so klingt das wieder ganz anders. man kann auch pro s21 sein und trotzdem die richtigen entscheidungen treffen. wenn s21 in einem neu aufgerollten verfahren transparent legitimiert wird, wird sich der protest ganz schnell wieder legen, denke ich.
Das ist aber das allgemeine Problem der Politik, die beschliessen immer irgendwelche Sachen, sind aber nicht in der Lage die Sachen einfach und verständlich zu erklären. Oftmals werden Dinge auch noch verschwiegen oder verschleiert und dann wundern sich unsere Politiker das die Politikverdrossenheit immer mehr zunimmt. Und gerade das Verhalten was einige Politiker in Stuttgart an den Tag legen, das ist es doch warum viele sagen "Die machen ja eh was sie wollen, wir sind eh nur noch dafür da alle 4 Jahre ein Kreuz zu machen".
jo, genau. ich denke, dass man z.b. die kosten von großprojekten auch ganz gerne mal absichtlich intransparent gestaltet um erstmal überhaupt ein ok dafür zu bekommen. und hinterher steigen die kosten dann plötzlich um das x-fache. kann ja nicht sein, dass die entscheidenden planer alle nicht rechnen können. in meinen augen muss das also kalkül sein. und das ist dann wiederum beschiss am wähler und so auch keine demokratische grundlage für einen parlamentsbeschluss. wenn sich die kosten eines großprojekts dramatisch vergrößern, sollte neu abgestimmt werden. man sollte lieber von anfang an einen puffer kalkulieren als hinterher etwas völlig anderes zu bauen, als das worüber man abgestimmt hat.
Na gut, CE. Was aber, wenn es durch Demonstrationen, Argumentation und Aufklärung gelingt, einer breiten Öffentlichkeit vor Augen zu stellen, dass die Weiterführung dieses Projektes a) sachlich unsinnig, b) exorbitant kostspielig, und zwar c) gleich mehrfach so teuer zu stehen kommt als zum Zeitpunkt der Beschlusslage angenommen und auch kommunziert? Dann wählt sich die verantwortliche Landesregierung gleichsam selber ab im kommenden Frühjahr, da sie ihrem geleisteten Eid ("für das Land nur das Beste" etc. pp)ganz offenkundig krass zuwider handelt.
Anders herum: kann, darf eine Landesregierung ihren geleisteten Eid brechen, indem sie ein Projekt weiterführt, dessen Unsinnigkeit inzwischen erwiesen ist? (dies einmal vorausgesetzt, es gibt aber gute Argumente für die Annahme).
ak, ich habe nur dargelegt, wer welche Rechtsansprüche hat und wer nicht. Und nein, die Landesregierung dürfte einseitig! auch unter den von Dir geschilderten Umständen die Baugenehmigung nicht aufheben.
Anders geht es doch gar nicht. Stell Dir vor ein grosses Windparkprojekt ist geplant und dann wird kurz vor oder während des Baubeginns einseitig die Genehmigung widerrufen?
Wie soll denn dann noch was funktionieren? Wer soll dann denn noch einen Windpark in Deutschland auch nur planen?
Normalhin trägt ja auch der Investor die größeren Risiken und Kosten (selbst bei Zuschüssen), dies wird in dieser bestimmten Konstellation allerdings vermengt.
Ich habe auch nicht das geringste Problem, wenn man sich hier einigt, nur mit einer einseitigen Rücknahme einer hoheitlich erteilten Erlaubnis geht es eben nicht. Und im Ausland könnte es als Einknicken gewertet werden, da muss das präzise kommuniziert werden.
Das waren nur rechtliche Ausführungen ohne jedwede Wertung meinerseits.
So, jetzt bin ich hier aber endgültig wieder raus.
Das rechtliche ist halt immer so eine Sache. Habe neulich einen Bericht gesehen, glaube es war Frontal 21, kann auch nochmal nachschauen, in diesem es um Hausbesitzer ging die vor Jahren mal Aufgestockt haben. Thema war die Baugenehmigung, welche erteilt worden war, obwohl dies, hier aufgrund eines zu großen Dachüberstands in Richtung Nachbargrundstück nicht genehmigt werden durfte. Das Ende war eine Klage des Nachbars gegen die Geimeinde und Bauamt und ein Abriß des gesamten Hauses. Also wenn die Gutachten oder irgendetwas, das mit Grundlage für den Bahnhofsbau war nicht korrekt war oder kritische Dinge wirklich verschwiegen wurden, dann könnte man ja im Nachinein klagen. Wie wärs mit einem Abriss des ganzen Bauprojekts nach der Fertigstellung? Also in finde das grade ganz lustig, wenn man sich das nur mal vorstellt Und abgesehen davon, ich baue mir ja auch keine neues Haus nur um Wärmedämmung zu erhalten, wenn ich die auch einfach am Alten anbringen kann.
du hast noch nie eine persönliche meinung geändert, eine position revidiert?
nun, nicht in derartigen größenordnungen.
was ich aber äußerst faszinierend fand: die grünen (mit all deren wertevorstellungen) entsenden 2001 deutsche soldaten nach afghanistan. damals war auch den grünen bewußt, dass die bundeswehr dort nicht nur blümchen pfücken geht.
als dann die tanklaster bombaridert wurden, waren es die grünen und claudia roth, welche als erstes einen tierischen aufschrei gemacht haben.
also frei nach dem motto: ich schick euch runter, wenn was passiert seid ihr es schuld. klasse rückhalt für junge männer, die die grünen da runter geschickt haben.
das soll nicht heißen, dass man den vorgang nicht aufklären hätte sollen. allerdings war es sehr erstaunlich, dass die ach so pazifistischen grünen unmittelbar nach dem bombardement die bundeswehr als ganzes derart an den pranger stellten.
beim jugoslawien krieg hat es keine socke der grünen gestört, dass der einsatz der tornados (natürlich während der eigenen regierungszeit) auch zivile opfer gefordert hat. haben ja den ersten kriegseinsatz deutschlands nach dem 2. WK selbst mit verabschiedet.
noch zwei weitere beispiele, die mir ad-hoc einfallen: - die jetztige hartz4 kritik hinsichtlich der zu geringen erhöhung. eingeführt von? ...den grünen
- fuhrpark der bundesregierung während rot-grün. es gab 3 3l autos im fuhrpark. womit fuhren die grünen, welche ja mal 5mark pro liter gefordert haben? phaeton und audi.
und ich spreche jetzt noch nicht mal vom fischer... komischerweise finde ich es befremdlich, wenn leute wasser predigen, und wein trinken.
der einzige grüne, den ich noch für voll nehmen kann: ströbele. hat zwar gänzlich andere wertvorstellungen als ich, fährt aber mit dem rad in den bundestag.
den respektiere ich. weil er noch für das steht, wofür die grünen mal standen. auch wenn wir mal so gar nicht auf einer wellenlänge liegen.
Prestigträchtig ist doch auch so ein wertendes Wort. Was ist denn daran prestigeträchtig? Stuttgart ist verkehrstechnisch ein Nadelöhr. Das versucht man eben zu erweitern.
nöö... stuttgart wird dadurch zum nadelöhr.
von 17 gleisen auf 8 gleise. nur noch 1 nahverkehrsgleis güterverkehr nicht mehr möglich integraler taktverkehr kaputt!
der bahnhof in stuttgart hat hervorragend funktioniert, bis man ihn verkommen lassen hat. 15 min. der einsparungen die angeblich durch s21 entstehen, entstehen dadurch, daß es keine maroden gleise im vorfeld mehr gibt! 15 min die die züge vor 15 jahren schneller waren.
entstanden ist s21 aus der idee lediglich die schnellzüge (ices) unter die erde zu legen und den rest überirdisch zu lassen. weils schön macht und viel geld bringt hat die damalige camorra beschlossen, daß es viel schöner, toller, höher und weiter ist, gleich alles unter die erde zu legen. verkehrsplanerisch steckt hinter s21 nix!
du hast noch nie eine persönliche meinung geändert, eine position revidiert?
nun, nicht in derartigen größenordnungen.
was ich aber äußerst faszinierend fand: die grünen (mit all deren wertevorstellungen) entsenden 2001 deutsche soldaten nach afghanistan. damals war auch den grünen bewußt, dass die bundeswehr dort nicht nur blümchen pfücken geht.
als dann die tanklaster bombaridert wurden, waren es die grünen und claudia roth, welche als erstes einen tierischen aufschrei gemacht haben.
also frei nach dem motto: ich schick euch runter, wenn was passiert seid ihr es schuld. klasse rückhalt für junge männer, die die grünen da runter geschickt haben.
das soll nicht heißen, dass man den vorgang nicht aufklären hätte sollen. allerdings war es sehr erstaunlich, dass die ach so pazifistischen grünen unmittelbar nach dem bombardement die bundeswehr als ganzes derart an den pranger stellten.
beim jugoslawien krieg hat es keine socke der grünen gestört, dass der einsatz der tornados (natürlich während der eigenen regierungszeit) auch zivile opfer gefordert hat. haben ja den ersten kriegseinsatz deutschlands nach dem 2. WK selbst mit verabschiedet.
noch zwei weitere beispiele, die mir ad-hoc einfallen: - die jetztige hartz4 kritik hinsichtlich der zu geringen erhöhung. eingeführt von? ...den grünen
- fuhrpark der bundesregierung während rot-grün. es gab 3 3l autos im fuhrpark. womit fuhren die grünen, welche ja mal 5mark pro liter gefordert haben? phaeton und audi.
und ich spreche jetzt noch nicht mal vom fischer... komischerweise finde ich es befremdlich, wenn leute wasser predigen, und wein trinken.
der einzige grüne, den ich noch für voll nehmen kann: ströbele. hat zwar gänzlich andere wertvorstellungen als ich, fährt aber mit dem rad in den bundestag.
den respektiere ich. weil er noch für das steht, wofür die grünen mal standen. auch wenn wir mal so gar nicht auf einer wellenlänge liegen.
Wie sagte Mehmet Scholl einmal:"Hängt die Grünen, solange es noch Bäume gibt!"
du hast noch nie eine persönliche meinung geändert, eine position revidiert?
nun, nicht in derartigen größenordnungen.
was ich aber äußerst faszinierend fand: die grünen (mit all deren wertevorstellungen) entsenden 2001 deutsche soldaten nach afghanistan. damals war auch den grünen bewußt, dass die bundeswehr dort nicht nur blümchen pfücken geht.
als dann die tanklaster bombaridert wurden, waren es die grünen und claudia roth, welche als erstes einen tierischen aufschrei gemacht haben.
also frei nach dem motto: ich schick euch runter, wenn was passiert seid ihr es schuld. klasse rückhalt für junge männer, die die grünen da runter geschickt haben.
das soll nicht heißen, dass man den vorgang nicht aufklären hätte sollen. allerdings war es sehr erstaunlich, dass die ach so pazifistischen grünen unmittelbar nach dem bombardement die bundeswehr als ganzes derart an den pranger stellten.
beim jugoslawien krieg hat es keine socke der grünen gestört, dass der einsatz der tornados (natürlich während der eigenen regierungszeit) auch zivile opfer gefordert hat. haben ja den ersten kriegseinsatz deutschlands nach dem 2. WK selbst mit verabschiedet.
noch zwei weitere beispiele, die mir ad-hoc einfallen: - die jetztige hartz4 kritik hinsichtlich der zu geringen erhöhung. eingeführt von? ...den grünen
- fuhrpark der bundesregierung während rot-grün. es gab 3 3l autos im fuhrpark. womit fuhren die grünen, welche ja mal 5mark pro liter gefordert haben? phaeton und audi.
und ich spreche jetzt noch nicht mal vom fischer... komischerweise finde ich es befremdlich, wenn leute wasser predigen, und wein trinken.
der einzige grüne, den ich noch für voll nehmen kann: ströbele. hat zwar gänzlich andere wertvorstellungen als ich, fährt aber mit dem rad in den bundestag.
den respektiere ich. weil er noch für das steht, wofür die grünen mal standen. auch wenn wir mal so gar nicht auf einer wellenlänge liegen.
Wie sagte Mehmet Scholl einmal:"Hängt die Grünen, solange es noch Bäume gibt!"
Mehmet Scholl: Das war eigentlich als Plädoyer für vernünftigen Umweltschutz gedacht, aber ein grüner Politiker hat mich wegen Anstiftung zum Mord angezeigt. Zu mir und meinem Image hat auch das gepasst. Ich habe dann mit dem Richter telefoniert und 15.000 Mark für einen wohltätigen Zweck gespendet. Und später hat mich ein Reporter gefragt, was ich denn wähle. Ich habe gesagt: ,Grün natürlich, ich kann sie ja nicht hängenlassen.‘
Xaver08 schrieb: (...) weils schön macht und viel geld bringt hat die damalige camorra beschlossen, daß es viel schöner, toller, höher und weiter ist, gleich alles unter die erde zu legen.
Das Problem ist nur, dass S21 die Bahn gar nicht so fürchterlich viel Geld kostet, sondern eher noch Geld in die Kasse spühlt. Die einzigen die drauf legen sind Stadt, Land und Bund. Den Anteil an S21 den die Bahn bezahlt, bekommen sie problemlos über die Grundstücksverkäufe der heutigen oberirdischen Gleisanlagen wieder rein.
Das kann man garnicht oft genug hervorheben! Spätestens nach dem gestern noch mal der Link zu Frankfurt21 hier reingestellt wurde (und alternativ gab es ja noch Köln21, Hamburg21, Leipzig21, Jede-Stadt-in-Deutschland21), ist doch sonnenklar, dass es sich lediglich um ein lukratives Geschäftsmodell der Bahn AG handelt. Natürlich auf Kosten der Steuerzahler - ohne einen erkennbaren Nutzen, der auch nur annähernd im Verhältnis zu den Kosten steht.
Prestigträchtig ist doch auch so ein wertendes Wort. Was ist denn daran prestigeträchtig? Stuttgart ist verkehrstechnisch ein Nadelöhr. Das versucht man eben zu erweitern.
nöö... stuttgart wird dadurch zum nadelöhr.
von 17 gleisen auf 8 gleise. nur noch 1 nahverkehrsgleis güterverkehr nicht mehr möglich integraler taktverkehr kaputt!
der bahnhof in stuttgart hat hervorragend funktioniert, bis man ihn verkommen lassen hat. 15 min. der einsparungen die angeblich durch s21 entstehen, entstehen dadurch, daß es keine maroden gleise im vorfeld mehr gibt! 15 min die die züge vor 15 jahren schneller waren.
entstanden ist s21 aus der idee lediglich die schnellzüge (ices) unter die erde zu legen und den rest überirdisch zu lassen. weils schön macht und viel geld bringt hat die damalige camorra beschlossen, daß es viel schöner, toller, höher und weiter ist, gleich alles unter die erde zu legen. verkehrsplanerisch steckt hinter s21 nix!
Mit Verlaub, möchtest Du mir jetzt erklären das ein Kopfbahnhof die effektivere Alternative ist? Bau mal deine Märklin Eisenbahn auf und probiere mal was schneller geht. Die Abfertigung in einem Durchgangsbahnhof oder die einem Kopfbahnhof? Warum soll man 16 Gleise behalten, wenn mehr Verkehr über 8 Gleise abgewickelt werden kann. Das macht doch gar keinen Sinn. Reinfahren , rausfahren, Rangieren, Lokwechsel etc, all das erspart man sich. Da muß ich weder Verkehrsplaner noch Ingenieur sein. Zudem. Ich darf mal zitieren. "Der Bahnknoten Stuttgart wird dadurch beeinträchtigt, dass es zusammen nur fünf Gleise für alle Zu- und Abfahrten gibt. Sie müssen den gesamten Fern- und Regionalverkehr bewältigen. Künftig soll es dafür acht Gleise geben, und deren Anlage wird von vornherein besser sein. So wird der neue Bahnhof mit acht Bahnsteigen etwa doppelt so leistungsfähig wie der heutige mit 16, zumal sich die Wege der ein- und ausfahrenden Züge vor dem Sackbahnhof vielfach überschneiden"
Macht irgendwie Sinn.
Ich würde mal nachlesen. Ist zwar nur Wiki aber trotzdem ganz eingängig.
Du bist doch Rechtsanwalt in einer Demokratie und kommst mit einem Satz von Lenin, indem er die Revolutionsfähigkeit der deutschen bezweifelt...sehr interessant.
Tja, das Gesetz, nach dessen § 3 das verboten war, ist leider kürzlich abgeschafft worden...
Das Lachen könnte dir noch vergehen. Wenn das mit dem Bahnhof erst klappt, heißt es für dich: ab in die Schafsknochenmehlfabrik..
Alle deine Hoffnungen sollten jetzt auf Heiner Geißler ruhen, den "Moderator" (oder auch Einseifer), den man angeblich "nicht ablehnen kann", weil ihn schon ein Grüner vorher ins Spiel brachte und der jetzt mit selbsternannten "Parkschützer-Sprechern" "verhandeln" soll, sowie auf den Bruder-Johannes-Nachbau Nils "Versöhnen statt spalten" Schmid, den Chef der Stuttgarter SPD..
Je mehr ich mich jetzt in dieses Thema rein gelesen habe, kam ich immer mehr zu der Frage; wer profitiert denn eigentlich von diesem Bauvorhaben?
Die Reisenden durch Zeitersparniss? -> Ein paar Minuten. Dafür sollen bisher mehr als 4 Millarden verwendet werden.
Die Bahn? -> Muss in einigen Bereichen Nachrüsten. Kosten, die noch nicht ermittelt wurden.
Die Bürger Stuttgarts? -> Werden dann mit dem Chaos im Untergrund fertig werden müssen. Statt 17 Gleise, nur noch 8 mit 4 Bahnsteigen.
Die Stadt Stuttgart? -> Schon eher, es gibt mehr Flächen für Gewerbe, etc.
Lothar Späth? -> Im Herbst 2006 ist Späth vom damaligen Ministerpräsident Günther Oettinger zum Anführer (neben Walter Riester) der sog. Unterstützer für Stuttgart 21 berufen worden. Heute ist Lothar Aufsichtsratsvorsitzender der Herrenknecht AG. Eines der führenden Tunnelbauunternehmen. Pikant, Herr Späth hat seit 2008 den Vorsitz des Kuratoriums der Denkmalstiftung Baden-Württemberg.
Günther Oettinger -> Ewiger Befürworter des Projekts.
Friederike Beyer -> Veranstaltungsmanagerin aus Hamburg. Ist die Lebensgefährtin von Günther Oettinger. Die ECE Projektmanagement G.m.b.H. & Co. KG ist ein deutsches Unternehmen mit Hauptsitz in Hamburg, das gewerbliche Großimmobilien entwickelt, umsetzt, vermietet und betreibt. So auch im Plan: Das Vorhaben für das Stuttgart 21 A1-Areal, einem riesigen Einkaufszentrum an der Ecke Wolfram- und Heilbronner Straße in Stuttgart.
Michael Föll -> Erster Bürgermeister von Stuttgart und im Beirat des Bauunternehmens Wolff&Müller. Eine Nebentätigkeit, die er bisher nicht öffentlich bekannt gemacht hat.
Seilschaften gibt es in diesem Geflecht zu genüge! Wer jetzt eine andere Aussage des Gutachtens über den Volksentscheid zu S21 von Kirchhoff und Prof. Dr. Klaus-Peter Dolde erwartet hat, weiß wahrscheinlich nicht mehr, dass Kirchhoff im Kompetenzteam unserer heutigen Bundeskanzlerin war, die heute ein absoluter Verfechter von S21 ist und bei Dolde kann man gerne mal hier klicken http://www.baden-wuerttemberg.de/de/Meldungen/110816.html
Bisher sind wohl 4,088 Millarden für das Bauvorhaben veranschlagt. Es gibt aber anscheinend noch größere Lücken in der Planung, die bisher nicht kalkuliert worden sind. Da wären z.B. die Tunnelbreite, die aufgrund der dortigen Geologie nicht sehr breit sein darf. Bei der geplanten Breite und Höhe, sind bisher noch keine Oberleitungen in den Kosten erfasst. Ebenso wenig Signalanlagen, die nicht mehr dort hinein passen. Alternativ gibt es ein neues Signalsystem, bei dem kleine Kästen an den Gleisen montiert werden. Das bedeutet aber, dass jede Lok, die diese Gleise befährt, ein entsprechendes System eingebaut haben muss. Was wiederum bedeutet, dass sämtliche ICE, Regionalzüge und S-Bahnen, und was noch so rumfährt, die diese Strecken befahren, mit diesem System ausgestattet werden müssen. Kostenpunkt pro Lok ca. € 300.000. Spannend fand ich dann noch, dass ein Herr Azer hauptverantwortlich für das Bauprojekt ist. Herr Azer war bereits Hauptverantwortlich für den Bau des Hauptbahnhofs Berlin, bei dem mit unter vergessen wurde, behindertengerechte Aufzüge einzubauen. Es gibt noch wesentlich mehr Punkte, gerade aus der Planungsphase, die dieses Projekt eigentlich schon längst hätte sterben lassen müssen. Z.B. einer Finanzierungslücke der DB, bei der das Land BW vorsorglich eingesprungen ist und seit 2001 jährlich 20 Mil. Steuergelder an die DB zahlt für irgendeinen zukünftigen Regio-Verkehr nach S21.
Für die, die es nicht glauben wollen, eine Bewegung gegen S21 gibt es anscheinend schon sehr lange. Hier ist ein Link zu einer Seite auf der ein Video von 1997 zu finden ist, relativ weit runterscrollen. Schaut unter dem Namen Schuster nach. Heute Oberbürgermeister von Stuttgart.
Dieses Projekt war damals schon beschlossene Sache und bei der Politik anscheinend unanfechtbar. Weiterhin findet Ihr unter diesem Link noch weitere Namen, die in irgendeiner Form mit S21 zu tun haben.
Bau mal deine Märklin Eisenbahn auf und probiere mal was schneller geht.... Reinfahren , rausfahren, Rangieren, Lokwechsel http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfbahnhof
man merkt, daß du deine zugerfahrungen von wiki und der märklineisenbahn hast. ich weiss nicht, wann ich das das letzte mal einen lokwechsel erlebt habe.
Prestigträchtig ist doch auch so ein wertendes Wort. Was ist denn daran prestigeträchtig? Stuttgart ist verkehrstechnisch ein Nadelöhr. Das versucht man eben zu erweitern.
nöö... stuttgart wird dadurch zum nadelöhr.
von 17 gleisen auf 8 gleise. nur noch 1 nahverkehrsgleis güterverkehr nicht mehr möglich integraler taktverkehr kaputt!
der bahnhof in stuttgart hat hervorragend funktioniert, bis man ihn verkommen lassen hat. 15 min. der einsparungen die angeblich durch s21 entstehen, entstehen dadurch, daß es keine maroden gleise im vorfeld mehr gibt! 15 min die die züge vor 15 jahren schneller waren.
entstanden ist s21 aus der idee lediglich die schnellzüge (ices) unter die erde zu legen und den rest überirdisch zu lassen. weils schön macht und viel geld bringt hat die damalige camorra beschlossen, daß es viel schöner, toller, höher und weiter ist, gleich alles unter die erde zu legen. verkehrsplanerisch steckt hinter s21 nix!
Mit Verlaub, möchtest Du mir jetzt erklären das ein Kopfbahnhof die effektivere Alternative ist? Bau mal deine Märklin Eisenbahn auf und probiere mal was schneller geht. Die Abfertigung in einem Durchgangsbahnhof oder die einem Kopfbahnhof? Warum soll man 16 Gleise behalten, wenn mehr Verkehr über 8 Gleise abgewickelt werden kann. Das macht doch gar keinen Sinn. Reinfahren , rausfahren, Rangieren, Lokwechsel etc, all das erspart man sich. Da muß ich weder Verkehrsplaner noch Ingenieur sein. Zudem. Ich darf mal zitieren. "Der Bahnknoten Stuttgart wird dadurch beeinträchtigt, dass es zusammen nur fünf Gleise für alle Zu- und Abfahrten gibt. Sie müssen den gesamten Fern- und Regionalverkehr bewältigen. Künftig soll es dafür acht Gleise geben, und deren Anlage wird von vornherein besser sein. So wird der neue Bahnhof mit acht Bahnsteigen etwa doppelt so leistungsfähig wie der heutige mit 16, zumal sich die Wege der ein- und ausfahrenden Züge vor dem Sackbahnhof vielfach überschneiden"
Macht irgendwie Sinn.
Ich würde mal nachlesen. Ist zwar nur Wiki aber trotzdem ganz eingängig.
mag ja sein, dass es dann teilweise auf manchen strecken schneller geht. aber warum ist das so wichtig? und was ist das wert, sowohl monetär als auch gesellschaftspolitisch und wirtschaftlich?
der bahnhof stuttgart funktioniert so gut wie der hbf in frankfurt. kommen züge pünktlich an, dann erreicht man seine verbindung, sind sie schon bei der abfahrt verspätet ist es ein glücksspiel. das ist aber eine frage der gestaltung der fahrpläne.
und auch im hochmodernen neuen bahnhof in berlin (architektonisch beeindruckend, kann man ja machen wenn man "arm aber sexy" ist) habe ich schon einmal, auf der ich glaube dritten ebene, ein leckeres bierchen getrunken, weil der zug nach ffm eine halbe stunde verspätung hatte. die haben da auch einen leckeren "bierschnaps".
dinge verändern und modernisieren ist die eine sache - und ich bin ganz sicher kein maschinenstürmer - das rudelgeschnacksel, das da in stuttgart gerade zwischen politik und wirtschaftlichen interessen stattfindet eine andere.
und diejenigen, die dort am lautesten für S21 argumentieren, die lassen sich fahren. und das nicht von der deutschen bahn.
Bau mal deine Märklin Eisenbahn auf und probiere mal was schneller geht.... Reinfahren , rausfahren, Rangieren, Lokwechsel http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfbahnhof
man merkt, daß du deine zugerfahrungen von wiki und der märklineisenbahn hast. ich weiss nicht, wann ich das das letzte mal einen lokwechsel erlebt habe.
Ich bin beeindruckt was du alles über mich weißt. Hast Du den Rest auch gelesen?
Bau mal deine Märklin Eisenbahn auf und probiere mal was schneller geht.... Reinfahren , rausfahren, Rangieren, Lokwechsel http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfbahnhof
man merkt, daß du deine zugerfahrungen von wiki und der märklineisenbahn hast. ich weiss nicht, wann ich das das letzte mal einen lokwechsel erlebt habe.
Ich bin beeindruckt was du alles über mich weißt. Hast Du den Rest auch gelesen?
das habe ich aus dem von dir geschriebenen geschlossen. sicher weiss ichs natürlich nicht ja den rest habe ich gelesen und er stimmt leider nicht.
in den stuttgarter kopfbahnhof münden 7 gleise und nicht nur 5. die zwei vorhandenen s-bahntrassen können mitgenutzt werden.
parallel dazu weisst das konzept des tiefbahnhofs deutliche schwächen auf, wie eine analyse von sma (ein züricher planungsbüro, daß sich mit der erstellung und analyse von taktfahrplänen beschäftigt. wer mal mit der schweizer bahn gefahren ist, weiss, daß sie das gut können).
sie kommen zum schluß, daß die infrastruktur schwach konzipiert ist, daß züge viel zeit an den neu geplanten starken steigungen verlieren, daß angebotserweiterungen schwierig zu realisieren sind, daß pufferkapazitäten gering sind (binsenweisheit bei durchgangsbahnhöfen) usw, daß alles in allem das gesamtsystem schwierig zu beherrschen ist!
@adler67 und @xaver08: interessante Aspekte und Infos!
adler67 schrieb:
Seilschaften gibt es in diesem Geflecht zu genüge!
Dazu auch mein obenstehender Beitrag #787. Der dort angegebene Link auf einen Beitrag in der Stuttgarter Zeitung vom 3. Okt. (Titelseite) funktioniert auf einmal nicht mehr (merkwürdig). Ich habe allerdings Auszüge daraus kopiert und früher im Thread schon mal gepostet - gern nochmal, et voilà:
"Die Mafia, dies offenbart nicht nur der Mord an Luigi Ferrara, ist kein aus der Zeit gefallener Folkloreclub, sondern eine ultramoderne Verbrecherorganisation, die längst auch in Baden-Württemberg operiert. Vor allem im Ballungsraum am Neckar, wo 60.000 Italiener leben, hat sie Fuß gefasst und versucht über wirtschaftlichen Einfluss ihre politische Macht zu stärken. (...)
‚Stuttgart ist seit Jahrzehnten eine Hochburg der Mafia in Deutschland, speziell zweier Clans der kalabrischen ’Ndrangheta, die auch die umliegenden Orte wie Waiblingen, Ludwigsburg, Esslingen, Fellbach als ihr ureigenstes Terrain betrachten’, sagt sie. ‚Die Mafia kam im Gefolge der Gastarbeiter und ist bis in höchste Gesellschaftsspitzen vorgedrungen. Heute macht sie in Stuttgart ihre Geschäfte in der Bauindustrie, im Immobilienhandel (...).
Einer der genannten Namen ist den Beamten zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität bestens bekannt. Es handelt sich um einen früheren Promiwirt aus Stuttgart-Weilimdorf, der 1993 deutschlandweit in die Schlagzeilen geriet, weil man ihn der Geldwäsche im großen Stil bezichtigte. Der Fall bekam dadurch besondere Brisanz, dass der süditalienische Kneipier häufiger einen Gast hatte, den er gern als ‚meinen Minister’ bezeichnet hat. Gemeint ist der damalige CDU-Fraktionschef im Landtag und heutige EU-Kommissar Günther Oettinger, der gerne und oft seinen Feierabend im Weilimdorfer Restaurant ausklingen ließ. (...)
Am 30. Dezember 2009 zeigte ihn die ‚Bild’-Zeitung groß auf einem Foto neben dem Ministerpräsidenten Günther Oettinger, der vor seinem Wechsel nach Brüssel stand. ‚Stammkunde Oettinger sagt Ade’, titelte das Blatt in dicken Lettern und zitierte den Wirt namentlich mit den Worten: ‚Schade, ein Freund geht.’"
Seit gestern Abend werde ich den Gedanken nicht los, dass man Mitte der 90er das dringende Bedürfnis hatte, wenigstens eines der vielen Stadt21 Projekte durchzudrücken. Irgendwie müssen sich ja die milliarden(!)schweren Planungskosten für die Projekte lohnen.
was ich interessant fand, eben beim durchzappen auf sternTV: von seiten der politik wird ja immer auf das demokratisch legitimierte verfahren hingewiesen. jauch hat mir gerade erklärt, dass im laufe der zeit 60.000 einsprüche von seiten der bürger abgemeiert wurden.
vlt kann mir jemand bei gelegenheit demokratie erklären?
jo, genau. ich denke, dass man z.b. die kosten von großprojekten auch ganz gerne mal absichtlich intransparent gestaltet um erstmal überhaupt ein ok dafür zu bekommen. und hinterher steigen die kosten dann plötzlich um das x-fache. kann ja nicht sein, dass die entscheidenden planer alle nicht rechnen können. in meinen augen muss das also kalkül sein. und das ist dann wiederum beschiss am wähler und so auch keine demokratische grundlage für einen parlamentsbeschluss. wenn sich die kosten eines großprojekts dramatisch vergrößern, sollte neu abgestimmt werden. man sollte lieber von anfang an einen puffer kalkulieren als hinterher etwas völlig anderes zu bauen, als das worüber man abgestimmt hat.
Das rechtliche ist halt immer so eine Sache. Habe neulich einen Bericht gesehen, glaube es war Frontal 21, kann auch nochmal nachschauen, in diesem es um Hausbesitzer ging die vor Jahren mal Aufgestockt haben.
Thema war die Baugenehmigung, welche erteilt worden war, obwohl dies, hier aufgrund eines zu großen Dachüberstands in Richtung Nachbargrundstück nicht genehmigt werden durfte. Das Ende war eine Klage des Nachbars gegen die Geimeinde und Bauamt und ein Abriß des gesamten Hauses. Also wenn die Gutachten oder irgendetwas, das mit Grundlage für den Bahnhofsbau war nicht korrekt war oder kritische Dinge wirklich verschwiegen wurden, dann könnte man ja im Nachinein klagen.
Wie wärs mit einem Abriss des ganzen Bauprojekts nach der Fertigstellung? Also in finde das grade ganz lustig, wenn man sich das nur mal vorstellt
Und abgesehen davon, ich baue mir ja auch keine neues Haus nur um Wärmedämmung zu erhalten, wenn ich die auch einfach am Alten anbringen kann.
nun, nicht in derartigen größenordnungen.
was ich aber äußerst faszinierend fand: die grünen (mit all deren wertevorstellungen) entsenden 2001 deutsche soldaten nach afghanistan. damals war auch den grünen bewußt, dass die bundeswehr dort nicht nur blümchen pfücken geht.
als dann die tanklaster bombaridert wurden, waren es die grünen und claudia roth, welche als erstes einen tierischen aufschrei gemacht haben.
also frei nach dem motto: ich schick euch runter, wenn was passiert seid ihr es schuld. klasse rückhalt für junge männer, die die grünen da runter geschickt haben.
das soll nicht heißen, dass man den vorgang nicht aufklären hätte sollen. allerdings war es sehr erstaunlich, dass die ach so pazifistischen grünen unmittelbar nach dem bombardement die bundeswehr als ganzes derart an den pranger stellten.
beim jugoslawien krieg hat es keine socke der grünen gestört, dass der einsatz der tornados (natürlich während der eigenen regierungszeit) auch zivile opfer gefordert hat. haben ja den ersten kriegseinsatz deutschlands nach dem 2. WK selbst mit verabschiedet.
noch zwei weitere beispiele, die mir ad-hoc einfallen:
- die jetztige hartz4 kritik hinsichtlich der zu geringen erhöhung. eingeführt von? ...den grünen
- fuhrpark der bundesregierung während rot-grün. es gab 3 3l autos im fuhrpark. womit fuhren die grünen, welche ja mal 5mark pro liter gefordert haben? phaeton und audi.
und ich spreche jetzt noch nicht mal vom fischer... komischerweise finde ich es befremdlich, wenn leute wasser predigen, und wein trinken.
der einzige grüne, den ich noch für voll nehmen kann: ströbele. hat zwar gänzlich andere wertvorstellungen als ich, fährt aber mit dem rad in den bundestag.
den respektiere ich. weil er noch für das steht, wofür die grünen mal standen. auch wenn wir mal so gar nicht auf einer wellenlänge liegen.
nöö... stuttgart wird dadurch zum nadelöhr.
von 17 gleisen auf 8 gleise.
nur noch 1 nahverkehrsgleis
güterverkehr nicht mehr möglich
integraler taktverkehr kaputt!
der bahnhof in stuttgart hat hervorragend funktioniert, bis man ihn verkommen lassen hat. 15 min. der einsparungen die angeblich durch s21 entstehen, entstehen dadurch, daß es keine maroden gleise im vorfeld mehr gibt! 15 min die die züge vor 15 jahren schneller waren.
entstanden ist s21 aus der idee lediglich die schnellzüge (ices) unter die erde zu legen und den rest überirdisch zu lassen. weils schön macht und viel geld bringt hat die damalige camorra beschlossen, daß es viel schöner, toller, höher und weiter ist, gleich alles unter die erde zu legen.
verkehrsplanerisch steckt hinter s21 nix!
Wie sagte Mehmet Scholl einmal:"Hängt die Grünen, solange es noch Bäume gibt!"
Mehmet Scholl: Das war eigentlich als Plädoyer für vernünftigen Umweltschutz gedacht, aber ein grüner Politiker hat mich wegen Anstiftung zum Mord angezeigt. Zu mir und meinem Image hat auch das gepasst. Ich habe dann mit dem Richter telefoniert und 15.000 Mark für einen wohltätigen Zweck gespendet. Und später hat mich ein Reporter gefragt, was ich denn wähle. Ich habe gesagt: ,Grün natürlich, ich kann sie ja nicht hängenlassen.‘
Camorra? 'Nrangheta, bitte schön http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/pa...r-mafia.html
Und womit verdient die nochmal gleich ihr Geld in Stuttgart und Umgebung? Baugeschäft. Immobilien. Hmmmm ...
Mit Verlaub, möchtest Du mir jetzt erklären das ein Kopfbahnhof die effektivere Alternative ist?
Bau mal deine Märklin Eisenbahn auf und probiere mal was schneller geht. Die Abfertigung in einem Durchgangsbahnhof oder die einem Kopfbahnhof?
Warum soll man 16 Gleise behalten, wenn mehr Verkehr über 8 Gleise abgewickelt werden kann. Das macht doch gar keinen Sinn. Reinfahren , rausfahren, Rangieren, Lokwechsel etc, all das erspart man sich. Da muß ich weder Verkehrsplaner noch Ingenieur sein.
Zudem. Ich darf mal zitieren.
"Der Bahnknoten Stuttgart wird dadurch beeinträchtigt, dass es zusammen nur fünf Gleise für alle Zu- und Abfahrten gibt. Sie müssen den gesamten Fern- und Regionalverkehr bewältigen. Künftig soll es dafür acht Gleise geben, und deren Anlage wird von vornherein besser sein. So wird der neue Bahnhof mit acht Bahnsteigen etwa doppelt so leistungsfähig wie der heutige mit 16, zumal sich die Wege der ein- und ausfahrenden Züge vor dem Sackbahnhof vielfach überschneiden"
Macht irgendwie Sinn.
Ich würde mal nachlesen. Ist zwar nur Wiki aber trotzdem ganz eingängig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopfbahnhof
Das Lachen könnte dir noch vergehen.
Wenn das mit dem Bahnhof erst klappt, heißt es für dich:
ab in die Schafsknochenmehlfabrik..
Alle deine Hoffnungen sollten jetzt auf Heiner Geißler ruhen, den "Moderator" (oder auch Einseifer), den man angeblich "nicht ablehnen kann", weil ihn schon ein Grüner vorher ins Spiel brachte und der jetzt mit selbsternannten "Parkschützer-Sprechern" "verhandeln" soll,
sowie auf den Bruder-Johannes-Nachbau Nils "Versöhnen statt spalten" Schmid, den Chef der Stuttgarter SPD..
Die Reisenden durch Zeitersparniss? -> Ein paar Minuten. Dafür sollen bisher mehr als 4 Millarden verwendet werden.
Die Bahn? -> Muss in einigen Bereichen Nachrüsten. Kosten, die noch nicht ermittelt wurden.
Die Bürger Stuttgarts? -> Werden dann mit dem Chaos im Untergrund fertig werden müssen. Statt 17 Gleise, nur noch 8 mit 4 Bahnsteigen.
Die Stadt Stuttgart? -> Schon eher, es gibt mehr Flächen für Gewerbe, etc.
Lothar Späth? -> Im Herbst 2006 ist Späth vom damaligen Ministerpräsident Günther Oettinger zum Anführer (neben Walter Riester) der sog. Unterstützer für Stuttgart 21 berufen worden.
Heute ist Lothar Aufsichtsratsvorsitzender der Herrenknecht AG. Eines der führenden Tunnelbauunternehmen.
Pikant, Herr Späth hat seit 2008 den Vorsitz des Kuratoriums der Denkmalstiftung Baden-Württemberg.
Günther Oettinger -> Ewiger Befürworter des Projekts.
Friederike Beyer -> Veranstaltungsmanagerin aus Hamburg. Ist die Lebensgefährtin von Günther Oettinger. Die ECE Projektmanagement G.m.b.H. & Co. KG ist ein deutsches Unternehmen mit Hauptsitz in Hamburg, das gewerbliche Großimmobilien entwickelt, umsetzt, vermietet und betreibt. So auch im Plan: Das Vorhaben für das Stuttgart 21 A1-Areal, einem riesigen Einkaufszentrum an der Ecke Wolfram- und Heilbronner Straße in Stuttgart.
Michael Föll -> Erster Bürgermeister von Stuttgart und im Beirat des Bauunternehmens Wolff&Müller. Eine Nebentätigkeit, die er bisher nicht öffentlich bekannt gemacht hat.
Seilschaften gibt es in diesem Geflecht zu genüge!
Wer jetzt eine andere Aussage des Gutachtens über den Volksentscheid zu S21 von Kirchhoff und Prof. Dr. Klaus-Peter Dolde erwartet hat, weiß wahrscheinlich nicht mehr, dass Kirchhoff im Kompetenzteam unserer heutigen Bundeskanzlerin war, die heute ein absoluter Verfechter von S21 ist und bei Dolde kann man gerne mal hier klicken http://www.baden-wuerttemberg.de/de/Meldungen/110816.html
Bisher sind wohl 4,088 Millarden für das Bauvorhaben veranschlagt. Es gibt aber anscheinend noch größere Lücken in der Planung, die bisher nicht kalkuliert worden sind.
Da wären z.B. die Tunnelbreite, die aufgrund der dortigen Geologie nicht sehr breit sein darf. Bei der geplanten Breite und Höhe, sind bisher noch keine Oberleitungen in den Kosten erfasst. Ebenso wenig Signalanlagen, die nicht mehr dort hinein passen. Alternativ gibt es ein neues Signalsystem, bei dem kleine Kästen an den Gleisen montiert werden. Das bedeutet aber, dass jede Lok, die diese Gleise befährt, ein entsprechendes System eingebaut haben muss. Was wiederum bedeutet, dass sämtliche ICE, Regionalzüge und S-Bahnen, und was noch so rumfährt, die diese Strecken befahren, mit diesem System ausgestattet werden müssen. Kostenpunkt pro Lok ca. € 300.000.
Spannend fand ich dann noch, dass ein Herr Azer hauptverantwortlich für das Bauprojekt ist. Herr Azer war bereits Hauptverantwortlich für den Bau des Hauptbahnhofs Berlin, bei dem mit unter vergessen wurde, behindertengerechte Aufzüge einzubauen.
Es gibt noch wesentlich mehr Punkte, gerade aus der Planungsphase, die dieses Projekt eigentlich schon längst hätte sterben lassen müssen.
Z.B. einer Finanzierungslücke der DB, bei der das Land BW vorsorglich eingesprungen ist und seit 2001 jährlich 20 Mil. Steuergelder an die DB zahlt für irgendeinen zukünftigen Regio-Verkehr nach S21.
Für die, die es nicht glauben wollen, eine Bewegung gegen S21 gibt es anscheinend schon sehr lange.
Hier ist ein Link zu einer Seite auf der ein Video von 1997 zu finden ist, relativ weit runterscrollen. Schaut unter dem Namen Schuster nach. Heute Oberbürgermeister von Stuttgart.
http://stuttgart-21-kartell.org/page/3
Dieses Projekt war damals schon beschlossene Sache und bei der Politik anscheinend unanfechtbar.
Weiterhin findet Ihr unter diesem Link noch weitere Namen, die in irgendeiner Form mit S21 zu tun haben.
man merkt, daß du deine zugerfahrungen von wiki und der märklineisenbahn hast. ich weiss nicht, wann ich das das letzte mal einen lokwechsel erlebt habe.
mag ja sein, dass es dann teilweise auf manchen strecken schneller geht. aber warum ist das so wichtig? und was ist das wert, sowohl monetär als auch gesellschaftspolitisch und wirtschaftlich?
der bahnhof stuttgart funktioniert so gut wie der hbf in frankfurt. kommen züge pünktlich an, dann erreicht man seine verbindung, sind sie schon bei der abfahrt verspätet ist es ein glücksspiel. das ist aber eine frage der gestaltung der fahrpläne.
und auch im hochmodernen neuen bahnhof in berlin (architektonisch beeindruckend, kann man ja machen wenn man "arm aber sexy" ist) habe ich schon einmal, auf der ich glaube dritten ebene, ein leckeres bierchen getrunken, weil der zug nach ffm eine halbe stunde verspätung hatte. die haben da auch einen leckeren "bierschnaps".
dinge verändern und modernisieren ist die eine sache - und ich bin ganz sicher kein maschinenstürmer - das rudelgeschnacksel, das da in stuttgart gerade zwischen politik und wirtschaftlichen interessen stattfindet eine andere.
und diejenigen, die dort am lautesten für S21 argumentieren, die lassen sich fahren. und das nicht von der deutschen bahn.
Ich bin beeindruckt was du alles über mich weißt. Hast Du den Rest auch gelesen?
das habe ich aus dem von dir geschriebenen geschlossen. sicher weiss ichs natürlich nicht
ja den rest habe ich gelesen und er stimmt leider nicht.
in den stuttgarter kopfbahnhof münden 7 gleise und nicht nur 5. die zwei vorhandenen s-bahntrassen können mitgenutzt werden.
In den Bf Stuttgart Hbf münden folgende Strecken ein:
1. Zweigleisige Fernbahn Bretten -- Stuttgart bzw. Vaihingen (Enz) -- Stuttgart
2. Zweigleisige Fernbahn Ulm - Stuttgart
3. Eingleisige Güterbahn Kornwestheim Rbf - Stuttgart
4. Zweigleisige Gäubahn Horb - Stuttgart
5. Zweigleisige S-Bahn Plochingen -- Stuttgart
6. Zweigleisige S- Bahn Bietigheim-Bissingen - Stuttgart
7. Zweigleisige S-Bahn Stuttgart-Vaihingen - Stuttgart
s. auch: http://www.siegfried-busch.de/page23/page63/page63.html (ein Brief von Hr. Hopfenzitz dem ehemaligen Bahnhofsleiter von Stuttgart)
geplant sind bei K21 zwei zusätzliche Zufahrtsgleise.
sie kommen zum schluß, daß die infrastruktur schwach konzipiert ist, daß züge viel zeit an den neu geplanten starken steigungen verlieren, daß angebotserweiterungen schwierig zu realisieren sind, daß pufferkapazitäten gering sind (binsenweisheit bei durchgangsbahnhöfen) usw, daß alles in allem das gesamtsystem schwierig zu beherrschen ist!
hier ausszüge:
ein link zu einer analyse des dokuments:
http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=534
Dazu auch mein obenstehender Beitrag #787. Der dort angegebene Link auf einen Beitrag in der Stuttgarter Zeitung vom 3. Okt. (Titelseite) funktioniert auf einmal nicht mehr (merkwürdig). Ich habe allerdings Auszüge daraus kopiert und früher im Thread schon mal gepostet - gern nochmal, et voilà:
"Die Mafia, dies offenbart nicht nur der Mord an Luigi Ferrara, ist kein aus der Zeit gefallener Folkloreclub, sondern eine ultramoderne Verbrecherorganisation, die längst auch in Baden-Württemberg operiert. Vor allem im Ballungsraum am Neckar, wo 60.000 Italiener leben, hat sie Fuß gefasst und versucht über wirtschaftlichen Einfluss ihre politische Macht zu stärken. (...)
‚Stuttgart ist seit Jahrzehnten eine Hochburg der Mafia in Deutschland, speziell zweier Clans der kalabrischen ’Ndrangheta, die auch die umliegenden Orte wie Waiblingen, Ludwigsburg, Esslingen, Fellbach als ihr ureigenstes Terrain betrachten’, sagt sie. ‚Die Mafia kam im Gefolge der Gastarbeiter und ist bis in höchste Gesellschaftsspitzen vorgedrungen. Heute macht sie in Stuttgart ihre Geschäfte in der Bauindustrie, im Immobilienhandel (...).
Einer der genannten Namen ist den Beamten zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität bestens bekannt. Es handelt sich um einen früheren Promiwirt aus Stuttgart-Weilimdorf, der 1993 deutschlandweit in die Schlagzeilen geriet, weil man ihn der Geldwäsche im großen Stil bezichtigte. Der Fall bekam dadurch besondere Brisanz, dass der süditalienische Kneipier häufiger einen Gast hatte, den er gern als ‚meinen Minister’ bezeichnet hat. Gemeint ist der damalige CDU-Fraktionschef im Landtag und heutige EU-Kommissar Günther Oettinger, der gerne und oft seinen Feierabend im Weilimdorfer Restaurant ausklingen ließ. (...)
Am 30. Dezember 2009 zeigte ihn die ‚Bild’-Zeitung groß auf einem Foto neben dem Ministerpräsidenten Günther Oettinger, der vor seinem Wechsel nach Brüssel stand. ‚Stammkunde Oettinger sagt Ade’, titelte das Blatt in dicken Lettern und zitierte den Wirt namentlich mit den Worten: ‚Schade, ein Freund geht.’"
Ein Schuft, wer ...
du musst mir die grünen nicht erklären. ich wollte lediglich wissen, ob du im laufe deines lebens schon mal eine position korrigiert hast.
deine antwort lautet: nicht in derartigen größenordnungen.
was sind denn die parameter deiner größenordnung? sowohl im politischen, bei einer partei, als auch im privaten?
vlt kann mir jemand bei gelegenheit demokratie erklären?