tutzt schrieb: Die Schweden haben 16hundertschießmichtot übrigens jahrelang Norddeutschland ausgeplündert, wann kriegen wir eigentlich da endlich unsere Milliarden?
Übrigens musst du gar nicht so weit zurückblättern, 1953 hätte genügt. Schuldenschnitt für den Verursacher des Zweiten Weltkrieges: Deutsche Welle
Ich zitiere noch mal.
Ach das ist doch etwas ganz Anderes. Damals waren wir ja fleißig und der faule Grieche auch.
Raggamuffin schrieb: Wenn die Forderungen berechtigt sind - was ein unabhängiges Organ entscheiden sollte - sollte Deutschland diese auch begleichen. (...)
Mit dem 2+4 Vertrag wurde die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland vertraglich festgehalten. Bisher sind ausschließlich Rechtsextremisten, Neonazis und damit aufgefallen, die Nachkriegsordnung in Form des 2+4 Vertrages in Frage zu stellen...
So einfach ist die Sache glaube ich nicht. Der 2+4-Vertrag regelte in der Tat die Nachkriegsordnung neu. Insofern könnte man sich auf den juristischen Standpunkt stellen, dass der Vertrag den geplanten Friedensvertrag, nach dem die Reparationen abschließend geregelt werden sollten, ersetzt resp. dessen Stelle einnimmt. Soweit ich das verstanden habe, waren sämtliche Reparationszahlungen der BRD bislang "vorläufig". Sollte ein Gerichtshof meiner These folgen, müssten die Zahlungen abschließend verhandelt werden.
Ohne jede politische Wertung sondern rein juristisch. Der 2+4 Vertrag enthält wohl eine Klausel, dass niemand niemanden etwas schuldet. Dieser Vertrag ist offensichtlich auch der KSZE vorgelegt und unterzeichnet worden. Griechenland ist Mitglied der KSZE.
Letztendlich ist es wurscht. Griechenland kann selbstverständlich nicht irgendetwas auf Grundlage eines griechischen Gerichts vollstrecken sondern zwischenstaatlich nur auf Grundlage eines Urteils des internationalen Gerichtshof.
Soll also die griechisch Regierung ihre Ansprüche vor dem IGH anmelden und wenn sie gewinnen, ist gut. Es muss aber eben ein Urteil des IGH sein. Alles andere ist nicht rechtsstaatlich.
Ich wundere mich allerdings schon, wie geil hier einige darauf zu sein scheinen, dass Deutshland zahlen soll.
Mir kann das altersbedingt wurscht sein. Als junger Deutscher würde ich mich allerdings fragen, wie die Renten im eigenen Land und die Schulden anderer Länder bezahlt werden können.
eagle-1899 schrieb: Das sind doch nur populistische Nebelkerzen um von eigenem Unvermögen abzulenken. Das Land ist bankrott und offensichtlich geht es nur noch darum, die Schuld auf irgendjemanden abzuwälzen.
Pfui, wie kannst du es wagen sowas zu sagen! Selber schuld, nein das kann nicht sein. Wenn es irgend nem Land schlecht geht, MUSS Deutschland Schuld sein! Das ist n Naturgesetz. Selbst Schuld, also ehrlich, was ein absurder Gedanke, nur weil man jahrelang die Verwaltung mit unfähigen Faulenzern aufgebläht, Steuervermeidung als Volkssport etabliert, Korruption zur Lappalie erklärt und Reiche grundsätzlich gar nicht besteuert hat. Alles Quatsch, Deutschland ist Schuld, fertig!
Verkennt ihr nicht hier einen ganz wesentlichen Punkt? Nämlich den, dass die Milliarden im Grunde nicht den griechischen Staat und den faulen Griechen, sondern die Zeichner griechischer Staatsanleihen retten? Woher kommt eigentlich das Märchen, die europäischen und somit deutschen Gelder würden dem Faulvolk zugute kommen?
Raggamuffin schrieb: Wenn die Forderungen berechtigt sind - was ein unabhängiges Organ entscheiden sollte - sollte Deutschland diese auch begleichen. (...)
Mit dem 2+4 Vertrag wurde die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland vertraglich festgehalten. Bisher sind ausschließlich Rechtsextremisten, Neonazis und damit aufgefallen, die Nachkriegsordnung in Form des 2+4 Vertrages in Frage zu stellen...
So einfach ist die Sache glaube ich nicht. Der 2+4-Vertrag regelte in der Tat die Nachkriegsordnung neu. Insofern könnte man sich auf den juristischen Standpunkt stellen, dass der Vertrag den geplanten Friedensvertrag, nach dem die Reparationen abschließend geregelt werden sollten, ersetzt resp. dessen Stelle einnimmt. Soweit ich das verstanden habe, waren sämtliche Reparationszahlungen der BRD bislang "vorläufig". Sollte ein Gerichtshof meiner These folgen, müssten die Zahlungen abschließend verhandelt werden.
Ohne jede politische Wertung sondern rein juristisch. Der 2+4 Vertrag enthält wohl eine Klausel, dass niemand niemanden etwas schuldet. Dieser Vertrag ist offensichtlich auch der KSZE vorgelegt und unterzeichnet worden. Griechenland ist Mitglied der KSZE.
Letztendlich ist es wurscht. Griechenland kann selbstverständlich nicht irgendetwas auf Grundlage eines griechischen Gerichts vollstrecken sondern zwischenstaatlich nur auf Grundlage eines Urteils des internationalen Gerichtshof.
Soll also die griechisch Regierung ihre Ansprüche vor dem IGH anmelden und wenn sie gewinnen, ist gut. Es muss aber eben ein Urteil des IGH sein. Alles andere ist nicht rechtsstaatlich.
Ich wundere mich allerdings schon, wie geil hier einige darauf zu sein scheinen, dass Deutshland zahlen soll.
Mir kann das altersbedingt wurscht sein. Als junger Deutscher würde ich mich allerdings fragen, wie die Renten im eigenen Land und die Schulden anderer Länder bezahlt werden können.
Niemand ist "geil" darauf, dass Deutschland "zahlen" soll. Wenn sich allerdings herausstellt, dass der 2+4-Vertrag Klauseln enthält, die Deutschland geholfen haben, sich aus seiner Verantwortung zu stehlen, wäre das in der Tat schon eine Diskussion wert. Und wenn es nur eine juristische ist. Im Übrigen war Griechenland an den 2+4-Verhandlungen nicht beteiligt. Soviel ich weiß verbietet es der EGH, Verträge zu Lasten Dritter zu schließen. Oder seh ich da was falsch?
Die FAZ schreibt dazu einiges, ob das alles so stimmt kann ich nicht beurteilen.
@ Distomo Klage der Hinterbliebenen auf Schadenersatz, usw. usw.
"Doch das Urteil hatte einen Haken für die Kläger: Zwar hatten die Athener Richter deren Ansinnen im Grundsatz gebilligt, jedoch ausdrücklich hervorgehoben, dass die Zwangsversteigerung ausländischer Liegenschaften vom Justizminister schriftlich gebilligt werden müsse. So wurde der heikle Rechtsfall wieder auf die politische Ebene verlagert und damit entschärft, da alle zehn griechischen Justizminister seit 2000 sich weigerten, ihre Unterschrift zu geben – alle bis auf Nikos Paraskevopoulos."
Im Übrigen war Griechenland an den 2+4-Verhandlungen nicht beteiligt. Soviel ich weiß verbietet es der EGH, Verträge zu Lasten Dritter zu schließen. Oder seh ich da was falsch?
KSZE, Griechenland Mitglied, Genehmigung.
Was war denn an meinem Post nicht zu verstehen?
Im Übrigen, ich schrieb ja auch schon, dass es völlig ok wäre, wenn sich Griechenland einen Titel besorgen kann. Dass sie es nicht mal versuchen, lässt mich vermuten, dass sie selbst nicht glauben, mit ihrer Sicht der Dinge durchzukommen. Aber wenn ihr Anspruch begründet ist, nur zu, ich kann es nicht beurteilen.
Eine Pfändung ohne wirksamen Titel, wäre aber ein Rückfall.
concordia-eagle schrieb: Als junger Deutscher würde ich mich allerdings fragen, wie die Renten im eigenen Land und die Schulden anderer Länder bezahlt werden können.
Wie schon so oft: In Deutschland gibt es nun wirklich genug Vermögen (muss ja auch so sein bei kontinuierlichem Wirtschaftwachstum und ständigen Exportüberschüssen), um allen Menschen hier ein gutes Leben zu ermöglichen (und für die griechischen WKII-Opfer wäre auch noch was übrig). Dass die Realität aber anders aussieht, liegt allein daran, dass es politisch so gewollt ist.
eagle-1899 schrieb: Das sind doch nur populistische Nebelkerzen um von eigenem Unvermögen abzulenken. Das Land ist bankrott und offensichtlich geht es nur noch darum, die Schuld auf irgendjemanden abzuwälzen.
Pfui, wie kannst du es wagen sowas zu sagen! Selber schuld, nein das kann nicht sein. Wenn es irgend nem Land schlecht geht, MUSS Deutschland Schuld sein! Das ist n Naturgesetz. Selbst Schuld, also ehrlich, was ein absurder Gedanke, nur weil man jahrelang die Verwaltung mit unfähigen Faulenzern aufgebläht, Steuervermeidung als Volkssport etabliert, Korruption zur Lappalie erklärt und Reiche grundsätzlich gar nicht besteuert hat. Alles Quatsch, Deutschland ist Schuld, fertig!
Verkennt ihr nicht hier einen ganz wesentlichen Punkt? Nämlich den, dass die Milliarden im Grunde nicht den griechischen Staat und den faulen Griechen, sondern die Zeichner griechischer Staatsanleihen retten? Woher kommt eigentlich das Märchen, die europäischen und somit deutschen Gelder würden dem Faulvolk zugute kommen?
Was hat der Umstand, dass die Banken den meisten Anteil an dem Geld bekommen (haben) jetzt genau mit meinem Posting, in dem es um die URSACHEN des (faktischen) Bankrottes Griechenlands geht zu tun?
eagle-1899 schrieb: Das sind doch nur populistische Nebelkerzen um von eigenem Unvermögen abzulenken. Das Land ist bankrott und offensichtlich geht es nur noch darum, die Schuld auf irgendjemanden abzuwälzen.
Pfui, wie kannst du es wagen sowas zu sagen! Selber schuld, nein das kann nicht sein. Wenn es irgend nem Land schlecht geht, MUSS Deutschland Schuld sein! Das ist n Naturgesetz. Selbst Schuld, also ehrlich, was ein absurder Gedanke, nur weil man jahrelang die Verwaltung mit unfähigen Faulenzern aufgebläht, Steuervermeidung als Volkssport etabliert, Korruption zur Lappalie erklärt und Reiche grundsätzlich gar nicht besteuert hat. Alles Quatsch, Deutschland ist Schuld, fertig!
Verkennt ihr nicht hier einen ganz wesentlichen Punkt? Nämlich den, dass die Milliarden im Grunde nicht den griechischen Staat und den faulen Griechen, sondern die Zeichner griechischer Staatsanleihen retten? Woher kommt eigentlich das Märchen, die europäischen und somit deutschen Gelder würden dem Faulvolk zugute kommen?
Was hat der Umstand, dass die Banken den meisten Anteil an dem Geld bekommen (haben) jetzt genau mit meinem Posting, in dem es um die URSACHEN des (faktischen) Bankrottes Griechenlands geht zu tun?
Ist doch offensichtlich: es wird doch - auch mit deinem Beitrag - die "Volksmeinung" herausgebildet, "unser" Geld würde Korruption, Faulenzertum u. Ä. belohnen und fördern. Dabei belohnt es nur Spekulanten.
Im Übrigen war Griechenland an den 2+4-Verhandlungen nicht beteiligt. Soviel ich weiß verbietet es der EGH, Verträge zu Lasten Dritter zu schließen. Oder seh ich da was falsch?
KSZE, Griechenland Mitglied, Genehmigung.
Was war denn an meinem Post nicht zu verstehen?
Im Übrigen, ich schrieb ja auch schon, dass es völlig ok wäre, wenn sich Griechenland einen Titel besorgen kann. Dass sie es nicht mal versuchen, lässt mich vermuten, dass sie selbst nicht glauben, mit ihrer Sicht der Dinge durchzukommen. Aber wenn ihr Anspruch begründet ist, nur zu, ich kann es nicht beurteilen.
Eine Pfändung ohne wirksamen Titel, wäre aber ein Rückfall.
Schon klar, habs verstanden. Du weißt aber auch, dass genehmigte Verträge auch in Teilen unwirksam sein können.
Im Übrigen war Griechenland an den 2+4-Verhandlungen nicht beteiligt. Soviel ich weiß verbietet es der EGH, Verträge zu Lasten Dritter zu schließen. Oder seh ich da was falsch?
KSZE, Griechenland Mitglied, Genehmigung.
Was war denn an meinem Post nicht zu verstehen?
Im Übrigen, ich schrieb ja auch schon, dass es völlig ok wäre, wenn sich Griechenland einen Titel besorgen kann. Dass sie es nicht mal versuchen, lässt mich vermuten, dass sie selbst nicht glauben, mit ihrer Sicht der Dinge durchzukommen. Aber wenn ihr Anspruch begründet ist, nur zu, ich kann es nicht beurteilen.
Eine Pfändung ohne wirksamen Titel, wäre aber ein Rückfall.
Schon klar, habs verstanden. Du weißt aber auch, dass genehmigte Verträge auch in Teilen unwirksam sein können.
Eigentlich eher nicht. Das kann mal bei Sittenwidrigkeit der Fall sein, bei Wucher oder Wegfall der Geschäftsgrundlage. Mehr fällt mir spontan (nach deutschem Recht) nicht ein. Dass davon etwas einschlägig sein könnte, hat die griechische Regierung bisher nicht vorgetragen.
@LDK, das Geld den "Reichen" wegzunehmen und dann ist alles gut hat noch nie funktioniert, funktioniert nicht und wird auch nie funktionieren. Höhere Steuern ok.aber ab einem gewissen Grad hören die einfach auf, Geld in Deutschland zu verdienen (Schweine die). Und ein paar % mehr Steuern bei den Reichen wird kaum die Probleme dieser Welt lösen können.
Ich glaube, man vergisst, dass Deutschland ein absurd hoch verschuldetes Land ist. Nur weil andere noch höher verschuldet sind, liegt eine gewaltige Last auf den jungen Leuten. Offensichtlich sind die jüngeren Generationen aber den Meisten egal. Die werden nicht mal die Rente für unsere Babyboomer Generation zahlen können.
concordia-eagle schrieb: @LDK, das Geld den "Reichen" wegzunehmen und dann ist alles gut hat noch nie funktioniert, funktioniert nicht und wird auch nie funktionieren.
Nur weil andere noch höher verschuldet sind, liegt eine gewaltige Last auf den jungen Leuten. Offensichtlich sind die jüngeren Generationen aber den Meisten egal. Die werden nicht mal die Rente für unsere Babyboomer Generation zahlen können.
Und dass die Rente nicht bezahlt werden könne, ist nichts als weiter als ideologisch motivierte Propaganda, denn Deutschlands Wirtschaft produziert und exportiert ja weiter auf Rekordniveau. Warum also sollte plötzlich kein Geld mehr für die Rente da sein? Dass die Rentenversicherung Probleme hat, liegt einzig allein an der politischen Entscheidung, nur Arbeitseinkommen (und die nur bis zu einer bestimmten Höhe) zur Rentenfinanzierung heranzuziehen. Die ganzen Probleme, die Deutschland derzeit hat, sind keine Naturphänomen, es sind alles Folgen politischer Entscheidungen, sie sind also ganz bewusst herbeigeführt.
eagle-1899 schrieb: Das sind doch nur populistische Nebelkerzen um von eigenem Unvermögen abzulenken. Das Land ist bankrott und offensichtlich geht es nur noch darum, die Schuld auf irgendjemanden abzuwälzen.
Pfui, wie kannst du es wagen sowas zu sagen! Selber schuld, nein das kann nicht sein. Wenn es irgend nem Land schlecht geht, MUSS Deutschland Schuld sein! Das ist n Naturgesetz. Selbst Schuld, also ehrlich, was ein absurder Gedanke, nur weil man jahrelang die Verwaltung mit unfähigen Faulenzern aufgebläht, Steuervermeidung als Volkssport etabliert, Korruption zur Lappalie erklärt und Reiche grundsätzlich gar nicht besteuert hat. Alles Quatsch, Deutschland ist Schuld, fertig!
Verkennt ihr nicht hier einen ganz wesentlichen Punkt? Nämlich den, dass die Milliarden im Grunde nicht den griechischen Staat und den faulen Griechen, sondern die Zeichner griechischer Staatsanleihen retten? Woher kommt eigentlich das Märchen, die europäischen und somit deutschen Gelder würden dem Faulvolk zugute kommen?
Was hat der Umstand, dass die Banken den meisten Anteil an dem Geld bekommen (haben) jetzt genau mit meinem Posting, in dem es um die URSACHEN des (faktischen) Bankrottes Griechenlands geht zu tun?
Ist doch offensichtlich: es wird doch - auch mit deinem Beitrag - die "Volksmeinung" herausgebildet, "unser" Geld würde Korruption, Faulenzertum u. Ä. belohnen und fördern. Dabei belohnt es nur Spekulanten.
Aha, wird es das. Weil du das so willst, oder was? Du schreibst völlig an meinem Beitrag vorbei und nichts anderes. In meinem Beitrag geht es um die Ursachen, fertig.
Nur kurz, ab und zu muss ich arbeiten, Schande das
Mein Rezept sähe so aus, dass ich Superreiche mit einer 5% Zusatzsteuer belegen würde und die Erbschaftssteuer erhöhen würde. Im Gegenzug würde ich aber nicht den Mittelstand mit 55.000 Euro Jahreseinkommen als Spitzenverdiener besteuern und die kalte Progression zumindest abmildern. Letztendlich wäre das auf der Einnahmenseite wahrscheinlich ungefähr ein Nullsummenspiel aber etwas gerechter gestaltet.
Deine Grafik ist widerlegt, da wir trotz der zunehmenden Ungerechtigkeiten das mit Abstand höchste Steueraufkommen ever haben.
Ansonsten rechnest Du mal wieder mit dem Geld "der anderen". Das Geld der Bürger ist nicht! das Geld des Staats.
ich wäre schon froh, wenn das begriffen werden würde.
concordia-eagle schrieb: Mir kann das altersbedingt wurscht sein. Als junger Deutscher würde ich mich allerdings fragen, wie die Renten im eigenen Land und die Schulden anderer Länder bezahlt werden können.
Das Problem ist doch in Deutschland genau das Gleiche wie in Griechenland: Viel zu wenige Reiche haben das ganze Geld. Wie kommen wir eigentlich dazu, von den Griechen was zu verlangen, was wir selber nicht hinbekommen?
Ich habe mir vor etwa 25 Jahren ein erschlossenes Baugrundsück, mit direktem Zugang zum Meer und einem kleinen Strand auf der Insel Rhodos gekauft.
Auf diesem Grund stehen zwei kleine Gebäude, ein kleines Wohnhaus mit einer Wohnung und ein Nebengebäude mit 2 FeWo. Vorrausschauend schon damals Alters- und Behindertengerecht gebaut. Liebevoll eingerichtet, das Haus mit Heizung und Klimaanlage, das Nebengebäude nur mit Klimaanlage. Mit einem kleinen Olivenhain (ca. 50 Bäume) und einer direkten Zufahrt in der Nähe eine kleinen Ortes.
Gedacht als Rentenaufbesserung und Altersruhesitz.
Nun hat sich die Gesamtwirtschaftliche Lage in den letzten Jahren nicht unbedingt so verändert, dass man hier von einer Wertsteigerung reden könnte! Im Gegenteil: Nur mit einem sehr hohen Verlust, könnte ich die Scheiße loswerden. Unakzeptabel.
Nun kommt der Herr Parasitis oder wie er heißt, mit einem Trojanischen Pferd an und sagt: Wenn nicht die EU, wenn nicht die EZB, wenn nicht die Scheißdeutschen ihr Straußenei köpfen und uns nicht ein großes Stück vom Kuchen abgeben, dann werden wir, wir werden den Herrn stormfather und die ganzen Geldscheißer enteignen und werden uns denen ihr Taubenei aneignen?
Ich kenne eine Schulpädagogin, die hätte jetzt gesagt: "Pg= Pech gehabt!"
Ich sage dazu: "Ok, deshalb kann ich aber niemandem hier im Forum eine Schuld geben und andere mit martialischen Begriffen betiteln!!
Was glaubt ihr denn, wie lange eine Ausgleichszahlung bei diesem Staat hält, bis sie wieder alles verbraten haben? Und dann neue Forderungen stellen?
Ich hätte vor 25 Jahren wohl besser in 2 Ha südamerikanischen Urwald investieren sollen. Oder 5 Ha auf den Golanhöhen, da wäre die Wertsteigerung wohl besser gewesen?
Übrigens: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!
concordia-eagle schrieb: Mein Rezept sähe so aus, dass ich Superreiche mit einer 5% Zusatzsteuer belegen würde und die Erbschaftssteuer erhöhen würde. Im Gegenzug würde ich aber nicht den Mittelstand mit 55.000 Euro Jahreseinkommen als Spitzenverdiener besteuern und die kalte Progression zumindest abmildern. Letztendlich wäre das auf der Einnahmenseite wahrscheinlich ungefähr ein Nullsummenspiel aber etwas gerechter gestaltet.
Ich würde noch eine Vermögenssteuer auf Großvermögen dazunehmen aber ansonsten ist das in etwa auch meine Vorstellung.
Deine Grafik ist widerlegt, da wir trotz der zunehmenden Ungerechtigkeiten das mit Abstand höchste Steueraufkommen ever haben.
In meiner Grafik gings um den Anteil der Spitzenverdiener am Gesamteinkommen, mit dem Steueraufkommen hat das gar nichts zu tun, von daher verstehe ich deinen Einwand nicht.
Ansonsten rechnest Du mal wieder mit dem Geld "der anderen".
Wenn man nach der Belastung kommender Generationen fragt, darf man doch nicht nur die Verbindlichkeiten betrachten sondern muss auch die Guthaben einbeziehen, ansonsten ist die Betrachtung tendenziös.
Das Geld der Bürger ist nicht! das Geld des Staats.
Völlig richtig! Korrekt muss es heißen: Die Schulden des Staates sind das Geld der Bürger!!! Denn Schuldenmachen ermöglicht ja erst die Bildung von Finanzvermögen.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Ich habe vor 10 Jahren einen Kredit für den Kauf einer Gebrauchtimmobilie aufgenommen, d. h. ich habe von einer Bank gegen eine Hypothek auf das Grundstück einen Betrag x bekommen, den ich an den Verkäufer weitergereicht habe. Dieses Geld gab es zum allerüberwiegenden Teil vorher nicht, sondern wurde von meiner Bank neugeschöpft. Durch diesen "Schöpfungsakt" ist sowohl die Geldmenge, als auch die Schuldenmenge angestiegen. Global sieht das dann so aus: https://hbr.org/resources/images/article_assets/hbr/0809/F0809A_A.gif
Tilge ich nun dieses Darlehen, sinken nicht nur meine Schulden, sondern auch die Geldmenge schrumpft. Es ist von daher absolut unsinnig, Schuldenabbau zu fordern, ohne gleichzeitig zu sagen, an welcher Stelle der zwingend notwendige Guthabenabbau in gleicher Höhe erfolgen soll (wobei Guthabenabbau nicht nur durch Besteuerung sondern auch dadurch erreicht werden kann, dass der Guthabenbesitzer mehr konsumiert, als er gleichzeitig einnimmt, das nur vollständigkeitshalber, um schonmal vorsorglich den Sozialismus-Reflex mancher zu unterdrücken. ,-) )
Wenn diese trivialen saldenmechanischen Prinzipien endlich mal begriffen werden würden, wäre ich wiederum froh. M. E. resultiert nämlich aus diesem Nichtverständnis letztlich alle Wirtschaftsprobleme unserer Zeit.
Und um zum Thema zurückzukommen: Griechenland kann seine Schulden also nur dann abbauen, wenn seine Gläubiger vermehrt Waren von dort kaufen oder Urlaub dortmachen. Schuldenabbau ohne Guthabenabbau bei den Gläubigern führt nur zu einem - und zwar zur Wirtschaftskrise, wie wir sie aktuell in Griechenland und überall dort, wo Schuldenabbau ohne Guthabenabbau propagiert wird, beobachten können. Von daher war die Idee der CDU mit den Urlaubsgutscheinen gar nicht so dumm, zumindest sofern das Geld dafür aus Besteuerung nichtnachfrageaktiver Guthaben gekommen wäre.
eagle-1899 schrieb: Das sind doch nur populistische Nebelkerzen um von eigenem Unvermögen abzulenken. Das Land ist bankrott und offensichtlich geht es nur noch darum, die Schuld auf irgendjemanden abzuwälzen.
Pfui, wie kannst du es wagen sowas zu sagen! Selber schuld, nein das kann nicht sein. Wenn es irgend nem Land schlecht geht, MUSS Deutschland Schuld sein! Das ist n Naturgesetz. Selbst Schuld, also ehrlich, was ein absurder Gedanke, nur weil man jahrelang die Verwaltung mit unfähigen Faulenzern aufgebläht, Steuervermeidung als Volkssport etabliert, Korruption zur Lappalie erklärt und Reiche grundsätzlich gar nicht besteuert hat. Alles Quatsch, Deutschland ist Schuld, fertig!
Verkennt ihr nicht hier einen ganz wesentlichen Punkt? Nämlich den, dass die Milliarden im Grunde nicht den griechischen Staat und den faulen Griechen, sondern die Zeichner griechischer Staatsanleihen retten? Woher kommt eigentlich das Märchen, die europäischen und somit deutschen Gelder würden dem Faulvolk zugute kommen?
Was hat der Umstand, dass die Banken den meisten Anteil an dem Geld bekommen (haben) jetzt genau mit meinem Posting, in dem es um die URSACHEN des (faktischen) Bankrottes Griechenlands geht zu tun?
Ist doch offensichtlich: es wird doch - auch mit deinem Beitrag - die "Volksmeinung" herausgebildet, "unser" Geld würde Korruption, Faulenzertum u. Ä. belohnen und fördern. Dabei belohnt es nur Spekulanten.
Aha, wird es das. Weil du das so willst, oder was? Du schreibst völlig an meinem Beitrag vorbei und nichts anderes. In meinem Beitrag geht es um die Ursachen, fertig.
Ich bin auf deine "unfähige Faulenzer, Steuervermeidung als Volkssport, Korruption zur Lappalie erklärt" eingegangen, und zwar wörtlich. Soll sich jeder sein eigenes Urteil bilden.
Ach das ist doch etwas ganz Anderes. Damals waren wir ja fleißig und der faule Grieche auch.
Ohne jede politische Wertung sondern rein juristisch. Der 2+4 Vertrag enthält wohl eine Klausel, dass niemand niemanden etwas schuldet. Dieser Vertrag ist offensichtlich auch der KSZE vorgelegt und unterzeichnet worden. Griechenland ist Mitglied der KSZE.
Letztendlich ist es wurscht. Griechenland kann selbstverständlich nicht irgendetwas auf Grundlage eines griechischen Gerichts vollstrecken sondern zwischenstaatlich nur auf Grundlage eines Urteils des internationalen Gerichtshof.
Soll also die griechisch Regierung ihre Ansprüche vor dem IGH anmelden und wenn sie gewinnen, ist gut. Es muss aber eben ein Urteil des IGH sein. Alles andere ist nicht rechtsstaatlich.
Ich wundere mich allerdings schon, wie geil hier einige darauf zu sein scheinen, dass Deutshland zahlen soll.
Mir kann das altersbedingt wurscht sein. Als junger Deutscher würde ich mich allerdings fragen, wie die Renten im eigenen Land und die Schulden anderer Länder bezahlt werden können.
Verkennt ihr nicht hier einen ganz wesentlichen Punkt? Nämlich den, dass die Milliarden im Grunde nicht den griechischen Staat und den faulen Griechen, sondern die Zeichner griechischer Staatsanleihen retten?
Woher kommt eigentlich das Märchen, die europäischen und somit deutschen Gelder würden dem Faulvolk zugute kommen?
Niemand ist "geil" darauf, dass Deutschland "zahlen" soll. Wenn sich allerdings herausstellt, dass der 2+4-Vertrag Klauseln enthält, die Deutschland geholfen haben, sich aus seiner Verantwortung zu stehlen, wäre das in der Tat schon eine Diskussion wert. Und wenn es nur eine juristische ist.
Im Übrigen war Griechenland an den 2+4-Verhandlungen nicht beteiligt. Soviel ich weiß verbietet es der EGH, Verträge zu Lasten Dritter zu schließen.
Oder seh ich da was falsch?
@ Distomo
Klage der Hinterbliebenen auf Schadenersatz, usw. usw.
"Doch das Urteil hatte einen Haken für die Kläger: Zwar hatten die Athener Richter deren Ansinnen im Grundsatz gebilligt, jedoch ausdrücklich hervorgehoben, dass die Zwangsversteigerung ausländischer Liegenschaften vom Justizminister schriftlich gebilligt werden müsse. So wurde der heikle Rechtsfall wieder auf die politische Ebene verlagert und damit entschärft, da alle zehn griechischen Justizminister seit 2000 sich weigerten, ihre Unterschrift zu geben – alle bis auf Nikos Paraskevopoulos."
KSZE, Griechenland Mitglied, Genehmigung.
Was war denn an meinem Post nicht zu verstehen?
Im Übrigen, ich schrieb ja auch schon, dass es völlig ok wäre, wenn sich Griechenland einen Titel besorgen kann. Dass sie es nicht mal versuchen, lässt mich vermuten, dass sie selbst nicht glauben, mit ihrer Sicht der Dinge durchzukommen. Aber wenn ihr Anspruch begründet ist, nur zu, ich kann es nicht beurteilen.
Eine Pfändung ohne wirksamen Titel, wäre aber ein Rückfall.
Wie schon so oft: In Deutschland gibt es nun wirklich genug Vermögen (muss ja auch so sein bei kontinuierlichem Wirtschaftwachstum und ständigen Exportüberschüssen), um allen Menschen hier ein gutes Leben zu ermöglichen (und für die griechischen WKII-Opfer wäre auch noch was übrig). Dass die Realität aber anders aussieht, liegt allein daran, dass es politisch so gewollt ist.
Was hat der Umstand, dass die Banken den meisten Anteil an dem Geld bekommen (haben) jetzt genau mit meinem Posting, in dem es um die URSACHEN des (faktischen) Bankrottes Griechenlands geht zu tun?
Ist doch offensichtlich: es wird doch - auch mit deinem Beitrag - die "Volksmeinung" herausgebildet, "unser" Geld würde Korruption, Faulenzertum u. Ä. belohnen und fördern. Dabei belohnt es nur Spekulanten.
Schon klar, habs verstanden. Du weißt aber auch, dass genehmigte Verträge auch in Teilen unwirksam sein können.
Eigentlich eher nicht. Das kann mal bei Sittenwidrigkeit der Fall sein, bei Wucher oder Wegfall der Geschäftsgrundlage. Mehr fällt mir spontan (nach deutschem Recht) nicht ein. Dass davon etwas einschlägig sein könnte, hat die griechische Regierung bisher nicht vorgetragen.
@LDK, das Geld den "Reichen" wegzunehmen und dann ist alles gut hat noch nie funktioniert, funktioniert nicht und wird auch nie funktionieren. Höhere Steuern ok.aber ab einem gewissen Grad hören die einfach auf, Geld in Deutschland zu verdienen (Schweine die). Und ein paar % mehr Steuern bei den Reichen wird kaum die Probleme dieser Welt lösen können.
Ich glaube, man vergisst, dass Deutschland ein absurd hoch verschuldetes Land ist. Nur weil andere noch höher verschuldet sind, liegt eine gewaltige Last auf den jungen Leuten. Offensichtlich sind die jüngeren Generationen aber den Meisten egal. Die werden nicht mal die Rente für unsere Babyboomer Generation zahlen können.
Die Fakten sprechen eine andere Sprache:
http://2.bp.blogspot.com/-r_PAoeps_cc/Tk3AD9Nv1oI/AAAAAAAAAbM/JWMspxgdz-s/s1600/Screen%252Bshot%252B2011-08-18%252Bat%252B9.44.15%252BPM.png
Die Wirtschaft hat immer dann prosperiert, wenn durch Steuerpolitik die Ungleichheit auf einem verträglichen Maß gehalten wurde. Wich man davon ab (wie in den zwanziger Jahren oder eben in den letzten Jahrzehnten) kam und kommt es zwangsläufig zu fortwährenden Wirtschaftskrisen (verursacht durch Nachfragemangel wegen des Kaufkraftverlusts der Normalbürger).
Wie sieht den dein Konzept zur Lösung der wirtschaftlichen und sozialen Probleme aus?
Ganz im Gegenteil, Deutschland ist einer der größten Nettogläubiger gegenüber dem Rest der Welt:
http://www.querschuesse.de/deutschland-nettoauslandsvermoegen-bei-1324-mrd-euro/
Was du meinst, ist die Verschuldung des Staates.
Es liegt keine gewaltige Last auf der "Bevölkerung", weil den staatlichen Schulden viel größere private Geldvermögen gegenüberstehen (das ist z. B. in Griechenland anders). Wir geben kommenden Generationen also nicht nur Schulden sondern auch gewaltige Vermögen mit:
http://www.rp-online.de/leben/ratgeber/so-viel-vererbten-die-deutschen-noch-nie-aid-1.3403915
Und dass die Rente nicht bezahlt werden könne, ist nichts als weiter als ideologisch motivierte Propaganda, denn Deutschlands Wirtschaft produziert und exportiert ja weiter auf Rekordniveau. Warum also sollte plötzlich kein Geld mehr für die Rente da sein? Dass die Rentenversicherung Probleme hat, liegt einzig allein an der politischen Entscheidung, nur Arbeitseinkommen (und die nur bis zu einer bestimmten Höhe) zur Rentenfinanzierung heranzuziehen.
Die ganzen Probleme, die Deutschland derzeit hat, sind keine Naturphänomen, es sind alles Folgen politischer Entscheidungen, sie sind also ganz bewusst herbeigeführt.
Aha, wird es das. Weil du das so willst, oder was? Du schreibst völlig an meinem Beitrag vorbei und nichts anderes. In meinem Beitrag geht es um die Ursachen, fertig.
Btw.:
http://www.welt.de/geschichte/article138321085/Griechenland-war-immer-schon-bankrott-Zu-Recht.html
Nur kurz, ab und zu muss ich arbeiten, Schande das
Mein Rezept sähe so aus, dass ich Superreiche mit einer 5% Zusatzsteuer belegen würde und die Erbschaftssteuer erhöhen würde. Im Gegenzug würde ich aber nicht den Mittelstand mit 55.000 Euro Jahreseinkommen als Spitzenverdiener besteuern und die kalte Progression zumindest abmildern. Letztendlich wäre das auf der Einnahmenseite wahrscheinlich ungefähr ein Nullsummenspiel aber etwas gerechter gestaltet.
Deine Grafik ist widerlegt, da wir trotz der zunehmenden Ungerechtigkeiten das mit Abstand höchste Steueraufkommen ever haben.
Ansonsten rechnest Du mal wieder mit dem Geld "der anderen". Das Geld der Bürger ist nicht! das Geld des Staats.
ich wäre schon froh, wenn das begriffen werden würde.
Das Problem ist doch in Deutschland genau das Gleiche wie in Griechenland: Viel zu wenige Reiche haben das ganze Geld. Wie kommen wir eigentlich dazu, von den Griechen was zu verlangen, was wir selber nicht hinbekommen?
DA
Auf diesem Grund stehen zwei kleine Gebäude, ein kleines Wohnhaus mit einer Wohnung und ein Nebengebäude mit 2 FeWo.
Vorrausschauend schon damals Alters- und Behindertengerecht gebaut.
Liebevoll eingerichtet, das Haus mit Heizung und Klimaanlage, das Nebengebäude nur mit Klimaanlage.
Mit einem kleinen Olivenhain (ca. 50 Bäume) und einer direkten Zufahrt in der Nähe eine kleinen Ortes.
Gedacht als Rentenaufbesserung und Altersruhesitz.
Nun hat sich die Gesamtwirtschaftliche Lage in den letzten Jahren nicht unbedingt so verändert, dass man hier von einer Wertsteigerung reden könnte!
Im Gegenteil:
Nur mit einem sehr hohen Verlust, könnte ich die Scheiße loswerden.
Unakzeptabel.
Nun kommt der Herr Parasitis oder wie er heißt, mit einem Trojanischen Pferd an und sagt:
Wenn nicht die EU, wenn nicht die EZB, wenn nicht die Scheißdeutschen ihr Straußenei köpfen und uns nicht ein großes Stück vom Kuchen abgeben, dann werden wir, wir werden den Herrn stormfather und die ganzen Geldscheißer enteignen und werden uns denen ihr Taubenei aneignen?
Ich kenne eine Schulpädagogin, die hätte jetzt gesagt:
"Pg= Pech gehabt!"
Ich sage dazu: "Ok, deshalb kann ich aber niemandem hier im Forum eine Schuld geben und andere mit martialischen Begriffen betiteln!!
Was glaubt ihr denn, wie lange eine Ausgleichszahlung bei diesem Staat hält, bis sie wieder alles verbraten haben? Und dann neue Forderungen stellen?
Ich hätte vor 25 Jahren wohl besser in 2 Ha südamerikanischen Urwald investieren sollen.
Oder 5 Ha auf den Golanhöhen, da wäre die Wertsteigerung wohl besser gewesen?
Übrigens: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!
Ich würde noch eine Vermögenssteuer auf Großvermögen dazunehmen aber ansonsten ist das in etwa auch meine Vorstellung.
In meiner Grafik gings um den Anteil der Spitzenverdiener am Gesamteinkommen, mit dem Steueraufkommen hat das gar nichts zu tun, von daher verstehe ich deinen Einwand nicht.
Wenn man nach der Belastung kommender Generationen fragt, darf man doch nicht nur die Verbindlichkeiten betrachten sondern muss auch die Guthaben einbeziehen, ansonsten ist die Betrachtung tendenziös.
Völlig richtig! Korrekt muss es heißen: Die Schulden des Staates sind das Geld der Bürger!!! Denn Schuldenmachen ermöglicht ja erst die Bildung von Finanzvermögen.
Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Ich habe vor 10 Jahren einen Kredit für den Kauf einer Gebrauchtimmobilie aufgenommen, d. h. ich habe von einer Bank gegen eine Hypothek auf das Grundstück einen Betrag x bekommen, den ich an den Verkäufer weitergereicht habe. Dieses Geld gab es zum allerüberwiegenden Teil vorher nicht, sondern wurde von meiner Bank neugeschöpft. Durch diesen "Schöpfungsakt" ist sowohl die Geldmenge, als auch die Schuldenmenge angestiegen.
Global sieht das dann so aus:
https://hbr.org/resources/images/article_assets/hbr/0809/F0809A_A.gif
Tilge ich nun dieses Darlehen, sinken nicht nur meine Schulden, sondern auch die Geldmenge schrumpft.
Es ist von daher absolut unsinnig, Schuldenabbau zu fordern, ohne gleichzeitig zu sagen, an welcher Stelle der zwingend notwendige Guthabenabbau in gleicher Höhe erfolgen soll (wobei Guthabenabbau nicht nur durch Besteuerung sondern auch dadurch erreicht werden kann, dass der Guthabenbesitzer mehr konsumiert, als er gleichzeitig einnimmt, das nur vollständigkeitshalber, um schonmal vorsorglich den Sozialismus-Reflex mancher zu unterdrücken. ,-) )
Wenn diese trivialen saldenmechanischen Prinzipien endlich mal begriffen werden würden, wäre ich wiederum froh. M. E. resultiert nämlich aus diesem Nichtverständnis letztlich alle Wirtschaftsprobleme unserer Zeit.
Und um zum Thema zurückzukommen:
Griechenland kann seine Schulden also nur dann abbauen, wenn seine Gläubiger vermehrt Waren von dort kaufen oder Urlaub dortmachen. Schuldenabbau ohne Guthabenabbau bei den Gläubigern führt nur zu einem - und zwar zur Wirtschaftskrise, wie wir sie aktuell in Griechenland und überall dort, wo Schuldenabbau ohne Guthabenabbau propagiert wird, beobachten können.
Von daher war die Idee der CDU mit den Urlaubsgutscheinen gar nicht so dumm, zumindest sofern das Geld dafür aus Besteuerung nichtnachfrageaktiver Guthaben gekommen wäre.
Ich bin auf deine "unfähige Faulenzer, Steuervermeidung als Volkssport, Korruption zur Lappalie erklärt" eingegangen, und zwar wörtlich.
Soll sich jeder sein eigenes Urteil bilden.