Fakt ist doch aber nun, dass bei den Vorfäälen vor einem Jahr vermehrt Nordafrikaner beteiligt waren. Fakt ist auch, dass diese wieder in großer Anzahl am Tatort des Vorjahres waren. Nach welchen Kriterien hätte man dann bitte überprüfen dürfen?
Wenn nach einem 2 Meter großen schwarzhaarigen Mann gefahndet wird, werden doch auch Menschen konrolliert, die in etwas so aussehen. Die wurde auch so geboren, bzw haben sich nicht ausgesucht wie sie aussehen. Wäre es demnach auch nicht verfassungkonform, wenn man alle Menschen mit diesen Merkmalen überprüft, auch wenn sie sich unauffällig verhalten?
Fakt ist doch aber nun, dass bei den Vorfäälen vor einem Jahr vermehrt Nordafrikaner beteiligt waren. Fakt ist auch, dass diese wieder in großer Anzahl am Tatort des Vorjahres waren. Nach welchen Kriterien hätte man dann bitte überprüfen dürfen?
Einer Wertung des Polizeieinsatzes habe ich mich bewusst enthalten, da ich nicht dabei war. Meine Einlassungen bezogen sich darauf, dass - in meinen Augen berechtigte - Nachfragen wie in dem verlinkten Zeit-Artikel beschrieben niedergebügelt werden. Und ein berechtigtes Nachfragen niederzubügeln in einer Demokratie, das kann es nicht sein, namentlich wenn es um Polizeieinsätze geht, die den Geruch des racial profiling haben.
Ansonsten brauchen wie auch nicht mehr nachfragen, wenn Polizisten in Bremen Eintrachtfans einkesseln und festhalten, denn die waren bei anderen Vorfällen auch vermehrt beteiligt und sind auch in der Regel nach einem Jahr wieder am Tatort. Mithin und in Tateinheit mit "aggressiver Grundstimmung" hinreichende Kriterien für eine Einkesselung samt Platzverweis.
Wie schon gesagt: wenn man nicht mehr übers Grundgesetz debattieren kann, kann es das Debattieren auch gleich einstellen.
Ich lese diesen Thread wirklich mit Interesse und bin mir sicher, dass er bei offener Betrachtung auch durchaus horizont-erweiternde Beiträge liefert. Man sollte halt die unterschiedlichen Herangehensweisen nicht vermischen: Mir als juristischem Laien war es erstmal wichtig, dass die Polizei offensichtlich durch ihre Strategie und deren Umsetzung ähnlich schlimme Verbrechen wie in der Silvesternacht 15/16 verhindern konnte. Wichtig vor allem daher, weil es weniger Opfer von sexuellen Übergriffen gab (mit all den lebenslangen Folgen, welche so eine traumatische Erfahrung mit sich bringen kann) und in zweiter Linie daher, weil es den politischen Diskurs und das gesellschaftliche Klima in diesem Lande sicher erheblich mehr vergiftet hätte, als es eh schon ist, wenn es zu einer Wiederholung der Ereignisse aus dem letzten Jahr gekommen wäre. Daher bin ich - wie gesagt als juristischer Laie - erstmal dankbar, für die Arbeit der Polizei, die da geleistet wurde.
Wenn es sich nun herausstellen sollte, dass das Vorgehen der Polizei tatsächlich nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar war, ist es natürlich gut und richtig, dass das diskutiert wird und von den dafür zuständigen Institutionen eine Überprüfung statt findet. So geht Rechtsstaat, nach meiner Auffassung.
Ein Vergleich, bei dem ich mir natürlich bewusst bin, dass der ganz schön hinkt, aber nur um de unerschiedlichen Betrachtungsweisen zu veranschaulichen: Wenn die Eintracht ein Spiel knapp gewinnt, dann freue ich mich als Fan natürlich erstmal. Aber wenn dann hinterher ein Experte wie z.B. der Kovac sagt: Dieser Sieg hing aber am seidenen Faden, denn das und das ist bei uns richtig schlecht gelaufen und solche Fehler dürfen uns auf gar keinen Fall noch mal unterlaufen, dann bin ich auch als Fan froh, wenn das einer erkennt und anspricht. Damit man eben in Zukunft seine Lehren daraus zieht und es besser macht, wenn sich denn tatsächlich herausstellen sollte, dass man es realistisch hätte besser machen können. Und dabei geht es halt um eine sachliche Analyse ohne Pauschalverurteilungen.
Und das ist halt gerade bei diesem Thema der Silvesternacht in Köln ganz schön schwierig, da dieses Theam emotional und politisch sehr aufgeladen ist.
Und wenn es nur hilft, die Sensoren "Rechtsstaat" wach und am Leben zu halten, ist diese Diskussion allemal gut. Jeder ist irgendwann mal eine Minderheit oder gehört zu den Schwächeren. Dann ist auch er froh, dass wir ihn haben. Den Rechtsstaat. Und dass andere ein Auge darauf haben.
Ich lese diesen Thread wirklich mit Interesse und bin mir sicher, dass er bei offener Betrachtung auch durchaus horizont-erweiternde Beiträge liefert. Man sollte halt die unterschiedlichen Herangehensweisen nicht vermischen: Mir als juristischem Laien war es erstmal wichtig, dass die Polizei offensichtlich durch ihre Strategie und deren Umsetzung ähnlich schlimme Verbrechen wie in der Silvesternacht 15/16 verhindern konnte. Wichtig vor allem daher, weil es weniger Opfer von sexuellen Übergriffen gab (mit all den lebenslangen Folgen, welche so eine traumatische Erfahrung mit sich bringen kann) und in zweiter Linie daher, weil es den politischen Diskurs und das gesellschaftliche Klima in diesem Lande sicher erheblich mehr vergiftet hätte, als es eh schon ist, wenn es zu einer Wiederholung der Ereignisse aus dem letzten Jahr gekommen wäre. Daher bin ich - wie gesagt als juristischer Laie - erstmal dankbar, für die Arbeit der Polizei, die da geleistet wurde.
Wenn es sich nun herausstellen sollte, dass das Vorgehen der Polizei tatsächlich nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar war, ist es natürlich gut und richtig, dass das diskutiert wird und von den dafür zuständigen Institutionen eine Überprüfung statt findet. So geht Rechtsstaat, nach meiner Auffassung.
Ein Vergleich, bei dem ich mir natürlich bewusst bin, dass der ganz schön hinkt, aber nur um de unerschiedlichen Betrachtungsweisen zu veranschaulichen: Wenn die Eintracht ein Spiel knapp gewinnt, dann freue ich mich als Fan natürlich erstmal. Aber wenn dann hinterher ein Experte wie z.B. der Kovac sagt: Dieser Sieg hing aber am seidenen Faden, denn das und das ist bei uns richtig schlecht gelaufen und solche Fehler dürfen uns auf gar keinen Fall noch mal unterlaufen, dann bin ich auch als Fan froh, wenn das einer erkennt und anspricht. Damit man eben in Zukunft seine Lehren daraus zieht und es besser macht, wenn sich denn tatsächlich herausstellen sollte, dass man es realistisch hätte besser machen können. Und dabei geht es halt um eine sachliche Analyse ohne Pauschalverurteilungen.
Und das ist halt gerade bei diesem Thema der Silvesternacht in Köln ganz schön schwierig, da dieses Theam emotional und politisch sehr aufgeladen ist.
Und wenn es nur hilft, die Sensoren "Rechtsstaat" wach und am Leben zu halten, ist diese Diskussion allemal gut. Jeder ist irgendwann mal eine Minderheit oder gehört zu den Schwächeren. Dann ist auch er froh, dass wir ihn haben. Den Rechtsstaat. Und dass andere ein Auge darauf haben.
Fakt ist doch aber nun, dass bei den Vorfäälen vor einem Jahr vermehrt Nordafrikaner beteiligt waren. Fakt ist auch, dass diese wieder in großer Anzahl am Tatort des Vorjahres waren. Nach welchen Kriterien hätte man dann bitte überprüfen dürfen?
Wenn nach einem 2 Meter großen schwarzhaarigen Mann gefahndet wird, werden doch auch Menschen konrolliert, die in etwas so aussehen. Die wurde auch so geboren, bzw haben sich nicht ausgesucht wie sie aussehen. Wäre es demnach auch nicht verfassungkonform, wenn man alle Menschen mit diesen Merkmalen überprüft, auch wenn sie sich unauffällig verhalten?
Fakt ist doch aber nun, dass bei den Vorfäälen vor einem Jahr vermehrt Nordafrikaner beteiligt waren. Fakt ist auch, dass diese wieder in großer Anzahl am Tatort des Vorjahres waren. Nach welchen Kriterien hätte man dann bitte überprüfen dürfen?
Wenn nach einem 2 Meter großen schwarzhaarigen Mann gefahndet wird, werden doch auch Menschen konrolliert, die in etwas so aussehen. Die wurde auch so geboren, bzw haben sich nicht ausgesucht wie sie aussehen. Wäre es demnach auch nicht verfassungkonform, wenn man alle Menschen mit diesen Merkmalen überprüft, auch wenn sie sich unauffällig verhalten?
Du kannst doch in einem Rechtsstaat nicht Menschen als potentielle Straftäter bezeichnen, weil andere Menschen gleicher Herkunft oder ähnlichen Aussehens vor einem Jahr an gleicher Stelle Straftaten begangen haben. Auch der Vergleich mit der Fahndung nach einem Verdächtigen ist Quatsch. Einen gesuchten Verdächtigen gibt es, wenn eine Straftat verübt wurde. Du würdest Leute kontrollieren und unter Verdacht stellen wollen, weil sie aussehen wie Leute die vor einem Jahr Straftaten begangen hatten.
Und ganz ehrlich, ich denk mir die ganze Zeit, was für Konsequenzen solches Denken hätte, würde uns nächstes Jahr erneut Magdeburg im DFB Pokal zugelegt.
Basaltkopp schrieb: Fakt ist doch aber nun, dass bei den Vorfäälen vor einem Jahr vermehrt Nordafrikaner beteiligt waren. Fakt ist auch, dass diese wieder in großer Anzahl am Tatort des Vorjahres waren. Nach welchen Kriterien hätte man dann bitte überprüfen dürfen?
Wenn nach einem 2 Meter großen schwarzhaarigen Mann gefahndet wird, werden doch auch Menschen konrolliert, die in etwas so aussehen. Die wurde auch so geboren, bzw haben sich nicht ausgesucht wie sie aussehen. Wäre es demnach auch nicht verfassungkonform, wenn man alle Menschen mit diesen Merkmalen überprüft, auch wenn sie sich unauffällig verhalten?
Du kannst doch in einem Rechtsstaat nicht Menschen als potentielle Straftäter bezeichnen, weil andere Menschen gleicher Herkunft oder ähnlichen Aussehens vor einem Jahr an gleicher Stelle Straftaten begangen haben. Auch der Vergleich mit der Fahndung nach einem Verdächtigen ist Quatsch. Einen gesuchten Verdächtigen gibt es, wenn eine Straftat verübt wurde. Du würdest Leute kontrollieren und unter Verdacht stellen wollen, weil sie aussehen wie Leute die vor einem Jahr Straftaten begangen hatten.
Und ganz ehrlich, ich denk mir die ganze Zeit, was für Konsequenzen solches Denken hätte, würde uns nächstes Jahr erneut Magdeburg im DFB Pokal zugelegt. Gleicher Ort, gleiche Zeit, alles Frankfurter ...
Puh......Ich wollte erst polemisch antworten, habe es mir dann aber geklemmt. Daher ganz ernsthaft die Frage: Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
Polizeiliche Ermittlungsarbeit und polizeiliche Prävention zur Ermittlung von Tätern oder zur Verhinderung von Straftaten erfordern nun mal auch die Anwendung von Logik und Verstand. Und die Einhaltung von Recht und Gesetz selbstverständlich. In den zitierten Textpassagen vom Basaltkopp kann ich nichts finden, was Deine Kritik an ihm rechtfertigt.
Fakt ist doch aber nun, dass bei den Vorfäälen vor einem Jahr vermehrt Nordafrikaner beteiligt waren. Fakt ist auch, dass diese wieder in großer Anzahl am Tatort des Vorjahres waren. Nach welchen Kriterien hätte man dann bitte überprüfen dürfen?
Wenn nach einem 2 Meter großen schwarzhaarigen Mann gefahndet wird, werden doch auch Menschen konrolliert, die in etwas so aussehen. Die wurde auch so geboren, bzw haben sich nicht ausgesucht wie sie aussehen. Wäre es demnach auch nicht verfassungkonform, wenn man alle Menschen mit diesen Merkmalen überprüft, auch wenn sie sich unauffällig verhalten?
Du kannst doch in einem Rechtsstaat nicht Menschen als potentielle Straftäter bezeichnen, weil andere Menschen gleicher Herkunft oder ähnlichen Aussehens vor einem Jahr an gleicher Stelle Straftaten begangen haben. Auch der Vergleich mit der Fahndung nach einem Verdächtigen ist Quatsch. Einen gesuchten Verdächtigen gibt es, wenn eine Straftat verübt wurde. Du würdest Leute kontrollieren und unter Verdacht stellen wollen, weil sie aussehen wie Leute die vor einem Jahr Straftaten begangen hatten.
Und ganz ehrlich, ich denk mir die ganze Zeit, was für Konsequenzen solches Denken hätte, würde uns nächstes Jahr erneut Magdeburg im DFB Pokal zugelegt.
Basaltkopp schrieb: Fakt ist doch aber nun, dass bei den Vorfäälen vor einem Jahr vermehrt Nordafrikaner beteiligt waren. Fakt ist auch, dass diese wieder in großer Anzahl am Tatort des Vorjahres waren. Nach welchen Kriterien hätte man dann bitte überprüfen dürfen?
Wenn nach einem 2 Meter großen schwarzhaarigen Mann gefahndet wird, werden doch auch Menschen konrolliert, die in etwas so aussehen. Die wurde auch so geboren, bzw haben sich nicht ausgesucht wie sie aussehen. Wäre es demnach auch nicht verfassungkonform, wenn man alle Menschen mit diesen Merkmalen überprüft, auch wenn sie sich unauffällig verhalten?
Du kannst doch in einem Rechtsstaat nicht Menschen als potentielle Straftäter bezeichnen, weil andere Menschen gleicher Herkunft oder ähnlichen Aussehens vor einem Jahr an gleicher Stelle Straftaten begangen haben. Auch der Vergleich mit der Fahndung nach einem Verdächtigen ist Quatsch. Einen gesuchten Verdächtigen gibt es, wenn eine Straftat verübt wurde. Du würdest Leute kontrollieren und unter Verdacht stellen wollen, weil sie aussehen wie Leute die vor einem Jahr Straftaten begangen hatten.
Und ganz ehrlich, ich denk mir die ganze Zeit, was für Konsequenzen solches Denken hätte, würde uns nächstes Jahr erneut Magdeburg im DFB Pokal zugelegt. Gleicher Ort, gleiche Zeit, alles Frankfurter ...
Puh......Ich wollte erst polemisch antworten, habe es mir dann aber geklemmt. Daher ganz ernsthaft die Frage: Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
Puh......Ich wollte erst polemisch antworten, habe es mir dann aber geklemmt. Daher ganz ernsthaft die Frage: Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
Mit Polemik komm ich klar!
Es geht weder um die Art der Straftat noch um den Einsatz an sich. Ich bin auch froh, dass dieses Jahr nix passiert ist. Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok. Es geht doch nicht um eine Wertung der Straftat oder eine Bewertung im Vergleich zu anderen Straftaten, es geht nur darum, dass ein Rechtsstaat Menschen als freie und gleiche Bürger behandeln muss, als Individuen unabhängig von Geschlecht, Volkszigehörigkeit oder sonstigen Merkmalen. Wenn bk hier von Verdächtigen redet und damit Menschen unter Generalverdacht gestellt werden weil sie Nordafrikaner sind (oder so aussehen), dieses Verdächtigen auf Straftsten bezogen ist die irgendwann in der Vergangenheit begangen wurden während aktuell nichts passiert ist, dann muss man das diskutieren.
Ich hoffe ja, dass es tatsächlich Grund zu dieser Massenkontrolle gab. Abseits vom Aussehen und der vermuteten Herkunft. Nach meinen Erfahrungen würde es mich aber auch nicht wundern wenn man eine Strategie gefahren hätte die sich hart an der Grenze zur Illegalität befindet. Und nein! Der Zweck heilige eben nicht die Mittel. Rechtsstaatliche Verfahren schützen uns davor, dass wir willkürlichen Entscheidungen von Behörden, Polizei oder Gerichten, kurz der staatlichen Gewalt, ausgesetzt sind. Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
Fakt ist doch aber nun, dass bei den Vorfäälen vor einem Jahr vermehrt Nordafrikaner beteiligt waren. Fakt ist auch, dass diese wieder in großer Anzahl am Tatort des Vorjahres waren. Nach welchen Kriterien hätte man dann bitte überprüfen dürfen?
Wenn nach einem 2 Meter großen schwarzhaarigen Mann gefahndet wird, werden doch auch Menschen konrolliert, die in etwas so aussehen. Die wurde auch so geboren, bzw haben sich nicht ausgesucht wie sie aussehen. Wäre es demnach auch nicht verfassungkonform, wenn man alle Menschen mit diesen Merkmalen überprüft, auch wenn sie sich unauffällig verhalten?
Du kannst doch in einem Rechtsstaat nicht Menschen als potentielle Straftäter bezeichnen, weil andere Menschen gleicher Herkunft oder ähnlichen Aussehens vor einem Jahr an gleicher Stelle Straftaten begangen haben. Auch der Vergleich mit der Fahndung nach einem Verdächtigen ist Quatsch. Einen gesuchten Verdächtigen gibt es, wenn eine Straftat verübt wurde. Du würdest Leute kontrollieren und unter Verdacht stellen wollen, weil sie aussehen wie Leute die vor einem Jahr Straftaten begangen hatten.
Und ganz ehrlich, ich denk mir die ganze Zeit, was für Konsequenzen solches Denken hätte, würde uns nächstes Jahr erneut Magdeburg im DFB Pokal zugelegt.
Polizeiliche Ermittlungsarbeit und polizeiliche Prävention zur Ermittlung von Tätern oder zur Verhinderung von Straftaten erfordern nun mal auch die Anwendung von Logik und Verstand. Und die Einhaltung von Recht und Gesetz selbstverständlich. In den zitierten Textpassagen vom Basaltkopp kann ich nichts finden, was Deine Kritik an ihm rechtfertigt.
Misanthrop schrieb: Wenn man Grundrechtsdebatten nur noch führen wollte, wenn der Wind günstig steht und sie dem Wahl- oder gar dem Straßenvolk gerade gut zu verkaufen sind, dann können wir den Laden auch gleich dichtmachen.
Zu debattieren gäbe es dann alsbald ohnehin nicht mehr viel.
Das ist leider so. Ausgrenzen von Pegidisten geht gar nicht, Ausgrenzen von Nordafrikanern geht schon. Kommt immer darauf an, wie gerade die Stimmung ist. Willkommenskultur, Teilen, Helfen? Wenn ein ertrunkenes Kind am Strand liegt und die Emotionen danach sind, klar, jederzeit. Wenn die dunklen Gestalten dann durchs Land schleichen und an Klingelbrettern reihenweise fremde Namen stehen, eher nicht.
Jeder, nicht nur hawischer, ist froh, dass in Köln nichts passiert ist. Ein Grund, da mal beide Augen zuzudrücken und den Zweck die Mittel heiligen lassen, ist es nicht. Für jeden kommt der Tag, an dem er froh ist, dass wir so etwas wie ein Grundgesetz haben.
Deine Meinung sei dir unbenommen. Du kannst dir aber sicher sein, dass das Handeln nach den vorliegenden Erkenntnissen weder grundgesetz- noch überhaupt rechtswidrig war. Kannst mir aber gerne einen Verwaltungsrechtler zeigen, der das ernsthaft anzweifelt. Du wirst keinen finden, da das Vorgehen rechtmäßig war in Anbetracht der derzeitigen Rechtslage.
Ist das so, weil Du das so sagst?
Dann dürftest Du jedenfalls in der Pfalz keine große Verwaltungsrechtskarriere machen, falls Du das in Erwägung ziehst:
Wer lauter schreit, hat vielleicht nicht immer recht.
Hm, ob es dann wirklich so einfach ist? In der zitierten Entscheidung ging es es ja allein um eine Kontrolle nach § 22 BPolG, dies ist eine Vorschrift zur Bekämpfung von Schleuserkriminalität und illegalem Grenzübertritt. In einer ähnlich gelagerten Entscheidung zur gleichen Vorschrift (ebenfalls die Kontrolle als rechtswidrig ansehend) wird dann vom gleichen Gericht nach langen Ausführungen zur Verfassungsmäßigkeit usw. schlußendlich auf die Erfolgsquote einer solchen Maßnahme in Bezug auf den Zweck dieser Norm abgestellt: "... Mithin ist die Verhältnismäßigkeit einer diskriminierenden Vorauswahl allein an den sich daraus konkret folgenden „Treffern“ im Sinne des Normzwecks zu messen. Dies zugrunde gelegt lässt sich nicht feststellen, dass der Befugnis nach § 22 Abs. 1a BPolG eine so große Bedeutung zum Schutz der genannten öffentlichen Belange zukommt, dass sie ausnahmsweise die Ungleichbehandlung aufgrund der Rasse rechtfertigen könnte. ..." http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={7664DADA-F17B-4EB9-B1DE-667CAE82BBAF} Im Umkehrschluss kommt man dann eben dazu, daß eine -wenn auch diskriminierende- Maßnahme ausnahmsweise(!) verhältnismäßig und damit gerechtfertigt sein kann, wenn die damit geschützten Rechtsgüter (hier kommen mir in den Sinn: Unversehrtheit des Körpers, sexuelle Selbstbestimmung, Schutz des Eigentums und ganz allgemein die öffentliche Sicherheit und Ordnung) vor Gefahren nur effizient genug geschützt werden.
Alternativen zum Vorgehen der Polizei, die derartige Eingriffe in diese Rechtsgüter vermeiden, hat meines Wissens noch keiner aufgezeigt. Weiter ist diesmal bei vermehrten Polizeieinsatz trotz Anwesenheit ähnlicher bis gleicher Personengruppen wie die der letztjährigen Täter dieses Jahr nichts passiert. Da würde ich tatsächlich von einem effizienten Schutz ausgehen.
Wer lauter schreit, hat vielleicht nicht immer recht.
Hm, ob es dann wirklich so einfach ist?
Ich hatte an keiner Stelle behauptet, dass die juristische Einordnung in diesem Fall einfach sei. Zum Beleg dessen würde ja auch ein OVG-Beschluss alleine kaum taugen, zumal es ja sogar nur eine Kostenentscheidung war.
Ich hatte lediglich mit einem widersprechenden Rechtsprechungshinweis aufgezeigt, dass es nicht in Ordnung geht, mit dem Totschlagshinweis auf eine vermeintlich eindeutige Rechtslage, die es so nicht gibt, die Diskussion durch einen User für beendet bzw. obsolet zu erklären.
Vielleicht komme ich morgen noch dazu, einige Gedanken zu Deinen interessanten weitergehenden Überlegungen in diesem konkreten Fall zusammenzufassen.
Basaltkopp schrieb: Fakt ist doch aber nun, dass bei den Vorfäälen vor einem Jahr vermehrt Nordafrikaner beteiligt waren. Fakt ist auch, dass diese wieder in großer Anzahl am Tatort des Vorjahres waren. Nach welchen Kriterien hätte man dann bitte überprüfen dürfen?
Wenn nach einem 2 Meter großen schwarzhaarigen Mann gefahndet wird, werden doch auch Menschen konrolliert, die in etwas so aussehen. Die wurde auch so geboren, bzw haben sich nicht ausgesucht wie sie aussehen. Wäre es demnach auch nicht verfassungkonform, wenn man alle Menschen mit diesen Merkmalen überprüft, auch wenn sie sich unauffällig verhalten?
Du kannst doch in einem Rechtsstaat nicht Menschen als potentielle Straftäter bezeichnen, weil andere Menschen gleicher Herkunft oder ähnlichen Aussehens vor einem Jahr an gleicher Stelle Straftaten begangen haben. Auch der Vergleich mit der Fahndung nach einem Verdächtigen ist Quatsch. Einen gesuchten Verdächtigen gibt es, wenn eine Straftat verübt wurde. Du würdest Leute kontrollieren und unter Verdacht stellen wollen, weil sie aussehen wie Leute die vor einem Jahr Straftaten begangen hatten.
Und ganz ehrlich, ich denk mir die ganze Zeit, was für Konsequenzen solches Denken hätte, würde uns nächstes Jahr erneut Magdeburg im DFB Pokal zugelegt. Gleicher Ort, gleiche Zeit, alles Frankfurter ...
Puh......Ich wollte erst polemisch antworten, habe es mir dann aber geklemmt. Daher ganz ernsthaft die Frage: Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
Puh......Ich wollte erst polemisch antworten, habe es mir dann aber geklemmt. Daher ganz ernsthaft die Frage: Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
Mit Polemik komm ich klar!
Es geht weder um die Art der Straftat noch um den Einsatz an sich. Ich bin auch froh, dass dieses Jahr nix passiert ist. Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok. Es geht doch nicht um eine Wertung der Straftat oder eine Bewertung im Vergleich zu anderen Straftaten, es geht nur darum, dass ein Rechtsstaat Menschen als freie und gleiche Bürger behandeln muss, als Individuen unabhängig von Geschlecht, Volkszigehörigkeit oder sonstigen Merkmalen. Wenn bk hier von Verdächtigen redet und damit Menschen unter Generalverdacht gestellt werden weil sie Nordafrikaner sind (oder so aussehen), dieses Verdächtigen auf Straftsten bezogen ist die irgendwann in der Vergangenheit begangen wurden während aktuell nichts passiert ist, dann muss man das diskutieren.
Ich hoffe ja, dass es tatsächlich Grund zu dieser Massenkontrolle gab. Abseits vom Aussehen und der vermuteten Herkunft. Nach meinen Erfahrungen würde es mich aber auch nicht wundern wenn man eine Strategie gefahren hätte die sich hart an der Grenze zur Illegalität befindet. Und nein! Der Zweck heilige eben nicht die Mittel. Rechtsstaatliche Verfahren schützen uns davor, dass wir willkürlichen Entscheidungen von Behörden, Polizei oder Gerichten, kurz der staatlichen Gewalt, ausgesetzt sind. Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok.
Wir sind uns da ja einig. Ich könnte jetzt wiederum überspitzt entgegen halten: Würdeste du diese Aussage auch unterschreiben, wenn es - sagen wir mal - um Bautzen ginge:
Eine Stadt, in der es nachweislich durch eine bestimmte Gruppe von Menschen, die sich durch spezielle Merkmale sicher ähneln, zu Straftaten gegenüber Flüchtlinge kam. Wie weit wäre da deine Nachsicht mit der Polizei, wenn sie z.B. sagen würde, dass sie jeden Menschen für sich prüfen muss und das sie es jetzt auch nicht ausschließen kann, dass ein Übergriff gar nicht fremdenfeindlich war sondern vielleicht nur eine ungeschickte Kontaktaufnahme mit den zugezogenen gewesen sei oder so. Oder wen das bestritten würde, dass es eine grundsätzliche Fremdenfeindlichkeit in der Stadt geben würde.
Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
was heißt weh tun? Du wirst sicher nicht mögliche Opfer gemeint haben, ist mir klar. Die Polizei argumentiert aus Sicht einer Gefährdetenlage ("Aggressive Haltung", nachvollziehen kann ich dies in der konkreten Situation.
Wer lauter schreit, hat vielleicht nicht immer recht.
Hm, ob es dann wirklich so einfach ist? In der zitierten Entscheidung ging es es ja allein um eine Kontrolle nach § 22 BPolG, dies ist eine Vorschrift zur Bekämpfung von Schleuserkriminalität und illegalem Grenzübertritt. In einer ähnlich gelagerten Entscheidung zur gleichen Vorschrift (ebenfalls die Kontrolle als rechtswidrig ansehend) wird dann vom gleichen Gericht nach langen Ausführungen zur Verfassungsmäßigkeit usw. schlußendlich auf die Erfolgsquote einer solchen Maßnahme in Bezug auf den Zweck dieser Norm abgestellt: "... Mithin ist die Verhältnismäßigkeit einer diskriminierenden Vorauswahl allein an den sich daraus konkret folgenden „Treffern“ im Sinne des Normzwecks zu messen. Dies zugrunde gelegt lässt sich nicht feststellen, dass der Befugnis nach § 22 Abs. 1a BPolG eine so große Bedeutung zum Schutz der genannten öffentlichen Belange zukommt, dass sie ausnahmsweise die Ungleichbehandlung aufgrund der Rasse rechtfertigen könnte. ..." http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={7664DADA-F17B-4EB9-B1DE-667CAE82BBAF} Im Umkehrschluss kommt man dann eben dazu, daß eine -wenn auch diskriminierende- Maßnahme ausnahmsweise(!) verhältnismäßig und damit gerechtfertigt sein kann, wenn die damit geschützten Rechtsgüter (hier kommen mir in den Sinn: Unversehrtheit des Körpers, sexuelle Selbstbestimmung, Schutz des Eigentums und ganz allgemein die öffentliche Sicherheit und Ordnung) vor Gefahren nur effizient genug geschützt werden.
Alternativen zum Vorgehen der Polizei, die derartige Eingriffe in diese Rechtsgüter vermeiden, hat meines Wissens noch keiner aufgezeigt. Weiter ist diesmal bei vermehrten Polizeieinsatz trotz Anwesenheit ähnlicher bis gleicher Personengruppen wie die der letztjährigen Täter dieses Jahr nichts passiert. Da würde ich tatsächlich von einem effizienten Schutz ausgehen.
Wer lauter schreit, hat vielleicht nicht immer recht.
Hm, ob es dann wirklich so einfach ist?
Ich hatte an keiner Stelle behauptet, dass die juristische Einordnung in diesem Fall einfach sei. Zum Beleg dessen würde ja auch ein OVG-Beschluss alleine kaum taugen, zumal es ja sogar nur eine Kostenentscheidung war.
Ich hatte lediglich mit einem widersprechenden Rechtsprechungshinweis aufgezeigt, dass es nicht in Ordnung geht, mit dem Totschlagshinweis auf eine vermeintlich eindeutige Rechtslage, die es so nicht gibt, die Diskussion durch einen User für beendet bzw. obsolet zu erklären.
Vielleicht komme ich morgen noch dazu, einige Gedanken zu Deinen interessanten weitergehenden Überlegungen in diesem konkreten Fall zusammenzufassen.
Puh......Ich wollte erst polemisch antworten, habe es mir dann aber geklemmt. Daher ganz ernsthaft die Frage: Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
Mit Polemik komm ich klar!
Es geht weder um die Art der Straftat noch um den Einsatz an sich. Ich bin auch froh, dass dieses Jahr nix passiert ist. Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok. Es geht doch nicht um eine Wertung der Straftat oder eine Bewertung im Vergleich zu anderen Straftaten, es geht nur darum, dass ein Rechtsstaat Menschen als freie und gleiche Bürger behandeln muss, als Individuen unabhängig von Geschlecht, Volkszigehörigkeit oder sonstigen Merkmalen. Wenn bk hier von Verdächtigen redet und damit Menschen unter Generalverdacht gestellt werden weil sie Nordafrikaner sind (oder so aussehen), dieses Verdächtigen auf Straftsten bezogen ist die irgendwann in der Vergangenheit begangen wurden während aktuell nichts passiert ist, dann muss man das diskutieren.
Ich hoffe ja, dass es tatsächlich Grund zu dieser Massenkontrolle gab. Abseits vom Aussehen und der vermuteten Herkunft. Nach meinen Erfahrungen würde es mich aber auch nicht wundern wenn man eine Strategie gefahren hätte die sich hart an der Grenze zur Illegalität befindet. Und nein! Der Zweck heilige eben nicht die Mittel. Rechtsstaatliche Verfahren schützen uns davor, dass wir willkürlichen Entscheidungen von Behörden, Polizei oder Gerichten, kurz der staatlichen Gewalt, ausgesetzt sind. Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok.
Wir sind uns da ja einig. Ich könnte jetzt wiederum überspitzt entgegen halten: Würdeste du diese Aussage auch unterschreiben, wenn es - sagen wir mal - um Bautzen ginge:
Eine Stadt, in der es nachweislich durch eine bestimmte Gruppe von Menschen, die sich durch spezielle Merkmale sicher ähneln, zu Straftaten gegenüber Flüchtlinge kam. Wie weit wäre da deine Nachsicht mit der Polizei, wenn sie z.B. sagen würde, dass sie jeden Menschen für sich prüfen muss und das sie es jetzt auch nicht ausschließen kann, dass ein Übergriff gar nicht fremdenfeindlich war sondern vielleicht nur eine ungeschickte Kontaktaufnahme mit den zugezogenen gewesen sei oder so. Oder wen das bestritten würde, dass es eine grundsätzliche Fremdenfeindlichkeit in der Stadt geben würde.
FrankenAdler schrieb: Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok.
Wir sind uns da ja einig. Ich könnte jetzt wiederum überspitzt entgegen halten: Würdeste du diese Aussage auch unterschreiben, wenn es - sagen wir mal - um Bautzen ginge:
Eine Stadt, in der es nachweislich durch eine bestimmte Gruppe von Menschen, die sich durch spezielle Merkmale sicher ähneln, zu Straftaten gegenüber Flüchtlinge kam. Wie weit wäre da deine Nachsicht mit der Polizei, wenn sie z.B. sagen würde, dass sie jeden Menschen für sich prüfen muss und das sie es jetzt auch nicht ausschließen kann, dass ein Übergriff gar nicht fremdenfeindlich war sondern vielleicht nur eine ungeschickte Kontaktaufnahme mit den zugezogenen gewesen sei oder so. Oder wen das bestritten würde, dass es eine grundsätzliche Fremdenfeindlichkeit in der Stadt geben würde.
Naja klar erwarte ich das! Ich habe in meinem beruflichen Alltag als Vertreter einer Behörde die ebenfalls mit Eingriffen in die Grundrechte von Bürgern zu tun hat, mit Menschen jeder Herkunft, politischen Orientierung oder abstrusen religiösen Vorlieben zu arbeiten. Alle diese Menschen haben uneingeschränkt das Recht darauf, dass mein fachliches Handeln so weit wie irgend möglich frei von meinen persönlichen Wertung bleibt. Wo mir das nicht gelingt ziehe ich mich gewöhnlich zurück. Ein klares ja also an dieser Stelle. Polizei und Behörden muss man jederzeit abverlangen, dass Grundrechte ohne Ansehen der Person gewahrt werden. Und ich weiß dass es in der Realität oft anders aussieht. Für mich ist das aber eine Grubdprämisse meines beruflichen Handelns! Was ich abseits dessen über Rassisten, Nazis und ähnliche Leute denke ist mein Privatvergnügen!
Puh......Ich wollte erst polemisch antworten, habe es mir dann aber geklemmt. Daher ganz ernsthaft die Frage: Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
Mit Polemik komm ich klar!
Es geht weder um die Art der Straftat noch um den Einsatz an sich. Ich bin auch froh, dass dieses Jahr nix passiert ist. Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok. Es geht doch nicht um eine Wertung der Straftat oder eine Bewertung im Vergleich zu anderen Straftaten, es geht nur darum, dass ein Rechtsstaat Menschen als freie und gleiche Bürger behandeln muss, als Individuen unabhängig von Geschlecht, Volkszigehörigkeit oder sonstigen Merkmalen. Wenn bk hier von Verdächtigen redet und damit Menschen unter Generalverdacht gestellt werden weil sie Nordafrikaner sind (oder so aussehen), dieses Verdächtigen auf Straftsten bezogen ist die irgendwann in der Vergangenheit begangen wurden während aktuell nichts passiert ist, dann muss man das diskutieren.
Ich hoffe ja, dass es tatsächlich Grund zu dieser Massenkontrolle gab. Abseits vom Aussehen und der vermuteten Herkunft. Nach meinen Erfahrungen würde es mich aber auch nicht wundern wenn man eine Strategie gefahren hätte die sich hart an der Grenze zur Illegalität befindet. Und nein! Der Zweck heilige eben nicht die Mittel. Rechtsstaatliche Verfahren schützen uns davor, dass wir willkürlichen Entscheidungen von Behörden, Polizei oder Gerichten, kurz der staatlichen Gewalt, ausgesetzt sind. Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok.
Wir sind uns da ja einig. Ich könnte jetzt wiederum überspitzt entgegen halten: Würdeste du diese Aussage auch unterschreiben, wenn es - sagen wir mal - um Bautzen ginge:
Eine Stadt, in der es nachweislich durch eine bestimmte Gruppe von Menschen, die sich durch spezielle Merkmale sicher ähneln, zu Straftaten gegenüber Flüchtlinge kam. Wie weit wäre da deine Nachsicht mit der Polizei, wenn sie z.B. sagen würde, dass sie jeden Menschen für sich prüfen muss und das sie es jetzt auch nicht ausschließen kann, dass ein Übergriff gar nicht fremdenfeindlich war sondern vielleicht nur eine ungeschickte Kontaktaufnahme mit den zugezogenen gewesen sei oder so. Oder wen das bestritten würde, dass es eine grundsätzliche Fremdenfeindlichkeit in der Stadt geben würde.
FrankenAdler schrieb: Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok.
Wir sind uns da ja einig. Ich könnte jetzt wiederum überspitzt entgegen halten: Würdeste du diese Aussage auch unterschreiben, wenn es - sagen wir mal - um Bautzen ginge:
Eine Stadt, in der es nachweislich durch eine bestimmte Gruppe von Menschen, die sich durch spezielle Merkmale sicher ähneln, zu Straftaten gegenüber Flüchtlinge kam. Wie weit wäre da deine Nachsicht mit der Polizei, wenn sie z.B. sagen würde, dass sie jeden Menschen für sich prüfen muss und das sie es jetzt auch nicht ausschließen kann, dass ein Übergriff gar nicht fremdenfeindlich war sondern vielleicht nur eine ungeschickte Kontaktaufnahme mit den zugezogenen gewesen sei oder so. Oder wen das bestritten würde, dass es eine grundsätzliche Fremdenfeindlichkeit in der Stadt geben würde.
Naja klar erwarte ich das! Ich habe in meinem beruflichen Alltag als Vertreter einer Behörde die ebenfalls mit Eingriffen in die Grundrechte von Bürgern zu tun hat, mit Menschen jeder Herkunft, politischen Orientierung oder abstrusen religiösen Vorlieben zu arbeiten. Alle diese Menschen haben uneingeschränkt das Recht darauf, dass mein fachliches Handeln so weit wie irgend möglich frei von meinen persönlichen Wertung bleibt. Wo mir das nicht gelingt ziehe ich mich gewöhnlich zurück. Ein klares ja also an dieser Stelle. Polizei und Behörden muss man jederzeit abverlangen, dass Grundrechte ohne Ansehen der Person gewahrt werden. Und ich weiß dass es in der Realität oft anders aussieht. Für mich ist das aber eine Grubdprämisse meines beruflichen Handelns! Was ich abseits dessen über Rassisten, Nazis und ähnliche Leute denke ist mein Privatvergnügen!
Das habe ich! Unter Generalverdacht haben sich die Nordafrikaner selbst gestellt. Wenn sie, ein Jahr nach diesen abartigen Vorfällen, wieder zu hauf nach Köln reisen, viele von ihnen aggressiv auffällig sind, dann erwarte ich, dass der Rechtsstaat eingreift. Das in diesem Moment nicht mehr differenziert werden kann, nehme ich in Kauf. Mir ist bewusst, dass man, gerade als Fußball-Fan diesbezüglich sensibilisert ist, ich habe mich schon oft genug über Pauschalisierungen und restriktive Maßnahmen geärgert. Wäre aber der Prozentsatz an Gewalt- und Straftätern nur ansatzweise so hoch, wie es bei Fußballspielen der Fall ist, hätten wir nur noch Geisterspiele in Deutschland.
Unter Generalverdacht haben sich die Nordafrikaner selbst gestellt. Wenn sie, ein Jahr nach diesen abartigen Vorfällen, wieder zu hauf nach Köln reisen
Was kann ein xbeliebiger unbescholtener Nordafrikaner (oder einer, der halt "so aussieht" dafür, dass tatsächliche oder vermeintliche Nordafrikaner vor einem Jahr an dieser Stelle kriminelle Handlungen verübten?
Hat der sich dann auch unter Generalverdacht gestellt? Hätte er daheim bleiben sollen?
Was machen nur zigtausend Hessen in Berlin zur Sylvesternacht, oder in Köln zu Fasching, oder in München zu nem Fußballspiel?
Sorry ich denke mal das einige dieser Nordafrikaner genau deswegen hin gefahren sind wie viele andere Tausend auch... zum Feiern? Denn dafür war die Nacht da! Als große Party, oder denkst du ein Nordafrikaner ist ausgeladen und es ist nur für Deutsche?
Sorry, aber deine Argumentation ist mir zu... einfach, und hat mit einem Rechtsstaat nichts mehr zu tun.
Das habe ich! Unter Generalverdacht haben sich die Nordafrikaner selbst gestellt. Wenn sie, ein Jahr nach diesen abartigen Vorfällen, wieder zu hauf nach Köln reisen, viele von ihnen aggressiv auffällig sind, dann erwarte ich, dass der Rechtsstaat eingreift. Das in diesem Moment nicht mehr differenziert werden kann, nehme ich in Kauf. Mir ist bewusst, dass man, gerade als Fußball-Fan diesbezüglich sensibilisert ist, ich habe mich schon oft genug über Pauschalisierungen und restriktive Maßnahmen geärgert. Wäre aber der Prozentsatz an Gewalt- und Straftätern nur ansatzweise so hoch, wie es bei Fußballspielen der Fall ist, hätten wir nur noch Geisterspiele in Deutschland.
Klar muss die Polizei wenn hier an Silvester erneut über tausend Menschen in größeren Gruppen an den Kölner Bahnhofsplatz strömen versuchen die Situation im Griff zu behalten. Haben sie ja auch. Da hat auch niemand was dagegen. Aber es wird genau da schwierig wo du schreibst:
eSGEhtgutab schrieb:
Unter Generalverdacht haben sich die Nordafrikaner selbst gestellt.
Die Nordafrikaner haben sich also unter Generalverdacht gestellt? Alle Nordafrikaner? So wie Trump alle Moslems unter Generalverdacht stellt. Die nordafrikanischen Intensivtäter, die Frankfurter Hooligans ...
Genau darum geht es mir. Es kann in einem Rechtsstaat nicht angehen Menschen allein auf Grund ihrer (vermuteten) Herkunft als potentielle Straftäter zu behandeln. Warum man hier dann mit dem Drecks-Spruch "Täterschutz vor Opferschutz" kommen muss, keine Ahnung!
Pro Editfunktion! Es soll natürlich heißen: Wäre aber der Prozentsatz an Gewalt- und Straftätern bei Fußballspielen nur ansatzweise so hoch wie in Köln, hätten wir nur noch Geisterspiele in Deutschland.
Puh......Ich wollte erst polemisch antworten, habe es mir dann aber geklemmt. Daher ganz ernsthaft die Frage: Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
Mit Polemik komm ich klar!
Es geht weder um die Art der Straftat noch um den Einsatz an sich. Ich bin auch froh, dass dieses Jahr nix passiert ist. Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok. Es geht doch nicht um eine Wertung der Straftat oder eine Bewertung im Vergleich zu anderen Straftaten, es geht nur darum, dass ein Rechtsstaat Menschen als freie und gleiche Bürger behandeln muss, als Individuen unabhängig von Geschlecht, Volkszigehörigkeit oder sonstigen Merkmalen. Wenn bk hier von Verdächtigen redet und damit Menschen unter Generalverdacht gestellt werden weil sie Nordafrikaner sind (oder so aussehen), dieses Verdächtigen auf Straftsten bezogen ist die irgendwann in der Vergangenheit begangen wurden während aktuell nichts passiert ist, dann muss man das diskutieren.
Ich hoffe ja, dass es tatsächlich Grund zu dieser Massenkontrolle gab. Abseits vom Aussehen und der vermuteten Herkunft. Nach meinen Erfahrungen würde es mich aber auch nicht wundern wenn man eine Strategie gefahren hätte die sich hart an der Grenze zur Illegalität befindet. Und nein! Der Zweck heilige eben nicht die Mittel. Rechtsstaatliche Verfahren schützen uns davor, dass wir willkürlichen Entscheidungen von Behörden, Polizei oder Gerichten, kurz der staatlichen Gewalt, ausgesetzt sind. Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
was heißt weh tun? Du wirst sicher nicht mögliche Opfer gemeint haben, ist mir klar. Die Polizei argumentiert aus Sicht einer Gefährdetenlage ("Aggressive Haltung", nachvollziehen kann ich dies in der konkreten Situation.
Das habe ich! Unter Generalverdacht haben sich die Nordafrikaner selbst gestellt. Wenn sie, ein Jahr nach diesen abartigen Vorfällen, wieder zu hauf nach Köln reisen, viele von ihnen aggressiv auffällig sind, dann erwarte ich, dass der Rechtsstaat eingreift. Das in diesem Moment nicht mehr differenziert werden kann, nehme ich in Kauf. Mir ist bewusst, dass man, gerade als Fußball-Fan diesbezüglich sensibilisert ist, ich habe mich schon oft genug über Pauschalisierungen und restriktive Maßnahmen geärgert. Wäre aber der Prozentsatz an Gewalt- und Straftätern nur ansatzweise so hoch, wie es bei Fußballspielen der Fall ist, hätten wir nur noch Geisterspiele in Deutschland.
Unter Generalverdacht haben sich die Nordafrikaner selbst gestellt. Wenn sie, ein Jahr nach diesen abartigen Vorfällen, wieder zu hauf nach Köln reisen
Was kann ein xbeliebiger unbescholtener Nordafrikaner (oder einer, der halt "so aussieht" dafür, dass tatsächliche oder vermeintliche Nordafrikaner vor einem Jahr an dieser Stelle kriminelle Handlungen verübten?
Hat der sich dann auch unter Generalverdacht gestellt? Hätte er daheim bleiben sollen?
Das habe ich! Unter Generalverdacht haben sich die Nordafrikaner selbst gestellt. Wenn sie, ein Jahr nach diesen abartigen Vorfällen, wieder zu hauf nach Köln reisen, viele von ihnen aggressiv auffällig sind, dann erwarte ich, dass der Rechtsstaat eingreift. Das in diesem Moment nicht mehr differenziert werden kann, nehme ich in Kauf. Mir ist bewusst, dass man, gerade als Fußball-Fan diesbezüglich sensibilisert ist, ich habe mich schon oft genug über Pauschalisierungen und restriktive Maßnahmen geärgert. Wäre aber der Prozentsatz an Gewalt- und Straftätern nur ansatzweise so hoch, wie es bei Fußballspielen der Fall ist, hätten wir nur noch Geisterspiele in Deutschland.
Was machen nur zigtausend Hessen in Berlin zur Sylvesternacht, oder in Köln zu Fasching, oder in München zu nem Fußballspiel?
Sorry ich denke mal das einige dieser Nordafrikaner genau deswegen hin gefahren sind wie viele andere Tausend auch... zum Feiern? Denn dafür war die Nacht da! Als große Party, oder denkst du ein Nordafrikaner ist ausgeladen und es ist nur für Deutsche?
Sorry, aber deine Argumentation ist mir zu... einfach, und hat mit einem Rechtsstaat nichts mehr zu tun.
Sorry ich denke mal das einige dieser Nordafrikaner genau deswegen hin gefahren sind wie viele andere Tausend auch... zum Feiern?
Ja klar wollten die feiern. Und wie deren Art zu feiern aussieht hat man ja ein Jahr zuvor gesehen. Vergesst doch mal nicht, dass es nicht ein paar wenige Leute waren, die letztes Jahr aus der Reihe getanzt sind, sondern hunderte! Und dann kommen, wenige Stunden vor Mitternacht, wieder hunderte auf einen Schlag nach Köln. Wie naiv kann man eigentlich sein um nicht zu merken was sich da wieder anbahnt?? Mag sein, dass es bei der Kontrolle auch ein paar Unschuldige erwischt hat, aber wenn ich mich dann so einer Menge anschließe muss ich wohl damit rechnen. Mitgehangen, mitgefangen!
Das habe ich! Unter Generalverdacht haben sich die Nordafrikaner selbst gestellt. Wenn sie, ein Jahr nach diesen abartigen Vorfällen, wieder zu hauf nach Köln reisen, viele von ihnen aggressiv auffällig sind, dann erwarte ich, dass der Rechtsstaat eingreift. Das in diesem Moment nicht mehr differenziert werden kann, nehme ich in Kauf. Mir ist bewusst, dass man, gerade als Fußball-Fan diesbezüglich sensibilisert ist, ich habe mich schon oft genug über Pauschalisierungen und restriktive Maßnahmen geärgert. Wäre aber der Prozentsatz an Gewalt- und Straftätern nur ansatzweise so hoch, wie es bei Fußballspielen der Fall ist, hätten wir nur noch Geisterspiele in Deutschland.
Das habe ich! Unter Generalverdacht haben sich die Nordafrikaner selbst gestellt. Wenn sie, ein Jahr nach diesen abartigen Vorfällen, wieder zu hauf nach Köln reisen, viele von ihnen aggressiv auffällig sind, dann erwarte ich, dass der Rechtsstaat eingreift. Das in diesem Moment nicht mehr differenziert werden kann, nehme ich in Kauf. Mir ist bewusst, dass man, gerade als Fußball-Fan diesbezüglich sensibilisert ist, ich habe mich schon oft genug über Pauschalisierungen und restriktive Maßnahmen geärgert. Wäre aber der Prozentsatz an Gewalt- und Straftätern nur ansatzweise so hoch, wie es bei Fußballspielen der Fall ist, hätten wir nur noch Geisterspiele in Deutschland.
Klar muss die Polizei wenn hier an Silvester erneut über tausend Menschen in größeren Gruppen an den Kölner Bahnhofsplatz strömen versuchen die Situation im Griff zu behalten. Haben sie ja auch. Da hat auch niemand was dagegen. Aber es wird genau da schwierig wo du schreibst:
eSGEhtgutab schrieb:
Unter Generalverdacht haben sich die Nordafrikaner selbst gestellt.
Die Nordafrikaner haben sich also unter Generalverdacht gestellt? Alle Nordafrikaner? So wie Trump alle Moslems unter Generalverdacht stellt. Die nordafrikanischen Intensivtäter, die Frankfurter Hooligans ...
Genau darum geht es mir. Es kann in einem Rechtsstaat nicht angehen Menschen allein auf Grund ihrer (vermuteten) Herkunft als potentielle Straftäter zu behandeln. Warum man hier dann mit dem Drecks-Spruch "Täterschutz vor Opferschutz" kommen muss, keine Ahnung!
Wer aggressiv ist wird kontrolliert, ist auch gut so. Aber wenn ich höre das alle Nordafrikaner gefährlich sind da geht mir die Hutschnur hoch, sorry da muss doch ein Schutzreflex aufkommen bei solch seltsamen Behauptungen stellenweise.
Interessant. Kein Wort mehr hier dazu, dass die Gruppe aggressiv aufgetreten ist. Ja, tun mir schon leid, die armen Nordafrikaner...
Noch niemand hat gesagt oder geschrieben, wie dieses agressive Aufttreten eigentlich aussah. Haben die jemand angeschrien, böse geguckt, verbal bedroht, jemand aufs Maul gehauen?
Interessant. Kein Wort mehr hier dazu, dass die Gruppe aggressiv aufgetreten ist. Ja, tun mir schon leid, die armen Nordafrikaner...
du übernimmst das einfach so und hältst es für unmöglich, dass es sich hierbei um eine nachträgliche rechtfertigung handeln könnte?
wobei mir immer noch nicht klar ist, wie dieses aggressive auftreten denn ausgesehen hat. ich verzichte hier jetzt mal auf polemik, obwohl mir da so einiges in den sinn kommt, und frage einfach mal: haben die drohgebärden gezeigt oder haben vielleicht ein paar der betroffenen einfach nur unangemessen auf von ihnen als schikane empfundene maßnahmen reagiert und polizisten beschimpft?
ich denke jeder der mal auswärts mit der polizei stress bekommen hat, oder als friedlicher mitläufer bei einer demo, kennt die erfahrung, dass die polizeiliche außendarstellung nicht immer der eigenen wahrnehmung entspricht.
Wenn nach einem 2 Meter großen schwarzhaarigen Mann gefahndet wird, werden doch auch Menschen konrolliert, die in etwas so aussehen. Die wurde auch so geboren, bzw haben sich nicht ausgesucht wie sie aussehen. Wäre es demnach auch nicht verfassungkonform, wenn man alle Menschen mit diesen Merkmalen überprüft, auch wenn sie sich unauffällig verhalten?
Ansonsten brauchen wie auch nicht mehr nachfragen, wenn Polizisten in Bremen Eintrachtfans einkesseln und festhalten, denn die waren bei anderen Vorfällen auch vermehrt beteiligt und sind auch in der Regel nach einem Jahr wieder am Tatort. Mithin und in Tateinheit mit "aggressiver Grundstimmung" hinreichende Kriterien für eine Einkesselung samt Platzverweis.
Wie schon gesagt: wenn man nicht mehr übers Grundgesetz debattieren kann, kann es das Debattieren auch gleich einstellen.
Man sollte halt die unterschiedlichen Herangehensweisen nicht vermischen: Mir als juristischem Laien war es erstmal wichtig, dass die Polizei offensichtlich durch ihre Strategie und deren Umsetzung ähnlich schlimme Verbrechen wie in der Silvesternacht 15/16 verhindern konnte. Wichtig vor allem daher, weil es weniger Opfer von sexuellen Übergriffen gab (mit all den lebenslangen Folgen, welche so eine traumatische Erfahrung mit sich bringen kann) und in zweiter Linie daher, weil es den politischen Diskurs und das gesellschaftliche Klima in diesem Lande sicher erheblich mehr vergiftet hätte, als es eh schon ist, wenn es zu einer Wiederholung der Ereignisse aus dem letzten Jahr gekommen wäre. Daher bin ich - wie gesagt als juristischer Laie - erstmal dankbar, für die Arbeit der Polizei, die da geleistet wurde.
Wenn es sich nun herausstellen sollte, dass das Vorgehen der Polizei tatsächlich nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar war, ist es natürlich gut und richtig, dass das diskutiert wird und von den dafür zuständigen Institutionen eine Überprüfung statt findet. So geht Rechtsstaat, nach meiner Auffassung.
Ein Vergleich, bei dem ich mir natürlich bewusst bin, dass der ganz schön hinkt, aber nur um de unerschiedlichen Betrachtungsweisen zu veranschaulichen: Wenn die Eintracht ein Spiel knapp gewinnt, dann freue ich mich als Fan natürlich erstmal. Aber wenn dann hinterher ein Experte wie z.B. der Kovac sagt: Dieser Sieg hing aber am seidenen Faden, denn das und das ist bei uns richtig schlecht gelaufen und solche Fehler dürfen uns auf gar keinen Fall noch mal unterlaufen, dann bin ich auch als Fan froh, wenn das einer erkennt und anspricht. Damit man eben in Zukunft seine Lehren daraus zieht und es besser macht, wenn sich denn tatsächlich herausstellen sollte, dass man es realistisch hätte besser machen können. Und dabei geht es halt um eine sachliche Analyse ohne Pauschalverurteilungen.
Und das ist halt gerade bei diesem Thema der Silvesternacht in Köln ganz schön schwierig, da dieses Theam emotional und politisch sehr aufgeladen ist.
Und wenn es nur hilft, die Sensoren "Rechtsstaat" wach und am Leben zu halten, ist diese Diskussion allemal gut.
Jeder ist irgendwann mal eine Minderheit oder gehört zu den Schwächeren. Dann ist auch er froh, dass wir ihn haben. Den Rechtsstaat. Und dass andere ein Auge darauf haben.
Man sollte halt die unterschiedlichen Herangehensweisen nicht vermischen: Mir als juristischem Laien war es erstmal wichtig, dass die Polizei offensichtlich durch ihre Strategie und deren Umsetzung ähnlich schlimme Verbrechen wie in der Silvesternacht 15/16 verhindern konnte. Wichtig vor allem daher, weil es weniger Opfer von sexuellen Übergriffen gab (mit all den lebenslangen Folgen, welche so eine traumatische Erfahrung mit sich bringen kann) und in zweiter Linie daher, weil es den politischen Diskurs und das gesellschaftliche Klima in diesem Lande sicher erheblich mehr vergiftet hätte, als es eh schon ist, wenn es zu einer Wiederholung der Ereignisse aus dem letzten Jahr gekommen wäre. Daher bin ich - wie gesagt als juristischer Laie - erstmal dankbar, für die Arbeit der Polizei, die da geleistet wurde.
Wenn es sich nun herausstellen sollte, dass das Vorgehen der Polizei tatsächlich nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar war, ist es natürlich gut und richtig, dass das diskutiert wird und von den dafür zuständigen Institutionen eine Überprüfung statt findet. So geht Rechtsstaat, nach meiner Auffassung.
Ein Vergleich, bei dem ich mir natürlich bewusst bin, dass der ganz schön hinkt, aber nur um de unerschiedlichen Betrachtungsweisen zu veranschaulichen: Wenn die Eintracht ein Spiel knapp gewinnt, dann freue ich mich als Fan natürlich erstmal. Aber wenn dann hinterher ein Experte wie z.B. der Kovac sagt: Dieser Sieg hing aber am seidenen Faden, denn das und das ist bei uns richtig schlecht gelaufen und solche Fehler dürfen uns auf gar keinen Fall noch mal unterlaufen, dann bin ich auch als Fan froh, wenn das einer erkennt und anspricht. Damit man eben in Zukunft seine Lehren daraus zieht und es besser macht, wenn sich denn tatsächlich herausstellen sollte, dass man es realistisch hätte besser machen können. Und dabei geht es halt um eine sachliche Analyse ohne Pauschalverurteilungen.
Und das ist halt gerade bei diesem Thema der Silvesternacht in Köln ganz schön schwierig, da dieses Theam emotional und politisch sehr aufgeladen ist.
Und wenn es nur hilft, die Sensoren "Rechtsstaat" wach und am Leben zu halten, ist diese Diskussion allemal gut.
Jeder ist irgendwann mal eine Minderheit oder gehört zu den Schwächeren. Dann ist auch er froh, dass wir ihn haben. Den Rechtsstaat. Und dass andere ein Auge darauf haben.
Wenn nach einem 2 Meter großen schwarzhaarigen Mann gefahndet wird, werden doch auch Menschen konrolliert, die in etwas so aussehen. Die wurde auch so geboren, bzw haben sich nicht ausgesucht wie sie aussehen. Wäre es demnach auch nicht verfassungkonform, wenn man alle Menschen mit diesen Merkmalen überprüft, auch wenn sie sich unauffällig verhalten?
Auch der Vergleich mit der Fahndung nach einem Verdächtigen ist Quatsch. Einen gesuchten Verdächtigen gibt es, wenn eine Straftat verübt wurde.
Du würdest Leute kontrollieren und unter Verdacht stellen wollen, weil sie aussehen wie Leute die vor einem Jahr Straftaten begangen hatten.
Und ganz ehrlich, ich denk mir die ganze Zeit, was für Konsequenzen solches Denken hätte, würde uns nächstes Jahr erneut Magdeburg im DFB Pokal zugelegt.
Gleicher Ort, gleiche Zeit, alles Frankfurter ...
Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
In den zitierten Textpassagen vom Basaltkopp kann ich nichts finden, was Deine Kritik an ihm rechtfertigt.
Auch der Vergleich mit der Fahndung nach einem Verdächtigen ist Quatsch. Einen gesuchten Verdächtigen gibt es, wenn eine Straftat verübt wurde.
Du würdest Leute kontrollieren und unter Verdacht stellen wollen, weil sie aussehen wie Leute die vor einem Jahr Straftaten begangen hatten.
Und ganz ehrlich, ich denk mir die ganze Zeit, was für Konsequenzen solches Denken hätte, würde uns nächstes Jahr erneut Magdeburg im DFB Pokal zugelegt.
Gleicher Ort, gleiche Zeit, alles Frankfurter ...
Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
Es geht weder um die Art der Straftat noch um den Einsatz an sich.
Ich bin auch froh, dass dieses Jahr nix passiert ist.
Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok.
Es geht doch nicht um eine Wertung der Straftat oder eine Bewertung im Vergleich zu anderen Straftaten, es geht nur darum, dass ein Rechtsstaat Menschen als freie und gleiche Bürger behandeln muss, als Individuen unabhängig von Geschlecht, Volkszigehörigkeit oder sonstigen Merkmalen.
Wenn bk hier von Verdächtigen redet und damit Menschen unter Generalverdacht gestellt werden weil sie Nordafrikaner sind (oder so aussehen), dieses Verdächtigen auf Straftsten bezogen ist die irgendwann in der Vergangenheit begangen wurden während aktuell nichts passiert ist, dann muss man das diskutieren.
Ich hoffe ja, dass es tatsächlich Grund zu dieser Massenkontrolle gab. Abseits vom Aussehen und der vermuteten Herkunft.
Nach meinen Erfahrungen würde es mich aber auch nicht wundern wenn man eine Strategie gefahren hätte die sich hart an der Grenze zur Illegalität befindet.
Und nein!
Der Zweck heilige eben nicht die Mittel.
Rechtsstaatliche Verfahren schützen uns davor, dass wir willkürlichen Entscheidungen von Behörden, Polizei oder Gerichten, kurz der staatlichen Gewalt, ausgesetzt sind.
Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
Auch der Vergleich mit der Fahndung nach einem Verdächtigen ist Quatsch. Einen gesuchten Verdächtigen gibt es, wenn eine Straftat verübt wurde.
Du würdest Leute kontrollieren und unter Verdacht stellen wollen, weil sie aussehen wie Leute die vor einem Jahr Straftaten begangen hatten.
Und ganz ehrlich, ich denk mir die ganze Zeit, was für Konsequenzen solches Denken hätte, würde uns nächstes Jahr erneut Magdeburg im DFB Pokal zugelegt.
Gleicher Ort, gleiche Zeit, alles Frankfurter ...
In den zitierten Textpassagen vom Basaltkopp kann ich nichts finden, was Deine Kritik an ihm rechtfertigt.
Dann dürftest Du jedenfalls in der Pfalz keine große Verwaltungsrechtskarriere machen, falls Du das in Erwägung ziehst:
http://www2.mjv.rlp.de/icc/justiz/nav/699/broker.jsp?uMen=6993f1d2-a512-11d4-a737-0050045687ab&uCon=0998fb32-0ba3-10dc-32ae-477fe9e30b1c&uTem=aaaaaaaa-aaaa-aaaa-aaaa-000000000042
Wer lauter schreit, hat vielleicht nicht immer recht.
In der zitierten Entscheidung ging es es ja allein um eine Kontrolle nach § 22 BPolG, dies ist eine Vorschrift zur Bekämpfung von Schleuserkriminalität und illegalem Grenzübertritt. In einer ähnlich gelagerten Entscheidung zur gleichen Vorschrift (ebenfalls die Kontrolle als rechtswidrig ansehend) wird dann vom gleichen Gericht nach langen Ausführungen zur Verfassungsmäßigkeit usw. schlußendlich auf die Erfolgsquote einer solchen Maßnahme in Bezug auf den Zweck dieser Norm abgestellt:
"... Mithin ist die Verhältnismäßigkeit einer diskriminierenden Vorauswahl allein an den sich daraus konkret folgenden „Treffern“ im Sinne des Normzwecks zu messen. Dies zugrunde gelegt lässt sich nicht feststellen, dass der Befugnis nach § 22 Abs. 1a BPolG eine so große Bedeutung zum Schutz der genannten öffentlichen Belange zukommt, dass sie ausnahmsweise die Ungleichbehandlung aufgrund der Rasse rechtfertigen könnte. ..."
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={7664DADA-F17B-4EB9-B1DE-667CAE82BBAF}
Im Umkehrschluss kommt man dann eben dazu, daß eine -wenn auch diskriminierende- Maßnahme ausnahmsweise(!) verhältnismäßig und damit gerechtfertigt sein kann, wenn die damit geschützten Rechtsgüter (hier kommen mir in den Sinn: Unversehrtheit des Körpers, sexuelle Selbstbestimmung, Schutz des Eigentums und ganz allgemein die öffentliche Sicherheit und Ordnung) vor Gefahren nur effizient genug geschützt werden.
Alternativen zum Vorgehen der Polizei, die derartige Eingriffe in diese Rechtsgüter vermeiden, hat meines Wissens noch keiner aufgezeigt. Weiter ist diesmal bei vermehrten Polizeieinsatz trotz Anwesenheit ähnlicher bis gleicher Personengruppen wie die der letztjährigen Täter dieses Jahr nichts passiert. Da würde ich tatsächlich von einem effizienten Schutz ausgehen.
Zum Beleg dessen würde ja auch ein OVG-Beschluss alleine kaum taugen, zumal es ja sogar nur eine Kostenentscheidung war.
Ich hatte lediglich mit einem widersprechenden Rechtsprechungshinweis aufgezeigt, dass es nicht in Ordnung geht, mit dem Totschlagshinweis auf eine vermeintlich eindeutige Rechtslage, die es so nicht gibt, die Diskussion durch einen User für beendet bzw. obsolet zu erklären.
Vielleicht komme ich morgen noch dazu, einige Gedanken zu Deinen interessanten weitergehenden Überlegungen in diesem konkreten Fall zusammenzufassen.
Hälst du den Vergleich mit den Kölner Silvesternächen und einem erneuten Fußballspiel in Magdeburg wirklich für angemessen. Warum? Darf die Polizei nicht auf Erfahrungswerte zurückgreifen, auch wenn sich jede Situation irgendwie neu darstellt?
Es geht weder um die Art der Straftat noch um den Einsatz an sich.
Ich bin auch froh, dass dieses Jahr nix passiert ist.
Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok.
Es geht doch nicht um eine Wertung der Straftat oder eine Bewertung im Vergleich zu anderen Straftaten, es geht nur darum, dass ein Rechtsstaat Menschen als freie und gleiche Bürger behandeln muss, als Individuen unabhängig von Geschlecht, Volkszigehörigkeit oder sonstigen Merkmalen.
Wenn bk hier von Verdächtigen redet und damit Menschen unter Generalverdacht gestellt werden weil sie Nordafrikaner sind (oder so aussehen), dieses Verdächtigen auf Straftsten bezogen ist die irgendwann in der Vergangenheit begangen wurden während aktuell nichts passiert ist, dann muss man das diskutieren.
Ich hoffe ja, dass es tatsächlich Grund zu dieser Massenkontrolle gab. Abseits vom Aussehen und der vermuteten Herkunft.
Nach meinen Erfahrungen würde es mich aber auch nicht wundern wenn man eine Strategie gefahren hätte die sich hart an der Grenze zur Illegalität befindet.
Und nein!
Der Zweck heilige eben nicht die Mittel.
Rechtsstaatliche Verfahren schützen uns davor, dass wir willkürlichen Entscheidungen von Behörden, Polizei oder Gerichten, kurz der staatlichen Gewalt, ausgesetzt sind.
Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
Eine Stadt, in der es nachweislich durch eine bestimmte Gruppe von Menschen, die sich durch spezielle Merkmale sicher ähneln, zu Straftaten gegenüber Flüchtlinge kam. Wie weit wäre da deine Nachsicht mit der Polizei, wenn sie z.B. sagen würde, dass sie jeden Menschen für sich prüfen muss und das sie es jetzt auch nicht ausschließen kann, dass ein Übergriff gar nicht fremdenfeindlich war sondern vielleicht nur eine ungeschickte Kontaktaufnahme mit den zugezogenen gewesen sei oder so. Oder wen das bestritten würde, dass es eine grundsätzliche Fremdenfeindlichkeit in der Stadt geben würde.
Täterschutz vor Opferschutz???
Die Polizei argumentiert aus Sicht einer Gefährdetenlage ("Aggressive Haltung", nachvollziehen kann ich dies in der konkreten Situation.
In der zitierten Entscheidung ging es es ja allein um eine Kontrolle nach § 22 BPolG, dies ist eine Vorschrift zur Bekämpfung von Schleuserkriminalität und illegalem Grenzübertritt. In einer ähnlich gelagerten Entscheidung zur gleichen Vorschrift (ebenfalls die Kontrolle als rechtswidrig ansehend) wird dann vom gleichen Gericht nach langen Ausführungen zur Verfassungsmäßigkeit usw. schlußendlich auf die Erfolgsquote einer solchen Maßnahme in Bezug auf den Zweck dieser Norm abgestellt:
"... Mithin ist die Verhältnismäßigkeit einer diskriminierenden Vorauswahl allein an den sich daraus konkret folgenden „Treffern“ im Sinne des Normzwecks zu messen. Dies zugrunde gelegt lässt sich nicht feststellen, dass der Befugnis nach § 22 Abs. 1a BPolG eine so große Bedeutung zum Schutz der genannten öffentlichen Belange zukommt, dass sie ausnahmsweise die Ungleichbehandlung aufgrund der Rasse rechtfertigen könnte. ..."
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={7664DADA-F17B-4EB9-B1DE-667CAE82BBAF}
Im Umkehrschluss kommt man dann eben dazu, daß eine -wenn auch diskriminierende- Maßnahme ausnahmsweise(!) verhältnismäßig und damit gerechtfertigt sein kann, wenn die damit geschützten Rechtsgüter (hier kommen mir in den Sinn: Unversehrtheit des Körpers, sexuelle Selbstbestimmung, Schutz des Eigentums und ganz allgemein die öffentliche Sicherheit und Ordnung) vor Gefahren nur effizient genug geschützt werden.
Alternativen zum Vorgehen der Polizei, die derartige Eingriffe in diese Rechtsgüter vermeiden, hat meines Wissens noch keiner aufgezeigt. Weiter ist diesmal bei vermehrten Polizeieinsatz trotz Anwesenheit ähnlicher bis gleicher Personengruppen wie die der letztjährigen Täter dieses Jahr nichts passiert. Da würde ich tatsächlich von einem effizienten Schutz ausgehen.
Zum Beleg dessen würde ja auch ein OVG-Beschluss alleine kaum taugen, zumal es ja sogar nur eine Kostenentscheidung war.
Ich hatte lediglich mit einem widersprechenden Rechtsprechungshinweis aufgezeigt, dass es nicht in Ordnung geht, mit dem Totschlagshinweis auf eine vermeintlich eindeutige Rechtslage, die es so nicht gibt, die Diskussion durch einen User für beendet bzw. obsolet zu erklären.
Vielleicht komme ich morgen noch dazu, einige Gedanken zu Deinen interessanten weitergehenden Überlegungen in diesem konkreten Fall zusammenzufassen.
Es geht weder um die Art der Straftat noch um den Einsatz an sich.
Ich bin auch froh, dass dieses Jahr nix passiert ist.
Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok.
Es geht doch nicht um eine Wertung der Straftat oder eine Bewertung im Vergleich zu anderen Straftaten, es geht nur darum, dass ein Rechtsstaat Menschen als freie und gleiche Bürger behandeln muss, als Individuen unabhängig von Geschlecht, Volkszigehörigkeit oder sonstigen Merkmalen.
Wenn bk hier von Verdächtigen redet und damit Menschen unter Generalverdacht gestellt werden weil sie Nordafrikaner sind (oder so aussehen), dieses Verdächtigen auf Straftsten bezogen ist die irgendwann in der Vergangenheit begangen wurden während aktuell nichts passiert ist, dann muss man das diskutieren.
Ich hoffe ja, dass es tatsächlich Grund zu dieser Massenkontrolle gab. Abseits vom Aussehen und der vermuteten Herkunft.
Nach meinen Erfahrungen würde es mich aber auch nicht wundern wenn man eine Strategie gefahren hätte die sich hart an der Grenze zur Illegalität befindet.
Und nein!
Der Zweck heilige eben nicht die Mittel.
Rechtsstaatliche Verfahren schützen uns davor, dass wir willkürlichen Entscheidungen von Behörden, Polizei oder Gerichten, kurz der staatlichen Gewalt, ausgesetzt sind.
Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
Eine Stadt, in der es nachweislich durch eine bestimmte Gruppe von Menschen, die sich durch spezielle Merkmale sicher ähneln, zu Straftaten gegenüber Flüchtlinge kam. Wie weit wäre da deine Nachsicht mit der Polizei, wenn sie z.B. sagen würde, dass sie jeden Menschen für sich prüfen muss und das sie es jetzt auch nicht ausschließen kann, dass ein Übergriff gar nicht fremdenfeindlich war sondern vielleicht nur eine ungeschickte Kontaktaufnahme mit den zugezogenen gewesen sei oder so. Oder wen das bestritten würde, dass es eine grundsätzliche Fremdenfeindlichkeit in der Stadt geben würde.
Ich habe in meinem beruflichen Alltag als Vertreter einer Behörde die ebenfalls mit Eingriffen in die Grundrechte von Bürgern zu tun hat, mit Menschen jeder Herkunft, politischen Orientierung oder abstrusen religiösen Vorlieben zu arbeiten. Alle diese Menschen haben uneingeschränkt das Recht darauf, dass mein fachliches Handeln so weit wie irgend möglich frei von meinen persönlichen Wertung bleibt.
Wo mir das nicht gelingt ziehe ich mich gewöhnlich zurück.
Ein klares ja also an dieser Stelle.
Polizei und Behörden muss man jederzeit abverlangen, dass Grundrechte ohne Ansehen der Person gewahrt werden.
Und ich weiß dass es in der Realität oft anders aussieht.
Für mich ist das aber eine Grubdprämisse meines beruflichen Handelns!
Was ich abseits dessen über Rassisten, Nazis und ähnliche Leute denke ist mein Privatvergnügen!
Es geht weder um die Art der Straftat noch um den Einsatz an sich.
Ich bin auch froh, dass dieses Jahr nix passiert ist.
Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok.
Es geht doch nicht um eine Wertung der Straftat oder eine Bewertung im Vergleich zu anderen Straftaten, es geht nur darum, dass ein Rechtsstaat Menschen als freie und gleiche Bürger behandeln muss, als Individuen unabhängig von Geschlecht, Volkszigehörigkeit oder sonstigen Merkmalen.
Wenn bk hier von Verdächtigen redet und damit Menschen unter Generalverdacht gestellt werden weil sie Nordafrikaner sind (oder so aussehen), dieses Verdächtigen auf Straftsten bezogen ist die irgendwann in der Vergangenheit begangen wurden während aktuell nichts passiert ist, dann muss man das diskutieren.
Ich hoffe ja, dass es tatsächlich Grund zu dieser Massenkontrolle gab. Abseits vom Aussehen und der vermuteten Herkunft.
Nach meinen Erfahrungen würde es mich aber auch nicht wundern wenn man eine Strategie gefahren hätte die sich hart an der Grenze zur Illegalität befindet.
Und nein!
Der Zweck heilige eben nicht die Mittel.
Rechtsstaatliche Verfahren schützen uns davor, dass wir willkürlichen Entscheidungen von Behörden, Polizei oder Gerichten, kurz der staatlichen Gewalt, ausgesetzt sind.
Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
Täterschutz vor Opferschutz???
Wenn ja: hast du es nicht verstanden oder ist es dir egal?
Wenn nein: dann lies es!
Eine Stadt, in der es nachweislich durch eine bestimmte Gruppe von Menschen, die sich durch spezielle Merkmale sicher ähneln, zu Straftaten gegenüber Flüchtlinge kam. Wie weit wäre da deine Nachsicht mit der Polizei, wenn sie z.B. sagen würde, dass sie jeden Menschen für sich prüfen muss und das sie es jetzt auch nicht ausschließen kann, dass ein Übergriff gar nicht fremdenfeindlich war sondern vielleicht nur eine ungeschickte Kontaktaufnahme mit den zugezogenen gewesen sei oder so. Oder wen das bestritten würde, dass es eine grundsätzliche Fremdenfeindlichkeit in der Stadt geben würde.
Ich habe in meinem beruflichen Alltag als Vertreter einer Behörde die ebenfalls mit Eingriffen in die Grundrechte von Bürgern zu tun hat, mit Menschen jeder Herkunft, politischen Orientierung oder abstrusen religiösen Vorlieben zu arbeiten. Alle diese Menschen haben uneingeschränkt das Recht darauf, dass mein fachliches Handeln so weit wie irgend möglich frei von meinen persönlichen Wertung bleibt.
Wo mir das nicht gelingt ziehe ich mich gewöhnlich zurück.
Ein klares ja also an dieser Stelle.
Polizei und Behörden muss man jederzeit abverlangen, dass Grundrechte ohne Ansehen der Person gewahrt werden.
Und ich weiß dass es in der Realität oft anders aussieht.
Für mich ist das aber eine Grubdprämisse meines beruflichen Handelns!
Was ich abseits dessen über Rassisten, Nazis und ähnliche Leute denke ist mein Privatvergnügen!
Täterschutz vor Opferschutz???
Wenn ja: hast du es nicht verstanden oder ist es dir egal?
Wenn nein: dann lies es!
Hat der sich dann auch unter Generalverdacht gestellt?
Hätte er daheim bleiben sollen?
Sorry ich denke mal das einige dieser Nordafrikaner genau deswegen hin gefahren sind wie viele andere Tausend auch... zum Feiern? Denn dafür war die Nacht da! Als große Party, oder denkst du ein Nordafrikaner ist ausgeladen und es ist nur für Deutsche?
Sorry, aber deine Argumentation ist mir zu... einfach, und hat mit einem Rechtsstaat nichts mehr zu tun.
Haben sie ja auch. Da hat auch niemand was dagegen.
Aber es wird genau da schwierig wo du schreibst:
Die Nordafrikaner haben sich also unter Generalverdacht gestellt?
Alle Nordafrikaner? So wie Trump alle Moslems unter Generalverdacht stellt.
Die nordafrikanischen Intensivtäter, die Frankfurter Hooligans ...
Genau darum geht es mir.
Es kann in einem Rechtsstaat nicht angehen Menschen allein auf Grund ihrer (vermuteten) Herkunft als potentielle Straftäter zu behandeln.
Warum man hier dann mit dem Drecks-Spruch "Täterschutz vor Opferschutz" kommen muss, keine Ahnung!
Es geht weder um die Art der Straftat noch um den Einsatz an sich.
Ich bin auch froh, dass dieses Jahr nix passiert ist.
Aber ein Generalverdacht gegenüber einer Gruppe von Menschen die sich durch ein spezielles Merkmal ähneln auf Grund von Straftaten die in der Vergangenheit begangen wurden ist nicht ok.
Es geht doch nicht um eine Wertung der Straftat oder eine Bewertung im Vergleich zu anderen Straftaten, es geht nur darum, dass ein Rechtsstaat Menschen als freie und gleiche Bürger behandeln muss, als Individuen unabhängig von Geschlecht, Volkszigehörigkeit oder sonstigen Merkmalen.
Wenn bk hier von Verdächtigen redet und damit Menschen unter Generalverdacht gestellt werden weil sie Nordafrikaner sind (oder so aussehen), dieses Verdächtigen auf Straftsten bezogen ist die irgendwann in der Vergangenheit begangen wurden während aktuell nichts passiert ist, dann muss man das diskutieren.
Ich hoffe ja, dass es tatsächlich Grund zu dieser Massenkontrolle gab. Abseits vom Aussehen und der vermuteten Herkunft.
Nach meinen Erfahrungen würde es mich aber auch nicht wundern wenn man eine Strategie gefahren hätte die sich hart an der Grenze zur Illegalität befindet.
Und nein!
Der Zweck heilige eben nicht die Mittel.
Rechtsstaatliche Verfahren schützen uns davor, dass wir willkürlichen Entscheidungen von Behörden, Polizei oder Gerichten, kurz der staatlichen Gewalt, ausgesetzt sind.
Und dieses hohe Gut muss auch dann verteidigt werden wenn es mal weh tut oder mitten in ein Aufatmen hinein notwendig wird!
Die Polizei argumentiert aus Sicht einer Gefährdetenlage ("Aggressive Haltung", nachvollziehen kann ich dies in der konkreten Situation.
Hat der sich dann auch unter Generalverdacht gestellt?
Hätte er daheim bleiben sollen?
Sorry ich denke mal das einige dieser Nordafrikaner genau deswegen hin gefahren sind wie viele andere Tausend auch... zum Feiern? Denn dafür war die Nacht da! Als große Party, oder denkst du ein Nordafrikaner ist ausgeladen und es ist nur für Deutsche?
Sorry, aber deine Argumentation ist mir zu... einfach, und hat mit einem Rechtsstaat nichts mehr zu tun.
Vergesst doch mal nicht, dass es nicht ein paar wenige Leute waren, die letztes Jahr aus der Reihe getanzt sind, sondern hunderte! Und dann kommen, wenige Stunden vor Mitternacht, wieder hunderte auf einen Schlag nach Köln. Wie naiv kann man eigentlich sein um nicht zu merken was sich da wieder anbahnt?? Mag sein, dass es bei der Kontrolle auch ein paar Unschuldige erwischt hat, aber wenn ich mich dann so einer Menge anschließe muss ich wohl damit rechnen. Mitgehangen, mitgefangen!
Haben sie ja auch. Da hat auch niemand was dagegen.
Aber es wird genau da schwierig wo du schreibst:
Die Nordafrikaner haben sich also unter Generalverdacht gestellt?
Alle Nordafrikaner? So wie Trump alle Moslems unter Generalverdacht stellt.
Die nordafrikanischen Intensivtäter, die Frankfurter Hooligans ...
Genau darum geht es mir.
Es kann in einem Rechtsstaat nicht angehen Menschen allein auf Grund ihrer (vermuteten) Herkunft als potentielle Straftäter zu behandeln.
Warum man hier dann mit dem Drecks-Spruch "Täterschutz vor Opferschutz" kommen muss, keine Ahnung!
Ein bissen entsachlichen, ein bissen provozieren ...
Haben die jemand angeschrien, böse geguckt, verbal bedroht, jemand aufs Maul gehauen?
Bleibt alles so schwammig.
wobei mir immer noch nicht klar ist, wie dieses aggressive auftreten denn ausgesehen hat. ich verzichte hier jetzt mal auf polemik, obwohl mir da so einiges in den sinn kommt, und frage einfach mal: haben die drohgebärden gezeigt oder haben vielleicht ein paar der betroffenen einfach nur unangemessen auf von ihnen als schikane empfundene maßnahmen reagiert und polizisten beschimpft?
ich denke jeder der mal auswärts mit der polizei stress bekommen hat, oder als friedlicher mitläufer bei einer demo, kennt die erfahrung, dass die polizeiliche außendarstellung nicht immer der eigenen wahrnehmung entspricht.