Erdbeben/Tsunami/Explosion und Kernschmelze in AKW in Japan
Thread wurde von SGE_Werner am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:00 Uhr um 16:00 Uhr gesperrt weil:
Siehe https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Wobei der Artikel natuerlich ein schoenes Beispiel ist, dass es einige Journalisten bisher immer noch nicht verstanden haben, sich in die physikalischen Begrifflichkeiten einzuarbeiten.
Die Angabe 2 Millionen Bequerel Strahlung macht eben nur Sinn, wenn man angibt bezueglich welcher Masse oder Flaeche (es sind wohl qm, wie google verraet) man das misst. Zudem gibt Bequerel keine Strahlungsdosis an, sondern die Aktivitaet, weshalb man vielleicht zur Vergleichbarkeit mit anderen Messdaten mal den Wert in Sievert haette nennen sollen.
Heute der FR Bericht:"EU lässt hohe Verstrahlung zu"
Brüssel erlaubt Import von Lebensmitteln,die Japan aus dem Handel nimmt.
Das könnte echt sehr viel genauer sein - wobei das neben mangelndem Wissen vor allem an Staat/Betreiber/IAEA und ihren fehlenden Informationen liegen dürfte.
Mit 2 Millionen Becquerel 45 km vom AKW entfernt kann man aber schon sehr viel anfangen:
Die in Becquerel angegebene Zerfallsrate kommt von einem Geigerzähler. Der sagt erstmal, wieviel ionisierende Teilchen in der Luft unterwegs sind. Gemessen werden sie in Zerfällen pro Minute (cpm, counts per minute); normale Hintergrund cpm-Level liegen zwischen 5 und 60 cpm (http://www.radiationnetwork.com/).
Allerdings kann ein Geigerzähler effizienzbedingt/Totzeit nicht alle Zerfälle pro Minute aufnehmen (http://www.hps.org/publicinformation/ate/q1509.html), so dass die Zerfallsrate leicht höher als gemessen ist. Nach Einbeziehung des geräte- und strahlungsabhängigen Effizienzfaktors und Umrechnung auf Zerfälle pro Sekunde hat man dann Becquerel.
50 cpm ohne Effizienzfaktor wären 0,83 Becquerel. Demnach sind schon mit diesem verkürzten Weg die Strahlungswerte am 45 km vom AKW Fukushima entfernten Messpunkt (2 Millionen Becquerel) mehr als 2-millionenfach gegenüber einer normalen Strahlenbelastung erhöht.
Das ist schon so krass, dass man die Umrechnung zu Sievert wohl nicht sofort braucht (von Becquerel zu Sievert kommt man über einen Umrechungsfaktor, für den man die gemessenen Elemente (z.B. Cäsium-137, Strontium-90) und die Aufnahmeart (z.B. Einatmen, Essen/Trinken) genau kennen muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dosiskonversionsfaktor).
Desweiteren nehmen die radioaktiven Wassereinleitungen durch Tepco immer weiter zu - 330m von den Abwasserrohren des AKWs entfernt wurden die höchsten Strahlenwerte seit Beginn der Katastrophe gemessen.
n-tv
...Japans Atomsicherheitsbehörde sieht keinen Anlass für die Evakuierung des Dorfes Iitate 40 Kilometer nordwestlich des schwer beschädigten Atomkraftwerks Fukushima 1. Ein Vertreter der Behörde sagte, es gebe keinen Grund für eine Evakuierung, und die Bevölkerung müsse sich darüber keine Sorgen machen, berichtet die Zeitung "Nikkei".
Die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) hatte am Mittwoch mitgeteilt, die Strahlenwerte in dem Dorf hätten eine solche Höhe erreicht, dass eine Evakuierung notwendig sei. Die IAEA hatte Strahlenwerte um das Zweieinhalbfache über dem Niveau entdeckt, ab dem sie Evakuierungen empfiehlt.
...
Quelle für hohe Radioaktivität im Meer vor Fukushima unklar
Im Meerwasser vor dem havarierten japanischen Atomkraftwerk Fukushima nimmt die radioaktive Verseuchung weiter zu. Die Betreibergesellschaft Tepco teilt mit, dass die Konzentration von radioaktivem Jod den zulässigen Höchstwert um das 4385-fache überschritten habe. Das ist der höchste Wert seit dem Beginn der Katastrophe.
…Die genaue Ursache für die extrem hohe Strahlung im Meer vor dem Atommeiler in Fukushima ist weiter unklar. Fachleute hatten in der Nähe der Atomruine in Japan erneut eine hohe Konzentration an radioaktiven Partikeln gemessen. Nach Angaben der Atomaufsichtsbehörde wurden 330 Meter von den Abwasserrohren der Reaktoren 1 bis 4 entfernt Jod-Partikel mit einer 4385-fach höheren Konzentration als erlaubt gemessen.
http://www.n-tv.de/Spezial/Iitate-wird-nicht-evakuiert-article2810866.html
http://www.mext.go.jp/component/english/__icsFiles/afieldfile/2011/03/31/1304318_3116.pdf
Normal wären 0,1 Mikrosievert/Stunde, ab ca. 10 Mikrosievert/Stunde wird die Evakuierung empfohlen.
Über eine 30 km nordwestlich entfernte Gegend muss eine besonders starke Wolke gezogen sein: dort werden aktuell bis zu 55 Mikrosievert/Stunde gemessen. Das entspricht einer 550-fachen Strahlungserhöhung (55/0,1). Im Süden sind die Werte dagegen "nur" 10 bis 20-fach erhöht.
Zu einem 40 km entfernten Dorf:
"Es ist ganz eindeutig nicht sicher für die Menschen in Iitate, dort zu bleiben. Besonders Kinder und schwangere Frauen sind gefährdet, wenn sie die maximal erlaubte jährliche Dosis in nur wenigen Tagen erreichen"
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/gesundheitsrisiko_ausserhalb_der_evakuierungszone_um_fukushima/
Danke fuer die Infos. Ich bin Kernphysiker, daher ist mir dieser Sachverhalt schon klar.
Der Punkt auf den ich hinauswollte ist aber ein anderer und ich denke, wenn Du die Werte aus dem Bericht mit den cpms dieser Webseite http://www.radiationnetwork.com/ vergleichst, machst Du exakt den Fehler den ich angesprochen habe. Wie Becquerel muss ich auch cpm selbstverstaendlich in Verbindung zu einer Masse oder Flaeche setzen. Der Geigerzaehler hat ja selbst eine gewisse Flaeche, mit der er fuer ionisierende Teilchen sensitiv ist. Wenn ich jetzt einen Zaehler mit einer grossen Flaeche habe (und Totzeiten etc. in den Griff kriege, z.B. durch Segmentierung) messe ich selbstverstaendlich viel mehr cps/m als mit einem kleinen Rohr. Macht aber nix, wenn ich hinterher wieder alles in Becquerel pro Flaeche (oder wenn man die Geometrie kennt: in Bequerel pro Masse) umrechne. Dann habe ich eine Zahl, die ich mit einem anderen "Becquerel pro Flaeche" - Wert vergleichen kann. Nur das ist eine brauchbare Zahl. Wenn ich einfach eine count-Zahl oder Becquerel-Zahl angebe, ohne zu definieren, auf welche Detektorflaeche ich mich beziehe, sagt das selbstverstaendlich nichts aus, oder zumindest nichts mit Vergleichscharakter.
Und genau das passiert eben, wenn man man schreibt, man habe 2 MBecquerel gemessen, wie es im Focus-Artikel steht. Das sagt erstmal gar nichts Konkretes aus. Die IAEA hat aber natuerlich auch eine Flaeche dazu angegeben: 1qm.
http://news.yahoo.com/s/afp/japandisasteraccidentnucleariaearadiation
Das Weglassen dieser Information macht die Zahl im Focus-Artikel dann halt unbrauchbar, unabhaengig davon, ob man von counts in Becquerel umrechnen kann oder nicht. Denn sonst passiert einem genau das, was Du tust: Du vergleichst Becquerel-Daten aus Zaehlraten von Geigerzaehlern mit anderen sensitiven Flaechen mit einer Zahl, die MBecquerel pro qm angegeben ist! Normale Geigerzaehler besitzen Durchmesser von wenigen cm. Solange die Daten dieser Geigerzaehler in cpm und nicht cpm pro Flaeche angegeben sind geht das halt natuerlich nicht. Da kann man schonmal vier Groessenordnungen daneben liegen. Die gemessene Aktivitaet ist mit Sicherheit erhoeht, die im Focus-Artikel hingeworfene Zahl verleitet Dich aber zu einem nicht richtigen Vergleich mit irgendwelchen nichtvergleichbaren count rates und einem Ergebnis, das folglich nicht richtig ist (nicht Millionen fach erhoeht, sondern wohl etwa 100 fach, was natuerlich immer noch nicht gut ist). Einfach weil die Flaechen-Angaben fehlen.
Ich bin da berufsbedingt ein bisschen kleinlich, aber ich sehe jeden Tag, wie schnell Schlampigkeiten von gewissen Angaben bei Einheiten zu solchen Fehlern fuehrt, deshalb da meine Pingeligkeit.
Sehr interessant, für mich liest es sich aber eher so, als hätte die IAEA die gemessenen Becquerel auf einen Quadratmeter hochgerechnet (kann mir kaum vorstellen, dass da jemand mit einem Geigerzähler mit 1 Quadratmeter Zählfläche herumläuft) - was an dem Vergleichbarkeitsproblem der angegebenen Werte mit einem Standard-Geigerzähler nichts ändert, die also in der Tat von mir als zu hoch eingeschätzt wurden.
Inhaltlich lag der Focus trotzdem richtig, da die Strahlenbelastung bei der selbst die IAEA eine Evakuierung empfiehlt um das zweifache übertroffen ist.
Ansonsten ist es ja cool, dass wir hier einen Kernphysiker-Mod haben
Wie ist denn unter euch Kernphysikern die Einschätzung zu gesundheitlich unbenklichen Grenzwerten?
Auf deren Website steht es inzwischen sogar: Sie haben für das kurzlebige Jod-131 und Cäsium-137 Messungen im Abstand von 25 bis 58 km vom AKW Fukushima durchgeführt.
Für Jod-131 lagen sie bei 200.000 bis 25 Millionen Becquerel pro Quadratmeter, für Cäsium-137 (Halbwertszeit 30 Jahre) bei 20.000 bis 3,7 Millionen Becquerel pro Quadratmeter.
Die höchsten Werte lagen im Nordwesten der Anlage (dort wurden heute auch die höchsten Strahlenbelastung gemessen, siehe Karte oben).
Zum Vergleich: in Tschernobyl gelten Bereiche mit mehr als 500.000 Becquerel/Quadratmeter als Hot-Spots.
...at distances of 25 to 58 km from the Fukushima Nuclear Power Plant... The average total deposition determined at these locations for iodine-131 range from 0.2 to 25 Megabecquerel per square metre and for cesium-137 from 0.02-3.7 Megabecquerel per square metre.
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
..."Auf der Belastungskarte für die Zone rund um Tschernobyl gelten als Hotspots Bereiche mit einer Aktivität von über 500.000 Becquerel pro Quadratmeter", sagt Pflugbeil. Hotspots sind besonders stark verseuchte Stellen.
http://www.taz.de/1/politik/asien/artikel/1/strahlen-wie-in-tschernobyl/
hey feigling,
darf ich dein fachwissen als referenz nutzen und dich fragen wie wahrscheinlich du nach aktuellem datenbestand die wahrscheinlichkeit eines supergaus einschätzt?
ich hab gestern eine sondersendung mit ranga yogeshwar gesehen, wo der supergau als wahrscheinliche folge einer kompletten kernschmelze gesehen wird.
hier kann man nochmal einsehen, wie die aktuelle lage der einzelnen reaktoren ist:
http://www.spiegel.de/flash/flash-25592.html
die frage geht nicht nur an feigling...
wir haben es schon die ganze zeit mit einem super-GAU zu tun, denn ein GAU ist der grösste anz. unfall für den das akw ausgelgt ist. dieses stadium haben wir allerspät. mit der zufuhr von meerwasser zur kühlung überschritten.
wir haben zerstörte reaktorblöcke, austretendes plutonium, massive radioaktive verstrahlungen in der umgebung. dies ist ein mehrfacher superGAU!
Selbstversatendlich war das so. Was ich sagen wollte ist, dass nur das ein serioeser Wert ist (nicht wie der im Focus ohne die Referenzflaeche), da ich mit zwei identischen Detektoren, die aber unterschiedliche Flaechen haben, bei der Messung an der gleichen Stelle zwei verschiedene Werte fuer Counts bzw. Becquerel feststellen werde. Daher muss man immer auf eine Referenzflaeche normieren.
Anders ist dies uebrigens bei Sievert. Da kann man direkt vergleichen, da in der Einheit selbst schon ein "pro Kilogramm", also eine Referenzmasse, vorhanden ist.
Greenpeace hat ja mittlerweile auch die Dosis gemessen (http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/presseerklaerungen/artikel/greenpeace_fordert_ausweitung_der_evakuierungszone_auf_40_kilometer_rund_um_fukushima_daiichi/), die Groessenordnung 100 ueber dem Normalwert liegt. Das deckt sich auch ganz gut mit dem Faktor Hundert, den ich oben bezueglich der erhoehten Aktivitaet abgeschaetzt habe.
...Demnach übersteige der Wert der gemessenen Radioaktivität die zugelassene Höchstgrenze um das Zehntausendfache. Die Strahlenwerte seien im Grundwasser in der Nähe des Kernkraftwerks gemessen worden.
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2011-03/19808198-japan-akw-betreiber-tepco-meldet-zehntausendfach-zu-hohe-radioaktivitaet-003.htm
ok, dann lass es mich nochmal anders formulieren:
wie wahrscheinlich ist es, dass das kernplasma eines geschmolzenen kerns in den erdboden gelangt und es dort bei einer reaktion mit wasser zu einer explosion kommt und dadurch radioaktives material in die atmosphäre geschleudert wird?
dieses szenario wurde in dem bericht gestern beschrieben.
Danke! Ich bin immer von den kleinen/Quadratzentimeter Geigerzählern ausgegangen, wie man sie aus dem Physik-Praktikum kennt und habe die automatisch in die Hand eines Japaners übertragen
Wie ist denn deine Einschätzung zu gesundheitlich unbedenklichen Grenzwerten für Nahrungsmittel bzw. welcher Faktor wird als Multiplikator zur natürlichen Radioaktivität aktuell als tolerabel eingeschätzt?
Wenn man also sagt 100 Bq/kg haben Lebensmittel via v.a. Kalium-40 und C-14 im Durchschnitt normalerweise, wieweit kann man dann unbedenklich hochgehen?
Das ist natuerlich schwer zu beantworten. Offensichtlich hat man es ja geschafft, die Reaktoren immerhin soweit zu kuehlen, dass ein weiterer Druckanstieg abgewendet wurde. Ebenso scheint man zumindest langsam mit der Kuehlung voranzukommen. Das alles hatte offensichtlich den Preis, dass erhebliche Mengen radiaoktiven Materials in die Umwelt gelangen konnten. Das erfuellt dann schon den Tatbestand des Super-GAUs. Der sieht hier anders aus als man das vielleicht, wenn man Tschernobyl im Kopf hat, in Form eines grossen Knalls erwartet. Hier wird vermutlich ueber einen laengeren Zeitraum radioaktives Material in die Umwelt gelangen, alleine schon durch die derzeitigen Kuehlmethoden. Zudem ist ja nicht sicher, wann ueberhaupt mal daran zu denken ist wirklich an die Sicherheitsbehaelter zu kommen.
Vermutlich wird man nur so gut es geht weiter kuehlen und versuchen koennen, das Kraftwerk so gut wie moeglich zu versiegeln. Das ist insbesondere fuer die Menschen in Japan eine sehr schlimme Situation. Gerade weil der Reaktionsprozess in den Brennstaeben noch sehr lange anhalten kann und das Kraftwerk so lange im Prinzip staendig zumindest notduerftig gekuehlt werden muss, um noch schlimmere Schaeden zu verhindern. Ich erwarte nicht, dass man da in absehbarer Zeit aufatmen kann. Da geht es nur um Schadensbegrenzung ueber einen langen Zeitraum.
Dazu kann ich mir kein Urteil anmassen. Wir sind uns wohl einig, dass solche Werte immer eine Portion Willkuer enthalten (muessen), ebenso wie natuerlich auch empirische Erfahrung, sofern die verfuegbar und wirklich richtig auswertbar ist.
Ich bin aber der Meinung, dass unter den Gesichtspunkten ein guter Grenzwert so niedrig sein sollte, dass ein Faktor zwei in Krisenzeiten bei Grenzwerten vertretbar sein sollte. Ich denke mal, dass dies hier auch zutrifft.
Abgesehen davon sind wir aber in der komfortablen Situation, dass wir wirklich sehr wenig Nahrungsmittel aus Japan importieren, sodass Feilscherei um einen Faktor 2 uns wohl wirklich egal sein kann. Ich wuerde da jedenfalls von Panik abraten, haette aber seitens der EU das anders gemanaged. Ist halt Buerokratie...
man hat es geschafft die reaktoren soweit zu kühlen, dass kein weiterer druckanstieg mehr erfolgt? bist du dir da sicher? die information ist so noch nicht zu mir vorgedrungen. ich dachte die lassen die ganze zeit luft ab, weil der druck im reaktor steigt, sofern man das noch kann. einige kerne sollen ja wohl auch nicht mehr dicht sein. wie sind sonst die erhöhten strahlenwerte der letzten wochen zu erklären? durch die verzögerte informationspolitik von tepco?
in dem bericht gestern sind sie anhand eines querschnitts eines der betroffenen reaktoren durchgegangen, was bislang wohl alles passiert ist. dort wurde realtiv anschaulich geschlussfolgert, wie das alles bislang abgelaufen sein muss. leider finde ich keinen wirklich guten querschnitt eines reaktors. das beste bild war noch dieses:
http://3.bp.blogspot.com/-Wg7LktstXic/TX2i9qm1ypI/AAAAAAAABPw/EziO4FyTJvA/s1600/1.jpg
ranga hat erstmal erzählt, dass beide kühlsysteme ausgefallen sind und die rohre sehr wahrscheinlich durch das erdbeben kaputt oder zumindest leck geschlagen sind, was bedeutet, dass man keinen wärmeaustausch in dem/den reaktorkern/en mehr gewährleisten kann. das einzige, was man man machen kann ist den kern von aussen zu kühlen, was völlig unzureichend sein soll, zumal das wasser auch nicht weggeschafft werden kann. die temperatur der stäbe in den kernen (ich bleib jetzt mal bei der mehrzahl) ist wohl seit tagen auf etwa 2000°C angestiegen. die stäbe werden nun wohl langsam in ihre bestandteile zerfallen (das radioaktive material in den brenstäben soll wie tabletten angeordnet und mit einer zinklegierung umhüllt sein) und in den kernen zu boden fallen, wo sie mit der kernhülle zu kernplasma zerschmelzen sollen. dieses plasma wird sich wohl auf absehbare zeit durch den reaktorboden fressen und es droht die gefahr, dass das plasma mittelfristig mit wasser (liegt ja an der küste) im boden unterhalb des reaktors reagieren kann, wodurch explosionen drohen.
wie realistisch ist dieses szenario nach eurer informationslage?
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=6841530
Mit so einem Grenzwert wären glaube ich alle einverstanden!
Zur Geigerzähler-Diskussion: Die FTD macht's besser als Focus - sie geben die Flächenangabe mit an:
...in einem Wassergraben bei Meiler 2 eine Strahlung von 12 Mio. Becquerel pro Kubikzentimeter gemessen.
Ihr Bericht deutet auch darauf hin, dass das Kühlwasser in die Entwässerungssysteme fliesst (von dort wohl ins Meer...).
...Die Strahlung im Kühlwasser des havarierten Atomkraftwerks ist laut Betreiber mehr als 10.000 mal stärker als üblich.
…
In einem Entwässerungssystem bei Reaktorblock 1 wurden 10.000-fach erhöhte Werte von Jod-131 entdeckt
http://www.ftd.de/politik/international/:chronik-der-katastrophe-in-japan-grundwasser-in-reaktornaehe-verstrahlt-die-ereignisse-vom-donnerstag/60033071.html#gmap-0-Fukushima%20Daiichi%20%28Reaktor%201%29
Das stimmt tatsächlich, allerdings ist die Meldung schon einige Tage alt und evtl. schon wieder überholt, so wie viele andere Meldungen rund um Fukushima :neutral-face .