Das ganze Projekt Stuttgart 21 ist ein Machtspiel... Es geht hier nicht um Überzeugungen, sondern einzig und allein um Wählerstimmen. Es besteht momentan eine Möglichkeit die Union, die seit mehr als 50 Jahren in BW regiert, vom Sockel zu stoßen. Die Menschen reagieren momentan sehr empfindlich auf das Thema Stuttgart 21 - selbst jahrelange Unionswähler haben die Schnauze voll. Mappus und Merkel werden wohl ihre Quittung bekommen - sofern das Thema bis zum März 2011 stabil in den Medien bleibt.
Also wenn S32 ein demokratischer Beschluß ist, warum kann dann eine neue Landesregierung da nicht genauso raus, wie die Bundesregierung aus dem Atom Ausstieg...
bin gespannt auf deine Antwort....
war stuttgart 21 nicht demokratisch?
komisch, dass weder özdemir bei hart aber fair, noch roth bei anne will auf nachfragen bestätigt haben, dass sie zu 100% stuttgart 21 kippen werden, sollten sie die landesregierung stellen. auch die spd hat bereits gesagt, dass stuttgart 21 demokratisch durchgeführt worden ist.
wieso man aus meiner sicht "nicht raus kann" (bzw. damit porzelan zerdeppert, den man nicht wieder kitten kann) hab ich mehrmals versucht darzulegen. wenn es aber rein rechtlich möglich ist oder wäre, warum beziehen hier selbst die köpfe der grünen nicht eindeutige stellung? keine ahnung, wie die verträge formuliert sind, keine ahnung, ob sie angst vor klagen der bahn oder bereits "ins boot geholte" bauunternehmer haben... allerdings sollte man sich diese frage wirklich stellen... wieso sagen die grünen nicht, dass sie das projekt verhindern werden. wenn es möglich wäre, würden sie mit einer solchen aussage sicherlich einige wähler mehr für sich mobilisieren.
oder meinst du stuttgart 21 ist undemokratisch, weil einige meinungsumfragen (einige, nicht alle) sagen, dass man gegen stuttgart 21 ist?
es stimmt nicht, daß die grünen nicht stellung beziehen, was sie mit dem projekt machen werden, sollten sie gewählt werden.
schon wieder behauptest du sachen, die so nicht stimmen!
arti schrieb:
und wenn du auf volksbescheide abzielst: (nochmals) ich freue mich schon auf die volksumfrage, an wievielen tagen man arbeiten muss.
ich vermute, daß du nicht volksumfrage meinst, sondern einen volksentscheid, oder? das ist so billige polemik, die gibts noch nicht mal bei kik zu kaufen....
in der schweiz gabs noch keinen volksentscheid, darüber an wievielen tagen man arbeiten muss...
schon wieder behauptest du sachen, die so nicht stimmen!
schon wieder? hallo? hat özdemir und roth so auf die frage geantwortet, oder nicht? sie haben nicht gesagt, dass sie, falls möglich, den bau stoppen werden. das ist ja dass, was ich nicht verstehe. wieso zum geier sagt özdemir nicht, dass man das projekt stoppen wird, falls es machbar ist. das wäre die einfachste und schlüssigste antwort gewesen...
und wieso keifte roth, als linder sie fragte, ob die grünen in der regierung den bau stoppen würden, wie folgt zurück? originalzitat von frau roth: sie stellen mir keine fragen. blöd nur, dass auch anne will die frage stellte... und was kam? rumgedruchse.
hab ich mir ausgedacht?!? "Die faucht zurück, als Gast habe er ihr keine Fragen zu stellen. Aber auch Gastgeberin Maybrit Illner will Roth die gleiche Frage nicht direkt beantworten. Sie bringt stattdessen die Idee einer Volksabstimmung über das Projekt ins Spiel. " kannst du gerne unter http://www.welt.de/fernsehen/article10148648/Illner-und-die-apokalyptischen-Stahlroesser.html nachlesen.
Xaver08 schrieb:
in der schweiz gabs noch keinen volksentscheid, darüber an wievielen tagen man arbeiten muss...
ein wort: minarettverbot
und? auch nicht so nett und so liberal, oder?
wie hat gestern der chefredakteur der zeit gesagt? "nur weil bürger ihre meinung kundtun heist dies noch nicht, dass die meinung gut ist."
und nochmals: was ist die alternative zu s21 (wenn wir mal den kompletten stillstand weglassen)? k21?
"Aber schon jetzt regt sich Widerstand in den Neckar-Vororten. Anwohner fürchten mehr Lärm und die Zerstörung der Landschaft durch eine acht Meter breite ICE-Trasse bis Esslingen-Mettingen."
also: wenn s21 gebaut wird, wird demonstriert, wenn k21 gebaut wird, wird demonstriert...
du argumentierst doch die meiste zeit marktwirtschaftlich, dann lassen wir doch die minarette einfach weg, da die marktwirtschftlich bedeutungslos sind.
bleiben wir mal bei den zahlen. davon ausgehend, dass die 10 milliarden eine einigermaßen richtige kalkulation sind (bei öffentlichen bauvorhaben wäre zwar wie immer der worst case wahrscheinlicher, aber ok), welcher gegenwert entsteht?
20 minuten schneller in ulm und firmen die arbeitsplätze schaffen oder erhalten und ein schmuckes renomierobjekt.
20 minuten schneller in ulm kann ich wirtschaftlich nicht bemessen. ich glaube nicht, dass wegen dieser 20 minuten irgendjemand neu für ice und gegen das auto entscheidet. und wer regelmäßig von frankfurt nach stuttgart (ulm) fährt, der weiß, dass der ice sowieso die bequemere und schnellere alternative ist. und dass jemand auf den zug umsteigt, weil er so gerne in einem modernen bahnhof einfährt - vergessen wir es.
damit wären wir bei den arbeitsplätzen. wird das geld in die wirklich dringend notwendige modernisierung von db-infrastrukturen investiert, dann werden auch dafür arbeitskräfte benötigt. nachteile daraus hätte lediglich der schwäbische klüngel. und auch das könnte kosten/nutzenfaktor der 10 milliarden eher aufwerten.
schon wieder behauptest du sachen, die so nicht stimmen!
schon wieder? hallo? hat özdemir und roth so auf die frage geantwortet, oder nicht? sie haben nicht gesagt, dass sie, falls möglich, den bau stoppen werden. das ist ja dass, was ich nicht verstehe. wieso zum geier sagt özdemir nicht, dass man das projekt stoppen wird, falls es machbar ist. das wäre die einfachste und schlüssigste antwort gewesen...
und wieso keifte roth, als linder sie fragte, ob die grünen in der regierung den bau stoppen würden, wie folgt zurück? originalzitat von frau roth: sie stellen mir keine fragen. blöd nur, dass auch anne will die frage stellte... und was kam? rumgedruchse.
hab ich mir ausgedacht?!? "Die faucht zurück, als Gast habe er ihr keine Fragen zu stellen. Aber auch Gastgeberin Maybrit Illner will Roth die gleiche Frage nicht direkt beantworten. Sie bringt stattdessen die Idee einer Volksabstimmung über das Projekt ins Spiel. " kannst du gerne unter http://www.welt.de/fernsehen/article10148648/Illner-und-die-apokalyptischen-Stahlroesser.html nachlesen.
Xaver08 schrieb:
in der schweiz gabs noch keinen volksentscheid, darüber an wievielen tagen man arbeiten muss...
ein wort: minarettverbot
und? auch nicht so nett und so liberal, oder?
wie hat gestern der chefredakteur der zeit gesagt? "nur weil bürger ihre meinung kundtun heist dies noch nicht, dass die meinung gut ist."
und nochmals: was ist die alternative zu s21 (wenn wir mal den kompletten stillstand weglassen)? k21?
"Aber schon jetzt regt sich Widerstand in den Neckar-Vororten. Anwohner fürchten mehr Lärm und die Zerstörung der Landschaft durch eine acht Meter breite ICE-Trasse bis Esslingen-Mettingen."
also: wenn s21 gebaut wird, wird demonstriert, wenn k21 gebaut wird, wird demonstriert...
hast du es eigentlich gesehen oder nur in der welt gelesen?
ich habe es gesehen und roth hat ganz klar gegen s21 stellung bezogen (sie ist überzeugt davon, daß es sinnlos ist).
ob sie das projekt kippen können, sollten sie gewählt werden, können sie doch gar nicht wissen --> aber dazu äussert sich kretschmann (s. in meinem Post weiter oben)
jepp, minarettverbott ist nicht so nett und liberal auch nicht, hat aber auch keiner behauptet und ist hier nicht das thema
hast du es eigentlich gesehen oder nur in der welt gelesen?
ich habe es gesehen und roth hat ganz klar gegen s21 stellung bezogen (sie ist überzeugt davon, daß es sinnlos ist).
ob sie das projekt kippen können, sollten sie gewählt werden, können sie doch gar nicht wissen --> aber dazu äussert sich kretschmann (s. in meinem Post weiter oben)
jepp, minarettverbott ist nicht so nett und liberal auch nicht, hat aber auch keiner behauptet und ist hier nicht das thema
ich habs gesehen. und ich hab gesehen, dass roth zunächst die frage vom fdp fuzzy abgebügelt hat, und dann die rückfrage von der will zweimal.
hast du özdemir gesehen? egal.
sag mal was zu den alternativen zu stuttgart 21. was ist "dein" königsweg?!?
du argumentierst doch die meiste zeit marktwirtschaftlich, dann lassen wir doch die minarette einfach weg, da die marktwirtschftlich bedeutungslos sind.
können wir gerne. war nur das gegenargument, dass volksentscheide nicht immer das allheilmittel sind
peter schrieb:
bleiben wir mal bei den zahlen. davon ausgehend, dass die 10 milliarden eine einigermaßen richtige kalkulation sind (bei öffentlichen bauvorhaben wäre zwar wie immer der worst case wahrscheinlicher, aber ok), welcher gegenwert entsteht?
20 minuten schneller in ulm und firmen die arbeitsplätze schaffen oder erhalten und ein schmuckes renomierobjekt.
20 minuten schneller in ulm kann ich wirtschaftlich nicht bemessen. ich glaube nicht, dass wegen dieser 20 minuten irgendjemand neu für ice und gegen das auto entscheidet. und wer regelmäßig von frankfurt nach stuttgart (ulm) fährt, der weiß, dass der ice sowieso die bequemere und schnellere alternative ist. und dass jemand auf den zug umsteigt, weil er so gerne in einem modernen bahnhof einfährt - vergessen wir es.
keine ahnung, das kann keiner bemessen. wenn man aber so argumentiert, dann hätte man die a3 nie bauen müssen, da sie parallel zur b8 verläuft.
und ich bin 3,5 jahre von köln nach nähe stuttgart gefahren. 2x bin ich davon bahn gefahren, weil ich die bahn nicht als komfortabel, günstig und flexibel ansehe. von daher ist es mir sch... egal, ob die den bahnhof bauen oder nicht.
was mir auf den keks geht... wie sieht die alternative aus? ich geh jetzt nicht nochmal auf die ganze thematik der planungssicherheit ein. aber wenn das projekt jetzt fällt, dann bin ich mal auf die nächsten projekte gespannt, die ebenfalls, nachdem alles geplant, berechnet, und festgestellt wurde, gekippt wird.
hier wurde eine modernisierung beschlossen, welche ich für fortschrittlich halte (auch wenn ich den bahnhof nie nutzen werde. das ist bei nem flughafen in nürnberg, münchen, hamburg oder leipzig genauso. werd ich nie nutzen, kann aber verstehen wieso die infrastrukturprojekte wichtig sind).
du argumentierst doch die meiste zeit marktwirtschaftlich, dann lassen wir doch die minarette einfach weg, da die marktwirtschftlich bedeutungslos sind.
können wir gerne. war nur das gegenargument, dass volksentscheide nicht immer das allheilmittel sind
peter schrieb:
bleiben wir mal bei den zahlen. davon ausgehend, dass die 10 milliarden eine einigermaßen richtige kalkulation sind (bei öffentlichen bauvorhaben wäre zwar wie immer der worst case wahrscheinlicher, aber ok), welcher gegenwert entsteht?
20 minuten schneller in ulm und firmen die arbeitsplätze schaffen oder erhalten und ein schmuckes renomierobjekt.
20 minuten schneller in ulm kann ich wirtschaftlich nicht bemessen. ich glaube nicht, dass wegen dieser 20 minuten irgendjemand neu für ice und gegen das auto entscheidet. und wer regelmäßig von frankfurt nach stuttgart (ulm) fährt, der weiß, dass der ice sowieso die bequemere und schnellere alternative ist. und dass jemand auf den zug umsteigt, weil er so gerne in einem modernen bahnhof einfährt - vergessen wir es.
keine ahnung, das kann keiner bemessen. wenn man aber so argumentiert, dann hätte man die a3 nie bauen müssen, da sie parallel zur b8 verläuft.
und ich bin 3,5 jahre von köln nach nähe stuttgart gefahren. 2x bin ich davon bahn gefahren, weil ich die bahn nicht als komfortabel, günstig und flexibel ansehe. von daher ist es mir sch... egal, ob die den bahnhof bauen oder nicht.
was mir auf den keks geht... wie sieht die alternative aus? ich geh jetzt nicht nochmal auf die ganze thematik der planungssicherheit ein. aber wenn das projekt jetzt fällt, dann bin ich mal auf die nächsten projekte gespannt, die ebenfalls, nachdem alles geplant, berechnet, und festgestellt wurde, gekippt wird.
hier wurde eine modernisierung beschlossen, welche ich für fortschrittlich halte (auch wenn ich den bahnhof nie nutzen werde. das ist bei nem flughafen in nürnberg, münchen, hamburg oder leipzig genauso. werd ich nie nutzen, kann aber verstehen wieso die infrastrukturprojekte wichtig sind).
und nochmals: sag und nenn mir die alternative...
es stimmt nicht, daß in deutschland keine großprojekte verwirklicht werden. das ist eine legende, die gerne gebracht wird.
ein paar beispiele: flughafenausbau frankfurt, bahnhof berlin, elbphilharmonie hamburg, umbau bahnhof leipzig, u-bahnbau in leipzig und köln, stadion neubauten zur wm.
die alternative ist in der tat eine modernisierung des bestehenden kopfbahnhofs.
du argumentierst doch die meiste zeit marktwirtschaftlich, dann lassen wir doch die minarette einfach weg, da die marktwirtschftlich bedeutungslos sind.
Es handelt sich dabei doch nur um kurzfristige Arbeitsplätze, wenn überhaupt. Denn bei solchen Bauvorhaben kommen viele Arbeitnehmer aus dem europäischen Ausland und hier bekommt dadurch kaum jemand Arbeit. Und in der Zukunft, wenn in Stuttgart da gebaut wird wo jetzt die alten Gleise sind, dann ist das nur eine Verlagerung der Arbeitsplätze von anderen Orten in das neue Viertel, meist einhergehend mit einer Ausdünnung der Belegschaft weil man in dem Zuge modernisiert hat.
ich bin kein städteplaner. aber ich bin sicher, dass es menschen gibt, die eine alternative finden können, die keine 10 milliarden kostet.
ich bin in den letzten zehn jahren ca. 60-70 mal mit der bahn von frankfurt nach stuttgart gefahren. das dauert in der regel 1:30. und wenn der zug in frankfurt pünktlich abfährt bin ich im regelfall auch pünktlich in stuttgart (wo nach meinen erfahrungen züge pünktlicher abfahren als in frankfurt).
ich geh jetzt nicht nochmal auf die ganze thematik der planungssicherheit ein. aber wenn das projekt jetzt fällt, dann bin ich mal auf die nächsten projekte gespannt, die ebenfalls, nachdem alles geplant, berechnet, und festgestellt wurde, gekippt wird.
da steckt ein klitzekleiner fehler drin, ich habe ihn mal unterstrichen.
ich bin kein städteplaner. aber ich bin sicher, dass es menschen gibt, die eine alternative finden können, die keine 10 milliarden kostet.
ich bin in den letzten zehn jahren ca. 60-70 mal mit der bahn von frankfurt nach stuttgart gefahren. das dauert in der regel 1:30. und wenn der zug in frankfurt pünktlich abfährt bin ich im regelfall auch pünktlich in stuttgart (wo nach meinen erfahrungen züge pünktlicher abfahren als in frankfurt).
ich geh jetzt nicht nochmal auf die ganze thematik der planungssicherheit ein. aber wenn das projekt jetzt fällt, dann bin ich mal auf die nächsten projekte gespannt, die ebenfalls, nachdem alles geplant, berechnet, und festgestellt wurde, gekippt wird.
da steckt ein klitzekleiner fehler drin, ich habe ihn mal unterstrichen.
danke peter!
15 minuten der zeitersparnis, die durch das tieferlegen des bahnhofs erzielt werden, gehen gar nicht auf das konto des bahnhofs sondern kommen davon, daß man das gleisvorfeld vor dem stuttgarter bahnhof total verrotten lassen hat. vor ca. 15 jahren waren züge durch stuttgart ca. 15 minuten schneller!
und welche zahl stimmt nun? jeder nimmt sich die zahl, welche gerade in dem kram passt.
weder du noch ich können prognostizieren, welche kosten auf einem zukommen.
und glaub mir: planst du K21, wirst du auch auf differenzen kommen. selbst wenn du den bahnhof nur renovieren willst (also ist-zustand erhalten, keine verbesserung der situation) wirst du auf unterschiedliche zahlen kommen.
hier werden von den grünen die worst-case zahlen genannt. die wahrheit liegt in der mitte. aber die grünen und deren gutachten werden sicherlich nie in der höhe eintreffen. aber mit den worst-case szenarien läßt sich ja (unbezweifelt) die beste wahlkampf-stimmung machen.
und welche zahl stimmt nun? jeder nimmt sich die zahl, welche gerade in dem kram passt.
weder du noch ich können prognostizieren, welche kosten auf einem zukommen.
und glaub mir: planst du K21, wirst du auch auf differenzen kommen. selbst wenn du den bahnhof nur renovieren willst (also ist-zustand erhalten, keine verbesserung der situation) wirst du auf unterschiedliche zahlen kommen.
hier werden von den grünen die worst-case zahlen genannt. die wahrheit liegt in der mitte. aber die grünen und deren gutachten werden sicherlich nie in der höhe eintreffen. aber mit den worst-case szenarien läßt sich ja (unbezweifelt) die beste wahlkampf-stimmung machen.
die grünen und ihre gutachten geben eine von... bis... spanne an.
sie behaupten auch nicht, daß diese maximalzahl so zwangsläufig eintreffen muß.
das gutachten von vieregg und rösler ist nach meinem dafürhalten recht logisch und plausibel aufgebaut. sie nehmen sich die kosten vergleichbarer großprojekte und übertragen sie auf die strecken, die bei s21 gebaut werden sollen.
klar ist, daß dabei eine unschärfe herauskommen muß, aber man kann so recht gut abschätzen, wo man mit seinem projekt landen wird.
ja und auch bei k21 weiss mann noch nicht exakt wo die kosten landen werden, das wurde ja nicht komplett geplant. ein gewisser kostenanstieg bei großprojekten ist normal, so ca. 30% kalkuliert man üblicherweise. aber bei bald schon 100% muß man sich schon fragen, ob das noch zu akzeptieren ist!
Für alle noch mal, die es mit Zahlen haben, der Link zur Seite, wo man sich den Bericht des Bundesrechnungshofes vom 20. Oktober 2008 runterladen kann.
Wer sich für Zahlen bei diesem Projekt interessiert, sollte sich diesen Bericht durchlesen, da hier wahrscheinlich die echten Zahlen aufgeführt sind und ich den BRH als seriös einstufe.
Anscheinend ist es wirklich so, dass S21 bis dato keine genaue Kostenaufstellung abgeliefert hat. Aus einigen Artikeln geht heraus, dass die geplanten Kosten von S21 bei knapp 4,9 Milliarden ist. Durch Einsparungen (3.500 Ost-Europäer, dünnere Tunnelwände, teilweise Einschränkung der Rettungswege und noch so einiges mehr) könnten runde 800 Millionen gespart werden.
Wie im BRH-Bericht steht, geht dieser von 5,3 Milliarden Kosten aus.
Habe dann noch einen Antrag der Linken und anderer Bundestagsabgeordneteter vom 14. Septmeber 2010 gefunden. Ich bin jetzt auch nicht der Anhänger der Linken, ganz im Gegenteil, allerdings sind die Begründungen für diesen Antrag, die am Ende des Berichts stehen teilweise, nicht alles, sehr interessant!
SGERafael schrieb: ... Mappus und Merkel werden wohl ihre Quittung bekommen - sofern das Thema bis zum März 2011 stabil in den Medien bleibt.
Ich gehe heute zur Demo nach Stuttgart. Ich bin Schwabe, wohne 30 Km von Stuttgart entfernt und bin (wie viele andere in diesem bundesland) zu tiefst erschüttert wie hier etwas durchgesetzt werden soll bzw. wie unsere Landesregierung mit dem volk umgeht.
Als S21-Gegner kann man nicht nicht bezeichnen. Allerdings auch nicht als Befürworter. Derzeit tendenziel zwar eher "dagegen", das rührt aber daher, wie sich meine Landesregierung verhält.
Auf die Demo (meine erste, und ich musste dazu 34 Jahre alt werden) gehe ich, um mein Demokratieverständnis (Gespräche über alles und keinesfalls staatliche Gewalt) kund zu tun.
Im März werde ich zur Wahl gehen und meinen Stimmzettel abgeben. Ich weis nicht ob ich jemanden wählen werde, aber ich weis wen ich zum ersten Mal nicht wählen werde.
Meinem Gefühl nach ist dies eine derzeit weit verbreitete Haltung bei uns im Ländle.
Wenn die Regierer ihr Hausaufgaben nicht anständig machen, muss das Volk eben sein Veto einlegen.
veto der bevölkerung? gibts ne neue verfassung?
deiner aussage nach ist die republik voll am *****, da deiner aussage nach sogar das bundesverfassungsgericht (hier war es nur eine persönliche aussage) nicht anerkannt wird.
was soll er denn sonst sagen? er macht einfach nur seinen job.
Er könnte sagen: Liebe Leute, ihr da draussen....die ihr mir jetzt zuhört..ich werde euch jetzt die Augen öffnen und Euch sagen wie die Lösung aussehen wird...höret mir zu...hängt mir an den Lippen...ich sage euch...wenn ihr die Lösung für alle Probleme haben wollt...so schaut in das Eintracht Forum...dort haben die Leute die Weisheit mit Löffeln gefuttert...sie haben die Lösungen für unser aller Wohl...so höret ihnen zu und leset ihnen zu...ihr werdet danach nicht mehr der Mensch sein...der ihr davor waret...sie sind die wahren Erlöser...so wahr mir die User des Forums helfen... Amen...
Es geht hier nicht um Überzeugungen, sondern einzig und allein um Wählerstimmen. Es besteht momentan eine Möglichkeit die Union, die seit mehr als 50 Jahren in BW regiert, vom Sockel zu stoßen.
Die Menschen reagieren momentan sehr empfindlich auf das Thema Stuttgart 21 - selbst jahrelange Unionswähler haben die Schnauze voll.
Mappus und Merkel werden wohl ihre Quittung bekommen - sofern das Thema bis zum März 2011 stabil in den Medien bleibt.
es stimmt nicht, daß die grünen nicht stellung beziehen, was sie mit dem projekt machen werden, sollten sie gewählt werden.
kretschmann sagt, daß sie alles versuchen werden den ausstieg zu vollziehen. allerdings könne er es nicht garantieren, daß der ausstieg zu diesem zeitpunkt noch machbar sein wird! quelle: http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=6957114/857krm/index.html
schon wieder behauptest du sachen, die so nicht stimmen!
ich vermute, daß du nicht volksumfrage meinst, sondern einen volksentscheid, oder?
das ist so billige polemik, die gibts noch nicht mal bei kik zu kaufen....
in der schweiz gabs noch keinen volksentscheid, darüber an wievielen tagen man arbeiten muss...
schon wieder? hallo? hat özdemir und roth so auf die frage geantwortet, oder nicht? sie haben nicht gesagt, dass sie, falls möglich, den bau stoppen werden. das ist ja dass, was ich nicht verstehe. wieso zum geier sagt özdemir nicht, dass man das projekt stoppen wird, falls es machbar ist. das wäre die einfachste und schlüssigste antwort gewesen...
und wieso keifte roth, als linder sie fragte, ob die grünen in der regierung den bau stoppen würden, wie folgt zurück? originalzitat von frau roth: sie stellen mir keine fragen. blöd nur, dass auch anne will die frage stellte... und was kam? rumgedruchse.
hab ich mir ausgedacht?!? "Die faucht zurück, als Gast habe er ihr keine Fragen zu stellen. Aber auch Gastgeberin Maybrit Illner will Roth die gleiche Frage nicht direkt beantworten. Sie bringt stattdessen die Idee einer Volksabstimmung über das Projekt ins Spiel. " kannst du gerne unter http://www.welt.de/fernsehen/article10148648/Illner-und-die-apokalyptischen-Stahlroesser.html nachlesen.
ein wort: minarettverbot
und? auch nicht so nett und so liberal, oder?
wie hat gestern der chefredakteur der zeit gesagt? "nur weil bürger ihre meinung kundtun heist dies noch nicht, dass die meinung gut ist."
und nochmals: was ist die alternative zu s21 (wenn wir mal den kompletten stillstand weglassen)? k21?
http://www.swr.de/nachrichten/bw/stuttgart21/-/id=6760318/nid=6760318/did=6865238/mpdid=6902788/188mcp9/index.html
"Aber schon jetzt regt sich Widerstand in den Neckar-Vororten. Anwohner fürchten mehr Lärm und die Zerstörung der Landschaft durch eine acht Meter breite ICE-Trasse bis Esslingen-Mettingen."
also: wenn s21 gebaut wird, wird demonstriert, wenn k21 gebaut wird, wird demonstriert...
du argumentierst doch die meiste zeit marktwirtschaftlich, dann lassen wir doch die minarette einfach weg, da die marktwirtschftlich bedeutungslos sind.
bleiben wir mal bei den zahlen. davon ausgehend, dass die 10 milliarden eine einigermaßen richtige kalkulation sind (bei öffentlichen bauvorhaben wäre zwar wie immer der worst case wahrscheinlicher, aber ok), welcher gegenwert entsteht?
20 minuten schneller in ulm und firmen die arbeitsplätze schaffen oder erhalten und ein schmuckes renomierobjekt.
20 minuten schneller in ulm kann ich wirtschaftlich nicht bemessen. ich glaube nicht, dass wegen dieser 20 minuten irgendjemand neu für ice und gegen das auto entscheidet. und wer regelmäßig von frankfurt nach stuttgart (ulm) fährt, der weiß, dass der ice sowieso die bequemere und schnellere alternative ist. und dass jemand auf den zug umsteigt, weil er so gerne in einem modernen bahnhof einfährt - vergessen wir es.
damit wären wir bei den arbeitsplätzen. wird das geld in die wirklich dringend notwendige modernisierung von db-infrastrukturen investiert, dann werden auch dafür arbeitskräfte benötigt. nachteile daraus hätte lediglich der schwäbische klüngel. und auch das könnte kosten/nutzenfaktor der 10 milliarden eher aufwerten.
welcher gegenwert (rein marktwirtschaftlich) entsteht?
ich sehe keinen.
hast du es eigentlich gesehen oder nur in der welt gelesen?
ich habe es gesehen und
roth hat ganz klar gegen s21 stellung bezogen (sie ist überzeugt davon, daß es sinnlos ist).
ob sie das projekt kippen können, sollten sie gewählt werden, können sie doch gar nicht wissen --> aber dazu äussert sich kretschmann (s. in meinem Post weiter oben)
jepp, minarettverbott ist nicht so nett und liberal auch nicht, hat aber auch keiner behauptet und ist hier nicht das thema
ich habs gesehen. und ich hab gesehen, dass roth zunächst die frage vom fdp fuzzy abgebügelt hat, und dann die rückfrage von der will zweimal.
hast du özdemir gesehen? egal.
sag mal was zu den alternativen zu stuttgart 21. was ist "dein" königsweg?!?
können wir gerne. war nur das gegenargument, dass volksentscheide nicht immer das allheilmittel sind
keine ahnung, das kann keiner bemessen. wenn man aber so argumentiert, dann hätte man die a3 nie bauen müssen, da sie parallel zur b8 verläuft.
und ich bin 3,5 jahre von köln nach nähe stuttgart gefahren. 2x bin ich davon bahn gefahren, weil ich die bahn nicht als komfortabel, günstig und flexibel ansehe. von daher ist es mir sch... egal, ob die den bahnhof bauen oder nicht.
was mir auf den keks geht... wie sieht die alternative aus? ich geh jetzt nicht nochmal auf die ganze thematik der planungssicherheit ein. aber wenn das projekt jetzt fällt, dann bin ich mal auf die nächsten projekte gespannt, die ebenfalls, nachdem alles geplant, berechnet, und festgestellt wurde, gekippt wird.
hier wurde eine modernisierung beschlossen, welche ich für fortschrittlich halte (auch wenn ich den bahnhof nie nutzen werde. das ist bei nem flughafen in nürnberg, münchen, hamburg oder leipzig genauso. werd ich nie nutzen, kann aber verstehen wieso die infrastrukturprojekte wichtig sind).
und nochmals: sag und nenn mir die alternative...
es stimmt nicht, daß in deutschland keine großprojekte verwirklicht werden. das ist eine legende, die gerne gebracht wird.
ein paar beispiele:
flughafenausbau frankfurt, bahnhof berlin, elbphilharmonie hamburg, umbau bahnhof leipzig, u-bahnbau in leipzig und köln, stadion neubauten zur wm.
die alternative ist in der tat eine modernisierung des bestehenden kopfbahnhofs.
Es handelt sich dabei doch nur um kurzfristige Arbeitsplätze, wenn überhaupt. Denn bei solchen Bauvorhaben kommen viele Arbeitnehmer aus dem europäischen Ausland und hier bekommt dadurch kaum jemand Arbeit. Und in der Zukunft, wenn in Stuttgart da gebaut wird wo jetzt die alten Gleise sind, dann ist das nur eine Verlagerung der Arbeitsplätze von anderen Orten in das neue Viertel, meist einhergehend mit einer Ausdünnung der Belegschaft weil man in dem Zuge modernisiert hat.
ich bin kein städteplaner. aber ich bin sicher, dass es menschen gibt, die eine alternative finden können, die keine 10 milliarden kostet.
ich bin in den letzten zehn jahren ca. 60-70 mal mit der bahn von frankfurt nach stuttgart gefahren. das dauert in der regel 1:30. und wenn der zug in frankfurt pünktlich abfährt bin ich im regelfall auch pünktlich in stuttgart (wo nach meinen erfahrungen züge pünktlicher abfahren als in frankfurt).
ich geh jetzt nicht nochmal auf die ganze thematik der planungssicherheit ein. aber wenn das projekt jetzt fällt, dann bin ich mal auf die nächsten projekte gespannt, die ebenfalls, nachdem alles geplant, berechnet, und festgestellt wurde, gekippt wird.
da steckt ein klitzekleiner fehler drin, ich habe ihn mal unterstrichen.
danke peter!
15 minuten der zeitersparnis, die durch das tieferlegen des bahnhofs erzielt werden, gehen gar nicht auf das konto des bahnhofs sondern kommen davon, daß man das gleisvorfeld vor dem stuttgarter bahnhof total verrotten lassen hat. vor ca. 15 jahren waren züge durch stuttgart ca. 15 minuten schneller!
http://gruene-gegen-stuttgart21.de/dl/gutachten/Endbericht100910.pdf
http://gruene-gegen-stuttgart21.de/dl/S21-Kostenstudie-EF_Kurzfassung.pdf
http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/das_bahnprojekt/finanzierung/default.aspx
http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=317
http://www.stuttgart.de/stuttgart21
und welche zahl stimmt nun? jeder nimmt sich die zahl, welche gerade in dem kram passt.
weder du noch ich können prognostizieren, welche kosten auf einem zukommen.
und glaub mir: planst du K21, wirst du auch auf differenzen kommen. selbst wenn du den bahnhof nur renovieren willst (also ist-zustand erhalten, keine verbesserung der situation) wirst du auf unterschiedliche zahlen kommen.
hier werden von den grünen die worst-case zahlen genannt. die wahrheit liegt in der mitte. aber die grünen und deren gutachten werden sicherlich nie in der höhe eintreffen. aber mit den worst-case szenarien läßt sich ja (unbezweifelt) die beste wahlkampf-stimmung machen.
die grünen und ihre gutachten geben eine von... bis... spanne an.
sie behaupten auch nicht, daß diese maximalzahl so zwangsläufig eintreffen muß.
das gutachten von vieregg und rösler ist nach meinem dafürhalten recht logisch und plausibel aufgebaut. sie nehmen sich die kosten vergleichbarer großprojekte und übertragen sie auf die strecken, die bei s21 gebaut werden sollen.
klar ist, daß dabei eine unschärfe herauskommen muß, aber man kann so recht gut abschätzen, wo man mit seinem projekt landen wird.
ja und auch bei k21 weiss mann noch nicht exakt wo die kosten landen werden, das wurde ja nicht komplett geplant. ein gewisser kostenanstieg bei großprojekten ist normal, so ca. 30% kalkuliert man üblicherweise. aber bei bald schon 100% muß man sich schon fragen, ob das noch zu akzeptieren ist!
http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=317
Wer sich für Zahlen bei diesem Projekt interessiert, sollte sich diesen Bericht durchlesen, da hier wahrscheinlich die echten Zahlen aufgeführt sind und ich den BRH als seriös einstufe.
Anscheinend ist es wirklich so, dass S21 bis dato keine genaue Kostenaufstellung abgeliefert hat.
Aus einigen Artikeln geht heraus, dass die geplanten Kosten von S21 bei knapp 4,9 Milliarden ist.
Durch Einsparungen (3.500 Ost-Europäer, dünnere Tunnelwände, teilweise Einschränkung der Rettungswege und noch so einiges mehr) könnten runde 800 Millionen gespart werden.
Wie im BRH-Bericht steht, geht dieser von 5,3 Milliarden Kosten aus.
Habe dann noch einen Antrag der Linken und anderer Bundestagsabgeordneteter vom 14. Septmeber 2010 gefunden.
Ich bin jetzt auch nicht der Anhänger der Linken, ganz im Gegenteil, allerdings sind die Begründungen für diesen Antrag, die am Ende des Berichts stehen teilweise, nicht alles, sehr interessant!
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/029/1702914.pdf
Viel Spaß beim lesen.
Ich gehe heute zur Demo nach Stuttgart. Ich bin Schwabe, wohne 30 Km von Stuttgart entfernt und bin (wie viele andere in diesem bundesland) zu tiefst erschüttert wie hier etwas durchgesetzt werden soll bzw. wie unsere Landesregierung mit dem volk umgeht.
Als S21-Gegner kann man nicht nicht bezeichnen. Allerdings auch nicht als Befürworter. Derzeit tendenziel zwar eher "dagegen", das rührt aber daher, wie sich meine Landesregierung verhält.
Auf die Demo (meine erste, und ich musste dazu 34 Jahre alt werden) gehe ich, um mein Demokratieverständnis (Gespräche über alles und keinesfalls staatliche Gewalt) kund zu tun.
Im März werde ich zur Wahl gehen und meinen Stimmzettel abgeben. Ich weis nicht ob ich jemanden wählen werde, aber ich weis wen ich zum ersten Mal nicht wählen werde.
Meinem Gefühl nach ist dies eine derzeit weit verbreitete Haltung bei uns im Ländle.
Grüße
Axel
Verfassungsgerichtspräsident Voßkuhle warnt vor Unregierbarkeit wegen Protesten gegen "Stuttgart 21"
http://www.dradio.de/nachrichten/201010090400/6
Wenn die Regierer ihr Hausaufgaben nicht anständig machen, muss das Volk eben sein Veto einlegen.
was soll er denn sonst sagen? er macht einfach nur seinen job.
veto der bevölkerung? gibts ne neue verfassung?
deiner aussage nach ist die republik voll am *****, da deiner aussage nach sogar das bundesverfassungsgericht (hier war es nur eine persönliche aussage) nicht anerkannt wird.
Er könnte sagen:
Liebe Leute,
ihr da draussen....die ihr mir jetzt zuhört..ich werde euch jetzt die Augen öffnen und Euch sagen wie die Lösung aussehen wird...höret mir zu...hängt mir an den Lippen...ich sage euch...wenn ihr die Lösung für alle Probleme haben wollt...so schaut in das Eintracht Forum...dort haben die Leute die Weisheit mit Löffeln gefuttert...sie haben die Lösungen für unser aller Wohl...so höret ihnen zu und leset ihnen zu...ihr werdet danach nicht mehr der Mensch sein...der ihr davor waret...sie sind die wahren Erlöser...so wahr mir die User des Forums helfen...
Amen...