Kretschmann (Grüne): "Der massive Einsatz von Pfefferspray und Wasserwerfern gegen friedliche Demonstranten...." - wird unterbrochen durch lautes Getöse und Gebuhe seitens der CDU/FDP-Fraktion- ...war völlig überzogen"
Wieso kann man im Landtag nicht mit medialer Unterstützung argumentieren.
Dann hätte er das Bild des verletzten alten Mannes zeigen können.
Zitat: "Dem Magazin "Stern" sagte der 66-Jährige, er habe versucht, Jugendlichen zu helfen, die vom Strahl des Wasserwerfers weggefegt worden waren. Deshalb habe er die Arme hochgerissen und den Polizisten gewunken, um ihnen zu bedeuten, sie sollten aufhören, berichtet der Ingenieur im Ruhestand. Dann traf ihn selbst der Wasserstrahl direkt ins Gesicht - er wurde ohnmächtig. "Es fühlte sich an wie der Schlag von einem Riesenboxer", zitiert ihn das Magazin.
Ob Wagner je wieder wird sehen können, ist unklar. Derzeit ist er erblindet. Der behandelnde Arzt diagnostizierte bei Wagner "schwerste Augenverletzungen". Am schlimmsten seien die "beidseitig schweren Prellungsverletzungen", sagte Egon Georg Weidle, Chefarzt am Stuttgarter Katharinenhospital. Die Lider seien zerrissen, der Augenboden eines Auges gebrochen, die Netzhaut vermutlich eingerissen. Die Linsen sind zerstört, sie müssen durch Kunstlinsen ersetzt werden."
Das ist so, so traurig. Das macht mich gerade unglaublich wütend!
Ok, aber wenn die Demonstranten das nicht mit sich machen lassen?
deine einstellung ist die eines untertanen. menschen deiner einstellung haben wahrscheinlich beim mauerfall ähnlich argumentiert.
wenn die staatsgewalt sagt "jetzt reichts", dann geht man brav nach hause und erzählt seinen enkeln, dass man es ja verhindern wollte, aber....
oder, wie es ein mir damals bekannter polizist zu startbahnzeiten mal in einer eckkneipe formuliert hat: "wenn einer auf der straße hockt, dann wird er halt schnell ausgenockt".
ich habe dann bezahlt und bin gegangen.
Da schätzt du mich wirklich falsch ein. Ich wüsste nicht, wann ich eine solche Einstellung hier preis gegeben habe. Ich begrüße es wirklich, dass die Bevölkerung einen solchen Aufwand betreibt, um gegen Stuttgart 21 zu demonstrieren. Wenn ich dort wohnen würde, würde ich es wahrscheinlich auch tun.
Dennoch versuche ich die Dinge nicht nur aus einem Blickwinkel zu betrachten. Ja es gibt Arschlöcher unter den Polizisten, die gerne mal den Stock zücken. Von Empörung lese ich hier oft genug. Da muss ich nicht noch den hundertsten empörten Kommentar abgeben, für den sich keiner interessiert. Aber mittlerweile wird hier ja schon ein kollektives 1213 kommentarlos stehen gelassen. Auch weil ich andere Polizisten kenne, die nicht so reagieren würden, wie es einige in Stuttgart getan habe, kann und will ich hier nicht in die gleiche bequeme Kerbe schlagen.
Grundsätzlich bleibt das Problem bestehen. Wie reagiert ein Polizist richtig, wenn sich Demonstranten auf den Boden legen und sich zusammenkugeln und gegen Trageversuche widersetzen?
aber, beantworte mir mal anders herum: wenn ich auf der straße sitze und die polizei mich auffordert nach hause zu gehen. und wenn ich das dann auch tatsächlich tue. wozu muss ich mich dann überhaupt auf die strasse setzen? weil es gut aussieht?
Es geht doch nicht darum sich möglichst den Anweisungen der Polizei zu widersetzen, sondern vielmehr darum, Anwesenheit und Protest zu demonstrieren. Dazu sollte das verbale Demonstrieren doch auch ausreichen. Man kann sich natürlich zunächst den Anweisungen widersetzen, dann aber nach mehrmaligem Auffordern dennoch weichen. Was anderes bleibt einem doch überhaupt nicht übrig. Den Kampf mit der Polizei kann man so oder so nicht gewinnen. Und wer ihn über das verbale hinaus aufnimmt, sollte auch die Folgen ertragen können.
Die Verhältnisse der DDR kann man auch insofern nicht mit heute vergleichen, als die Polizei ausführendes Instrument eines totalitären Systems war und somit in unserem System illegitim wäre.
Die Montagsdemonstrationen waren doch auch im Grunde genommen friedlich und haben so viel bewirkt.
Alleine die Anwesenheit von 100.000 Menschen muss reichen. Da brauch man sich nicht anketten, in den Weg stellen und auf dem Boden zusammenkugeln, meine ich.
Grundsätzlich bleibt das Problem bestehen. Wie reagiert ein Polizist richtig, wenn sich Demonstranten auf den Boden legen und sich zusammenkugeln und gegen Trageversuche widersetzen?
das wäre das erste mal, daß polizisten jemanden nicht wegbekommen, es sei denn er kettet sich fest.
aber was schlägst du denn vor (außer pfefferspray, wasserwerfer und schlagstöcken, die du ja auch ablehnst)?
Natürlich besteht der Königsweg im gewaltlosen wegtragen. Wenn aber jemand absolut nicht will, muss man sicherlich auch mal härter zupacken. Das allein verursacht schon blaue Flecken. Bei heftigem Widerstand ist Pfefferspray (gezielt einsetzen) jedoch aus meiner Sicht dem Schlagstock vorzuziehen. Wenn eine größere Menschenmasse von einem bestimmten Punkt nicht weichen will, wieso sollte da kein Wasserwerfer (nach mehrmaliger Androhung) benutzt werden, sofern sich unter den Demonstranten keine Kinder befinden?
könnte man vielleicht nicht auch einfach nur erwägen, dass es einen grund hat, dass die leute da sind? könnte ein einsatzleiter nicht einfach mal sagen: ok, das müssen wir heute nicht durchsetzen?
oder nähern wir uns da nicht ganz unangenehm an die haltung der mauerschützen an, die ja auch nur befehle befolgt haben?
ich weiß, dass der vergleich überzogen ist, aber ist es nicht irgendwie die gleiche mentalität?
Stuttgart 21 ist doch rechtlich wasserdicht. Und wenn da alles mit rechten Dingen zugeht, dann hat die Polizei da nichts zu hinterfragen, sonst ist das arbeitsverweigerung. In ihrer Hand liegt höchstens die Art und Weise ihres Vorgehens. Es ist doch einfach so, dass Stuttgart 21 absolut legitim ist, nur es geht halt so vielen Menschen gegen den Strich und hat einige Nachteile. Aber wohl auch Vorteile. Was sollte ein Einsatzleiter der Polizei da hinterfragen?
Tuess schrieb: Was sollte ein Einsatzleiter der Polizei da hinterfragen?
er kann zumindest hinterfragen, ob das die richtige strategie ist, mit der jetzt vorgegangen wird, ob es richtig ist mit den wasserwerfern volle kanne auf friedliche demonstranten draufzuhalten (darunter kinder und ältere menschen) oder ob es nicht sinnvoller ist, diese aktion nachts um 1 zu beginnen, wenn es deutlich schwieriger ist soviele menschen zu mobilisieren!
Tuess schrieb: Was sollte ein Einsatzleiter der Polizei da hinterfragen?
er kann zumindest hinterfragen, ob das die richtige strategie ist, mit der jetzt vorgegangen wird, ob es richtig ist mit den wasserwerfern volle kanne auf friedliche demonstranten draufzuhalten (darunter kinder und ältere menschen) oder ob es nicht sinnvoller ist, diese aktion nachts um 1 zu beginnen, wenn es deutlich schwieriger ist soviele menschen zu mobilisieren!
Grundsätzlich bleibt das Problem bestehen. Wie reagiert ein Polizist richtig, wenn sich Demonstranten auf den Boden legen und sich zusammenkugeln und gegen Trageversuche widersetzen?
das wäre das erste mal, daß polizisten jemanden nicht wegbekommen, es sei denn er kettet sich fest.
aber was schlägst du denn vor (außer pfefferspray, wasserwerfer und schlagstöcken, die du ja auch ablehnst)?
Natürlich besteht der Königsweg im gewaltlosen wegtragen. Wenn aber jemand absolut nicht will, muss man sicherlich auch mal härter zupacken. Das allein verursacht schon blaue Flecken. Bei heftigem Widerstand ist Pfefferspray (gezielt einsetzen) jedoch aus meiner Sicht dem Schlagstock vorzuziehen. Wenn eine größere Menschenmasse von einem bestimmten Punkt nicht weichen will, wieso sollte da kein Wasserwerfer (nach mehrmaliger Androhung) benutzt werden, sofern sich unter den Demonstranten keine Kinder befinden?
könnte man vielleicht nicht auch einfach nur erwägen, dass es einen grund hat, dass die leute da sind? könnte ein einsatzleiter nicht einfach mal sagen: ok, das müssen wir heute nicht durchsetzen?
oder nähern wir uns da nicht ganz unangenehm an die haltung der mauerschützen an, die ja auch nur befehle befolgt haben?
ich weiß, dass der vergleich überzogen ist, aber ist es nicht irgendwie die gleiche mentalität?
Stuttgart 21 ist doch rechtlich wasserdicht. Und wenn da alles mit rechten Dingen zugeht, dann hat die Polizei da nichts zu hinterfragen, sonst ist das arbeitsverweigerung. In ihrer Hand liegt höchstens die Art und Weise ihres Vorgehens. Es ist doch einfach so, dass Stuttgart 21 absolut legitim ist, nur es geht halt so vielen Menschen gegen den Strich und hat einige Nachteile. Aber wohl auch Vorteile. Was sollte ein Einsatzleiter der Polizei da hinterfragen?
Der Atomausstieg war auch demokratisch legitimiert und ist, ohne Proteste sondern nur durch den politischen Willen der Regierungskoalition, gekippt worden.
Darüber hinaus wurden Zusagen für die Förderung erneuerbarer Energien einfach schwuppdiwupp zurück genommen.
Tuess schrieb: Was sollte ein Einsatzleiter der Polizei da hinterfragen?
er kann zumindest hinterfragen, ob das die richtige strategie ist, mit der jetzt vorgegangen wird, ob es richtig ist mit den wasserwerfern volle kanne auf friedliche demonstranten draufzuhalten (darunter kinder und ältere menschen) oder ob es nicht sinnvoller ist, diese aktion nachts um 1 zu beginnen, wenn es deutlich schwieriger ist soviele menschen zu mobilisieren!
Glaubt ihr die Polizeiführung und die Minister seien blöde ?
Diesen "Kleinbürgern" muß eben mal eine Lehre erteilt werden, was es heißt, sich mit dem Staat und mit den hinter ihm stehenden Kartellen anzulegen.
Tuess schrieb: Was sollte ein Einsatzleiter der Polizei da hinterfragen?
er kann zumindest hinterfragen, ob das die richtige strategie ist, mit der jetzt vorgegangen wird, ob es richtig ist mit den wasserwerfern volle kanne auf friedliche demonstranten draufzuhalten (darunter kinder und ältere menschen) oder ob es nicht sinnvoller ist, diese aktion nachts um 1 zu beginnen, wenn es deutlich schwieriger ist soviele menschen zu mobilisieren!
das wäre auch meine antwort gewesen.
Richtig, das ist die Art und Weise des Vorgehens. Das was teilweise passiert ist, war übertrieben und so nicht nötig.
Du bist doch Rechtsanwalt in einer Demokratie und kommst mit einem Satz von Lenin, indem er die Revolutionsfähigkeit der deutschen bezweifelt...sehr interessant.
Pedrogranata schrieb: Glaubt ihr die Polizeiführung und die Minister seien blöde ?
Diesen "Kleinbürgern" muß eben mal eine Lehre erteilt werden, was es heißt, sich mit dem Staat und mit den hinter ihm stehenden Kartellen anzulegen.
nicht blöd, aber überfordert. es ist doch möglich, dass im falschen moment falsche entscheidungen getroffen wurden (siehe duisburg). so in etwa ordne ich die aktion gegen die schülerdemo ein. und mittlerweile haben auch die härtesten politiker ein bischen bammel bekommen und man versucht jetzt hektisch lösungen zu finden.
man kann es nur wiederholen... vielen demonstranten gehts garnicht mehr um stuttgart 21. dieser konflikt ist eine demokratieprobe und ein test in wie weit sich bürger in staatliche prozesse einmischen dürfen. denn grade bei parlamentarischen entscheidungen, die sich ewig in die länge ziehen, fehlt meinem demokratieverständnis nach die uneingeschränkte legitimität, wie es die regierung aktuell zu verkaufen versucht. leider wird dieser konflikt schon lange nicht mehr sachlich geführt, sondern es hat ein lagerdenken eingesetzt. wie hier im forum gibt es viele im volk, die bereit sind starke belastungen des bundeshaushalts in kauf zu nehmen für ein prestigeprojekt, was sie selbst garnicht betrifft und verteidigen diesen selbst gegen stuttgarter, die es direkt betrifft und deren landeshaushalt zusätzlich betroffen ist.
mir persönlich geht es eigentlich nur ganz allgemein darum, ob es klug ist, dass man auf entscheidungen pocht nur weil es das bundesparlament oder irgendein anderes parlament irgendwann beschlossen hat. so nach dem motto "egal wie dämlich eine entscheidung in der vergangenheit war, es muss umgesetzt werden, weil wir sind ja eine demokratie." soll unsere demokratie so funktionieren?
Es geht doch nicht darum sich möglichst den Anweisungen der Polizei zu widersetzen, sondern vielmehr darum, Anwesenheit und Protest zu demonstrieren. Dazu sollte das verbale Demonstrieren doch auch ausreichen. Man kann sich natürlich zunächst den Anweisungen widersetzen, dann aber nach mehrmaligem Auffordern dennoch weichen. Was anderes bleibt einem doch überhaupt nicht übrig. Den Kampf mit der Polizei kann man so oder so nicht gewinnen. Und wer ihn über das verbale hinaus aufnimmt, sollte auch die Folgen ertragen können.
bis zum markierten satz kann man das so sehen, auch wenn es nicht unbedingt meiner sichtweise entspricht.
zum letzten satz: es gibt verschiedene stufen einer eskalation. der aufforderung zur räumung nicht zu entsprechen ist sicherlich eine stufe davon. du nennst es "Kampf mit der Polizei", ich nenne es "zivilen ungehorsam".
den eskalationsgrad, den die polizei dann eingegangen ist, war ein ganz anderer. und das war nicht der kleine polizist müller, das kam aus der spitze der entscheidungskette. da wurde ein exempel statuiert, wohl auch in der absicht und hoffnung, dass sich dann bei weiteren protesten ältere menschen und ängstliche menschen nicht wieder einfinden würden. das war kein versuch die situation zu deeskalieren, das war ein reiner machtbeweis.
solche entscheidungen fallen nicht vor ort. wenn vor ort entschieden werden muss, dann passiert so etwas wie bei der love parade in duisburg. in stuttgart wurden vorher bereits befehle ausgegeben. und die lauteten wohl: ohne rücksicht auf verluste. Die Verhältnisse der DDR kann man auch insofern nicht mit heute vergleichen, als die Polizei ausführendes Instrument eines totalitären Systems war und somit in unserem System illegitim wäre.
ich bin nun wirklich kein freund der ddr (und war es auch nie, ich habe immer nur verachtung für ein regime empfunden, dass menschen, die das land verlassen wollen ins gefängnis steckt oder ermordet). aber deine logik entzieht sich mir dennoch.
was unterscheidet ein totalitäres system von einem nicht totalitären? positiv möglichste antwort: der bürger wählt die partei, die seine meinung und position vertritt, ich vermute, da sind wir uns ziemlich einig.
was nun aber, wenn nun alle wählbaren parteien das genau gleich wollen? sich auf den standpunkt zurück ziehen, dass demokratie eben so ist? das kann es nicht sein und genau das ist ein teil des problems in stuttgart. es war überhaupt nicht möglich eine bürgerliche mehrheit auf demokratischer basis zu schaffen.
und wenn dann der staat seinen leuten mit auf den weg gibt keine rücksicht zu nehmen, dann wird es bitter. so bitter wie es in stuttgart war. und dann ist man von "totalitär" gar nicht mehr so weit weg. es bleibt allerdings eines jeden ermessenssache ob ihm das schon zu viel ist, oder ob da die ddr die messlatte bleiben muß. "geh doch rüber wenn es dir hier nicht passt" klappt jedenfalls nicht mehr.
Die Montagsdemonstrationen waren doch auch im Grunde genommen friedlich und haben so viel bewirkt.
ja, waren sie. konnten sie auch sein. aber, was glaubst du was passirt wäre, wenn die staatsgewalt sich da so positioniert hätte wie in stuttgart?
Alleine die Anwesenheit von 100.000 Menschen muss reichen. Da brauch man sich nicht anketten, in den Weg stellen und auf dem Boden zusammenkugeln, meine ich.
nein, das glaube ich nicht. es muss auf alle möglichen weisen öffentlichkeit geschaffen werden. wären die alle friedlich heim gegangen gäbe es diese diskussion doch gar nicht. mappus hat sich da ein grandioses eigentor verpasst.
das ding wird gebaut werden. aber erst jetzt ist es ein öffentliches projekt. öffentlich genug um sich eine meinung bilden zu können. konnte ich bis letzte woche auch nicht, da es mich nicht sonderlich interessiert hat.
Aus meiner Sicht ist die DDR ein Verbrecherstaat und die Polizei eines Verbrecherstaates kann ich nicht als Maßstab nehmen.
Die Montagsdemonstranten haben aber keine Bauarbeiten behindert, indem sie den Weg blockiert haben oder sich festgekettet haben.
Man kann das alles natürlich bis zu einem gewissen Maße tun. Aber wenn der Einsatz von Wasserwerfern angedroht wird, sollte ich mich doch verpissen. Wenn ich das nicht tue, muss ich mit doch mit einer nassen Unterhose rechnen und darf mich hinterher nicht beschweren. Es sei denn der Wasserstrahl hat einen zu hohen Druck oder wird auf das Gesicht gehalten. Das ist aus meiner Sicht natürlich absolut verachtenswert, keine Frage.
um mal von molchen und käfern weg zu kommen, erstere mag ich, letztere nur in kleiner population, findest du es wirklich eine demokratische entscheidung den menschen zu sagen, dass es nur zwei milliarden kostet, um dann anschließend - nach dem placet - die kosten ca. zu verfünffachen?
warum hat niemand 15 jahre die schnautze aufgemacht? vielleicht waren entscheidungsprozesse nicht transparent genug?
ich bin kein großer freund von volksentscheiden bei solchen projekten. das ist mir zu sehr st.florian. aber mir konnte auch noch niemand genau erklären, warum das projekt notwendig ist. und die frage müsste mir auch jemand erklären, der in frankfurt einen durchgangsbahnhof für 10 milliarden bauen wollte. ist doch eigentlich ganz simpel.
über die vorgehensweise bei der demo müssen wir ganz sicher nicht diskutieren.
aber, kapitalismus hin oder her, was glaubst du denn, welche summen im vorfeld bereits an personen in der politik geflossen sind, die das projekt dann abgenickt haben?
und das mit sicherheit überparteilich.
stuttgart braucht sprachlehrer schwäbisch -> hochdeutsch. aber nicht zwingend einen tiefbahnhof. und die db hält so oder so nicht die fahrpläne ein, das kann ich als langjähriger bahn-card besitzer, der in den letzten zehn jahren regelmäßig stuttgart hbf angekommen ist, versichern.
vielleicht ginge es ja auch eine nummer kleiner?
Also ich finde die Kostenfrage relativ undramatisch. Das Geld ist ja nicht weg, sondern nur auf einem anderen Konto.. Nee im Ernst. Es verbleibt doch im Wirtschaftskreislauf. Zumindest Boni für Banken werden damit nicht beglichen.. Ungeachtet dessen, es gibt kaum ein Bauprojekt bei dem die Kosten nicht überschritten werden. Schon gar nicht bei so einer Dimension und bei einer derartigen Komplexität. Das ist nicht die Ausnahme sondern die Regel. Insofern überzeugt mich auch der Hinweis auf einen Kostenvoranschlag eines Handwerkers nicht wirklich. Auch dürften die Ausstiegskosten nicht ganz ohne sein. Das sind übrigens Kosten von denen dann niemnad etwas hat.
Die derzeitige Infrastruktur ist 150 Jahre alt. Die Bahn hielt im Jahre 1995 die Zustände am Stuttgarter Hauptbahnhof für seine ICE Züge nicht mehr für zeitgemäß und plante in Cannstatt einen ICE Bahnhof mit einer Neubaustrecke Richtung Wendlingen. Die neue Messe , Stuttgart selbst und der Flughafen wären dadurch von einer Zugfernverbindung abgekoppelt gewesen. In zähen Verhandlungen mit der Bahn konnten man in S21 einen Konsens mit der Bahn finden. Dieses S21 ging dann mit demokratischen Mehrheiten durch alle demokratischen und juristischen Instanzen. Mit dem Thema sind in Stuttgart Oberbürgermeisterwahlen geführt und gewonnen oder von mir auch aus verloren worden. Irgendwann isses auch mal gut. Man tut jetzt gerade die so als ob die Bagger im Stile eines Überfallkommnados angerückt wären. Sind sie aber nicht.
Da haben wir aber eine schöne Überleitung. Nein, über den Einsatz brauchen wir kein Wort zu verlieren, hab ich aber auch schon zweimal geschrieben.
Das von dir angesprochene Thema Bestechung , ist bei der Bahn immer eins, wahrscheinlich auch in der Politik, man kann aber nicht jeden Wähler bestechen. Jedenfalls nicht direkt.
Im übrigen beantwortet auch keiner meine gestrige Frage. Selbst wenn eine ( wohl unzulässige ) Volksabstimmung durchgeführt werden würde, würden sich die Parkschützer an dieses Ergebnis halten wenn sie abermals verlieren würden? Ich hab da meine Zweifel. Na ist eh hypothetisch.
Komunikationsprobleme ? Mit Sicherheit. Aber daran arbeitet man jetzt anscheinend
Auch die von Dir angesprochenen Verspätungen sprechen doch eher für eine Modernsierung der Infrastruktur als dagegen.
Wie auch immer, hier sind noch einmal beide Argumentationschienen aufgelistet.
Verstehe ich das also richtig, dass deiner Meinung nach die Zustimmung zu einem Projekt dieser Größenordnung eigentlich völlig unabhängig von einer etwaigen negativen Kostenentwicklung erfolgen muss und man dann auch damit nicht argumentieren darf?
Die CDU/FDP in BaWü ist so widerwärtig.
Kretschmann (Grüne):
"Der massive Einsatz von Pfefferspray und Wasserwerfern gegen friedliche Demonstranten...."
- wird unterbrochen durch lautes Getöse und Gebuhe seitens der CDU/FDP-Fraktion-
...war völlig überzogen"
Wieso kann man im Landtag nicht mit medialer Unterstützung argumentieren.
Dann hätte er das Bild des verletzten alten Mannes zeigen können.
Das ist so, so traurig. Das macht mich gerade unglaublich wütend!
Es geht doch nicht darum sich möglichst den Anweisungen der Polizei zu widersetzen, sondern vielmehr darum, Anwesenheit und Protest zu demonstrieren. Dazu sollte das verbale Demonstrieren doch auch ausreichen. Man kann sich natürlich zunächst den Anweisungen widersetzen, dann aber nach mehrmaligem Auffordern dennoch weichen.
Was anderes bleibt einem doch überhaupt nicht übrig. Den Kampf mit der Polizei kann man so oder so nicht gewinnen. Und wer ihn über das verbale hinaus aufnimmt, sollte auch die Folgen ertragen können.
Die Verhältnisse der DDR kann man auch insofern nicht mit heute vergleichen, als die Polizei ausführendes Instrument eines totalitären Systems war und somit in unserem System illegitim wäre.
Die Montagsdemonstrationen waren doch auch im Grunde genommen friedlich und haben so viel bewirkt.
Alleine die Anwesenheit von 100.000 Menschen muss reichen. Da brauch man sich nicht anketten, in den Weg stellen und auf dem Boden zusammenkugeln, meine ich.
Und Bahnsteigkarten hatten sie auch nicht..
Stuttgart 21 ist doch rechtlich wasserdicht. Und wenn da alles mit rechten Dingen zugeht, dann hat die Polizei da nichts zu hinterfragen, sonst ist das arbeitsverweigerung. In ihrer Hand liegt höchstens die Art und Weise ihres Vorgehens.
Es ist doch einfach so, dass Stuttgart 21 absolut legitim ist, nur es geht halt so vielen Menschen gegen den Strich und hat einige Nachteile. Aber wohl auch Vorteile.
Was sollte ein Einsatzleiter der Polizei da hinterfragen?
???
http://staatpreussen.com/html/bahnsteigkarte.html
er kann zumindest hinterfragen, ob das die richtige strategie ist, mit der jetzt vorgegangen wird, ob es richtig ist mit den wasserwerfern volle kanne auf friedliche demonstranten draufzuhalten (darunter kinder und ältere menschen) oder ob es nicht sinnvoller ist, diese aktion nachts um 1 zu beginnen, wenn es deutlich schwieriger ist soviele menschen zu mobilisieren!
das wäre auch meine antwort gewesen.
Der Atomausstieg war auch demokratisch legitimiert und ist, ohne Proteste sondern nur durch den politischen Willen der Regierungskoalition, gekippt worden.
Darüber hinaus wurden Zusagen für die Förderung erneuerbarer Energien einfach schwuppdiwupp zurück genommen.
Glaubt ihr die Polizeiführung und die Minister seien blöde ?
Diesen "Kleinbürgern" muß eben mal eine Lehre erteilt werden, was es heißt, sich mit dem Staat und mit den hinter ihm stehenden Kartellen anzulegen.
Richtig, das ist die Art und Weise des Vorgehens. Das was teilweise passiert ist, war übertrieben und so nicht nötig.
Du bist doch Rechtsanwalt in einer Demokratie und kommst mit einem Satz von Lenin, indem er die Revolutionsfähigkeit der deutschen bezweifelt...sehr interessant.
nicht blöd, aber überfordert. es ist doch möglich, dass im falschen moment falsche entscheidungen getroffen wurden (siehe duisburg). so in etwa ordne ich die aktion gegen die schülerdemo ein. und mittlerweile haben auch die härtesten politiker ein bischen bammel bekommen und man versucht jetzt hektisch lösungen zu finden.
man kann es nur wiederholen... vielen demonstranten gehts garnicht mehr um stuttgart 21. dieser konflikt ist eine demokratieprobe und ein test in wie weit sich bürger in staatliche prozesse einmischen dürfen. denn grade bei parlamentarischen entscheidungen, die sich ewig in die länge ziehen, fehlt meinem demokratieverständnis nach die uneingeschränkte legitimität, wie es die regierung aktuell zu verkaufen versucht. leider wird dieser konflikt schon lange nicht mehr sachlich geführt, sondern es hat ein lagerdenken eingesetzt. wie hier im forum gibt es viele im volk, die bereit sind starke belastungen des bundeshaushalts in kauf zu nehmen für ein prestigeprojekt, was sie selbst garnicht betrifft und verteidigen diesen selbst gegen stuttgarter, die es direkt betrifft und deren landeshaushalt zusätzlich betroffen ist.
mir persönlich geht es eigentlich nur ganz allgemein darum, ob es klug ist, dass man auf entscheidungen pocht nur weil es das bundesparlament oder irgendein anderes parlament irgendwann beschlossen hat. so nach dem motto "egal wie dämlich eine entscheidung in der vergangenheit war, es muss umgesetzt werden, weil wir sind ja eine demokratie." soll unsere demokratie so funktionieren?
für bessere übersichlichkeit eine neue antwort.
Es geht doch nicht darum sich möglichst den Anweisungen der Polizei zu widersetzen, sondern vielmehr darum, Anwesenheit und Protest zu demonstrieren. Dazu sollte das verbale Demonstrieren doch auch ausreichen. Man kann sich natürlich zunächst den Anweisungen widersetzen, dann aber nach mehrmaligem Auffordern dennoch weichen.
Was anderes bleibt einem doch überhaupt nicht übrig. Den Kampf mit der Polizei kann man so oder so nicht gewinnen. Und wer ihn über das verbale hinaus aufnimmt, sollte auch die Folgen ertragen können.
bis zum markierten satz kann man das so sehen, auch wenn es nicht unbedingt meiner sichtweise entspricht.
zum letzten satz: es gibt verschiedene stufen einer eskalation. der aufforderung zur räumung nicht zu entsprechen ist sicherlich eine stufe davon. du nennst es "Kampf mit der Polizei", ich nenne es "zivilen ungehorsam".
den eskalationsgrad, den die polizei dann eingegangen ist, war ein ganz anderer. und das war nicht der kleine polizist müller, das kam aus der spitze der entscheidungskette. da wurde ein exempel statuiert, wohl auch in der absicht und hoffnung, dass sich dann bei weiteren protesten ältere menschen und ängstliche menschen nicht wieder einfinden würden. das war kein versuch die situation zu deeskalieren, das war ein reiner machtbeweis.
solche entscheidungen fallen nicht vor ort. wenn vor ort entschieden werden muss, dann passiert so etwas wie bei der love parade in duisburg. in stuttgart wurden vorher bereits befehle ausgegeben. und die lauteten wohl: ohne rücksicht auf verluste.
Die Verhältnisse der DDR kann man auch insofern nicht mit heute vergleichen, als die Polizei ausführendes Instrument eines totalitären Systems war und somit in unserem System illegitim wäre.
ich bin nun wirklich kein freund der ddr (und war es auch nie, ich habe immer nur verachtung für ein regime empfunden, dass menschen, die das land verlassen wollen ins gefängnis steckt oder ermordet). aber deine logik entzieht sich mir dennoch.
was unterscheidet ein totalitäres system von einem nicht totalitären? positiv möglichste antwort: der bürger wählt die partei, die seine meinung und position vertritt, ich vermute, da sind wir uns ziemlich einig.
was nun aber, wenn nun alle wählbaren parteien das genau gleich wollen? sich auf den standpunkt zurück ziehen, dass demokratie eben so ist? das kann es nicht sein und genau das ist ein teil des problems in stuttgart. es war überhaupt nicht möglich eine bürgerliche mehrheit auf demokratischer basis zu schaffen.
und wenn dann der staat seinen leuten mit auf den weg gibt keine rücksicht zu nehmen, dann wird es bitter. so bitter wie es in stuttgart war. und dann ist man von "totalitär" gar nicht mehr so weit weg. es bleibt allerdings eines jeden ermessenssache ob ihm das schon zu viel ist, oder ob da die ddr die messlatte bleiben muß. "geh doch rüber wenn es dir hier nicht passt" klappt jedenfalls nicht mehr.
Die Montagsdemonstrationen waren doch auch im Grunde genommen friedlich und haben so viel bewirkt.
ja, waren sie. konnten sie auch sein. aber, was glaubst du was passirt wäre, wenn die staatsgewalt sich da so positioniert hätte wie in stuttgart?
Alleine die Anwesenheit von 100.000 Menschen muss reichen. Da brauch man sich nicht anketten, in den Weg stellen und auf dem Boden zusammenkugeln, meine ich.
nein, das glaube ich nicht. es muss auf alle möglichen weisen öffentlichkeit geschaffen werden. wären die alle friedlich heim gegangen gäbe es diese diskussion doch gar nicht. mappus hat sich da ein grandioses eigentor verpasst.
das ding wird gebaut werden. aber erst jetzt ist es ein öffentliches projekt. öffentlich genug um sich eine meinung bilden zu können. konnte ich bis letzte woche auch nicht, da es mich nicht sonderlich interessiert hat.
Aus meiner Sicht ist die DDR ein Verbrecherstaat und die Polizei eines Verbrecherstaates kann ich nicht als Maßstab nehmen.
Die Montagsdemonstranten haben aber keine Bauarbeiten behindert, indem sie den Weg blockiert haben oder sich festgekettet haben.
Man kann das alles natürlich bis zu einem gewissen Maße tun. Aber wenn der Einsatz von Wasserwerfern angedroht wird, sollte ich mich doch verpissen. Wenn ich das nicht tue, muss ich mit doch mit einer nassen Unterhose rechnen und darf mich hinterher nicht beschweren.
Es sei denn der Wasserstrahl hat einen zu hohen Druck oder wird auf das Gesicht gehalten.
Das ist aus meiner Sicht natürlich absolut verachtenswert, keine Frage.
Nicht nur wirtschaftlich. Ich werde zudem massiv vom Lernen abgehalten.
Also ich finde die Kostenfrage relativ undramatisch. Das Geld ist ja nicht weg, sondern nur auf einem anderen Konto.. Nee im Ernst. Es verbleibt doch im Wirtschaftskreislauf. Zumindest Boni für Banken werden damit nicht beglichen..
Ungeachtet dessen, es gibt kaum ein Bauprojekt bei dem die Kosten nicht überschritten werden. Schon gar nicht bei so einer Dimension und bei einer derartigen Komplexität. Das ist nicht die Ausnahme sondern die Regel. Insofern überzeugt mich auch der Hinweis auf einen Kostenvoranschlag eines Handwerkers nicht wirklich. Auch dürften die Ausstiegskosten nicht ganz ohne sein. Das sind übrigens Kosten von denen dann niemnad etwas hat.
Die derzeitige Infrastruktur ist 150 Jahre alt.
Die Bahn hielt im Jahre 1995 die Zustände am Stuttgarter Hauptbahnhof für seine ICE Züge nicht mehr für zeitgemäß und plante in Cannstatt einen ICE Bahnhof mit einer Neubaustrecke Richtung Wendlingen.
Die neue Messe , Stuttgart selbst und der Flughafen wären dadurch von einer Zugfernverbindung abgekoppelt gewesen.
In zähen Verhandlungen mit der Bahn konnten man in S21 einen Konsens mit der Bahn finden. Dieses S21 ging dann mit demokratischen Mehrheiten durch alle demokratischen und juristischen Instanzen. Mit dem Thema sind in Stuttgart Oberbürgermeisterwahlen geführt und gewonnen oder von mir auch aus verloren worden. Irgendwann isses auch mal gut. Man tut jetzt gerade die so als ob die Bagger im Stile eines Überfallkommnados angerückt wären. Sind sie aber nicht.
Da haben wir aber eine schöne Überleitung. Nein, über den Einsatz brauchen wir kein Wort zu verlieren, hab ich aber auch schon zweimal geschrieben.
Das von dir angesprochene Thema Bestechung , ist bei der Bahn immer eins, wahrscheinlich auch in der Politik, man kann aber nicht jeden Wähler bestechen. Jedenfalls nicht direkt.
Im übrigen beantwortet auch keiner meine gestrige Frage. Selbst wenn eine ( wohl unzulässige ) Volksabstimmung durchgeführt werden würde, würden sich die Parkschützer an dieses Ergebnis halten wenn sie abermals verlieren würden? Ich hab da meine Zweifel.
Na ist eh hypothetisch.
Komunikationsprobleme ? Mit Sicherheit. Aber daran arbeitet man jetzt anscheinend
Auch die von Dir angesprochenen Verspätungen sprechen doch eher für eine Modernsierung der Infrastruktur als dagegen.
Wie auch immer, hier sind noch einmal beide Argumentationschienen aufgelistet.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,716467-2,00.html