Das schlimme an deiner geistigen Brandstiftung ist, dass du deine konservativ - reaktionäre Stammtischparolen unter dem Deckmäntelchen eines pseudo- intellektuellen Finanzwelterklärers und verkappten Hochschulprofessors versteckst und absonderst.
Schade, dass du nur zu Unterstellungen bereit bist. Interessanter wäre es, du würdest dir die gemachten Gesetze durchlesen, die Zusammenhänge verstehen und könntest mit Argumenten dagegen halten. Leider Fehlanzeige...so bereichert man die Diskussion nicht.
municadler schrieb:
Wenn Du hier den Anschein von Seriosität erwecken willst, dann hör doch einfach auf hier alles Übel dieser Welt ( vom Waldsterben,bis zur Inkontinenz) den dir verhassten Linken in die Schuhe zu schieben.. Irgendwas prägendes müssen die dir angetan haben - vielleicht in deiner Jugend die besten Weiber weggeschappt ?
Was ein Käse. Ich hänge überhaupt niemanden etwas unbegründet an. Die "verhassten" Linken gibt es nicht, jedoch macht oft gar nichts programmatisch davon Sinn. Daran sind aber objektive Kriterien Schuld, die genauso auch auf "Rechte" zutreffen können, die ich doch hier genauso kritisiere.
Mein Mantra ist, dass man aufpassen muss, nicht über das Gemeinwohl in den Kollektivismus (Sozialismus) überzutreten. Die Politik kann eines Gewiss nicht, die Probleme lösen, die auf die Demographie fußen. Die Politik ist aber auch nicht dumm, sie entscheidet sich nur gegenwärtig für den Weg, die Mitte die ganzen Staatsdienstleistungen zahlen zu lassen, statt bei sich zu Kürzen.
Die einzigen, die mir in meinem Leben was angetan haben, sind also diejenigen, die mir "offene Rechnungen" hingelegt haben.
adler67 schrieb: Top-Ökonomen (wer auch immer die jetzt sind) prognostizieren, dass Griechenland nicht zu retten ist und ein weiterer Schuldenschnitt gemacht werden muss.
In den ersten neun Monaten dieses Jahres betrug das Haushaltsdefizit 12,65 Milliarden Euro. Angesetzt war im Budget ein Fehlbetrag von 13,51 Milliarden. Diese vorläufigen Zahlen veröffentlichte das griechische Finanzministerium. Danach lag das Primärdefizit, also der Fehlbetrag ohne Berücksichtigung des Schuldendienstes, Ende September sogar nur bei zwei Milliarden Euro
Selbst wenn man den Griechen die Kosten für die Wohltaten der letzten Jahr(zehnte) erstatten würde, wären die Ausgaben des Staates immer noch höher als die Einnahmen. Inkl der Zinsen für die alten Kredite sind sie nach wie vor hoffnungslos im Minus.
Das schlimme an deiner geistigen Brandstiftung ist, dass du deine konservativ - reaktionäre Stammtischparolen unter dem Deckmäntelchen eines pseudo- intellektuellen Finanzwelterklärers und verkappten Hochschulprofessors versteckst und absonderst.
Schade, dass du nur zu Unterstellungen bereit bist. Interessanter wäre es, du würdest dir die gemachten Gesetze durchlesen, die Zusammenhänge verstehen und könntest mit Argumenten dagegen halten. Leider Fehlanzeige...so bereichert man die Diskussion nicht.
municadler schrieb:
Wenn Du hier den Anschein von Seriosität erwecken willst, dann hör doch einfach auf hier alles Übel dieser Welt ( vom Waldsterben,bis zur Inkontinenz) den dir verhassten Linken in die Schuhe zu schieben.. Irgendwas prägendes müssen die dir angetan haben - vielleicht in deiner Jugend die besten Weiber weggeschappt ?
Was ein Käse. Ich hänge überhaupt niemanden etwas unbegründet an. Die "verhassten" Linken gibt es nicht, jedoch macht oft gar nichts programmatisch davon Sinn. Daran sind aber objektive Kriterien Schuld, die genauso auch auf "Rechte" zutreffen können, die ich doch hier genauso kritisiere.
Mein Mantra ist, dass man aufpassen muss, nicht über das Gemeinwohl in den Kollektivismus (Sozialismus) überzutreten. Die Politik kann eines Gewiss nicht, die Probleme lösen, die auf die Demographie fußen. Die Politik ist aber auch nicht dumm, sie entscheidet sich nur gegenwärtig für den Weg, die Mitte die ganzen Staatsdienstleistungen zahlen zu lassen, statt bei sich zu Kürzen.
Die einzigen, die mir in meinem Leben was angetan haben, sind also diejenigen, die mir "offene Rechnungen" hingelegt haben.
das du rechte kritisierst wäre mir neu.. wir haben schon oft genug diskutiert ich glaube der Vorwurf ich würde mich mit deinen Inhalten nicht auseindersetzten ist deshalb hinfällig.. Dein mantra ist alles danach zu untersuchen, wo auch nur der abstruseste Vorwurf für Sozilismus, Staatsgläubigkeit..
mann kann darüber diskutieren im konkreten Beispiel was zuviel an ´Staatsleistungen zur Verschuldungsproblematik beigetragen haben -nur sehe ich im Gegensatz zu dir- darin nicht nur einen Vorwurf an alle Sozialisten und Linken dieser Welt. Zuviel Leistungen beziehen auch Subventionsempfänger, wie Bauern, reiche Kindergeldempfänger, Ehegattensplitting und zukünftig Betreuungsgeld.
Die Deregulierung der Finanzmärkte war ein Grund, Spekulieren bis der Arzt kommt ein weiterer.. wenn du einwedest Rot- grün hat die Märkte mitentfesselt - stimmt , und scwharz gelb ging es damals nicht weit genug..
wenn leute die immer behautptet haben die Märkte regeln alles und mann muss sie nur so weit wie irgendmöglich machen lassen , sich dann im Zuge der Finanzkrise über die bösen Staatsgläubigen aufregen geht einem der hut hoch - zumal dann wenn diese Hobbyliberalen kein Problem mit dem Staat haben solang er ihresgleichen rettet.
Würde man den Griechen die Kohle, die man ihnen im Dritten Reich abgegeaunert, abgepresst und abgezwungen hat, endlich mit Zins und Zinseszins zurückgeben, wäre der Staat kerngesund.
reggaetyp schrieb: Würde man den Griechen die Kohle, die man ihnen im Dritten Reich abgegeaunert, abgepresst und abgezwungen hat, endlich mit Zins und Zinseszins zurückgeben, wäre der Staat kerngesund.
Meine Rede. Aber man darf ja hier nicht mit Keulen schwingen
Der griechische Staat mag ja in letzter Zeit einige Leistungen zusammen gestrichen haben, es werden vermutlich noch weitere Kürzungen kommen. Trotz allem sind die Ausgaben pro Kopf im Verhältnis zu den Nachbarländern so wahnsinnig hoch, dass Griechenland auch langfristig das wohlhabendste Land und der stärkste Sozialstaat der Region bleiben wird.
Im Zusammenhang mit der Schuldenkrise ist oft von 'Solidarität' die Rede. Ich frage mich, ob man v.a. solidarisch mit denen sein muss, die besonders schlecht mit Geld umgehen können? Was ist eigentlich mit der Solidarität gegenüber Albanern, Türken, Bulgaren?
mann kann darüber diskutieren im konkreten Beispiel was zuviel an ´Staatsleistungen zur Verschuldungsproblematik beigetragen haben -nur sehe ich im Gegensatz zu dir- darin nicht nur einen Vorwurf an alle Sozialisten und Linken dieser Welt. Zuviel Leistungen beziehen auch Subventionsempfänger, wie Bauern, reiche Kindergeldempfänger, Ehegattensplitting und zukünftig Betreuungsgeld.
Hier muss ich mal einhaken, weil du mir schon erklären musst, was Subventionen, Kindergeld, Ehegattensplitting und Betreuungsgeld mit liberaler Politik zu tun haben sollen. Das ist doch Staatsintervention, irgendjemand auf Kosten anderer zu bevorteilen. In deinem Beispiel eben Bauern (alle anderen Subeventionsempfänger), Verheiratete und Hausfrauen
Die Deregulierung der Finanzmärkte war ein Grund, Spekulieren bis der Arzt kommt ein weiterer.. wenn du einwedest Rot- grün hat die Märkte mitentfesselt - stimmt , und scwharz gelb ging es damals nicht weit genug..
wenn leute die immer behautptet haben die Märkte regeln alles und mann muss sie nur so weit wie irgendmöglich machen lassen , sich dann im Zuge der Finanzkrise über die bösen Staatsgläubigen aufregen geht einem der hut hoch - zumal dann wenn diese Hobbyliberalen kein Problem mit dem Staat haben solang er ihresgleichen rettet.
Der letzte Absatz stimmt auch in einem fundamentalen Punkt nicht, dem letzten Satz. Richtige Liberale, also nicht die weichgespülten FDPler (das sind für mich Hobbyliberale) lehnen Staatsintervention auch bei "ihresgleichen" ab. Die Rettung von Banken (und allen anderen Firmen) durch des Bürgers Geld hat mit liberaler Politik nix zu tun.
Hier muss ich mal einhaken, weil du mir schon erklären musst, was Subventionen, Kindergeld, Ehegattensplitting und Betreuungsgeld mit liberaler Politik zu tun haben sollen. Das ist doch Staatsintervention, irgendjemand auf Kosten anderer zu bevorteilen. In deinem Beispiel eben Bauern (alle anderen Subeventionsempfänger), Verheiratete und Hausfrauen
Richtig. ABER ...
SGE-URNA schrieb:
Der letzte Absatz stimmt auch in einem fundamentalen Punkt nicht, dem letzten Satz. Richtige Liberale, also nicht die weichgespülten FDPler (das sind für mich Hobbyliberale) lehnen Staatsintervention auch bei "ihresgleichen" ab. Die Rettung von Banken (und allen anderen Firmen) durch des Bürgers Geld hat mit liberaler Politik nix zu tun.
... Bei den Bauern und z.B. der Energie sind diese Sachen mit der EU oder dem Grundgesetz abgedeckt, da sie sozial wirken.
Deutschland ist vom Grundgesetz und der EU-Mitgliedschaft her nicht die Schweiz. Jeder Versuch Richtung Schweiz zu gehen, hätte vermutlich Klagen zur Folge, daher kann man immer nur Anpassen. Die deutsche FDP verteidigt die Soziale Marktwirtschaft und damit bestimmte Subventionen mit sich. Die Schweiz ist grundlegend anders aufgebaut, auch wenn die Kapitalismus-Modelle vermeintlich sehr ähnlich sind.
Die Bankenrettung steht auch unter einem anderen Stern. Sonst wäre das sofortige 'Pleitegehen lassen' Griechenlands auch schief gegangen. Das hätte auch die Schweiz nicht gemacht, die ja nicht 1. Bank hätte retten können.
Das sinnvolle an der Sozialen Marktwirtschaft ist ja gerade, dass Staatsintervention ja nicht kategorisch ausgeschlossen ist, sondern selektiv verwendet werden kann, um größeres Unheil abzuwenden. Die Frage, die man sich eben stellen muss, ist es sinnvoll - und ist es sinnvoll umgesetzt?
ESM usw. ist alles sinnvoll, die Frage ist nur, ob es korrekt umgesetzt wird oder irgendwann wieder aufgeweicht und gebrochen wird.
emjott schrieb: 2012 werden Staatsausgaben von etwa 100 Milliarden Euro für die 9.9 Millionen Griechen erwartet (nach etwa 110 Milliarden im Vorjahr).
Das ist ja vielleicht genau der Grund, warum im speziellen die deutsche Politik und die Troika, auf die Umsetzung der vereinbarten Sparziele drängen und pochen, bevor eine weitere Tranche nach Griechenland fließt. Letztendlich ist sich wahrscheinlich jeder, im speziellen die Troika, Mutti und Schäuble im klaren, dass Griechenland maßlos über seine Verhältnisse gelebt hat, das heute auch noch tut, und jeder eigentlich weiß das Griechenland Pleite ist.
Von Mutti und Schäuble ist es nur Wahltaktik. Negativschlagzeilen bis zur nächsten Wahl zu vermeiden. Sonst hätten die Damen und Herren in Berlin Griechenland schon längst fallen gelassen. Das ist alles nur teuer erkaufte Zeit.
Wahltaktik - vielleicht. Aber es weiß eben auch niemand, was nach einem Griechenland-Austritt mit Rest-Euroland passiert. Davor scheint die Politik ja panische Angst zu haben. Ob berechtigt oder nicht - keine Ahnung. Jedenfalls wird es durch reine Kürzungsmaßnahmen im sozialen Bereich in Griechenland nicht gehen, Umbau der Verwaltung und Aufbau eines Geschäftsmodells jenseits von Olivenöl und zu teurem Tourismus wären die wichtigeren Maßnahmen. Das wird viel Zeit brauchen und zur Zeit kann man nicht überzeugt sein, dass die Griechische Politik dies ernsthaft angeht.
seventh_son schrieb: Das wird viel Zeit brauchen und zur Zeit kann man nicht überzeugt sein, dass die Griechische Politik dies ernsthaft angeht.
Da liegt eben der Hase begraben. Es gab von Anfang an Stimmen die gesagt haben, dass es naiv wäre zu glauben, dass sich Griechenland mit seinem Staatsgebilde und seiner Mentalität in den nächsten 4-5 Jahren verändern würde. Das ist ein Prozess, der viele Jahre bis Jahrzehnte dauern würde.
Gibt es denn unabhängige Berechnungen darüber, wie teuer es kommen würde wenn .... Nein. Ich kenne keine. Ich höre nur "Alternativlos" und das es uns ungemein teuer kommen würde wenn Griechenland aus dem Euro ausscheidet mit seinem Totalausfall, und und und. Heute, nachdem zich Milliarden in einen Staat geflossen sind, der meiner Meinung nach nicht zu retten ist, ist es natürlich teuerer, da ja alle Gläubiger einen Totalverlaust erleiden werden. Also auch die Länder, die mit ihren Milliarden Griechenland "angeblich" helfen wollten. Heute ist es allemal teuer. Ob es vor zwei Jahren so teuer gekommen wäre, glaube ich nicht. Ob deswegen die Wirtschaft im Euroraum oder in Deutschland zusammenbricht oder in die Knie geht, bezweifel ich.
Was wäre, wenn Griechenland morgen die Hand hebt und Herr Schäuble übermorgen durch den Verlust, den Deutschland erlitten hat, die Märchensteuer um 3% anheben muss, damit wir den Verlust stemmen können. Keiner würde Mutti wieder wählen.
Abgesehen davon bei alle dem, was in den letzten Monaten seitens der EU, EZB, Bundesverfassungsgericht, etc. entschieden wurde, wo ist denn das angebliche Vertrauen der Finanzmärkte in den Euroraum? Nachdem das BVerfG pro ESM entschieden hat, gingen am nächsten Tag die Aktienkurse kurzfristig nach oben und heute sind sie wieder da, wo sie vor der Entscheidung waren. Warum ziehen weiterhin Investoren ihr Geld aus dem Euroraum ab und legen es woanders an, obwohl gerettet wird und keiner, laut Draghi, Angst haben brauch? Warum zieht Coca Cola Griechenland von der Athener Börse an die Londoner Börse um, warum bereiten sich sämtliche Banken auf einen Währungsumstellung in Griechenland vor?
Wir sind auch jetzt langsam an einem Punkt, wo die griechische Bevölkerung gefragt werden sollte, was sie eigentlich will. Innerhalb der Eurozone müßte Griechenland radikal umgebaut werden, um das Wettbewerbsniveau zu erreichen. Das kann hart werden und es besteht durchaus die Gefahr, zu scheitern.
Oder will man so weiter machen wie bisher. Das hat ja immerhin über Jahrzehnte funktioniert, mit eigener Währung. Wenn man eine harte Währung wie den Euro haben will, muss man auch entsprechend wirtschaftlich aufgestellt sein. Und man braucht eine halbwegs funktionierende Verwaltung. Wenn die Politik das nicht hinbekommt, dann muss das Volk das eben in die Hand nehmen.
Im Endeffekt haben die griechischen Regierungen der letzten Jahre aber auch die europäischen Regierungen, die den Eurobeitritt protegiert haben, sich am griechischen Volk versündigt. Dieses muss die Suppe nun auslöffeln, indem versucht wird fehlende Wettbewerbsfähigkeit und nicht vorhandene Steuerverwaltung mit Lohn- und Sozialkürzungen wett zu machen. Ob die Leute da noch lange mitziehen? Man bräuchte grade jetzt motivierte Arbeitnehmer, Menschen mit Ideen und Mut. Das Gegenteil wird aber grade erzeugt. So hat man weiterhin keine Chance. Und die Politik schafft es sogar noch, den schwarzen Peter an die EU und Frau Merkel weiterzugeben, statt mal Taten folgen zu lassen und sich an die Modernisierung der Verwaltung oder den Wehretat heran zu trauen.
Und wenn wir kein Geld verlieren wollen, sind wir nun dazu verdammt weiter mitzuspielen. Andererseits wird man auch dem Wähler hierzulande nicht ewig erklären können, warum man schon wieder ein Rettungspaket schnüren muss, ohne dass ein Fortschritt zu erkennen ist. Diese Zwickmühle wird sich irgendwann in die eine oder andere Richtung auflösen.
Natürlich wäre ein "Austritt" von Griechenland vor 2 Jahren, ohne die ganzen Hilfskredite die jetzt in den Büchern stehen, erstmal billiger gekommen. Man muss aber auch fairerweise sagen, dass damals die Folgen für den Euro noch weniger abzusehen waren als heute, weil keine Rettungsmechanismen vorhanden waren.
Und davon mal abgesehen, kann man Griechenland ja gar nicht "rausschmeißen", sondern höchstens zum Austritt drängen. Da könnte sich Deutschland furchtbar auf's Glatteis begeben, würde doch dann das Ressentiment des häßlichen Deutschen vollends durchbrechen. Sowas würde nur bei einer breiten Zustimmung der Euro-Länder funktionieren. Und Italien, Spanien und Frankreich würden einen Austritt Griechenlands wohl kaum riskieren, bei den eigenen Problemen.
seventh_son schrieb: Wir sind auch jetzt langsam an einem Punkt, wo die griechische Bevölkerung gefragt werden sollte, was sie eigentlich will.
Wir drehen uns doch schon seit 2008 im Kreis - auch diese Diskussion ist eigentlich schon längstens beendet und nur noch Wiederholung [auch der Fragen & Antworten] (strenggenommen sind in nicht chronologischer Reihenfolge allerhöchstens 1/5 interessant).
Griechenland hat sich in den Euro abgestimmt, Deutschland hat sich in den Euro abgestimmt. Die Griechen haben also bereits schon alles abgesegnet. Deren politisches System ist die Parlamentarische Demokratie. Damit ist die Sache eigentlich durch. (Entschuldung mittels Verkauf Griechischer Inseln hat keine Partei repräsentiert, also gibt es nur diesen Weg über Europa-Governeure oder Gläubiger prellen.)
So einfach ist es eigentlich. Für Deutschland gibt es auch keinen anderen Weg. Die können noch 30x Hakenkreuze malen, daran verändert sich 0 an deren Schulden, an unseren Ansprüchen und das es eine Lösung für Allermann geben muss.
Die Euro-Krise ist nicht Griechenland. Abstrakt: Das Land interessiert keine Sau. Staatsfinanzierung lief über deren Bankensystem. Griechische Banken = Voll mit Ramsch. Darüber ist das gesamte Bankensystem der Euro-Zone gefährdet. Hat das Bankensystem Probleme => Probleme der Realwirtschaft. Probleme Realwirtschaft => Staatsbankrott. In den letzten 5 Jahren wurde Europa mindestens 3x gerade so durch die EZB gerettet, mitlerweile wahrscheinlich keine Gefahr mehr. Reformen umsetzen bedeutet, Griechenland bleibt drin, sonst ... Tschö.
Rettungspakete sind also temporäre Faszilitäten, um vor allem Südeuropäischen Banken, die miserablen Schuldnern verzinslichte Schuldverschreibungen en Masse abgekauft haben, eine Rückzugsmöglichkeit zu geben. Das hat mehr oder weniger (günstig) funktioniert.
Nächster Punkt: Irland/Portugal und der kleinere Rest: Der große Unterschied zu Griechenland besteht darin, dass es hier überhaupt eine Verwaltung gibt, eine Bewegung die Probleme zu lösen und so weiter.
Spanien. Hier steht und fällt eigentlich die Schlacht. Spanien hat sich eine gigantische Immobilienblase gezüchtet, der Privatsektor ist hoffnungslos überschuldet und praktisch liegen die Steuereinnahmen deshalb brach. Die Sparkassen sind pleite.
Italien: Reicher Privatsektor, wenig Auslandsverschuldung, aber zu hohe Staatsausgaben. Die Superbank Europas mit der UniCredit darf nicht fallen.
Frankreich: Solider Privatsektor, hohe Staatsverschuldung, hohe Staatsausgaben, keine gute Wirtschaft. Lauter Staatsbanken voll mit Ramsch.
Bleibt nur die "Bad Bank" EZB, die unser aller in der Euro-Zone entschulden kann. Davon bin ich felsenfest überzeugt...Ansonsten riskiert man einen Umsturz/Totalausfall des Sozialsstaats. Darum muss man Merkel und Schäuble hoch anrechnen, bislang sehr, sehr gute Arbeit sowohl für Europa als auch Deutschland geleistet zu haben.
seventh_son schrieb: Und die Politik schafft es sogar noch, den schwarzen Peter an die EU und Frau Merkel weiterzugeben, statt mal Taten folgen zu lassen und sich an die Modernisierung der Verwaltung oder den Wehretat heran zu trauen.
Hände weg vom griechischen Wehretat! Da hängen immerhin deutsche Arbeitsplätze dran. Solange man verdient dürfen die das Geld doch gerne zum Fenster herauswerfen, da kommt kein kritisches Wort von deiner "Frau Merkel"....
seventh_son schrieb: Und die Politik schafft es sogar noch, den schwarzen Peter an die EU und Frau Merkel weiterzugeben, statt mal Taten folgen zu lassen und sich an die Modernisierung der Verwaltung oder den Wehretat heran zu trauen.
Hände weg vom griechischen Wehretat! Da hängen immerhin deutsche Arbeitsplätze dran. Solange man verdient dürfen die das Geld doch gerne zum Fenster herauswerfen, da kommt kein kritisches Wort von deiner "Frau Merkel"....
seventh_son schrieb: Und die Politik schafft es sogar noch, den schwarzen Peter an die EU und Frau Merkel weiterzugeben, statt mal Taten folgen zu lassen und sich an die Modernisierung der Verwaltung oder den Wehretat heran zu trauen.
Hände weg vom griechischen Wehretat! Da hängen immerhin deutsche Arbeitsplätze dran. Solange man verdient dürfen die das Geld doch gerne zum Fenster herauswerfen, da kommt kein kritisches Wort von deiner "Frau Merkel"....
Kann nicht ansatzweise etwas von "seiner Frau Merkel" herauslesen.
Und wieso liest man Dich eigentliich ausschließlich hier im D&D? Ok. Ich glaub im Homepage hast Du auch mal was geschrieben aber sonst hört man Dich ausschließlich agitieren.
Aber damit Du glücklich bist. Auch ich halte es für skandalös einer dermaßen maroden Wirtschaft, Rüstungsgüter zu liefern.
Aber lass mal bitte Deine Anwürfe gegenüber anders denkenden Usern (wobei ich mir beim "anders denkend" nicht mal sicher bin).
Im Übrigen würde es Deine Glaubenswürdigkeit erheblich erhöhen, wenn Du irgendwann auch nur die geringste Affinität zur Eintracht erkennen lassen würdest und nicht nur Deine Thesen im D&D abledern würdest. Auch wenn Du hier reichlich Zuspruch findest.
seventh_son schrieb: Und die Politik schafft es sogar noch, den schwarzen Peter an die EU und Frau Merkel weiterzugeben, statt mal Taten folgen zu lassen und sich an die Modernisierung der Verwaltung oder den Wehretat heran zu trauen.
Hände weg vom griechischen Wehretat! Da hängen immerhin deutsche Arbeitsplätze dran. Solange man verdient dürfen die das Geld doch gerne zum Fenster herauswerfen, da kommt kein kritisches Wort von deiner "Frau Merkel"....
Eine wahrhaft entlarvende Replik. Kann man einfach mal so stehen lassen.
Im Übrigen würde es Deine Glaubenswürdigkeit erheblich erhöhen, wenn Du irgendwann auch nur die geringste Affinität zur Eintracht erkennen lassen würdest und nicht nur Deine Thesen im D&D abledern würdest. Auch wenn Du hier reichlich Zuspruch findest.
Ich wüßte nicht in wie weit ich alten Lederhüten wie dir Rechenschaft darüber ablegen groß meine Affinität in den letzten 48 Jahren war und ist. Die ist jedenfalls nicht groß genug um mich in der Jauchegrube des UE darüber auszulassen, dafür reicht mir das Real Life am Bierstand.
seventh_son schrieb: Und die Politik schafft es sogar noch, den schwarzen Peter an die EU und Frau Merkel weiterzugeben, statt mal Taten folgen zu lassen und sich an die Modernisierung der Verwaltung oder den Wehretat heran zu trauen.
Hände weg vom griechischen Wehretat! Da hängen immerhin deutsche Arbeitsplätze dran. Solange man verdient dürfen die das Geld doch gerne zum Fenster herauswerfen, da kommt kein kritisches Wort von deiner "Frau Merkel"....
Kann nicht ansatzweise etwas von "seiner Frau Merkel" herauslesen.
Und wieso liest man Dich eigentliich ausschließlich hier im D&D? Ok. Ich glaub im Homepage hast Du auch mal was geschrieben aber sonst hört man Dich ausschließlich agitieren.
Aber damit Du glücklich bist. Auch ich halte es für skandalös einer dermaßen maroden Wirtschaft, Rüstungsgüter zu liefern.
Aber lass mal bitte Deine Anwürfe gegenüber anders denkenden Usern (wobei ich mir beim "anders denkend" nicht mal sicher bin).
Im Übrigen würde es Deine Glaubenswürdigkeit erheblich erhöhen, wenn Du irgendwann auch nur die geringste Affinität zur Eintracht erkennen lassen würdest und nicht nur Deine Thesen im D&D abledern würdest. Auch wenn Du hier reichlich Zuspruch findest.
Solche Reaktionen sind normal bei Leuten die ihr ganzes Leben den falschen Idealen hinterhergelaufen beziehungsweise hintergeradelt sind und es nicht merken.. Die laden dann ihren geistigen Unrat überall ab.
seventh_son schrieb: Und die Politik schafft es sogar noch, den schwarzen Peter an die EU und Frau Merkel weiterzugeben, statt mal Taten folgen zu lassen und sich an die Modernisierung der Verwaltung oder den Wehretat heran zu trauen.
Hände weg vom griechischen Wehretat! Da hängen immerhin deutsche Arbeitsplätze dran. Solange man verdient dürfen die das Geld doch gerne zum Fenster herauswerfen, da kommt kein kritisches Wort von deiner "Frau Merkel"....
Kann nicht ansatzweise etwas von "seiner Frau Merkel" herauslesen.
Und wieso liest man Dich eigentliich ausschließlich hier im D&D? Ok. Ich glaub im Homepage hast Du auch mal was geschrieben aber sonst hört man Dich ausschließlich agitieren.
Aber damit Du glücklich bist. Auch ich halte es für skandalös einer dermaßen maroden Wirtschaft, Rüstungsgüter zu liefern.
Aber lass mal bitte Deine Anwürfe gegenüber anders denkenden Usern (wobei ich mir beim "anders denkend" nicht mal sicher bin).
Im Übrigen würde es Deine Glaubenswürdigkeit erheblich erhöhen, wenn Du irgendwann auch nur die geringste Affinität zur Eintracht erkennen lassen würdest und nicht nur Deine Thesen im D&D abledern würdest. Auch wenn Du hier reichlich Zuspruch findest.
Solche Reaktionen sind normal bei Leuten die ihr ganzes Leben den falschen Idealen hinterhergelaufen beziehungsweise hintergeradelt sind und es nicht merken..
Während man den richtigen Idealen in einem tiefergelegten BMW hinterherdonnert?
Schade, dass du nur zu Unterstellungen bereit bist. Interessanter wäre es, du würdest dir die gemachten Gesetze durchlesen, die Zusammenhänge verstehen und könntest mit Argumenten dagegen halten. Leider Fehlanzeige...so bereichert man die Diskussion nicht.
Was ein Käse. Ich hänge überhaupt niemanden etwas unbegründet an. Die "verhassten" Linken gibt es nicht, jedoch macht oft gar nichts programmatisch davon Sinn. Daran sind aber objektive Kriterien Schuld, die genauso auch auf "Rechte" zutreffen können, die ich doch hier genauso kritisiere.
Mein Mantra ist, dass man aufpassen muss, nicht über das Gemeinwohl in den Kollektivismus (Sozialismus) überzutreten. Die Politik kann eines Gewiss nicht, die Probleme lösen, die auf die Demographie fußen. Die Politik ist aber auch nicht dumm, sie entscheidet sich nur gegenwärtig für den Weg, die Mitte die ganzen Staatsdienstleistungen zahlen zu lassen, statt bei sich zu Kürzen.
Die einzigen, die mir in meinem Leben was angetan haben, sind also diejenigen, die mir "offene Rechnungen" hingelegt haben.
Dazu passt das:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-10/griechenland-sparkurs-schulden
Selbst wenn man den Griechen die Kosten für die Wohltaten der letzten Jahr(zehnte) erstatten würde, wären die Ausgaben des Staates immer noch höher als die Einnahmen. Inkl der Zinsen für die alten Kredite sind sie nach wie vor hoffnungslos im Minus.
das du rechte kritisierst wäre mir neu.. wir haben schon oft genug diskutiert ich glaube der Vorwurf ich würde mich mit deinen Inhalten nicht auseindersetzten ist deshalb hinfällig..
Dein mantra ist alles danach zu untersuchen, wo auch nur der abstruseste Vorwurf für Sozilismus, Staatsgläubigkeit..
mann kann darüber diskutieren im konkreten Beispiel was zuviel an ´Staatsleistungen zur Verschuldungsproblematik beigetragen haben -nur sehe ich im Gegensatz zu dir- darin nicht nur einen Vorwurf an alle Sozialisten und Linken dieser Welt.
Zuviel Leistungen beziehen auch Subventionsempfänger, wie Bauern, reiche Kindergeldempfänger, Ehegattensplitting und zukünftig Betreuungsgeld.
Die Deregulierung der Finanzmärkte war ein Grund, Spekulieren bis der Arzt kommt ein weiterer.. wenn du einwedest Rot- grün hat die Märkte mitentfesselt - stimmt , und scwharz gelb ging es damals nicht weit genug..
wenn leute die immer behautptet haben die Märkte regeln alles und mann muss sie nur so weit wie irgendmöglich machen lassen , sich dann im Zuge der Finanzkrise über die bösen Staatsgläubigen aufregen geht einem der hut hoch - zumal dann wenn diese Hobbyliberalen kein Problem mit dem Staat haben solang er ihresgleichen rettet.
Meine Rede. Aber man darf ja hier nicht mit Keulen schwingen
Laut CIA waren das 158 Mrd $ für 2011.
Richtig interessant find ich den Vergleich mit den griechischen Nachbarländern:
Bulgarien 19 Mrd $ (Bevölkerung 7.4 Millionen)
Mazedonien 3.4 Mrd $ (Bevölkerung 2 Millionen)
Albanien 4 Mrd $ (Bevölkerung 2.8 Millionen)
Türkei 187 Mrd $ (Bevölkerung 74.8 Millionen)
Der griechische Staat mag ja in letzter Zeit einige Leistungen zusammen gestrichen haben, es werden vermutlich noch weitere Kürzungen kommen. Trotz allem sind die Ausgaben pro Kopf im Verhältnis zu den Nachbarländern so wahnsinnig hoch, dass Griechenland auch langfristig das wohlhabendste Land und der stärkste Sozialstaat der Region bleiben wird.
Im Zusammenhang mit der Schuldenkrise ist oft von 'Solidarität' die Rede. Ich frage mich, ob man v.a. solidarisch mit denen sein muss, die besonders schlecht mit Geld umgehen können? Was ist eigentlich mit der Solidarität gegenüber Albanern, Türken, Bulgaren?
Hier muss ich mal einhaken, weil du mir schon erklären musst, was Subventionen, Kindergeld, Ehegattensplitting und Betreuungsgeld mit liberaler Politik zu tun haben sollen. Das ist doch Staatsintervention, irgendjemand auf Kosten anderer zu bevorteilen. In deinem Beispiel eben Bauern (alle anderen Subeventionsempfänger), Verheiratete und Hausfrauen
Der letzte Absatz stimmt auch in einem fundamentalen Punkt nicht, dem letzten Satz. Richtige Liberale, also nicht die weichgespülten FDPler (das sind für mich Hobbyliberale) lehnen Staatsintervention auch bei "ihresgleichen" ab. Die Rettung von Banken (und allen anderen Firmen) durch des Bürgers Geld hat mit liberaler Politik nix zu tun.
Richtig. ABER ...
... Bei den Bauern und z.B. der Energie sind diese Sachen mit der EU oder dem Grundgesetz abgedeckt, da sie sozial wirken.
Deutschland ist vom Grundgesetz und der EU-Mitgliedschaft her nicht die Schweiz. Jeder Versuch Richtung Schweiz zu gehen, hätte vermutlich Klagen zur Folge, daher kann man immer nur Anpassen. Die deutsche FDP verteidigt die Soziale Marktwirtschaft und damit bestimmte Subventionen mit sich. Die Schweiz ist grundlegend anders aufgebaut, auch wenn die Kapitalismus-Modelle vermeintlich sehr ähnlich sind.
Die Bankenrettung steht auch unter einem anderen Stern. Sonst wäre das sofortige 'Pleitegehen lassen' Griechenlands auch schief gegangen. Das hätte auch die Schweiz nicht gemacht, die ja nicht 1. Bank hätte retten können.
Das sinnvolle an der Sozialen Marktwirtschaft ist ja gerade, dass Staatsintervention ja nicht kategorisch ausgeschlossen ist, sondern selektiv verwendet werden kann, um größeres Unheil abzuwenden. Die Frage, die man sich eben stellen muss, ist es sinnvoll - und ist es sinnvoll umgesetzt?
ESM usw. ist alles sinnvoll, die Frage ist nur, ob es korrekt umgesetzt wird oder irgendwann wieder aufgeweicht und gebrochen wird.
Das ist ja vielleicht genau der Grund, warum im speziellen die deutsche Politik und die Troika, auf die Umsetzung der vereinbarten Sparziele drängen und pochen, bevor eine weitere Tranche nach Griechenland fließt.
Letztendlich ist sich wahrscheinlich jeder, im speziellen die Troika, Mutti und Schäuble im klaren, dass Griechenland maßlos über seine Verhältnisse gelebt hat, das heute auch noch tut, und jeder eigentlich weiß das Griechenland Pleite ist.
Von Mutti und Schäuble ist es nur Wahltaktik. Negativschlagzeilen bis zur nächsten Wahl zu vermeiden. Sonst hätten die Damen und Herren in Berlin Griechenland schon längst fallen gelassen. Das ist alles nur teuer erkaufte Zeit.
Da liegt eben der Hase begraben. Es gab von Anfang an Stimmen die gesagt haben, dass es naiv wäre zu glauben, dass sich Griechenland mit seinem Staatsgebilde und seiner Mentalität in den nächsten 4-5 Jahren verändern würde. Das ist ein Prozess, der viele Jahre bis Jahrzehnte dauern würde.
Gibt es denn unabhängige Berechnungen darüber, wie teuer es kommen würde wenn ....
Nein. Ich kenne keine. Ich höre nur "Alternativlos" und das es uns ungemein teuer kommen würde wenn Griechenland aus dem Euro ausscheidet mit seinem Totalausfall, und und und.
Heute, nachdem zich Milliarden in einen Staat geflossen sind, der meiner Meinung nach nicht zu retten ist, ist es natürlich teuerer, da ja alle Gläubiger einen Totalverlaust erleiden werden. Also auch die Länder, die mit ihren Milliarden Griechenland "angeblich" helfen wollten. Heute ist es allemal teuer. Ob es vor zwei Jahren so teuer gekommen wäre, glaube ich nicht. Ob deswegen die Wirtschaft im Euroraum oder in Deutschland zusammenbricht oder in die Knie geht, bezweifel ich.
Was wäre, wenn Griechenland morgen die Hand hebt und Herr Schäuble übermorgen durch den Verlust, den Deutschland erlitten hat, die Märchensteuer um 3% anheben muss, damit wir den Verlust stemmen können. Keiner würde Mutti wieder wählen.
Abgesehen davon bei alle dem, was in den letzten Monaten seitens der EU, EZB, Bundesverfassungsgericht, etc. entschieden wurde, wo ist denn das angebliche Vertrauen der Finanzmärkte in den Euroraum?
Nachdem das BVerfG pro ESM entschieden hat, gingen am nächsten Tag die Aktienkurse kurzfristig nach oben und heute sind sie wieder da, wo sie vor der Entscheidung waren. Warum ziehen weiterhin Investoren ihr Geld aus dem Euroraum ab und legen es woanders an, obwohl gerettet wird und keiner, laut Draghi, Angst haben brauch? Warum zieht Coca Cola Griechenland von der Athener Börse an die Londoner Börse um, warum bereiten sich sämtliche Banken auf einen Währungsumstellung in Griechenland vor?
Oder will man so weiter machen wie bisher. Das hat ja immerhin über Jahrzehnte funktioniert, mit eigener Währung. Wenn man eine harte Währung wie den Euro haben will, muss man auch entsprechend wirtschaftlich aufgestellt sein. Und man braucht eine halbwegs funktionierende Verwaltung. Wenn die Politik das nicht hinbekommt, dann muss das Volk das eben in die Hand nehmen.
Im Endeffekt haben die griechischen Regierungen der letzten Jahre aber auch die europäischen Regierungen, die den Eurobeitritt protegiert haben, sich am griechischen Volk versündigt. Dieses muss die Suppe nun auslöffeln, indem versucht wird fehlende Wettbewerbsfähigkeit und nicht vorhandene Steuerverwaltung mit Lohn- und Sozialkürzungen wett zu machen. Ob die Leute da noch lange mitziehen? Man bräuchte grade jetzt motivierte Arbeitnehmer, Menschen mit Ideen und Mut. Das Gegenteil wird aber grade erzeugt. So hat man weiterhin keine Chance. Und die Politik schafft es sogar noch, den schwarzen Peter an die EU und Frau Merkel weiterzugeben, statt mal Taten folgen zu lassen und sich an die Modernisierung der Verwaltung oder den Wehretat heran zu trauen.
Und wenn wir kein Geld verlieren wollen, sind wir nun dazu verdammt weiter mitzuspielen. Andererseits wird man auch dem Wähler hierzulande nicht ewig erklären können, warum man schon wieder ein Rettungspaket schnüren muss, ohne dass ein Fortschritt zu erkennen ist. Diese Zwickmühle wird sich irgendwann in die eine oder andere Richtung auflösen.
Natürlich wäre ein "Austritt" von Griechenland vor 2 Jahren, ohne die ganzen Hilfskredite die jetzt in den Büchern stehen, erstmal billiger gekommen. Man muss aber auch fairerweise sagen, dass damals die Folgen für den Euro noch weniger abzusehen waren als heute, weil keine Rettungsmechanismen vorhanden waren.
Und davon mal abgesehen, kann man Griechenland ja gar nicht "rausschmeißen", sondern höchstens zum Austritt drängen. Da könnte sich Deutschland furchtbar auf's Glatteis begeben, würde doch dann das Ressentiment des häßlichen Deutschen vollends durchbrechen. Sowas würde nur bei einer breiten Zustimmung der Euro-Länder funktionieren. Und Italien, Spanien und Frankreich würden einen Austritt Griechenlands wohl kaum riskieren, bei den eigenen Problemen.
Sprich: WIr sind in einer Sackgasse.
Wir drehen uns doch schon seit 2008 im Kreis - auch diese Diskussion ist eigentlich schon längstens beendet und nur noch Wiederholung [auch der Fragen & Antworten] (strenggenommen sind in nicht chronologischer Reihenfolge allerhöchstens 1/5 interessant).
Griechenland hat sich in den Euro abgestimmt, Deutschland hat sich in den Euro abgestimmt. Die Griechen haben also bereits schon alles abgesegnet. Deren politisches System ist die Parlamentarische Demokratie. Damit ist die Sache eigentlich durch. (Entschuldung mittels Verkauf Griechischer Inseln hat keine Partei repräsentiert, also gibt es nur diesen Weg über Europa-Governeure oder Gläubiger prellen.)
So einfach ist es eigentlich. Für Deutschland gibt es auch keinen anderen Weg. Die können noch 30x Hakenkreuze malen, daran verändert sich 0 an deren Schulden, an unseren Ansprüchen und das es eine Lösung für Allermann geben muss.
Die Euro-Krise ist nicht Griechenland. Abstrakt: Das Land interessiert keine Sau. Staatsfinanzierung lief über deren Bankensystem. Griechische Banken = Voll mit Ramsch. Darüber ist das gesamte Bankensystem der Euro-Zone gefährdet. Hat das Bankensystem Probleme => Probleme der Realwirtschaft. Probleme Realwirtschaft => Staatsbankrott. In den letzten 5 Jahren wurde Europa mindestens 3x gerade so durch die EZB gerettet, mitlerweile wahrscheinlich keine Gefahr mehr. Reformen umsetzen bedeutet, Griechenland bleibt drin, sonst ... Tschö.
Rettungspakete sind also temporäre Faszilitäten, um vor allem Südeuropäischen Banken, die miserablen Schuldnern verzinslichte Schuldverschreibungen en Masse abgekauft haben, eine Rückzugsmöglichkeit zu geben. Das hat mehr oder weniger (günstig) funktioniert.
Nächster Punkt: Irland/Portugal und der kleinere Rest: Der große Unterschied zu Griechenland besteht darin, dass es hier überhaupt eine Verwaltung gibt, eine Bewegung die Probleme zu lösen und so weiter.
Spanien. Hier steht und fällt eigentlich die Schlacht. Spanien hat sich eine gigantische Immobilienblase gezüchtet, der Privatsektor ist hoffnungslos überschuldet und praktisch liegen die Steuereinnahmen deshalb brach. Die Sparkassen sind pleite.
Italien: Reicher Privatsektor, wenig Auslandsverschuldung, aber zu hohe Staatsausgaben. Die Superbank Europas mit der UniCredit darf nicht fallen.
Frankreich: Solider Privatsektor, hohe Staatsverschuldung, hohe Staatsausgaben, keine gute Wirtschaft. Lauter Staatsbanken voll mit Ramsch.
Bleibt nur die "Bad Bank" EZB, die unser aller in der Euro-Zone entschulden kann. Davon bin ich felsenfest überzeugt...Ansonsten riskiert man einen Umsturz/Totalausfall des Sozialsstaats. Darum muss man Merkel und Schäuble hoch anrechnen, bislang sehr, sehr gute Arbeit sowohl für Europa als auch Deutschland geleistet zu haben.
Hände weg vom griechischen Wehretat! Da hängen immerhin deutsche Arbeitsplätze dran. Solange man verdient dürfen die das Geld doch gerne zum Fenster herauswerfen, da kommt kein kritisches Wort von deiner "Frau Merkel"....
http://www.zeit.de/2012/02/Ruestung-Griechenland
Da sollte aber mal ein Wort kommen. Und "meine" Frau Merkel ist sie sicher nicht.
Du solltest echt mal einen Psychater aufsuchen.
Kann nicht ansatzweise etwas von "seiner Frau Merkel" herauslesen.
Und wieso liest man Dich eigentliich ausschließlich hier im D&D? Ok. Ich glaub im Homepage hast Du auch mal was geschrieben aber sonst hört man Dich ausschließlich agitieren.
Aber damit Du glücklich bist. Auch ich halte es für skandalös einer dermaßen maroden Wirtschaft, Rüstungsgüter zu liefern.
Aber lass mal bitte Deine Anwürfe gegenüber anders denkenden Usern (wobei ich mir beim "anders denkend" nicht mal sicher bin).
Im Übrigen würde es Deine Glaubenswürdigkeit erheblich erhöhen, wenn Du irgendwann auch nur die geringste Affinität zur Eintracht erkennen lassen würdest und nicht nur Deine Thesen im D&D abledern würdest. Auch wenn Du hier reichlich Zuspruch findest.
Eine wahrhaft entlarvende Replik. Kann man einfach mal so stehen lassen.
Ich wüßte nicht in wie weit ich alten Lederhüten wie dir Rechenschaft darüber ablegen groß meine Affinität in den letzten 48 Jahren war und ist.
Die ist jedenfalls nicht groß genug um mich in der Jauchegrube des UE darüber auszulassen, dafür reicht mir das Real Life am Bierstand.
Solche Reaktionen sind normal bei Leuten die ihr ganzes Leben den falschen Idealen hinterhergelaufen beziehungsweise hintergeradelt sind und es nicht merken.. Die laden dann ihren geistigen Unrat überall ab.
Während man den richtigen Idealen in einem tiefergelegten BMW hinterherdonnert?