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Energiewende durch mehr Atomkraft ?


Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:07 Uhr um 16:07 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Xaver08 schrieb:
der peak der solarstromerzeugung befindet sich in der zeit des größten bedarfes.

Echt?

Ich hätte gedacht, wenn die Tage lang sind und weder Wolken noch Nebel vorhanden ...


Die tatsächliche Einspeisung von PV-Strom wird übrigens von den Netzbetreibern veröffentlicht. Genauso wie der Lastverlauf des gesamten Netzes.

Teilweise auch in Form hübscher Grafiken    z.B. hier und hier

Diese Information bieten alle Netzbetreiber in Deutschland an. Sie zeigen wunderbar wie stark PV-Strom fluktuiert und wie gleichmäßig hingegen die Stromnachfrage in Deutschland verläuft.

Es ist (quasi) unmöglich mit deutschem Solarstrom verlässlich einen wesentlichen Teil des Stromverbrauchs zu decken.
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emjott schrieb:

Teilweise auch in Form hübscher Grafiken    z.B. hier und hier

Diese Information bieten alle Netzbetreiber in Deutschland an. Sie zeigen wunderbar wie stark PV-Strom fluktuiert und wie gleichmäßig hingegen die Stromnachfrage in Deutschland verläuft.

Es ist (quasi) unmöglich mit deutschem Solarstrom verlässlich einen wesentlichen Teil des Stromverbrauchs zu decken.


Na, sie an.
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Nochmal zur extrem hohen Fluktuation des Solarstroms und den Merit-Order-Effekt:

Obwohl mit Photovoltaik nur mickrige 2-3% des jährlichen Stromverbrauchs gedeckt werden, erzeugen die deutschen Solaranlagen schon heute in der Spitze mehr als 30% des tatsächlichen Bedarfs (z.B. Mittags am 2. August 2011 laut der oben verlinkten Quelle von EnBW).

So, jetzt lassen wir mal den Anteil der Photovoltaik am Strommarkt steigen und steigen. Selbst wenn es in der Jahresbilanz noch bei einstelligen Prozentzahlen bleibt, wird es immer mehr Sommertage geben, an denen zur Mittagszeit einige Stunden lang mit Solarstrom deutlich mehr als die Hälfte des gesamten Bedarfs gedeckt wird.

Da lacht das grüne Herz ...

Wenige Beiträge zuvor wurde der Merit-Order-Effekt erwähnt. Da die variablen Kosten von Solarstrom exakt Null Euro betragen, wird in genau diesen Stunden mit sehr hohem PV-Anteil der Preis an der Strombörse extrem niedrig sein.

Das hat (etwas übertrieben ausgedrückt) die Folge, dass entweder die Sonne scheint, der Strom aber verschenkt wird. Oder, dass die Sonne nicht scheint und auch kein Solarstrom verkauft werden kann. Wie sollen da eigentlich die Investitionskosten wieder reinkommen?

Fazit:
Betriebswirtschaftlich machen PV-Module nur Sinn, wenn es Deutschlandweit nicht zuviele davon gibt.
Oder aber wenn dauerhaft (!) eine staatlich garantierte Einspeisevergütung existiert, die völlig losgelöst von Angebot und Nachfrage gezahlt wird.
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emjott schrieb:
Nochmal zur extrem hohen Fluktuation des Solarstroms und den Merit-Order-Effekt:

Obwohl mit Photovoltaik nur mickrige 2-3% des jährlichen Stromverbrauchs gedeckt werden, erzeugen die deutschen Solaranlagen schon heute in der Spitze mehr als 30% des tatsächlichen Bedarfs (z.B. Mittags am 2. August 2011 laut der oben verlinkten Quelle von EnBW).

So, jetzt lassen wir mal den Anteil der Photovoltaik am Strommarkt steigen und steigen. Selbst wenn es in der Jahresbilanz noch bei einstelligen Prozentzahlen bleibt, wird es immer mehr Sommertage geben, an denen zur Mittagszeit einige Stunden lang mit Solarstrom deutlich mehr als die Hälfte des gesamten Bedarfs gedeckt wird.

Da lacht das grüne Herz ...

Wenige Beiträge zuvor wurde der Merit-Order-Effekt erwähnt. Da die variablen Kosten von Solarstrom exakt Null Euro betragen, wird in genau diesen Stunden mit sehr hohem PV-Anteil der Preis an der Strombörse extrem niedrig sein.

Das hat (etwas übertrieben ausgedrückt) die Folge, dass entweder die Sonne scheint, der Strom aber verschenkt wird. Oder, dass die Sonne nicht scheint und auch kein Solarstrom verkauft werden kann. Wie sollen da eigentlich die Investitionskosten wieder reinkommen?

Fazit:
Betriebswirtschaftlich machen PV-Module nur Sinn, wenn es Deutschlandweit nicht zuviele davon gibt.
Oder aber wenn dauerhaft (!) eine staatlich garantierte Einspeisevergütung existiert, die völlig losgelöst von Angebot und Nachfrage gezahlt wird.


Exakt.

Deshalb macht das ganze erst Sinn, wenn man entweder europäisch denkt und eine Leitung vom tiefen Westen bis runter nach Griechenland hat, wodurch man den Effekt verstärken könnte. Gleichzeitig darf man natürlich nicht so viel Energie durch den Transportweg verlieren.

Oder man hat eine ausgezeichnete Speicherung. Was aber auch nicht der Fall ist. Das wollte man ebenso schon seit gefühlten Jahrzehnten behoben haben.

So bleibt, wenn dann nur die Windenergie oder in südlichen Ländern die Solarthermie. Aber auch da kommt man an bestimmte Grenzen und hat wiederrum Versorgungsprobleme.

Da der Staat immer mit Hintergedanken fördert, ist diese Einspeisungsvergütung (die ja auch sinkt) ein Kaufanreiz. Solange man wiederrum nicht Steuern spart, wenn man sich so ein Ding auf das Dach setzt, ist das immer ein absolutes Drauflegegeschäft (und durch die anfallenden Gifte bei der Produktion auch eher Pseudo-Grün).

Aber ähnlich wie die Atomkraft, sehe ich das pro-technisch. Es wird sich etwas finden lassen, dennoch sind 100% "erneuerbar" ein absoluter Witz. Oder der restliche Regenwald wird für den Anbau biologischer Kraftstoffe gerodet, was ich nicht so clever finden würde.
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emjott schrieb:
Nochmal zur extrem hohen Fluktuation des Solarstroms und den Merit-Order-Effekt:

Obwohl mit Photovoltaik nur mickrige 2-3% des jährlichen Stromverbrauchs gedeckt werden, erzeugen die deutschen Solaranlagen schon heute in der Spitze mehr als 30% des tatsächlichen Bedarfs (z.B. Mittags am 2. August 2011 laut der oben verlinkten Quelle von EnBW).

So, jetzt lassen wir mal den Anteil der Photovoltaik am Strommarkt steigen und steigen. Selbst wenn es in der Jahresbilanz noch bei einstelligen Prozentzahlen bleibt, wird es immer mehr Sommertage geben, an denen zur Mittagszeit einige Stunden lang mit Solarstrom deutlich mehr als die Hälfte des gesamten Bedarfs gedeckt wird.


das ist ja nicht wirklich neu...

bis zum ausbau von ca. 70GW PV haben wir noch luft bevor wir wirklich speichertechnologien brauchen, dann kommen wir in einen bereich, in dem wir an manchen tagen in den spitzen mit pv 100% decken könnten.

das schöne daran ist, daß wir bei der entwicklung von speichertechnologien in den letzten jahren große fortschritte gemacht haben, was man bei der endlagerung von atommüll z.b. nicht behaupten kann.

das ist eigentlich nur eine schlechte nachricht für die unflexiblen akws und kohlekraftwerke. deshalb schreibt ja der sachverständigenrat für umweltfragen in seinem von der bundesregierung in auftrag gegebenen gutachten, daß der ausbau der regenerativen nicht mit einer laufzeitverlängerung von akws und dem neubau von kohlekraftwerken zusammengeht.

"Nur eine 100 % erneuerbare Stromversorgung ist wirklich nachhaltig. Diese ist bis 2050 realisierbar und bezahlbar. Der Übergang dorthin ist ohne eine Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke oder neue Kohlekraftwerke möglich."
http://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2011_07_SG_Wege_zur_100_Prozent_erneuerbaren_Stromversorgung.pdf?__blob=publicationFile

oder S.44 "der weg: techn. entwicklung und entscheidungen
http://www.umweltrat.de/cae/servlet/contentblob/1001596/publicationFile/63817/2010_05_Stellung_15_erneuerbareStromversorgung.pdf

emjott schrieb:

Wenige Beiträge zuvor wurde der Merit-Order-Effekt erwähnt. Da die variablen Kosten von Solarstrom exakt Null Euro betragen, wird in genau diesen Stunden mit sehr hohem PV-Anteil der Preis an der Strombörse extrem niedrig sein.


das wird dann so sein, aber nach deiner einschätzung sind das ja nur sehr kurze zeiten... ist verkraftbar.


emjott schrieb:

Das hat (etwas übertrieben ausgedrückt) die Folge, dass entweder die Sonne scheint, der Strom aber verschenkt wird. Oder, dass die Sonne nicht scheint und auch kein Solarstrom verkauft werden kann. Wie sollen da eigentlich die Investitionskosten wieder reinkommen?


naja, so binär ist es nicht. das zeigen ja die von dir geposteten kurven.

emjott schrieb:

Fazit:
Betriebswirtschaftlich machen PV-Module nur Sinn, wenn es Deutschlandweit nicht zuviele davon gibt.
Oder aber wenn dauerhaft (!) eine staatlich garantierte Einspeisevergütung existiert, die völlig losgelöst von Angebot und Nachfrage gezahlt wird.


oder die berechnungsgrundlage für den verkaufspreis an der börse wird geändert.

oder aber der große wettbewerbsnachteil der regenerativen, daß alle anfallenden kosten in der einspeisevergütung sichtbar werden, aufgelöst wird und für kohle und kernenergie realistische preise bezahlt werden (inkl. entsorgung, versicherung, sämtlicher subventionen und restlicher externer kosten wie umweltschäden)
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S-G-EintrachtExakt schrieb:


Deshalb macht das ganze erst Sinn, wenn man entweder europäisch denkt und eine Leitung vom tiefen Westen bis runter nach Griechenland hat, wodurch man den Effekt verstärken könnte. Gleichzeitig darf man natürlich nicht so viel Energie durch den Transportweg verlieren.


nein, das macht bereits vorher sinn.
1.) wie bereits mehrfach geschrieben ist sogar die 100%regenerative stromversorgung deutschlands machbar. allerdings ist es richtig, daß es umso einfacher und sinnvoller wird, umso größer man das gebiet spannt (z.b. stichwort csp aus spanien/nordafrika sowie pumpspeicherkraftwerke in norwegen)
2.) wir haben riesige technologische fortschritte auf dem gebiet der pv/csp und windenergie gemacht, einfach dadurch, daß  wir es gemacht haben. du kannst doch nicht immer darauf warten, daß die anderen anfangen. dann läuft es doch auf beamtenmikado raus....

exakt diese diskussionen habe ich schon vor 10/20/25 jahren geführt. noch vor 10 jahren konnte sich keiner träumen lassen, daß wir heute knapp 20% anteil regenerativer energien an der stromversorgung haben werden.

S-G-EintrachtExakt schrieb:

Oder man hat eine ausgezeichnete Speicherung. Was aber auch nicht der Fall ist. Das wollte man ebenso schon seit gefühlten Jahrzehnten behoben haben.


im gegensatz zur endlagerung von atomabfällen sind es hier nur gefühlte jahrzehnte und nicht tatsächliche 60 jahre.

wie bereits geschrieben, machen wir was das thema angeht große fortschritte.

s. z.b. hier:
http://www.bine.info/hauptnavigation/themen/energiespeicher/stromspeicher/

oder hier (wasserstoff und methanisierung)
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/wissenschaft/1086002/

lastmanagement:
http://www.ipp.mpg.de/ippcms/ep/ausgaben/ep201101/0111_speicher_4.html

das funktioniert nicht nur im haushaltsbereich sondern auch in der schwerindustrie

http://www.weser-kurier.de/Artikel/Region/Niedersachsen/473268/Elbe-Seitenkanal-soll-Stromspeicher-werden.html


oder hier (etwas visionärer):
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Spektakulaere-Plaene-fuer-Stromspeicher-1195154.html

problem:
hier fehlt es an einem konzept, anstatt des hickhacks, daß unserer bundesregierung produziert.


im gegensatz dazu kann ich bei der endlagerung von atomabfällen noch nicht mal ansatzweise eine idee erkennen (weltweit nicht, seit 6 jahrzehnten).
#
Alles wunderbar erklärt, warum man heute steht, wo man heute steht.

Aber dass das in der Zukunft die wunderbare heile Welt sicher wird, ist eben ganz sicher nicht klar. Genauso weil die "Kontrapunkte" und von mir aus "eventuelle Rückschläge" hier nicht einfließen.

Xaver08 schrieb:

im gegensatz dazu kann ich bei der endlagerung von atomabfällen noch nicht mal ansatzweise eine idee erkennen (weltweit nicht, seit 6 jahrzehnten).


Aber auch das stimmt so nicht, da man beide Sachen nicht vergleichen kann. Wenn ich die alternativen Speicherwege vom finanziellen und machbaren her beleuchte, dann gibt es ähnliche "Workarounds" für die Lagerung auch, nur ist diese zusätzlich radioaktiv.
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S-G-Eintracht schrieb:

Wie gesagt: Die Endlagerung seh ich als kein Problem an, da wir hier nicht von unkontrollierbaren Arealen und Gebietschaften sprechen.

Hier gibt es Ansätze.
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article13566908/Superbakterien-gegen-radioaktive-Verseuchung.html


Inwiefern soll das denn bei der Endlagerfrage helfen?
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S-G-Eintracht schrieb:
Alles wunderbar erklärt, warum man heute steht, wo man heute steht.


ähh nein.. ich habe wege in die zukunft beschrieben nicht den heutigen stand

S-G-Eintracht schrieb:

Aber dass das in der Zukunft die wunderbare heile Welt sicher wird, ist eben ganz sicher nicht klar. Genauso weil die "Kontrapunkte" und von mir aus "eventuelle Rückschläge" hier nicht einfließen.


sicher nicht.

wie ich es geschrieben habe, fehlt als grundlage schonmal ein konzept des handelns (das unsere regierung mit sicherheit nicht hat), aber z.B. im gutachten des sru beschrieben wird.

ich habe nicht geschrieben, daß es einfach wird, ich habe auch nicht geschrieben, daß es problemlos wird. ich habe aber auch nicht behauptet, daß es gar nicht geht oder "ein witz" wäre wie du es geschrieben hast.



Xaver08 schrieb:

im gegensatz dazu kann ich bei der endlagerung von atomabfällen noch nicht mal ansatzweise eine idee erkennen (weltweit nicht, seit 6 jahrzehnten).


S-G-Eintracht schrieb:

Aber auch das stimmt so nicht, da man beide Sachen nicht vergleichen kann.


gibts denn ein endlager bzw. ein konzept für ein endlager für hochradioaktive abfälle oder nicht?


S-G-Eintracht schrieb:

Wenn ich die alternativen Speicherwege vom finanziellen und machbaren her beleuchte, dann gibt es ähnliche "Workarounds" für die Lagerung auch, nur ist diese zusätzlich radioaktiv.


ich habe das hauptsächlich aufgegriffen wegen deiner überkritischen haltung den regenerativen gegenüber und technikgläubigen-naiven grundhaltung der endlagerung von hochradioaktiven abfällen gegenüber.

auf der einen seite (realisierbarkeit von 100% regenerativ) wird von witz gesprochen, obwohl es konzepte für die realisierung/realisierbarkeit gibt (die mit sicherheit nicht einfach umzusetzen sind), auf der anderen seite (endlagerung von hochradioaktiven abfällen) gibt es aktuell weltweit keine lösung/noch nichtmal ein konzept (trotz 60 jahren forschung), da wird aber locker-flockig-leicht davon gesprochen, daß uns da ja schon noch was einfallen wird

es geht bei der endlagerung von hochradioaktiven abfällen noch nicht um "workarounds" oder um kostensteigerungen, es geht überhaupt erstmal um eine idee. die kosten dafür tragen wir als steuerzahler (für den "billigen" atomstrom)
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Xaver08 schrieb:
arti schrieb:


mit solarstrom ist es also möglich, spitzenlastkraftwerke zu ersetzen.


ei jooh...

der peak der solarstromerzeugung befindet sich in der zeit des größten bedarfes.


wie willst du ein spitzenlastkraftwerk, welches innerhalb von minuten eine unmenge von energie liefert, 24/7 durch solarstrom ersetzen?

und wie kommst du darauf, dass um 08:00 und um 19:30 die solarstromerzeugung am höchsten ist?

deine aussage kann nur dadurch untermauert werden, wenn wir den solarstrom in pumspeicherkraftwerken speichern. technisch machbar, dann hast du aber die ganze berggipfel und täler der eifel, des taunus und des algäus zugepflastert.

und falls du keine oben genannte "zwischenspeicherung" vorgesehen hast: womit erzeugst du kurzfristig bei energiebedarf strom, wenn es bedeckt ist?

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arti schrieb:
Xaver08 schrieb:
arti schrieb:


mit solarstrom ist es also möglich, spitzenlastkraftwerke zu ersetzen.


ei jooh...

der peak der solarstromerzeugung befindet sich in der zeit des größten bedarfes.


wie willst du ein spitzenlastkraftwerk, welches innerhalb von minuten eine unmenge von energie liefert, 24/7 durch solarstrom ersetzen?

und wie kommst du darauf, dass um 08:00 und um 19:30 die solarstromerzeugung am höchsten ist?

deine aussage kann nur dadurch untermauert werden, wenn wir den solarstrom in pumspeicherkraftwerken speichern. technisch machbar, dann hast du aber die ganze berggipfel und täler der eifel, des taunus und des algäus zugepflastert.

und falls du keine oben genannte "zwischenspeicherung" vorgesehen hast: womit erzeugst du kurzfristig bei energiebedarf strom, wenn es bedeckt ist?

 


nicht ich will, es passiert...
es geht um die mittagsspitze und natürlich gehts es nicht um 24/7 (ich glaube auch dir ist bewusst, daß es nachts dunkel ist).


http://www.sfv.de/artikel/wind-_und_solarstrom_senken_den_strompreis_der_merit-order_effekt.htm
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Xaver08 schrieb:
emjott schrieb:

Da die variablen Kosten von Solarstrom exakt Null Euro betragen, wird in genau diesen Stunden mit sehr hohem PV-Anteil der Preis an der Strombörse extrem niedrig sein.

das wird dann so sein, aber nach deiner einschätzung sind das ja nur sehr kurze zeiten... ist verkraftbar.

Hier meine Einschätzung: 75% des Ertrags kommen in 15% der Zeit zustande. Für die restlichen 7500 Stunden eines Jahres verbleibt das restliche Viertel der erzeugten Menge. Das meiste davon logischerweise in den Sommermonaten, wenn die Stromnachfrage etwas niedriger ist.

Verkraftbar ist das für die Betreiber exakt so lange wie eine staatlich garantierte Vergütung existiert. Dass die PV irgendwann mal ohne diese planwirtschaftliche Regelung auskommt, glaubst vermutlich nicht mal du.

Wie bereits geschrieben, sorgt die extrem hohe Fluktuation dafür, dass die PV nur sehr sehr schwer ein verlässlicher Teil der deutschen Stromversorgung werden kann. Will sie es werden, bedarf dies enormer finanzieller und technischer Anstrengungen (Speicher und Netze). Erschwerend kommt hinzu, dass hierfür nicht nur viel Geld und anspruchsvolle technische Lösungen gefragt sind, sondern auch unzählige protestfreudige Bürgerinitiativen berücksichtigt werden müssen.

Doch warum eigentlich dieser Irrsinn?

Zahlen von 2010:
Installierte Leistung Wind: 27,2 GW
Installierte Leistung Solar: 17,3 GW

Erzeugung durch Wind: 37,8 GWh
Erzeugung durch Solar: 11,7 GWh

Einspeisevergütung Wind: 3,3 Mrd Euro
Einspeisevergütung Solar: 5,0 Mrd Euro

50% höhere Kosten für weniger als ein Drittel des Ertrags!  

Warum also dieser Irrsinn?

Windkraft hat fast die gleichen Nachteile wie PV. Allerdings in deutlich abgeschwächter Form. Sie bringt deutlich mehr Ertrag, der deutlich gleichmäßiger verteilt ist und ist zudem um Faktor 5 günstiger!

Wenn die Politik in den letzten 10 Jahren etwas cleverer gewesen wäre, hätten wir bereits 25-30% aus Erneuerbaren.
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emjott schrieb:


Wenn die Politik in den letzten 10 Jahren etwas cleverer gewesen wäre, hätten wir bereits 25-30% aus Erneuerbaren.



wenn die politik etwas cleverer gewesen wäre, wäre sie nie in die atomenergie eingestiegen. atomenergie wurde mit mind. 240 milliarden euro durch den steuerzahler finanziert (nachvollziehbare posten). hätte man das geld gleich in erneuerbare gesteckt, hätten wir jetzt mind. 50% erneuerbare.

zu den 240 milliarden kommen vermutlich noch mind. 100 milliarden für den rückbau. dazu noch die kohle für die entsorgung (hochradioaktiver müll von den brennelementen, verstrahlter schrott aus den reaktoren usw.) ob dafür nochmal 100 milliarden reichen werden, weiss kein mensch.



an erneuerbaren brauchen wir nicht nur wind onshore, wir brauchen einen mix von solar (pv und csp), biogas, wasser und wind offshore (der aktuell noch genauso teuer ist wie solar).

der unterschied zwischen erneuerbaren und atom/kohle/öl und gas ist, daß die erneuerbaren immer günstiger werden, der ganze rest aber immer teurer.
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Xaver08 schrieb:

wenn die politik etwas cleverer gewesen wäre, wäre sie nie in die atomenergie eingestiegen. atomenergie wurde mit mind. 240 milliarden euro durch den steuerzahler finanziert (nachvollziehbare posten). hätte man das geld gleich in erneuerbare gesteckt, hätten wir jetzt mind. 50% erneuerbare.

zu den 240 milliarden kommen vermutlich noch mind. 100 milliarden für den rückbau. dazu noch die kohle für die entsorgung (hochradioaktiver müll von den brennelementen, verstrahlter schrott aus den reaktoren usw.) ob dafür nochmal 100 milliarden reichen werden, weiss kein mensch.



an erneuerbaren brauchen wir nicht nur wind onshore, wir brauchen einen mix von solar (pv und csp), biogas, wasser und wind offshore (der aktuell noch genauso teuer ist wie solar).


Hätte, hätte, Fahradkette.

Die Atomenergie war in der Vergangenheit billig, sie war auch unterstützend und wichtig in Sachen Ökologie bei wirtschaftlicher Reindustrialisierung Deutschlands. Sicher hätte man 1955 schon in Erneuerbare Energien investieren müssen, da wäre der deutsche Aufschwung garantiert möglich gewesen. Es wäre kein Geld in ineffiziente Technologien verbrannt worden und heute lebt man bereits in Utopia.

Xaver08 schrieb:

der unterschied zwischen erneuerbaren und atom/kohle/öl und gas ist, daß die erneuerbaren immer günstiger werden, der ganze rest aber immer teurer.


Quatsch. Aber wenn du dieser Annahme bist, dann bin ich mir sicher, du bist privat genau in diesen drei Gebieten investiert.

All diese Preise sind wie jedes Produkt des Weltmarkes aus Spekulation und Annahme der zukünftigen Preisentwicklung geprägt. Das heißt, kurz- bis mittelfristig ist genau mit diesen Preismodellen zu rechnen, langfristig ist aufgrund mehrere Gründe auch ein niedrigeres Preisniveau nicht unwahrscheinlich. Eben weil dieses Geld auch dazu dient, die Produktivität/Beschaffung zu sichern/verbessern.

Die erneuerbaren werden auch nicht billiger, sondern höchstens produktiver, weil man dort noch am Anfang steht. Die Kosten für die Entwicklung, genauso wie eine sinnvolle Speichermöglichkeit, sind nicht abzusehen. Eine zwingende Verbesserung dieses Umstands ist aber dringends gegeben, sonst wird das niemals auch nur irgendwie ökonomisch effizient, sondern bleibt ein gesamtdeutscher Luxus, hervorgerufen aus überbordener Panik.
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S-G-Eintracht schrieb:

Hätte, hätte, Fahradkette.


vermutlich ist dir nicht entgangen, daß das eine replik auf emjotts beitrag war?

S-G-Eintracht schrieb:

Die Atomenergie war in der Vergangenheit billig,

wie kommst du darauf, daß sie billig war? bring doch bitte mal einen beleg für deine behauptung.

ansonsten lies mal diese zusammenfassung zur historie der kernenergie durch:

http://www.zeit.de/2010/40/Atomenergie-Stromkonzerne/seite-1
Deutschlands Stromkonzerne wollten ursprünglich gar keine Atomenergie. Doch die Politik drängte – und zahlte alles


die haben den g4 der stromerzeugern kohle ohne ende in den ***** geblasen, daß sie anfangen über kernenergie strom zu erzeugen. da ging es um politik, prestige und nix anderes, von wegen billiger strom.


S-G-Eintracht schrieb:

sie war auch unterstützend und wichtig in Sachen Ökologie bei wirtschaftlicher Reindustrialisierung Deutschlands.


meinst du wirklich ökologie?

hier noch ein interessanter artikel aus dem jahre 86 zum thema, auch aus der zeit:

http://www.zeit.de/1986/24/was-c-f-v-weizsaecker-zur-umkehr-bewog

Gibt es wirklich keine Alternativen zur Atomenergie? Muß die Gesellschaft die Rückwirkungen dieses Energiesystems auf ihre Lebensbedingungen ertragen?

beide fragen hat kohl nach tschernobyl im bundestag mit ja beantwortet! aber auch damals gab es konzepte zum einstieg in eine regenerative energieversorgung!

beide fragen sind äusserst aufschlußreich, ganz besonders interessant ist die zweite, gerade in hinblick auf die haftungsregelungen in diesem fall. hier steht nochmal schwarz auf weiss, daß die allgemeinheit die risiken dieser energieform tragen muß (für den profit der g4). eine ansatzweise ausreichende versicherung würde zu kwh-preisen von 2-3€ führen.

soviel zum mythos billige kernenergie, der sich hartnäckig hält.

der große wettbewerbsnachteil der regenerativen energien ist ihre kostentransparenz.



Xaver08 schrieb:

der unterschied zwischen erneuerbaren und atom/kohle/öl und gas ist, daß die erneuerbaren immer günstiger werden, der ganze rest aber immer teurer.


S-G-Eintracht schrieb:

Quatsch. Aber wenn du dieser Annahme bist, dann bin ich mir sicher, du bist privat genau in diesen drei Gebieten investiert.


aha.. und deine mudda is ein atomkraftwerk...

S-G-Eintracht schrieb:

All diese Preise sind wie jedes Produkt des Weltmarkes aus Spekulation und Annahme der zukünftigen Preisentwicklung geprägt. Das heißt, kurz- bis mittelfristig ist genau mit diesen Preismodellen zu rechnen, langfristig ist aufgrund mehrere Gründe auch ein niedrigeres Preisniveau nicht unwahrscheinlich. Eben weil dieses Geld auch dazu dient, die Produktivität/Beschaffung zu sichern/verbessern.


ja und? dazu kommen z.b. noch rohstoffkosten, die bei kohle/öl/gas steigen und wenn wir dein energiekonzept weiterverfolgen auch weiter steigen werden.

S-G-Eintracht schrieb:

Die erneuerbaren werden auch nicht billiger, sondern höchstens produktiver, weil man dort noch am Anfang steht.


was ist denn der effekt von größerer produktivität wenn er transparent ist?

ich habe dir die entwicklung von pv bereits mehrfach aufgezeigt... die kosten/kvp zeigen nach unten... und die entwicklung wird weitergehen.


ich habe mir erlaubt deinen text etwas zu modifizieren

S-G-Eintracht hätte schreiben müssen schrieb:

Die Kosten für die Entwicklung sicherer AKWs, genauso wie für eine sinnvolle Endlagerung/Entsorung, sind nicht abzusehen. Eine zwingende Verbesserung dieses Umstands ist aber dringends gegeben, sonst wird das niemals auch nur irgendwie ansatzweise  sicher, sondern bleibt ein  Luxus, hervorgerufen aus politischer Eitelkeit und Geltungsbedürfnis.


mal abgesehen davon bleibt uns nichts anderes übrig:

kohle/öl/gas sind endlich. öl brauchen wir für andere dinge als energieerzeugung jedweder art.

kernenergie ist global gesehen ein zu vernachlässigender faktor in der energieerzeugung (ca. 6% an der primärenergie. http://www.umweltbundesamt.at/umweltsituation/energie/erneuerbare/). weltweit existieren ca. 440 akws von denen regelmässig altersbedingt ca. 40 in rente gehen. alleine um den statusquo zu halten müssen also jährlich ca. 40 neue gebaut werden.

um auf einen nennenswerten anteil an kernergie zu kommen (15-20%) bräuchten wir ca. 1200-1400 akws.

- hoher staatlicher invest
- viel zeit
- auch uran ist endlich
- kein endlager (noch nicht mal ein konzept, weltweit seit 60 jahren)
- steigendes risiko von unfällen durch eine steigende zahl von akws...

wach auf....
#
Xaver08 schrieb:
wenn die politik etwas cleverer gewesen wäre, wäre sie nie in die atomenergie eingestiegen. atomenergie wurde mit mind. 240 milliarden euro durch den steuerzahler finanziert (nachvollziehbare posten).

Interessante Bemerkung in Klammern! Seh ich jetzt von dir zum ersten Mal.
Was sagt das eigentlich über die anderen Zahlen aus, die du hier so verbreitest !?!  

Ich gebe dir allerdings Recht.    

Aus heutiger Sicht ständen wir wahrscheinlich jetzt besser da, wenn man sich zu Wirtschaftswunderzeiten auf einen Strommix aus Braun- und Steinkohle (plus ein bisschen Wasserkraft) beschränkt hätte. Aber Adenauer und Erhard waren halt genauso wie du der Meinung, dass ein breit(er) gestreuter Mix der Energieträger sinnvoll ist.

Bei einem Blick in die Vergangenheit muss man jedoch zwingend folgendes beachten: Geld, das bereits ausgegeben ist, bekommt man nicht mehr zurück! Alles, was du als Subvention bezeichnest und in der Vergangenheit stattfand, ist geschehen und kann nicht mehr geändert werden! Auch werden wir uns kaum um die Kosten der Endlagerung drücken können. Das steht seit ungefähr 50 Jahren fest.

Was wir allerdings noch beeinflussen können, sind Ausgaben der Gegenwart und der Zukunft! Deswegen weise ich hier ständig auf die Ineffizienz der Photovoltaik hin! Diese Kosten, die heute und in Zukunft anfallen, können wir noch vermeiden oder zumindest reduzieren, und das Geld viel effizienter einsetzen.

Ich fände beispielsweise einen einheitlichen EEG-Vergütungssatz für alle grünen Energieträger sinnvoll. Es ist doch völlig egal ob Windräder, Solarmodule, tiefe Löcher in der Erdkruste, Algenkraftwerke oder Dynamos an Hamsterlaufrädern. Wer Strom ohne Schadstoffe erzeugen kann und ohne, dass wir irgendwelche Rohstoffe aus Arabien importieren müssen, der soll einen Zuschuss bekommen. Wer das am günstigsten macht, der soll das Rennen machen und so viel produzieren wie möglich!

Xaver08 schrieb:
der unterschied zwischen erneuerbaren und atom/kohle/öl und gas ist, daß die erneuerbaren immer günstiger werden, der ganze rest aber immer teurer.

Es gibt noch einen weiteren, ganz entscheidenden Unterschied: Kohle/Öl/Uran funktionieren!

Seit Jahrzehnten! Ob Sommer oder Winter, Tag oder Nacht, Feier- oder Werktag, Regen oder Nebel oder Sonnenschein. Der Strom der gebraucht wird, der steht auch zur Verfügung. Das ist toll!

Und nur weil dieser Umstand in (West-)Deutschland seit Jahrzehnten selbstverständlich ist, ist es nicht grundsätzlich selbstverständlich!

Eine funktionierende Energieversorgung ist notwendig für ein starke Wirtschaft. Und nur mit einer starken Wirtschaft und einer daraus folgenden wohlhabenden Gesellschaft kann man sich so einen Luxus wie Solarmodule leisten. 100 Mrd Euro für 2% der Stromversorgung können sich weltweit nicht viele Länder leisten.

Von den von dir propagierten Energieträgern hat einzig die Wasserkraft in der Praxis nachgewiesen, dass sie genauso funktioniert (in Norwegen). Wasserkraft stellt einerseits natürlich auch in Deutschland seit Ewigkeiten niemand (naja fast) in Frage (der Atomkonzern Eon ist seit langer langer Zeit größter deutscher Produzent). Andererseits hat sie wenig Wachstumspotenzial.

Deshalb müssen wir auf Wind, Solar, etc schauen. Und die funktionieren zurzeit weltweit nirgends! Ob sie jemals funktionieren ist noch offen, auch wenn du ständig etwas anderes behauptest. Zwischen Visionen bzw. Forschungsprojekten und Praxistauglichkeit liegen Welten!

Selbst die deutschen Anbieter von echtem Ökostrom setzen zum allerallergrößten Teil auf Wasserkraft. Einer Technologie, die seit 100 Jahren funktioniert, aber quasi kein Wachstumspotenzial hat - was hat das mit Energiewende zu tun?

Nichts! Außer Marketing.

Wer tatsächlich die Stromversorgung komplett umbauen will, hat keine andere Wahl als Schritt für Schritt mit Verstand (!) voranzugehen. Die Frage, ob dieser Weg mal zum Ziel führen wird, ist noch offen! Es ist auch noch offen, ob Deutschland so reich bleibt um sich dieses gigantische Experiment auch in Zukunft leisten zu können. Für große Probleme, die man bereits kennt, gibt es noch keine praxistauglichen Lösungen. Probleme, die man noch nicht kennt, werden auch noch auftauchen.

Unter diesen Umständen hast du nichts besseres zu tun als ausschließlich für blinden Aktionismus und Chaos zu werben. Viel hilft viel scheint deine Devise zu sein. Pragmatismus, Realismus, Vernunft interessieren dich überhaupt nicht.

Hauptsache das Geld fließt. V.a. in die Photovoltaik.  
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meine güte, zufälle gibts...

http://www.sueddeutsche.de/panorama/nach-verzehr-von-lebensmitteln-aus-fukushima-japanischer-tv-moderator-an-leukaemie-erkrankt-1.1193054


"Lasst uns dem Norden helfen, indem wir seine Produkte essen": Im März verspeiste der Moderator einer japanischen Morgensendung Lebensmittel aus Fukushima. Jetzt wurde bei ihm Blutkrebs diagnostiziert.
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http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-09/patrick-moore-atomkraft-interview/seite-1

Auf jeden Fall ein lesenswerter Beitrag.

Da der Typ scheinbar ein ähnliches Recycling und Kreisläufe fordert, wie diejenigen, die grüne Politik mit Vernunft und Sachverstand begegnen, wäre eine solche Grundhaltung (wie in der Schweiz) ein echter Fortschritt.

Passt aber vielleicht besser in den CO2-Thread.
#
S-G-Eintracht schrieb:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-09/patrick-moore-atomkraft-interview/seite-1

Auf jeden Fall ein lesenswerter Beitrag.

Da der Typ scheinbar ein ähnliches Recycling und Kreisläufe fordert, wie diejenigen, die grüne Politik mit Vernunft und Sachverstand begegnen, wäre eine solche Grundhaltung (wie in der Schweiz) ein echter Fortschritt.

Passt aber vielleicht besser in den CO2-Thread.


der erzählt leider viel unsinn...

deshalb sollte man wissen, daß er mittlerweile für eine lobbygruppe der kernenergie tätig ist; die clean and safe energy coalition.
http://casenergy.org/

bevor er vom paulus zum saulus wurde (also bevor er anfing für diese organisation zu arbeiten) hat er noch gesagt:
   Nuclear powerplants are, next to nuclear warheads themselves, the most dangerous devices that man has ever created. Their construction and proliferation is the most irresponsible, in fact the most criminal, act ever to have taken place on the planet. ...

   It should be remembered that there are employed in the nuclear industry some very high-powered public relations organizations. One can no more trust them to tell the truth about nuclear power than about which brand of toothpaste will result in this apparently insoluble problem.


die geschichte mit der co2-vermeidung durch kernenergie haben die stromerzeuger vor der letzten wahl wieder schön unter das volk gebracht. über den verlauf der kampagne hat die taz vor kurzem berichtet (u.a. von gekauften artikeln in der faz und dem verschieben von artikel bis nach der wahl in der süddeutschen)

interessant seine bemerkung zu den 400akws, die man vielleicht noch etwas ausführen kann. 400akws liefern 6% der primärenergie weltweit. damit die kernenergie einen nennenswerten anteil an der energieversorgung hat (nehmen wir mal 25% an) bräuchten wir also 1600 akws.  

auch global gilt, daß der anteil an kernkraftwerken eher stagniert, da die auslaufenden gerade so ersetzt werden können, müssten dann aber noch 1200 zusätzliche gebaut werden.

über das risiko müssen wir uns eigentlich nicht weiter unterhalten.
das risiko eines gaus für ein akw liegt bei ca. 1:10000, bei 400 kraftwerken weltweit also ca. alle 25 jahre (passt ganz gut). bei 1200 sind wir statistisch gesehen dann schon bei einem gau alle 8 jahre.... naja...

mehr zu patrick moore auf sourcewatch:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Patrick_Moore_on_Nuclear_Power
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Patrick_Moore


achso: dem san franciso bay guardian hat er erzählt, er würde in jedem interview seine lobbyarbeit offenlegen    

In May 2007, Moore told the San Francisco Bay Guardian, "In every interview I do the reporter already knows that I'm cochair of the Clean and Safe Energy Coalition and that I work for the nuclear industry."
http://www.sfbg.com/2007/05/29/nuclear-greenwashing?page=0,7

in der zeit sagt er:
Ich bin kein Lobbyist, anders vielleicht als die Mitglieder des deutschen Atomforums.


die grundhaltung dieses lobbyisten ist kein fortschritt, sondern ein verhängnissvoller rückschritt, der uns keinen cm weiterbringen würde.

ps: der artikel im san francisco bay guardian ist definitiv lesenswert:

zitat "Given this track record, the Department of Energy's Energy Information Administration "Annual Energy Outlook 2005" reported that "new plants are not expected to be economical." auch in den usa sind die biester nicht versichert wie in anderen wirtschaftszweigen üblich, das risiko trägt der staat


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