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Sollte man Griechenland helfen [Verschuldungs- und Haftungskrise in der Euro-Zone]

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Al Dente schrieb:
WuerzburgerAdler schrieb:
a.saftsack schrieb:
LDKler schrieb:
a.saftsack schrieb:
Wie lautet deine Antwort auf die Frage, warum die gegebene Person (O-Ton aus einem Gespräch mit einem Startup-Investor aus Singapur) sein Geld lieber in den Developer aus Schweden stecken soll, wenn er in Indonesien dafür das fünffache an Output erhält?

Unter dem absoluten Wettbewerbsprinzip der Globalisierung, wie wir es derzeit haben, gibt es überhaupt keinen Grund, den Schweden zu beschäftigen.
Aber wenn man keine globalen Lohn- und Sozialdumpingspirale nach unten will, muss man daran etwas ändern. Bedenke, jetzt ist noch der Indonesier günstig, aber schon Morgen macht es vielleicht der Burmese für 500 Euro und der Indonesier guckt blöd aus der Wäsche.





Willkommen in der Realität.

Und was ist dein Konzept um "daran etwas zu ändern"?


WuerzburgerAdler schrieb:
a.saftsack schrieb:
LDKler schrieb:
a.saftsack schrieb:
Wie lautet deine Antwort auf die Frage, warum die gegebene Person (O-Ton aus einem Gespräch mit einem Startup-Investor aus Singapur) sein Geld lieber in den Developer aus Schweden stecken soll, wenn er in Indonesien dafür das fünffache an Output erhält?

Unter dem absoluten Wettbewerbsprinzip der Globalisierung, wie wir es derzeit haben, gibt es überhaupt keinen Grund, den Schweden zu beschäftigen.
Aber wenn man keine globalen Lohn- und Sozialdumpingspirale nach unten will, muss man daran etwas ändern. Bedenke, jetzt ist noch der Indonesier günstig, aber schon Morgen macht es vielleicht der Burmese für 500 Euro und der Indonesier guckt blöd aus der Wäsche.





Willkommen in der Realität.

Und was ist dein Konzept um "daran etwas zu ändern"?



Das gab es alles schon. Muss man nicht neu erfinden. Ludwig Erhards soziale Marktwirtschaft. Wurde schrittweise bis auf fast Null heruntergefahren. Wegen des Wettbewerbs, der vielen Sozialschmarotzer und was weiß ich noch alles.

Auch bei dir ist der Tag nicht mehr fern, an dem ein durchschnittlicher Arbeiter/Angestellter seine Familie nicht mehr ernähren kann. Da hat LDK vollkommen recht. Meiner diesbezüglichen Frage bist du etwas ausgewichen.  

Und noch ein Nachsatz zu kik und Konsorten: als informierter Mensch weißt du sicher, um wieviel teurer ein T-Shirt hier sein müsste, um bessere und sichere Arbeitsbedingungen sowie ein einigermaßen auskömmliches Gehalt bei den Näherinnen in Bangladesh zu gewährleisten. Dazu müsste man kik, NKD und andere gar nicht schließen.
Ein Hemdchen für 3 Euro ist ein Spucken auf die Brandopfer von Bangladesh und anderswo.




Und noch ein Nachsatz zu kik und Konsorten: als informierter Mensch weißt du sicher, um wieviel teurer ein T-Shirt hier sein müsste, um bessere und sichere Arbeitsbedingungen sowie ein einigermaßen auskömmliches Gehalt bei den Näherinnen in Bangladesh zu gewährleisten. Dazu müsste man kik, NKD und andere gar nicht schließen.
Ein Hemdchen für 3 Euro ist ein Spucken auf die Brandopfer von Bangladesh und anderswo.


Das aktuelle Eintracht-Fan-Trikot kostet 84,95 Euro.
Für das Zusammennähen wird die Näherin bestimmt fürstlich bezahlt.

Manchmal frage ich mich, wie sich der eine oder andere Sozialfan
in diesem Forum mit dem absurden Finanzgebaren des Profifussballs arrangiert.



oh. "sozialfan" ist neu, glaube ich. was ist denn das gegenteil? ein asozial-fan?

die kurve zum absurden finanzgebaren im profifussball bekomme ich aber irgendwie nicht hin. da wird geld im relativ kleinen kreis generiert und aufgeteilt. wer zahlt der zahlt freiwillig und wer verdient freut sich. natürlich sind die summen absurd hoch, aber ansonsten ist das einfach nur ein funktionierender, systemimmanenter geldkreislauf.
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Ein Artikel, der sich am Großen und Ganzen versucht. Und einige auf der Hand liegenden Zusammenhänge deutlich macht. Über das Abkoppeln von wirtschaftlichen Interessen von der Politik, das Ende der europäischen Idee von Solidarität und Gemeinschaft, von der wirtschaftlichen (und damit einhergehenden) Führungsrolle Deutschlands, die allerdings davon lebt, dass die Absatzmärkte noch kaufkräftig genug sind und den neuen Sündenböcken, wenn man im reichen Deutschland hinten runter fällt.

Und last but not least, wieso Tsipras eigentlich keine Chance hatte.

Ziemlich interessant.

Spiegelfechter
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a.saftsack schrieb:
LDKler schrieb:


Diese "Realität" ist aber kein Naturgesetz sondern menschengemacht, kann also auch von Menschen wieder geändert werden.


Natürlich ist es ein Naturgesetz.

Die Lehre vom menschlichen Handeln folgt durchgängig durch die Jahrtausende hinweg einigen Grundaxiomen - der Glaube daran, dass man einen "neuen Menschen" schaffen kann, der sich nicht mehr wie ein Mensch verhält, hat insbesondere im vergangenen Jahrhundert bereits zu etlichen hundert Millionen Todesopfern durch solcherlei Experimente am lebenden Objekt geführt.

Du kannst DICH und dein Verhalten ändern - und anderen beispielhaft vorleben und/oder davon argumentativ davon zu überzeugen zu versuchen, so zu handeln, wie du handelst.

Die Tendenz allerdings anderen Menschen seine eigenen Ansichten von der Welt gewaltsam (=politisch) aufoktroyieren zu wollen, hat noch niemals in der Geschichte zu etwas Gutem geführt.

Dies endet zwangsläufig in totalitären Staatssystemen und Massenmord - wie auch die Geschichte wieder und wieder und wieder gezeigt hat.



Wir sind uns also darin einig, dass diese Entwicklung Scheisse ist?
Wenn  ja, was wären denn deine Vorschläge, etwas daran zu ändern?
Es einfach hinzunehmen, kanns ja wohl nicht sein, oder?



Erst einmal: Wir genießen heute auf der Welt ein Wohlstandsniveau wie noch niemals zuvor in der Menschheit; es gibt weniger Armut/Krieg/Gewalt als jemals zuvor.

"Diese Entwicklung" ist mir daher  deutlich zu allgemein verfasst.

Ja, es gibt etliche Tendenzen und Entwicklungen die mich extrem besorgt stimmen - aber widerum auch andere, die mich mit enormer Hoffnung in die Zukunft blicken lassen und/oder den Antrieb geben meinen kleinen Teil dazu zu leisten, die Welt hoffentlich als "besseren Ort zu hinterlassen".

Vorschläge daran etwas zu ändern: Ich glaube nicht an politische Lösungen; Politik kann lediglich große Versprechungen machen - ist aber nicht produktiv tätig im Sinne einer nachhaltigen Verbesserung der Lebenssituation ihrer Untertanen (das Gegenteil ist der Fall).

Von daher: Es hilft nur Bildung, Bildung, Bildung - und die Rückbesinnung auf Eigenverantwortung ("Give a man a fish and feed him for a day - teach a man how to fish and feed him for a lifetime" )sowie ein konsequentes Zurückdrängen des Staates aus allen Lebensbereichen.

Dies kann allerdings nicht gewaltsam erfolgen - der Markt muss die besseren technischen Lösungen bereitstellen, die staatliche Monopole und Einflussnahme zunehmend obsolet machen. Durch natürliche Selektion der besseren Alternativen.

Sprich: Wenn du siehst, dass es bestimmten Menschengruppen "schlecht geht" (= unerfüllte Bedürfnisse) - sie es als Chance dort unternehmerisch tätig zu werden und den Leuten Lösungen für ihre Probleme anzubieten (s. z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Yunus ).

...und davon abgesehen: Ich habe es weiter oben bereits geschrieben. Die Zustände in den Sweatshops mögen nun in der Tat nicht gerade annehmlich sein - dennoch ziehen die Leute diese Arbeit der Arbeit auf dem Reisfeld vor (sonst würden sie es nicht tun).
Du hattest die selben Entwicklungsstufen zuvor in China, in Vietnam... - und nun eben Kambodscha/Bangladesh.
Die Leute haben durchaus selbst ein Streben danach ihre Situation zu verbessern - und insbesondere auch die Situation ihrer Kinder.

In Deutschland ist man allerdings vor nicht allzu langer Zeit auch noch im Untertagebau unter miesen Arbeitsbedingungen in irgendwelchen Stollen tief unter der Erde herumgekrochen... - das würde dort heutzutage auch praktisch niemand mehr machen wollen.

Es sind nun einmal Entwicklungsstufen, die eine bestimmte Gesellschaft durchzumachen hat. Wohlstand muss nun einmal erst geschaffen und erarbeitet werden.

Natürlich würde ich es "besser finden", wenn niemand in solchen Positionen arbeiten müsste und die ganzen Produkte vollautomatisch von Robotern gefertigt werden - während die Bangladeshis allesamt im klimatisierten Eigenheim mit Pool sitzen.

Nur: Das ist eben nicht realistisch an dieser Stelle.

Und was Griechenland (und in Folge das restliche Europa) an dieser Stelle betrifft, so hat u.a. ein Roland Baader schon vor langer Zeit vorausgesagt:

"Was wir in den letzten Jahrzehnten im Kreditrausch vorgefressen haben, werden wir in den nächsten Jahrzehnten nachhungern müssen. Es wird furchbar werden”."

Auch das ist eine Entwicklung, die ich "nicht gut" finde - aber eine vollkommen absehbare Entwicklung, wenn man sich in der breiten Masse der Illusion hingibt, dass es dem Staat möglich sei Wohlstand zu schaffen/generieren.

Auch in Deutschland wird in Folge der Lebensstandard drastisch sinken -  während die Leute, die darauf vertraut haben, dass ihnen der Staat einmal ein beschauliches Auskommen im Alter garantieren könne, feststellen werden müssen, dass das Geld schon anderweitig verbraucht wurde (Hint: Das staatliche Rentensystem entspricht im Aufbau dem eines Schneeballsystems - findet man nicht mehr genug Deppen, die einzahlen - ist das Spiel vorbei).







Und so schließt sich der Kreis. Am Ende kommen wir wieder da an, wo wir schon einmal waren: Man nimmt sich, was man braucht, wenn es nicht mehr anders geht.

Tolle Aussichten, da freut man sich ja so richtig drauf.  
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President of Greek Banks Association Louka Katseli appealed at the citiznes to return their money to the banks. “Banks are absolutely trustworthy,” Katseli told Mega TV “as guaranteed by the ECB and the Bank Association, but they would have been even more powerful if 40 billion euros had not been withdrawn in the last months.

Katseli, a former PASOK Minister, appealed to citizens to return their deposits  to the banks “now that the banks are open” after a three-week holiday and capital controls.

“Let’s all help our economy,” Katseli urged Greeks and added “If you take your money out of your chests and houses – which are not safe in any case – and deposit at banks, this will enhance liquidity.”


Source: http://www.keeptalkinggreece.com/2015/07/20/banks-union-appeals-to-greeks-to-return-their-money-to-banks/

       
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Kurz vor der Bankenschließung
Mutter einer griechischen Ministerin hob 200.000 Euro am Bankschalter ab

Diese ehrenwerte griechische Rentnerin wäre prädestiniert dafür, ihre 200.000 Euro zurück zur Bank zu bringen und damit das große Vertrauen zu beweisen, das man in griechische Banken ("absolutely trustworthy") und selbstverständlich auch die griechische Regierung haben kann.
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Interessante (noch nicht bestätigte) Berichte in der griechischen Presse ( http://greece.greekreporter.com/2015/07/21/tsipras-allegedly-asked-russia-for-10-bln-to-print-drachmas/ ):

"Greek Prime Minister Alexis Tsipras has asked Russian President Vladimir Putin for 10 billion dollars in order to print drachmas, according to newspaper “To Vima.”

(...)Tsipras also sent similar loan requests to China and Iran, but to no avail, the report said.

(...)

Tsipras was planning the return to the drachma since early 2015 and was counting on Russia’s help to achieve this goal. According to the report, Panos Kammenos, Yiannis Dragasakis, Yanis Varoufakis, Nikos Pappas, Panagiotis Lafazanis and other key coalition members were aware of his plan.

In his first visit to Moscow, Tsipras condemned the European Union policy in Ukraine and supported the referendum of east Ukraine seeking secession. It was then that Germany realized Greece was prepared to shift alliances, something that would threaten the Eurozone cohesion. Tsipras was hoping that Germany would back down under that threat and offer Greece a generous debt haircut. At the time, Tsipras had the rookie ambition that he could change Europe, the report continued.

(...)

The July 5 referendum was a test for Tsipras to see what the Greek people were thinking about Europe and the Eurozone. However, on the night of the referendum, word came from Russia that Putin did not want to support Greece’s return to the drachma. That was confirmed the days that followed. After that, Tsipras had no choice left but to “surrender” to German Chancellor Angela Merkel and sign the third bailout package."


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Das würde auch die 180-Grad-Kehrtwende von Tsipras nach dem OXI-Referendum begründen... - bewegte man sich zuvor zielstrebig auf selbstbewusstem Crashkurs mit den Führern der Eurozone... - schmeißt auf einmal am Morgen nach dem erfolgreichem Referendum Varoufakis den Büttel hin, während  Tsipras das lautstarke "OXI"-Ergebnis des Referendums in ein "Das griechische Volk hat mir damit das Mandat gegeben ein weiteres Bailoutprogramm abzunicken" uminterpretiert.

Die Frage dann wäre: Was erwartet sich Putin strategisch davon, wenn er der griechischen Regierung auf einmal (für diese offenbar vollkommen unerwartet) in den Rücken fällt - und damit den Auseinanderfall der Eurozone damit bis auf Weiteres ein Stück weit aufgeschoben hat?
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Er ( Putin ) :

- Er hat selber kein Geld , kann da nicht helfen
- Muss irgendwann mal wieder bessere Beziehungen zum Westen herstellen ,
da selber massive Probleme
- Hat von einer schwachen EU nichts
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emjott schrieb:
Kurz vor der Bankenschließung
Mutter einer griechischen Ministerin hob 200.000 Euro am Bankschalter ab

Diese ehrenwerte griechische Rentnerin wäre prädestiniert dafür, ihre 200.000 Euro zurück zur Bank zu bringen und damit das große Vertrauen zu beweisen, das man in griechische Banken ("absolutely trustworthy") und selbstverständlich auch die griechische Regierung haben kann.


Ja und?
Sind selbstverständlich nicht alles Heilige dort.
Als ob das ein Alleinstellungsmerkmal der Griechen wäre oder eine irgendwie geartete Bedeutung oder gar Ursache der Situation dort.

Mal abgesehen davon, schon mal ins Impressum dort geschaut?
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http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-07/europaeische-zentralbank-griechenland-banken-kredite

...und weitere 900 Millionen ELA durch die EZB für insolvente griechische Banken.

Und da muss man wahrlich kein Insider sein, um festzustellen, dass das "wöchentlich so weitergehen könnte" - hört die EZB auf frisches Geld in die griechischen Banken zu pumpen, gibt es binnen wenigen Tagen ein Auszahlungslimit von 0€/Person ("Your money is still there, you will just not be able to access it anymore! Thank you for trusting the banking system!"    ).

Oder aber es gibt direkt den Bail-In (Haircut der verbleibenden Deposits).
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reggaetyp schrieb:
Ein Artikel, der sich am Großen und Ganzen versucht. Und einige auf der Hand liegenden Zusammenhänge deutlich macht. Über das Abkoppeln von wirtschaftlichen Interessen von der Politik, das Ende der europäischen Idee von Solidarität und Gemeinschaft, von der wirtschaftlichen (und damit einhergehenden) Führungsrolle Deutschlands, die allerdings davon lebt, dass die Absatzmärkte noch kaufkräftig genug sind und den neuen Sündenböcken, wenn man im reichen Deutschland hinten runter fällt.

Und last but not least, wieso Tsipras eigentlich keine Chance hatte.

Ziemlich interessant.

Spiegelfechter

Allein schon, wenn ich den Paragraphen mit den Lohnstückkosten lese, könnte ich kotzen. Wie kann man nur so einen Mist verzapfen?      
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Hochinteressante Arte-Doku über Alexis Tsipras:
http://www.arte.tv/guide/de/062045-000/prinzip-hoffnung-die-welt-des-alexis-tsipras

Sie zeigt ihn in meinen Augen als sympathischen, ehrlichen Politiker, dem es weniger um die eigene Karriere als um die Vision eines neuen Europas geht.
Sehr interessant vor allem der Abschnitt ab Minute 24: Hier fragt Tsipras 2012 englische Wirtschaftsprofessoren, wie man mit einem Banken-run umgeht.

Btw. die Bild hat bereits reagiert:
http://www.bild.de/politik/ausland/alexis-tsipras/doku-entlarvt-griechen-premier-als-schraegen-revoluzzer-41887110.bild.html
Außer einer reißerischen Überschrift haben sie aber so recht nichts gefunden, ihm ans Bein pinkeln zu können.  
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Eben einer Monitor gesehen?

Diverse bedingungslose Forderungen an Griechenland wurden hier massiv von denen, die das von GR forden, abgelehnt.
Vor allem mit der Begründung, dass dies dem Wirtschaftswachstum schaden würde.
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Also möglicherweise doch ein ( begrenzter ) Haircut ?

http://derstandard.at/2000019629569/Wenn-der-Haircut-den-Wachstumsschub-bringt

War so zu erwarten und währe vernünftig. Wie soll es sonst gehen ?
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Morgen öffnet dann nach 5 Wochen die Athener Börse wieder - heftige Kurseinbrüche auf breiter Front sind zu erwarten.

Der IWF hat derweil in einer Sitzung des Management Boards beschieden, einem dritten Bailout nicht zu unterstützen, da die Schuldenlast untragbar sei und die Wahrscheinlichkeit erfolgreicher Reformen minimal.

Als Reminder, wie das endet wenn man den Banken sein Erspartes anvertraut:


Capital Controls in Greece schrieb:
Cashing-in of checks or payments via letters of guarantees are allowed only if the money is credited in a bank account.
Withdrawals from credit or prepaid cards in Greece or abroad are forbidden.
Money transfers abroad are forbidden including use of credit, prepaid or debit cards for cross country payments.
The use of credit or debit cards abroad is allowed only for goods or services purchases without cash and up to the limit set by each bank.
New sight or savings accounts cannot be opened, while dormant accounts cannot be reactivated.
Early, partial or full loan repayment is forbidden except repayment via cash or money transfer from abroad.
Early, partial or full termination of a time deposit is forbidden unless the amount of the early partial termination is used for payment of tax, social security or bank loan obligations, payroll payment within the same bank, payment of hospital or educational expenses.


http://www.theguardian.com/business/live/2015/jul/20/greek-debt-crisis-banks-reopen-stock-market-closed-ecb-live
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FAS schrieb:
Varoufakis gab kein Interview

Vom früheren griechischen Finanzminister Giannis Varoufakis ist am gestrigen Samstag kein Interview erschienen (Stand bei Redaktionsschluss). In den vergangenen acht Tagen war Varoufakis allein in drei deutschen Zeitschriften („Spiegel“, „Stern“, „Zeit Magazin“) ausführlich zu Wort gekommen.[...]

Doch es gibt Trost: Schon an diesem Sonntag erscheint in der spanischen Zeitung „El País“ ein neues Interview mit Varoufakis. [...] Das sollte helfen, um den Schock vom Samstag leidlich verdauen zu können. Dessen ungeachtet: Der varoufakisinterviewfreie Tag wird wohl nicht so bald in Vergessenheit geraten.

 
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Adlerist schrieb:
FAS schrieb:
Varoufakis gab kein Interview

Vom früheren griechischen Finanzminister Giannis Varoufakis ist am gestrigen Samstag kein Interview erschienen (Stand bei Redaktionsschluss). In den vergangenen acht Tagen war Varoufakis allein in drei deutschen Zeitschriften („Spiegel“, „Stern“, „Zeit Magazin“) ausführlich zu Wort gekommen.[...]

Doch es gibt Trost: Schon an diesem Sonntag erscheint in der spanischen Zeitung „El País“ ein neues Interview mit Varoufakis. [...] Das sollte helfen, um den Schock vom Samstag leidlich verdauen zu können. Dessen ungeachtet: Der varoufakisinterviewfreie Tag wird wohl nicht so bald in Vergessenheit geraten.

   


Varoufakis weiß das.
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Verstehe ich das falsch? Dieses sogenannte Staatsunternehmen Fraport AG will alle Flughäfen kaufen.

Ein profitables Geschäft für Fraport zu Lasten des griechischen Staates? Weil Vermögenswerte in Krisenzeiten viel zu billig verkauft werden müssen?




MONITOR vom 23.07.2015
Milliarden-Deals mit Griechenland: Wer sind die Profiteure der Privatisierung?

http://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/milliarden-deals-mit-griechenland-100.html
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Ffm60ziger schrieb:
Verstehe ich das falsch? Dieses sogenannte Staatsunternehmen Fraport AG will alle Flughäfen kaufen.

Ein profitables Geschäft für Fraport zu Lasten des griechischen Staates? Weil Vermögenswerte in Krisenzeiten viel zu billig verkauft werden müssen?




MONITOR vom 23.07.2015
Milliarden-Deals mit Griechenland: Wer sind die Profiteure der Privatisierung?

http://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/milliarden-deals-mit-griechenland-100.html


Falsch, laut diesem Artikel nicht alle Flughäfen sondern nur die 14 profitablen. Übrigens ist der Frankfurter Flughafen unprofitabel. Den Gewinn macht Fraport über ausländische Flughäfen.

Einerseits finde ich die Idee gut. So kann Griechenland schneller Schulden begleichen und einen Teil des Gewinns an deren Flughäfen könnte man auch zum Schuldenerlass rechnen. Könnte man auch mit derem wirklichen Tafelsilber, den Inseln, machen. Allerdings stellt sich dann natürlich die Frage, mit was sie selbst dann noch groß Geld verdienen können...Von daher ist die Kritik im Artikel nicht unberechtigt.
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Einen seriöseren und aussagekräftigeren Eindruck als der erbärmliche GEZ-Bericht macht folgender Artikel zu den griechischen Privatisierungen:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/die-griechische-privatisierungsliste-13734104.html

Für den Betrieb über 40 Jahre sollte Fraport anfangs 1,2 Milliarden Euro bezahlen, dazu noch jedes Jahr 22,9 Millionen Euro Pachtgebühr. Zusätzlich waren für die kommenden vier Jahre 330 Millionen Euro an Investitionen versprochen, über die gesamten 40 Jahre Gesamtinvestitionen von 1,4 Milliarden Euro.
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...griechischen Privatisierungen, aber was hat da die sogenannte Fraport zu suchen?


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