht war's ja auch eher so eine Art publicity Maßnahme. Und ich hatte mich schon so auf die Wurmlöcher gefreut.
Feigling schrieb: wenn sie denn leicht schneller als das Licht waeren- aufgrund der langen Strecke einen ordentlichen Vorsprung vor dem bei der Explosion freigetzten Licht haetten haben muessen. Dies hat man aber nicht beobachtet. Vermutlich gibt es auch eine Reihe anderer experimenteller Befunde, die zu der im Gran Sasso gemachten Messung im Widerspruch stehen, von der Verletzung der Kausalitaet, die man bei ueberlichtschnellen Neutrinos irgendwie erklaeren muesste, will ich gar nicht erst anfangen.
Laut wiki hatten sie doch 3 Stunden Vorsprung, jetzt ist nur die Frage, ob die ursprüngliche Annahme, dies sei durch die Beeinflußung des Lichts durch Materie so korrekt war.
Laut wiki hatten sie doch 3 Stunden Vorsprung, jetzt ist nur die Frage, ob die ursprüngliche Annahme, dies sei durch die Beeinflußung des Lichts durch Materie so korrekt war.
Wenn ich das Ergebnis des Opera-Experiments nehme, würde ich die Neutrinos etwa 4 Jahre vor den Photonen erwarten.
Dass die Neutrinos vor dem ersten Licht zu sehen sind, wäre auch ohne Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos zu erwarten. Die Neutrinos kommen aus Gegenden tief im kollabierenden Stern. Das Licht, das in diesen Regionen emittiert wird, erreicht niemals die Oberfläche des Sterns, da es auf dem Weg nach außen absorbiert wird. Nur Neutrinos können aufgrund ihrer geringen Wechselwirkung mit Materie entkommen. Und selbst die werden aufgrund der extremen Bedingungen teilweise absorbiert oder in Reaktionen verwickelt (u.a. hat man deshalb nur Anti-Elektron-Neutrinos gemessen - aufgrund von Reaktionen der vielen Neutronen im inneren des kollabierenden Sterns werden normale Elektron-Neutrinos verstärkt in Reaktionen verwickelt).
Das "meiste" Licht, das man bei einer Core-Collapse-Supernova-Explosion sieht ist ohnehin mitnichten das Licht der Explosion selbst. Vielmehr entstehen in den Materiewinden, die nach außen geschleudert werden große Mengen an schweren Elementen, die zu einem großen Teil nicht stabil sind und radioaktiv zerfallen. Was man sieht, ist Licht im sichtbaren Spektrum, das bei diesen Zerfällen entsteht. Deshalb leuchtet sie Supernova ja auch über einen langen Zeitraum (nämlich solange, bis alle instabilen Kerne zerfallen sind) und ist nicht nur ein kurzer Lichtblitz.
Laut wiki hatten sie doch 3 Stunden Vorsprung, jetzt ist nur die Frage, ob die ursprüngliche Annahme, dies sei durch die Beeinflußung des Lichts durch Materie so korrekt war.
Wenn ich das Ergebnis des Opera-Experiments nehme, würde ich die Neutrinos etwa 4 Jahre vor den Photonen erwarten.
Dass die Neutrinos vor dem ersten Licht zu sehen sind, wäre auch ohne Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos zu erwarten. Die Neutrinos kommen aus Gegenden tief im kollabierenden Stern. Das Licht, das in diesen Regionen emittiert wird, erreicht niemals die Oberfläche des Sterns, da es auf dem Weg nach außen absorbiert wird. Nur Neutrinos können aufgrund ihrer geringen Wechselwirkung mit Materie entkommen. Und selbst die werden aufgrund der extremen Bedingungen teilweise absorbiert oder in Reaktionen verwickelt (u.a. hat man deshalb nur Anti-Elektron-Neutrinos gemessen - aufgrund von Reaktionen der vielen Neutronen im inneren des kollabierenden Sterns werden normale Elektron-Neutrinos verstärkt in Reaktionen verwickelt).
Das "meiste" Licht, das man bei einer Core-Collapse-Supernova-Explosion sieht ist ohnehin mitnichten das Licht der Explosion selbst. Vielmehr entstehen neben in den Materiewinden, die nach außen geschleudert werden große Mengen an schweren Elementen, die zu einem großen Teil nicht stabil sind und radioaktiv zerfallen. Was man sieht, ist Licht im sichtbaren Spektrum, das bei diesen Zerfällen entsteht. Deshalb leuchtet sie Supernova ja auch über einen langen Zeitraum (nämlich solange, bis alle instabilen Kerne zerfallen sind) und ist nicht nur ein kurzer Lichtblitz.
Ich versuche gerade Sinn in deine vielen Worte zu bringen, aber es gelingt mir nicht.... :neutral-face
Laut wiki hatten sie doch 3 Stunden Vorsprung, jetzt ist nur die Frage, ob die ursprüngliche Annahme, dies sei durch die Beeinflußung des Lichts durch Materie so korrekt war.
Wenn ich das Ergebnis des Opera-Experiments nehme, würde ich die Neutrinos etwa 4 Jahre vor den Photonen erwarten.
Dass die Neutrinos vor dem ersten Licht zu sehen sind, wäre auch ohne Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos zu erwarten. Die Neutrinos kommen aus Gegenden tief im kollabierenden Stern. Das Licht, das in diesen Regionen emittiert wird, erreicht niemals die Oberfläche des Sterns, da es auf dem Weg nach außen absorbiert wird. Nur Neutrinos können aufgrund ihrer geringen Wechselwirkung mit Materie entkommen. Und selbst die werden aufgrund der extremen Bedingungen teilweise absorbiert oder in Reaktionen verwickelt (u.a. hat man deshalb nur Anti-Elektron-Neutrinos gemessen - aufgrund von Reaktionen der vielen Neutronen im inneren des kollabierenden Sterns werden normale Elektron-Neutrinos verstärkt in Reaktionen verwickelt).
Das "meiste" Licht, das man bei einer Core-Collapse-Supernova-Explosion sieht ist ohnehin mitnichten das Licht der Explosion selbst. Vielmehr entstehen neben in den Materiewinden, die nach außen geschleudert werden große Mengen an schweren Elementen, die zu einem großen Teil nicht stabil sind und radioaktiv zerfallen. Was man sieht, ist Licht im sichtbaren Spektrum, das bei diesen Zerfällen entsteht. Deshalb leuchtet sie Supernova ja auch über einen langen Zeitraum (nämlich solange, bis alle instabilen Kerne zerfallen sind) und ist nicht nur ein kurzer Lichtblitz.
Ich versuche gerade Sinn in deine vielen Worte zu bringen, aber es gelingt mir nicht.... :neutral-face
Laut wiki hatten sie doch 3 Stunden Vorsprung, jetzt ist nur die Frage, ob die ursprüngliche Annahme, dies sei durch die Beeinflußung des Lichts durch Materie so korrekt war.
Wenn ich das Ergebnis des Opera-Experiments nehme, würde ich die Neutrinos etwa 4 Jahre vor den Photonen erwarten.
Dass die Neutrinos vor dem ersten Licht zu sehen sind, wäre auch ohne Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos zu erwarten. Die Neutrinos kommen aus Gegenden tief im kollabierenden Stern. Das Licht, das in diesen Regionen emittiert wird, erreicht niemals die Oberfläche des Sterns, da es auf dem Weg nach außen absorbiert wird. Nur Neutrinos können aufgrund ihrer geringen Wechselwirkung mit Materie entkommen. Und selbst die werden aufgrund der extremen Bedingungen teilweise absorbiert oder in Reaktionen verwickelt (u.a. hat man deshalb nur Anti-Elektron-Neutrinos gemessen - aufgrund von Reaktionen der vielen Neutronen im inneren des kollabierenden Sterns werden normale Elektron-Neutrinos verstärkt in Reaktionen verwickelt).
Das "meiste" Licht, das man bei einer Core-Collapse-Supernova-Explosion sieht ist ohnehin mitnichten das Licht der Explosion selbst. Vielmehr entstehen neben in den Materiewinden, die nach außen geschleudert werden große Mengen an schweren Elementen, die zu einem großen Teil nicht stabil sind und radioaktiv zerfallen. Was man sieht, ist Licht im sichtbaren Spektrum, das bei diesen Zerfällen entsteht. Deshalb leuchtet sie Supernova ja auch über einen langen Zeitraum (nämlich solange, bis alle instabilen Kerne zerfallen sind) und ist nicht nur ein kurzer Lichtblitz.
Danke, wobei ich mir Sorgen mache, weil ich das auch noch problemlos verstehe
Jahrelanges Perry Rhodan lesen, hat definitiv Nebenwirkungen
Laut wiki hatten sie doch 3 Stunden Vorsprung, jetzt ist nur die Frage, ob die ursprüngliche Annahme, dies sei durch die Beeinflußung des Lichts durch Materie so korrekt war.
Wenn ich das Ergebnis des Opera-Experiments nehme, würde ich die Neutrinos etwa 4 Jahre vor den Photonen erwarten.
Dass die Neutrinos vor dem ersten Licht zu sehen sind, wäre auch ohne Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos zu erwarten. Die Neutrinos kommen aus Gegenden tief im kollabierenden Stern. Das Licht, das in diesen Regionen emittiert wird, erreicht niemals die Oberfläche des Sterns, da es auf dem Weg nach außen absorbiert wird. Nur Neutrinos können aufgrund ihrer geringen Wechselwirkung mit Materie entkommen. Und selbst die werden aufgrund der extremen Bedingungen teilweise absorbiert oder in Reaktionen verwickelt (u.a. hat man deshalb nur Anti-Elektron-Neutrinos gemessen - aufgrund von Reaktionen der vielen Neutronen im inneren des kollabierenden Sterns werden normale Elektron-Neutrinos verstärkt in Reaktionen verwickelt).
Das "meiste" Licht, das man bei einer Core-Collapse-Supernova-Explosion sieht ist ohnehin mitnichten das Licht der Explosion selbst. Vielmehr entstehen neben in den Materiewinden, die nach außen geschleudert werden große Mengen an schweren Elementen, die zu einem großen Teil nicht stabil sind und radioaktiv zerfallen. Was man sieht, ist Licht im sichtbaren Spektrum, das bei diesen Zerfällen entsteht. Deshalb leuchtet sie Supernova ja auch über einen langen Zeitraum (nämlich solange, bis alle instabilen Kerne zerfallen sind) und ist nicht nur ein kurzer Lichtblitz.
Danke, wobei ich mir Sorgen mache, weil ich das auch noch problemlos verstehe
Jahrelanges Perry Rhodan lesen, hat definitiv Nebenwirkungen
Ach ja, der Großadministrator mit Zellaktivator. Sowas wie ein Verschnitt von HB mit Oka
Naja, ich denke, dass uns sowohl Kosmologie wie auch Vereinigung von Relativitätstheorie und Quantenphysik noch die eine oder andere Überraschung bescheren werden.
Die SZ von heute bringt einen interessanten Wissnschaftsbeitrag untr dem Titel 'Das geht von alleine weg - Physiker sehen große Entdeckungen dieses Jahres skeptisch'.
Die überlichtschnellen Neutrinos (Cern), die neue Urkraft (Fermilab), nachgewiesene Dunkle Materie (Gran Sasso), Hinweise auf das Higgs-Teilchen (Cern): jedes für sich eine Sensation, die das physikalische Weltbild erheblich verändern, wenn nicht sogar von Grund auf revolutionieren würde. Aber: regelmäßig wurde es recht bald wieder ziemlich still um diese Wissenschafts-Knaller.
Der Autor Patrick Illinger fragt nach dem Grund für dieses Phänomen und kommt auf den sog. "Decline Effect": Experimente ergeben anfänglich ein klares Signal in eine bestimmte Richtung, aber mit zunehmender Datenmenge löst sich dieses wieder auf. Abschließend fragt Illinger: "Kann es sein, dass auch in der vermeintlich harten Physik gelegentlich Wunschdenken in Detektoren und Datenanalyse einfließt?"
Interessante Frage, wie ich finde. Womöglich könnte man sie noch zuspitzen, indem man fragt: lässt nicht bereits eine konkrete experimentelle Konfiguration per se bestimmte Ergebnisse zu und schließt zugleich andere, prinzipiell ebenso mögliche Ergebnisse aus? Bekomme ich also jeweils nur die Antworten, nach denen ich frage? Könnte es nicht fundamentale Zweifel an der Objektivität von Experiment und Messung geben, wie sie ja in der Formulierung der Unschärferelation von Heisenberg bereits angelegt zu sein scheint?
adlerkadabra schrieb: ...Könnte es nicht fundamentale Zweifel an der Objektivität von Experiment und Messung geben, wie sie ja in der Formulierung der Unschärferelation von Heisenberg bereits angelegt zu sein scheint?
Stimmt.
Und um Heinzens Sinnieren zu ergänzen:
Dieser unendliche psychische Druck, der seit der Heirat auf mir lastet, relativiert sich dann doch in Anbetracht dieser kosmischen Dimensionen.
Die Frauen machen es sich da einfacher: "Kopfschmerzen".
Nun gut. Ich werde künftig bei eigener Unpäßlichkeit mit Physik kontern.
Ich hab gehört für die älteren Herren gibts da doch inzwischen Viagra
Schon probiert, jetzt hab' ich 'nen steifen Hals .
Du könntest versuchen, es einfach runterzuschlucken
(bin dann mal weg).
Brandneue Neutrino-Witze hier
Naja, schwer zu sagen, was genau da letztlich passiert ist. Aber die Autoren geben ausdruecklich nur die Ergebnisse ihrer Messung an, ohne das physikalisch zu interpretieren. Wenn man eine Geschwindigkeit v misst, misst man eigentlich die zurueck gelegte Strecke s und die Zeit t, die das Objekt benoetigt.
Da wir hier sehr schnelle Objekte betrachten, wird mit einer ziemlich grossen Strecke (um die 730 km) gearbeitet, die Zeiten, die die Teilchen benoetigen sind aber dennoch ziemlich klein (besonders da man auch noch die Abweichung von der Zeit, die das Licht benoetigen wuerde, berechnet). Zur Messung der Zeit muessen deshalb alle mogelichen Effekte beruecksichtigt werden, selbst die Zeit, die irgendwelche Signale in dem Aufbau benoetigen um von Punkt A nach Punkt B zu kommen. Die Uhren am CERN als auch im Gran Sasso muessen sehr gut synchronisiert sein. Die Abstandsmessung wird staendig ueber GPS ueberwacht, sodass sogar Effekte durch die Plattentektonik beruecksichtigt werden usw. usf. Das ist wirklich eine Hochpraezisionsmessung, aber aufgrund der vielen Komponenten, die in diese Messung eingehen, ist sie natuerlich fehleranfaellig. Von aussen kann man natuerlich praktisch gar nicht einschaetzen, wo genau die Ursache liegt, dass man fuer die Zeit, die die Neutrinos benoetigen, einen zu kleinen Wert misst. Genug Moeglichkeiten gibt es aber bestimmt.
Es geht hier zwar um Muon-Neutrinos, aber wenn die Messung tatsaechlich richtig waere, was ich eigentlich ausschliessen wuerde, dann muessten wohl auch andere Neutrinos schneller als das Licht sein koennen. Nun hat aber die Natur zum Beispiel eine Moeglichkeit gegeben, Neutrinos aus einer bekannten Quelle mit recht gut bekanntem Abstand zu untersuchen, naemlich die Supernova 1987A. In dem Fall sind die Neutrinos (hier Anti-Elektron-Neutrinos statt Muon-Neutrinos) ueber eine viel laengere Strecke (175 000 Lichtjahre) unterwegs gewesen, sodass sie - wenn sie denn leicht schneller als das Licht waeren- aufgrund der langen Strecke einen ordentlichen Vorsprung vor dem bei der Explosion freigetzten Licht haetten haben muessen. Dies hat man aber nicht beobachtet. Vermutlich gibt es auch eine Reihe anderer experimenteller Befunde, die zu der im Gran Sasso gemachten Messung im Widerspruch stehen - von der Verletzung der Kausalitaet, die man bei ueberlichtschnellen Neutrinos irgendwie erklaeren muesste, will ich gar nicht erst anfangen.
Dass bei solchen Messungen sogar die Dynamik der Plattentektonik berücksichtigt wird, ist ja hammerhart. Tolle Vorstellung, Alfred Wegener würde sich freuen. Sollte man bei Abseitsentscheidungen eigentlich auch einführen
Ja, klingt also bei so vielen möglichen Messfehlerquellen doch schwer danach, dass man von dieser Meldung recht bald wieder abrücken muss. Vielleicht war's ja auch eher so eine Art publicity Maßnahme. Und ich hatte mich schon so auf die Wurmlöcher gefreut.
Laut wiki hatten sie doch 3 Stunden Vorsprung, jetzt ist nur die Frage, ob die ursprüngliche Annahme, dies sei durch die Beeinflußung des Lichts durch Materie so korrekt war.
Wenn ich das Ergebnis des Opera-Experiments nehme, würde ich die Neutrinos etwa 4 Jahre vor den Photonen erwarten.
Dass die Neutrinos vor dem ersten Licht zu sehen sind, wäre auch ohne Überlichtgeschwindigkeit der Neutrinos zu erwarten. Die Neutrinos kommen aus Gegenden tief im kollabierenden Stern. Das Licht, das in diesen Regionen emittiert wird, erreicht niemals die Oberfläche des Sterns, da es auf dem Weg nach außen absorbiert wird. Nur Neutrinos können aufgrund ihrer geringen Wechselwirkung mit Materie entkommen. Und selbst die werden aufgrund der extremen Bedingungen teilweise absorbiert oder in Reaktionen verwickelt (u.a. hat man deshalb nur Anti-Elektron-Neutrinos gemessen - aufgrund von Reaktionen der vielen Neutronen im inneren des kollabierenden Sterns werden normale Elektron-Neutrinos verstärkt in Reaktionen verwickelt).
Das "meiste" Licht, das man bei einer Core-Collapse-Supernova-Explosion sieht ist ohnehin mitnichten das Licht der Explosion selbst. Vielmehr entstehen in den Materiewinden, die nach außen geschleudert werden große Mengen an schweren Elementen, die zu einem großen Teil nicht stabil sind und radioaktiv zerfallen. Was man sieht, ist Licht im sichtbaren Spektrum, das bei diesen Zerfällen entsteht. Deshalb leuchtet sie Supernova ja auch über einen langen Zeitraum (nämlich solange, bis alle instabilen Kerne zerfallen sind) und ist nicht nur ein kurzer Lichtblitz.
Ich versuche gerade Sinn in deine vielen Worte zu bringen, aber es gelingt mir nicht.... :neutral-face
Köhler - Meier - Idrissou 1:3
Zu schnell für Dresden, selbst mit Ball.
Frei interpretiert ,-)
Danke, wobei ich mir Sorgen mache, weil ich das auch noch problemlos verstehe
Jahrelanges Perry Rhodan lesen, hat definitiv Nebenwirkungen
Ach ja, der Großadministrator mit Zellaktivator. Sowas wie ein Verschnitt von HB mit Oka
Naja, ich denke, dass uns sowohl Kosmologie wie auch Vereinigung von Relativitätstheorie und Quantenphysik noch die eine oder andere Überraschung bescheren werden.
Die überlichtschnellen Neutrinos (Cern), die neue Urkraft (Fermilab), nachgewiesene Dunkle Materie (Gran Sasso), Hinweise auf das Higgs-Teilchen (Cern): jedes für sich eine Sensation, die das physikalische Weltbild erheblich verändern, wenn nicht sogar von Grund auf revolutionieren würde. Aber: regelmäßig wurde es recht bald wieder ziemlich still um diese Wissenschafts-Knaller.
Der Autor Patrick Illinger fragt nach dem Grund für dieses Phänomen und kommt auf den sog. "Decline Effect": Experimente ergeben anfänglich ein klares Signal in eine bestimmte Richtung, aber mit zunehmender Datenmenge löst sich dieses wieder auf. Abschließend fragt Illinger: "Kann es sein, dass auch in der vermeintlich harten Physik gelegentlich Wunschdenken in Detektoren und Datenanalyse einfließt?"
Interessante Frage, wie ich finde. Womöglich könnte man sie noch zuspitzen, indem man fragt: lässt nicht bereits eine konkrete experimentelle Konfiguration per se bestimmte Ergebnisse zu und schließt zugleich andere, prinzipiell ebenso mögliche Ergebnisse aus? Bekomme ich also jeweils nur die Antworten, nach denen ich frage? Könnte es nicht fundamentale Zweifel an der Objektivität von Experiment und Messung geben, wie sie ja in der Formulierung der Unschärferelation von Heisenberg bereits angelegt zu sein scheint?
Dafür wurde doch schon längst der Heisenberg-Kompensator erfunden.