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Nach der Bundestagswahl 2013: Was wird aus der AfD?


Thread wurde von SGE_Werner am Dienstag, 24. Januar 2017, 10:54 Uhr um 10:54 Uhr gesperrt weil:
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hawischer schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:  


Tafelberg schrieb:
inwieweit man die Taten miteinander vergleichen kann,


...das ist nicht so einfach möglich.


Warum bitte? Die Begründung würde mich interessieren.

Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.
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Ffm60ziger schrieb:

Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.

Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?
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Ffm60ziger schrieb:

Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.

Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?
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stefank schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:
Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.


Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?

Er kann ihm ja auch einen verpackten Fisch schicken.
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stefank schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:
Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.


Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?

Er kann ihm ja auch einen verpackten Fisch schicken.
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WuerzburgerAdler schrieb:  


stefank schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:
Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.


Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?


Er kann ihm ja auch einen verpackten Fisch schicken.

...und vieleicht auch noch ein Rezept dazu, oder was?

Stefan, ich hatte immer dran gearbeitet, aber man muss doch schmieden, wenns heiß ist. Oder ?
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stefank schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:
Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.


Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?

Er kann ihm ja auch einen verpackten Fisch schicken.
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WuerzburgerAdler schrieb:  


stefank schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:
Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.


Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?


Er kann ihm ja auch einen verpackten Fisch schicken.

Ja so ist das halt, wenn um man eine Begründung einer Meinungsäußerung der 60er bittet.  

Antwort des 60er und der gerade versammelten Linken:
"Komm an die Konsti, must aber da mit deinem Verschwinden rechnen, kannst auch einen verpackten Fisch kriegen."

Ihr seid eine gar lustige Truppe.
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WuerzburgerAdler schrieb:  


stefank schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:
Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.


Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?


Er kann ihm ja auch einen verpackten Fisch schicken.

Ja so ist das halt, wenn um man eine Begründung einer Meinungsäußerung der 60er bittet.  

Antwort des 60er und der gerade versammelten Linken:
"Komm an die Konsti, must aber da mit deinem Verschwinden rechnen, kannst auch einen verpackten Fisch kriegen."

Ihr seid eine gar lustige Truppe.
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hawischer schrieb:  


WuerzburgerAdler schrieb:  


stefank schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:
Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.


Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?


Er kann ihm ja auch einen verpackten Fisch schicken.


Ja so ist das halt, wenn um man eine Begründung einer Meinungsäußerung der 60er bittet.  


Antwort des 60er und der gerade versammelten Linken:
"Komm an die Konsti, must aber da mit deinem Verschwinden rechnen, kannst auch einen verpackten Fisch kriegen."


Ihr seid eine gar lustige Truppe.

Ach es ist noch was nachgekommen vom 60er:

..und vieleicht auch noch ein Rezept dazu, oder was?
Stefan, ich hatte immer dran gearbeitet, aber man muss doch schmieden, wenns heiß ist. Oder ?

Ohne Kommentar
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hawischer schrieb:  


WuerzburgerAdler schrieb:  


stefank schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:
Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.


Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?


Er kann ihm ja auch einen verpackten Fisch schicken.


Ja so ist das halt, wenn um man eine Begründung einer Meinungsäußerung der 60er bittet.  


Antwort des 60er und der gerade versammelten Linken:
"Komm an die Konsti, must aber da mit deinem Verschwinden rechnen, kannst auch einen verpackten Fisch kriegen."


Ihr seid eine gar lustige Truppe.

Ach es ist noch was nachgekommen vom 60er:

..und vieleicht auch noch ein Rezept dazu, oder was?
Stefan, ich hatte immer dran gearbeitet, aber man muss doch schmieden, wenns heiß ist. Oder ?

Ohne Kommentar
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Achso Ich kenne die Konsti gar nicht und habs auch gar nicht so gemeint. Der Stefan höchstens vom Hörensagen.
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Achso Ich kenne die Konsti gar nicht und habs auch gar nicht so gemeint. Der Stefan höchstens vom Hörensagen.
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Ffm60ziger schrieb:

Achso Ich kenne die Konsti gar nicht und habs auch gar nicht so gemeint. Der Stefan höchstens vom Hörensagen.

Willkommen in der AfD. Jetzt brauchst auch Du nicht mehr über Inhalte zu reden. Wäre übrigens auch ein Novum.
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Eintracht-Er schrieb:  


brockman schrieb:
Die Erfahrung in diesem Forum hat gezeigt, dass Menschen, die offiziell gegen "Radikale aller Art" sind, dies gerne nur dann zum Ausdruck bringen, wenn die Antifa Farbbeutel gegen die Häuser von AfD-Politikern wirft, allerdings nicht, wenn die anderen "Radikalen" hetzen, prügeln und nötigen.


Soso, links wirft mal mit Farbbeuteln und Torten, mehr findet da nie statt. In FfM war das auch alles ganz harmlos (EZB). Hetzen Prügeln & Nötigen sind den friedlichen "Herz statt Hetze" linken Kämpfern für die Demokratie absolut fremd.
Aber was solls, linke Gewalt existiert wohl gar nicht und wenn doch, dann nur von Faschisten oder Fremdenfeindlichen oder Rassisten provoziert.

Allein der Umstand, daß dir außer Blockupy nix weiteres zu linker Gewalt einfällt, während Überfälle, Brandanschläge und Morde von Deutschnationalen und sonstigen Völkisch-Faschistoiden die Tage ganze Seiten in Zeitungen füllen, zeigt doch zu genüge, woher aktuell die größte Gefahr droht. Das du und andere das anders sehen - sehen WOLLEN - finde ich unerhört. Unverbesserlich. Und Brandgefährlich.
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miraculix250 schrieb:

Allein der Umstand, daß dir außer Blockupy nix weiteres zu linker Gewalt einfällt,

Man nehme fast jede Linksdemo, da findet konstant Randale statt! Dann bei gegen AFD Aktionen, wo kam die Gewalt her?
Ich finde dein unerträgliches Relativieren von Gewalt brandgefährlich und höchstgradig verlogen!
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miraculix250 schrieb:

Allein der Umstand, daß dir außer Blockupy nix weiteres zu linker Gewalt einfällt,

Man nehme fast jede Linksdemo, da findet konstant Randale statt! Dann bei gegen AFD Aktionen, wo kam die Gewalt her?
Ich finde dein unerträgliches Relativieren von Gewalt brandgefährlich und höchstgradig verlogen!
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Eintracht-Er schrieb:

Ich finde dein unerträgliches Relativieren von Gewalt brandgefährlich und höchstgradig verlogen!

Ich finde die AfD brandgefährlich und höchstgradig verlogen!
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WuerzburgerAdler schrieb:  


stefank schrieb:  


Ffm60ziger schrieb:
Komm z.B. Do. nach Abstimmung, mal an die Konsti.. Zum Fachgespräch.


Hatten wir nicht besprochen, dass du das "Komm mal zum Fachgespräch an die Konsti" nicht wieder machen willst, weil wir das dauernde Verschwinden von Forumsteilnehmern nicht länger vertuschen können?


Er kann ihm ja auch einen verpackten Fisch schicken.

Ja so ist das halt, wenn um man eine Begründung einer Meinungsäußerung der 60er bittet.  

Antwort des 60er und der gerade versammelten Linken:
"Komm an die Konsti, must aber da mit deinem Verschwinden rechnen, kannst auch einen verpackten Fisch kriegen."

Ihr seid eine gar lustige Truppe.
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hawischer schrieb:

Antwort des 60er und der gerade versammelten Linken:
"Komm an die Konsti, must aber da mit deinem Verschwinden rechnen, kannst auch einen verpackten Fisch kriegen."


Ihr seid eine gar lustige Truppe.

Ich schick dir Luca Brasi, dann weißt du, was eine lustige Truppe ist.
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miraculix250 schrieb:

Allein der Umstand, daß dir außer Blockupy nix weiteres zu linker Gewalt einfällt,

Man nehme fast jede Linksdemo, da findet konstant Randale statt! Dann bei gegen AFD Aktionen, wo kam die Gewalt her?
Ich finde dein unerträgliches Relativieren von Gewalt brandgefährlich und höchstgradig verlogen!
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Fakt ist die sogenannte  afd ist eine völkische Nachfolgeorganisation. des weiteren extrem menschenverachtend und das in jeder Hinsicht!
Des halb ja keinen Fussbreit.
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Rechtes und linkes Gewalthandeln nach dem Motto "beides schlimm" gleichzusetzen, verweigert den Blick auf die feststellbaren Unterschiede und hält rechtssoziologischen Forschungen nicht stand. Ein ganz wesentlicher Unterschied liegt hierbei in der Zielrichtung der Gewalt. Überwiegend richtet sich linke Gewalt gegen den Staat und seine Symbole bzw. deren Träger sowie gegen Rechte. Hingegen ist rechte Gewalt vornehmlich gegen Linke und gegen Minderheiten gerichtet.

Mit weiteren Nachweisen:

http://www.bpb.de/apuz/32414/gewalthandeln-linker-und-rechter-militanter-szenen?p=all
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Rechtes und linkes Gewalthandeln nach dem Motto "beides schlimm" gleichzusetzen, verweigert den Blick auf die feststellbaren Unterschiede und hält rechtssoziologischen Forschungen nicht stand. Ein ganz wesentlicher Unterschied liegt hierbei in der Zielrichtung der Gewalt. Überwiegend richtet sich linke Gewalt gegen den Staat und seine Symbole bzw. deren Träger sowie gegen Rechte. Hingegen ist rechte Gewalt vornehmlich gegen Linke und gegen Minderheiten gerichtet.

Mit weiteren Nachweisen:

http://www.bpb.de/apuz/32414/gewalthandeln-linker-und-rechter-militanter-szenen?p=all
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Die Ziele linker und rechter Gewalt sind unterschiedlich, obwohl im rechten Bereich neuerdings verstärkt auch staatliche Ziele angegangen werden. Eine Unterscheidung in ganz schlimme Gewalt (rechts) und nicht so schlimme Gewalt (links)  wäre unangemessen, scheint aber vorzukommen wie aus folgenden Zitat aus der von Dir verlinkten Untersuchung hervorgeht.

"Auch die Tatsache, dass das Jahr 2009 die seit der PMK-Erfassung höchste Zahl linker versuchter Tötungsdelikte aufweist - sechs von sieben gegen die Polizei gerichtet - lässt aufhorchen. Zwei der Sachverhalte betrafen die unter Linksmilitanten bevorzugte Handlungsweise des Stein-/Flaschenwurfs - ein Hinweis darauf, dass sich mancherorts gepflegte Bagatellisierungen dieses Verhaltens verbieten sollten."  

Wir sollten uns gegen "Bagatellisierung" jeglicher Straftaten, egal von links oder rechts, zur Wehr setzen. Aus Opfersicht verbietet sich sich so etwas allemal.
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Die Ziele linker und rechter Gewalt sind unterschiedlich, obwohl im rechten Bereich neuerdings verstärkt auch staatliche Ziele angegangen werden. Eine Unterscheidung in ganz schlimme Gewalt (rechts) und nicht so schlimme Gewalt (links)  wäre unangemessen, scheint aber vorzukommen wie aus folgenden Zitat aus der von Dir verlinkten Untersuchung hervorgeht.

"Auch die Tatsache, dass das Jahr 2009 die seit der PMK-Erfassung höchste Zahl linker versuchter Tötungsdelikte aufweist - sechs von sieben gegen die Polizei gerichtet - lässt aufhorchen. Zwei der Sachverhalte betrafen die unter Linksmilitanten bevorzugte Handlungsweise des Stein-/Flaschenwurfs - ein Hinweis darauf, dass sich mancherorts gepflegte Bagatellisierungen dieses Verhaltens verbieten sollten."  

Wir sollten uns gegen "Bagatellisierung" jeglicher Straftaten, egal von links oder rechts, zur Wehr setzen. Aus Opfersicht verbietet sich sich so etwas allemal.
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hawischer schrieb:

Wir sollten uns gegen "Bagatellisierung" jeglicher Straftaten, egal von links oder rechts, zur Wehr setzen. Aus Opfersicht verbietet sich sich so etwas allemal.

sicher. und noch wichtiger ist es sich gegen die bagatellisierung von angriffen auf grundrechte zur wehr zu setzen.
keiner der afd-befürtworter hat  dazu stellung bezogen, daß die afd mit ihrem programm mit dem grundgesetz in konflikt gerät, stattdessen wird im afd-thread über linke gewalttäter diskutiert.
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hawischer schrieb:

Wir sollten uns gegen "Bagatellisierung" jeglicher Straftaten, egal von links oder rechts, zur Wehr setzen. Aus Opfersicht verbietet sich sich so etwas allemal.

sicher. und noch wichtiger ist es sich gegen die bagatellisierung von angriffen auf grundrechte zur wehr zu setzen.
keiner der afd-befürtworter hat  dazu stellung bezogen, daß die afd mit ihrem programm mit dem grundgesetz in konflikt gerät, stattdessen wird im afd-thread über linke gewalttäter diskutiert.
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Xaver08 schrieb:

sicher. und noch wichtiger ist es sich gegen die bagatellisierung von angriffen auf grundrechte zur wehr zu setzen.
keiner der afd-befürtworter hat  dazu stellung bezogen, daß die afd mit ihrem programm mit dem grundgesetz in konflikt gerät, stattdessen wird im afd-thread über linke gewalttäter diskutiert.


       Text zitieren        

sicher. und noch wichtiger ist es sich gegen die bagatellisierung von angriffen auf grundrechte zur wehr zu setzen.
keiner der afd-befürtworter hat  dazu stellung bezogen, daß die afd mit ihrem programm mit dem grundgesetz in konflikt gerät, stattdessen wird im afd-thread über linke gewalttäter diskutiert.

Wenn das AFD-Programm relevant wäre, würde kein Hartz IV Empfänger die AFD wählen, sondern mit einer vollgeschissenen Hose herumlaufen und beten, dass diese Partei niemals irgendeine Regierungsgewalt bekommt.
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Xaver08 schrieb:

sicher. und noch wichtiger ist es sich gegen die bagatellisierung von angriffen auf grundrechte zur wehr zu setzen.
keiner der afd-befürtworter hat  dazu stellung bezogen, daß die afd mit ihrem programm mit dem grundgesetz in konflikt gerät, stattdessen wird im afd-thread über linke gewalttäter diskutiert.


       Text zitieren        

sicher. und noch wichtiger ist es sich gegen die bagatellisierung von angriffen auf grundrechte zur wehr zu setzen.
keiner der afd-befürtworter hat  dazu stellung bezogen, daß die afd mit ihrem programm mit dem grundgesetz in konflikt gerät, stattdessen wird im afd-thread über linke gewalttäter diskutiert.

Wenn das AFD-Programm relevant wäre, würde kein Hartz IV Empfänger die AFD wählen, sondern mit einer vollgeschissenen Hose herumlaufen und beten, dass diese Partei niemals irgendeine Regierungsgewalt bekommt.
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SemperFi schrieb:

Wenn das AFD-Programm relevant wäre, würde kein Hartz IV Empfänger die AFD wählen, sondern mit einer vollgeschissenen Hose herumlaufen und beten, dass diese Partei niemals irgendeine Regierungsgewalt bekommt.

Aber das ist ja gerade das Tauschgeschäft: Die persönlichen ökonomischen Interessen gegen nationalen Rausch. Und wenn es dann wenigstens den Fremden schlechter geht als einem selbst...
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Xaver08 schrieb:

sicher. und noch wichtiger ist es sich gegen die bagatellisierung von angriffen auf grundrechte zur wehr zu setzen.
keiner der afd-befürtworter hat  dazu stellung bezogen, daß die afd mit ihrem programm mit dem grundgesetz in konflikt gerät, stattdessen wird im afd-thread über linke gewalttäter diskutiert.


       Text zitieren        

sicher. und noch wichtiger ist es sich gegen die bagatellisierung von angriffen auf grundrechte zur wehr zu setzen.
keiner der afd-befürtworter hat  dazu stellung bezogen, daß die afd mit ihrem programm mit dem grundgesetz in konflikt gerät, stattdessen wird im afd-thread über linke gewalttäter diskutiert.

Wenn das AFD-Programm relevant wäre, würde kein Hartz IV Empfänger die AFD wählen, sondern mit einer vollgeschissenen Hose herumlaufen und beten, dass diese Partei niemals irgendeine Regierungsgewalt bekommt.
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SemperFi schrieb:

Wenn das AFD-Programm relevant wäre, würde kein Hartz IV Empfänger die AFD wählen, sondern mit einer vollgeschissenen Hose herumlaufen und beten, dass diese Partei niemals irgendeine Regierungsgewalt bekommt

Ich stimme dir zu und  würde den Kreis sogar noch wesentlich größer ziehen wollen  als nur die Hartz 4 Empfänger

Allerdings sehe ich auch die Versäumnisse der differenzierten Diskussion in der Gesellschaft und mit Ausnahme der CSU von den übrigen Parteien .......

Und insofern  werden Alternativen dazu zwangsläufig gesucht.

Hier im Forum erlebe ich dies von einschlägigen gruppen oft sehr ähnlich

Das würde ich mir anders wünschen .

So wie ich mir beim Brexit von der EU keinen stillschweigenden übergang zur Tagesordnung wünsche ......

weil sonst   die EU vermutlich hart aufwachen könnte

Ergo:Ich stimme dir kompl.zu, seh die ganze Thematik aber wesentlich differenzierter
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SemperFi schrieb:

Wenn das AFD-Programm relevant wäre, würde kein Hartz IV Empfänger die AFD wählen, sondern mit einer vollgeschissenen Hose herumlaufen und beten, dass diese Partei niemals irgendeine Regierungsgewalt bekommt.

Aber das ist ja gerade das Tauschgeschäft: Die persönlichen ökonomischen Interessen gegen nationalen Rausch. Und wenn es dann wenigstens den Fremden schlechter geht als einem selbst...
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stefank schrieb:  


SemperFi schrieb:
Wenn das AFD-Programm relevant wäre, würde kein Hartz IV Empfänger die AFD wählen, sondern mit einer vollgeschissenen Hose herumlaufen und beten, dass diese Partei niemals irgendeine Regierungsgewalt bekommt.


Aber das ist ja gerade das Tauschgeschäft: Die persönlichen ökonomischen Interessen gegen nationalen Rausch. Und wenn es dann wenigstens den Fremden schlechter geht als einem selbst...

Ein Tauschgeschäft impliziert, dass der Tauschende weiß was er da macht. Dies ist hier nicht der Fall.
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SemperFi schrieb:

Wenn das AFD-Programm relevant wäre, würde kein Hartz IV Empfänger die AFD wählen, sondern mit einer vollgeschissenen Hose herumlaufen und beten, dass diese Partei niemals irgendeine Regierungsgewalt bekommt

Ich stimme dir zu und  würde den Kreis sogar noch wesentlich größer ziehen wollen  als nur die Hartz 4 Empfänger

Allerdings sehe ich auch die Versäumnisse der differenzierten Diskussion in der Gesellschaft und mit Ausnahme der CSU von den übrigen Parteien .......

Und insofern  werden Alternativen dazu zwangsläufig gesucht.

Hier im Forum erlebe ich dies von einschlägigen gruppen oft sehr ähnlich

Das würde ich mir anders wünschen .

So wie ich mir beim Brexit von der EU keinen stillschweigenden übergang zur Tagesordnung wünsche ......

weil sonst   die EU vermutlich hart aufwachen könnte

Ergo:Ich stimme dir kompl.zu, seh die ganze Thematik aber wesentlich differenzierter
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Dirty-Harry schrieb:

Ergo:Ich stimme dir kompl.zu, seh die ganze Thematik aber wesentlich differenzierter

Puh, meine Differenzierungen hier zu hinterlassen würde mich locker 7 bis 8 Stunden kosten.

Bitte entschuldige deshalb, dass ich mich hier auf grundsätzliche Dinge beschränke, meine Tirade, was in der EU falsch läuft wäre abendfüllende Unterhaltung, trotzdem ist für die Zukunft ein geeintes Europa in meinen Augen alternativlos. Aber damit meine ich ein real geeintes Europa in dem unsere Ur-Enkel oder Ur-Ur-Enkel aufwachsen können.
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Dirty-Harry schrieb:

Ergo:Ich stimme dir kompl.zu, seh die ganze Thematik aber wesentlich differenzierter

Puh, meine Differenzierungen hier zu hinterlassen würde mich locker 7 bis 8 Stunden kosten.

Bitte entschuldige deshalb, dass ich mich hier auf grundsätzliche Dinge beschränke, meine Tirade, was in der EU falsch läuft wäre abendfüllende Unterhaltung, trotzdem ist für die Zukunft ein geeintes Europa in meinen Augen alternativlos. Aber damit meine ich ein real geeintes Europa in dem unsere Ur-Enkel oder Ur-Ur-Enkel aufwachsen können.
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Ich will da auch nicht raus aus der EU, ganz bestimmt nicht,könnte allerdings vermutlich auch ohne BWL und Politikstudium einige Anmerkungen machen,wo ich trotzdem  leicht in Richtung Schnappatmung gehe -

Alles nicht so einfach

Es hilft in meine Augen nicht  , die EU als Selbstgänger hinzustellen.wenn nicht gleichzeitig ständig unrunde Dinge an der Kosntruktion nach und nach   bereinigt werden

Gleichwohl ist es zu einfach , die AFD als sich selbst erledigendes  Instrument von Idioten und Dummbeuteln abzutun ,die zu blöd sind Parteiprogramme zu lesen  

Mehr wollte ich gar nicht ergänzend zu deinen guten Ausführungen  anmerken


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