Deine Beispiele dürften aber weniger auf ein Wirtschafts- oder Staatsversagen, sondern auf das Konsumentenverhalten zurückzuführen sein.
Die Frage ist doch, woher das Konsumentenverhalten kommt. Könnte es sein, dass jahrzehntelanges Leben in einem kapitalistischen Wirtschaftssystem dieses Konsumentenverhalten entscheidend mitgeprägt hat?
Mehr! Mehr! Mehr! Wie eine Art Religion. Das geht nur, wenn man auf Kosten anderer agiert oder wenn man die Kosten für einen selbst senkt. Und bei den Bäckern und Metzgereien sieht man diesen Effekt ganz besonders. Durch Kostenoptimierung bei Massenherstellungen zu biliigen Löhnen sind die Brötchen und Würstchen im Supermarkt besonders günstig. Das erfüllt schon eine Komponente. Dann muss man auch nicht noch in zwei verschiedene Geschäfte gehen. Das ist dann die andere Komponente.
Ganz aussterben werden Bäckereien übrigens natürlich nicht. Es gibt noch genug Leute, die gerne zu Ihrem Bäcker vor Ort gehen, dort einen Kaffee trinken und ein Schwätzchen halten. Das kann man bei Aldi am Brotbackautomat eher nicht.
Der Kapitalismus bedient den Traum vom Mehr , der Sozialismus bedient den Traum vom Gleichen. Beide Träume findet man in der Natur des Menschen und widersprechen sich. Man hat zeitweise mal versucht, diese Gegensätze einigermaßen in Einklang zu bringen, nannte sich in Deutschland soziale Marktwirtschaft. Ich bezweifle stark, dass wir diese noch haben.
Das ist Markt, Werner. Er entwickelt sich weiter, nach den Bedürfnissen der Menschen, dem Angebot, der technischen Möglichkeiten, der Infrastruktur und und und. Vor 60 Jahren gab es noch Tante-Emma-Läden und Buchläden, in jedem Dorf. Der Individualverkehr war nicht der von heute. Es gab den Neckermann- und Quelle- und Otto-Katalog. Dort konnte man bestellen. In größeren Städten gab es Kaufhof, Hertie, Karstadt, Horten, Neckermann-Kaufhäuser.
Heute: Die Tante-Emma.Läden - ausgestorben. Buchhandlungen musst du suchen. Katalogversender - verschwunden. Kaufhäuser reduziert auf Karstadt/Kaufhof mit sinkender Tendenz.
Heute: Es lebe das Internet, Amazon, Ebay und tausend andere haben den klassischen Einzel- und Versandhandel abgelöst. An den Ortsrändern haben sich Lebensmittel- und Discounterläden angesiedelt. Aldi- und Lidl, Rewe und Edeka, Rossmann und und und.
Morgen: Es wird eine Weiterentwicklung geben, Wohin, wir werden es sehen.
Das alles ist Marktwirtschaft. Und natürlich lebt diese auch vom Wachstum. Wachstum gibt es seit Menschengedenken, genauso wie Veränderungen. Ohne dieses Wachstum wäre die Armut und der Hunger in der Welt in den letzten Jahrzehnten nicht so stark zurückgegangen. Nimm nur das Beispiel China, seit der Marktöffnung ist das Land gewachsen, der Hunger besiegt, den Menschen geht es besser. Ja und es gibt auch Reiche, die es vorher nicht gegeben hat. Aber bitte, wer ist dabei ärmer geworden?
Zur sozialen Marktwirtschaft kenne ich keine halbsweg gleichwertige Alternative. Der eine will mehr Markt, der andere mehr Soziales. Das ist normal. Ich denke doch, dass der Ausgleich insgesamt gut gelingt. Eine Parität wird es wahrscheinlich nicht geben, dafür ist das Gefüge von den jeweiligen Konjunkturzyklen beeinflußt. Siehe die damals notwendige Hartz-Gesetzgebeung durch Rot/Grün mit Unterstützung von Schwarz/Gelb. Manches davon ist ja wieder zurückgedreht oder abgeschwächt. Auch hier wird es sich weiterentwickeln.
Logisch. Was aber nicht heißt, dass man das alles gutheißen und als gottgegeben ansehen muss.
hawischer schrieb:
Und natürlich lebt diese auch vom Wachstum. Wachstum gibt es seit Menschengedenken, genauso wie Veränderungen.
Dumm ist halt nur, dass Wachstum dort endet, wo die Ressourcen enden, um zu wachsen. Aber das werden die Neoliberalen auch noch merken, wenn vor lauter Wachstum irgendwann kein Wachstum mehr möglich ist.
Ob übrigens der Wachstum dafür verantwortlich war, dass es weniger Armut vor allem in Schwellenländern gibt, will ich in Teilen anzweifeln. Ich denke, das Wachstum ist mehr ein Effekt als der eigentliche Grund.
Wichtigster Bestandteil der Marktwirtschaft und der Hauptgrund für den Erfolg dieses Systems (vor allem im Gegensatz zum staatlich gelenkten Sozialismus) ist für mich das Agieren nach Angebot und Nachfrage. Ein Unternehmen, das etwas anbietet, was keiner will oder braucht, geht kaputt. Ein Unternehmen, das etwas nicht anbieten kann, was gebraucht wird, geht auch kaputt. Ein Unternehmen, welches die Nachfrage befriedigt, überlebt und kann Profit erzeugen. Grundbedürfnisse wie Nahrung, Kleidung etc. werden immer bedient werden müssen. Sorgt der Staat für die nötigen Strukturen (Infrastruktur etc.) und Anreize, kann ein Unternehmen profitabel agieren. Das Wachstum ist dann logische Konsequenz und angesichts steigender Bevölkerungszahlen ohnehin erwartbar.
Das Problem am Kapitalismus ist, dass die Nachfrage mittlerweile nicht mehr natürlichen Ursprungs ist (Kleidung, Nahrung etc.) , sondern zu den Grund- und Kulturbedürfnissen noch eine Menge Luxus-Bedürfnisse hinzukommen, die uns als Grundbedürfnisse angepriesen werden (Sinn der Werbung), damit wir sie kaufen. Nur dadurch wird noch sowas wie Wachstum erzeugt. Und nur für diese Güter sind wir interessanterweise bereit, hohe Preise zu bezahlen, während wir für Grundbedürfnisse wie Nahrung oder Kleidung nur das Billigste nehmen.
Und unser Wachstum wird zu Lasten der Umwelt und anderer Menschen erreicht. Wachstum, nur des Wachstums willen, weil andere auch über uns hinaus wachsen wollen und wir mithalten "müssen", das ist das Problem dieses Wirtschaftssystems. Der Fortschritt wissenschaftlicher Natur hat viel mehr Menschen aus Hunger und Not befreit als es je Wirtschaftswachstum erreichen kann. Von Dividenden werden wir keinen Fortschritt für diese Spezies oder im kleineren für diese Gesellschaft erreichen. Da krankt das System. Und irgendwann, wenn die Ressourcen für dieses Wachstum sich dem Ende neigen und sich die Leute um die letzten Rohstoffe über den Haufen schießen, werden wir wissen, wie toll dieser Wachstumsgedanke war und wie sehr wir uns an diese Ersatzreligion namens Kapitalismus geklammert haben.
Aber vermutlich kriegen wir das nicht mehr zu Lebzeiten mit.
Wichtigster Bestandteil der Marktwirtschaft und der Hauptgrund für den Erfolg dieses Systems (vor allem im Gegensatz zum staatlich gelenkten Sozialismus) ist für mich das Agieren nach Angebot und Nachfrage.
das nennt man Markt
SGE_Werner schrieb:
Das Problem am Kapitalismus ist, dass die Nachfrage mittlerweile nicht mehr natürlichen Ursprungs ist (Kleidung, Nahrung etc.) , sondern zu den Grund- und Kulturbedürfnissen noch eine Menge Luxus-Bedürfnisse hinzukommen, die uns als Grundbedürfnisse angepriesen werden (Sinn der Werbung), damit wir sie kaufen.
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
SGE_Werner schrieb:
Und unser Wachstum wird zu Lasten der Umwelt und anderer Menschen erreicht. Wachstum, nur des Wachstums willen, weil andere auch über uns hinaus wachsen wollen und wir mithalten "müssen", das ist das Problem dieses Wirtschaftssystems.
nö.
SGE_Werner schrieb:
Der Fortschritt wissenschaftlicher Natur hat viel mehr Menschen aus Hunger und Not befreit als es je Wirtschaftswachstum erreichen kann.
Nenn mal ein Beispiel.
SGE_Werner schrieb:
Von Dividenden werden wir keinen Fortschritt für diese Spezies oder im kleineren für diese Gesellschaft erreichen.
oh doch. Weil Dividenden nur dann ausgezahlt werden, wenn mein Investment in eine Firma Rendite abwirft. Investiere ich in ne sch*** Firma, ist meiee Kohle weg... und die Arbeitsplätze.
SGE_Werner schrieb: Da krankt das System. Und irgendwann, wenn die Ressourcen für dieses Wachstum sich dem Ende neigen und sich die Leute um die letzten Rohstoffe über den Haufen schießen, werden wir wissen, wie toll dieser Wachstumsgedanke war und wie sehr wir uns an diese Ersatzreligion namens Kapitalismus geklammert haben.
Aber vermutlich kriegen wir das nicht mehr zu Lebzeiten mit.
Mit der Marktwirtschaft habe ich grundsätzlich keine Probleme. Insbesondere dem Leistungsprinzip stehe ich grundsätzlich positiv gegenüber. Probleme habe ich, wenn eine Wirtschaftsform derart ausufert, dass sie 1. krasse Ungerechtigkeiten hervorruft und/oder 2. die Existenz des Menschen bedroht. Und damit sie es nicht tut, braucht es ein Korrektiv. Und das fehlt mir.
Beispiel für 1: die jahrhundertelange und andauernde Ausbeutung eines ganzen Kontinents durch andere Kontinente. Was inzwischen auch bei den Ausbeutern spürbar wird. Beispiel für 2: das für Umweltprobleme fehlende Verursacherprinzip. Nach wie vor kann jeder so gut wie alles produzieren, ohne nachweisen zu müssen, dass es dem Menschen nicht schadet, ohne die Entsorgung sicherstellen zu müssen oder die Wiederverwertung.
Nur zwei Beispiele für einen Kapitalismus und eine Marktwirtschaft, die vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist und inzwischen eine echte Bedrohung für die gesamte Menschheit darstellt. Im Kleinen (Verkapitalisierung von Grund und Boden mit der Folge von unbezahlbarem Wohnraum, Massenbetrug an kleinen Leuten mit der Folge der Lehmankrise u.a.) wie im Großen (Atomschrott, Mikroplastik, Erderwärmung u.a.).
Logisch. Was aber nicht heißt, dass man das alles gutheißen und als gottgegeben ansehen muss.
hawischer schrieb:
Und natürlich lebt diese auch vom Wachstum. Wachstum gibt es seit Menschengedenken, genauso wie Veränderungen.
Dumm ist halt nur, dass Wachstum dort endet, wo die Ressourcen enden, um zu wachsen. Aber das werden die Neoliberalen auch noch merken, wenn vor lauter Wachstum irgendwann kein Wachstum mehr möglich ist.
Ob übrigens der Wachstum dafür verantwortlich war, dass es weniger Armut vor allem in Schwellenländern gibt, will ich in Teilen anzweifeln. Ich denke, das Wachstum ist mehr ein Effekt als der eigentliche Grund.
Wichtigster Bestandteil der Marktwirtschaft und der Hauptgrund für den Erfolg dieses Systems (vor allem im Gegensatz zum staatlich gelenkten Sozialismus) ist für mich das Agieren nach Angebot und Nachfrage. Ein Unternehmen, das etwas anbietet, was keiner will oder braucht, geht kaputt. Ein Unternehmen, das etwas nicht anbieten kann, was gebraucht wird, geht auch kaputt. Ein Unternehmen, welches die Nachfrage befriedigt, überlebt und kann Profit erzeugen. Grundbedürfnisse wie Nahrung, Kleidung etc. werden immer bedient werden müssen. Sorgt der Staat für die nötigen Strukturen (Infrastruktur etc.) und Anreize, kann ein Unternehmen profitabel agieren. Das Wachstum ist dann logische Konsequenz und angesichts steigender Bevölkerungszahlen ohnehin erwartbar.
Das Problem am Kapitalismus ist, dass die Nachfrage mittlerweile nicht mehr natürlichen Ursprungs ist (Kleidung, Nahrung etc.) , sondern zu den Grund- und Kulturbedürfnissen noch eine Menge Luxus-Bedürfnisse hinzukommen, die uns als Grundbedürfnisse angepriesen werden (Sinn der Werbung), damit wir sie kaufen. Nur dadurch wird noch sowas wie Wachstum erzeugt. Und nur für diese Güter sind wir interessanterweise bereit, hohe Preise zu bezahlen, während wir für Grundbedürfnisse wie Nahrung oder Kleidung nur das Billigste nehmen.
Und unser Wachstum wird zu Lasten der Umwelt und anderer Menschen erreicht. Wachstum, nur des Wachstums willen, weil andere auch über uns hinaus wachsen wollen und wir mithalten "müssen", das ist das Problem dieses Wirtschaftssystems. Der Fortschritt wissenschaftlicher Natur hat viel mehr Menschen aus Hunger und Not befreit als es je Wirtschaftswachstum erreichen kann. Von Dividenden werden wir keinen Fortschritt für diese Spezies oder im kleineren für diese Gesellschaft erreichen. Da krankt das System. Und irgendwann, wenn die Ressourcen für dieses Wachstum sich dem Ende neigen und sich die Leute um die letzten Rohstoffe über den Haufen schießen, werden wir wissen, wie toll dieser Wachstumsgedanke war und wie sehr wir uns an diese Ersatzreligion namens Kapitalismus geklammert haben.
Aber vermutlich kriegen wir das nicht mehr zu Lebzeiten mit.
Wichtigster Bestandteil der Marktwirtschaft und der Hauptgrund für den Erfolg dieses Systems (vor allem im Gegensatz zum staatlich gelenkten Sozialismus) ist für mich das Agieren nach Angebot und Nachfrage.
das nennt man Markt
SGE_Werner schrieb:
Das Problem am Kapitalismus ist, dass die Nachfrage mittlerweile nicht mehr natürlichen Ursprungs ist (Kleidung, Nahrung etc.) , sondern zu den Grund- und Kulturbedürfnissen noch eine Menge Luxus-Bedürfnisse hinzukommen, die uns als Grundbedürfnisse angepriesen werden (Sinn der Werbung), damit wir sie kaufen.
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
SGE_Werner schrieb:
Und unser Wachstum wird zu Lasten der Umwelt und anderer Menschen erreicht. Wachstum, nur des Wachstums willen, weil andere auch über uns hinaus wachsen wollen und wir mithalten "müssen", das ist das Problem dieses Wirtschaftssystems.
nö.
SGE_Werner schrieb:
Der Fortschritt wissenschaftlicher Natur hat viel mehr Menschen aus Hunger und Not befreit als es je Wirtschaftswachstum erreichen kann.
Nenn mal ein Beispiel.
SGE_Werner schrieb:
Von Dividenden werden wir keinen Fortschritt für diese Spezies oder im kleineren für diese Gesellschaft erreichen.
oh doch. Weil Dividenden nur dann ausgezahlt werden, wenn mein Investment in eine Firma Rendite abwirft. Investiere ich in ne sch*** Firma, ist meiee Kohle weg... und die Arbeitsplätze.
SGE_Werner schrieb: Da krankt das System. Und irgendwann, wenn die Ressourcen für dieses Wachstum sich dem Ende neigen und sich die Leute um die letzten Rohstoffe über den Haufen schießen, werden wir wissen, wie toll dieser Wachstumsgedanke war und wie sehr wir uns an diese Ersatzreligion namens Kapitalismus geklammert haben.
Aber vermutlich kriegen wir das nicht mehr zu Lebzeiten mit.
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
arti schrieb:
Nenn mal ein Beispiel.
Äh. Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Der Netto-Hektar-Ertrag für z.B. Weizen in China hat sich in einem halben Jahrhundert verzehnfacht. http://www.factfish.com/de/statistik-land/china/weizen%2C%20ertrag Vor 1960 gab es in China praktisch keine künstlichen Dünger, keine technischen Hilfen, keine Schädlingsbekämpfungsmittel. Im Laufe der darauf folgenden Jahrzehnte sind diese dazu gekommen.
Aber für diesen Zusammenhang muss man nicht nach China.
Da brauche ich nur meine Oma fragen oder andere Menschen, die noch die Zeiten vor dem 2. Weltkrieg kennen. Als die Traktoren, künstlichen Dünger und andere Gerätschaften kamen, stieg der Ertrag deutlich an.
Dass eine erfolgreiche Marktwirtschaft und technischer Fortschritt gerne Hand in Hand gehen, möchte ich damit übrigens nicht anzweifeln.
Wichtigster Bestandteil der Marktwirtschaft und der Hauptgrund für den Erfolg dieses Systems (vor allem im Gegensatz zum staatlich gelenkten Sozialismus) ist für mich das Agieren nach Angebot und Nachfrage.
das nennt man Markt
SGE_Werner schrieb:
Das Problem am Kapitalismus ist, dass die Nachfrage mittlerweile nicht mehr natürlichen Ursprungs ist (Kleidung, Nahrung etc.) , sondern zu den Grund- und Kulturbedürfnissen noch eine Menge Luxus-Bedürfnisse hinzukommen, die uns als Grundbedürfnisse angepriesen werden (Sinn der Werbung), damit wir sie kaufen.
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
SGE_Werner schrieb:
Und unser Wachstum wird zu Lasten der Umwelt und anderer Menschen erreicht. Wachstum, nur des Wachstums willen, weil andere auch über uns hinaus wachsen wollen und wir mithalten "müssen", das ist das Problem dieses Wirtschaftssystems.
nö.
SGE_Werner schrieb:
Der Fortschritt wissenschaftlicher Natur hat viel mehr Menschen aus Hunger und Not befreit als es je Wirtschaftswachstum erreichen kann.
Nenn mal ein Beispiel.
SGE_Werner schrieb:
Von Dividenden werden wir keinen Fortschritt für diese Spezies oder im kleineren für diese Gesellschaft erreichen.
oh doch. Weil Dividenden nur dann ausgezahlt werden, wenn mein Investment in eine Firma Rendite abwirft. Investiere ich in ne sch*** Firma, ist meiee Kohle weg... und die Arbeitsplätze.
SGE_Werner schrieb: Da krankt das System. Und irgendwann, wenn die Ressourcen für dieses Wachstum sich dem Ende neigen und sich die Leute um die letzten Rohstoffe über den Haufen schießen, werden wir wissen, wie toll dieser Wachstumsgedanke war und wie sehr wir uns an diese Ersatzreligion namens Kapitalismus geklammert haben.
Aber vermutlich kriegen wir das nicht mehr zu Lebzeiten mit.
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
arti schrieb:
Nenn mal ein Beispiel.
Äh. Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Der Netto-Hektar-Ertrag für z.B. Weizen in China hat sich in einem halben Jahrhundert verzehnfacht. http://www.factfish.com/de/statistik-land/china/weizen%2C%20ertrag Vor 1960 gab es in China praktisch keine künstlichen Dünger, keine technischen Hilfen, keine Schädlingsbekämpfungsmittel. Im Laufe der darauf folgenden Jahrzehnte sind diese dazu gekommen.
Aber für diesen Zusammenhang muss man nicht nach China.
Da brauche ich nur meine Oma fragen oder andere Menschen, die noch die Zeiten vor dem 2. Weltkrieg kennen. Als die Traktoren, künstlichen Dünger und andere Gerätschaften kamen, stieg der Ertrag deutlich an.
Dass eine erfolgreiche Marktwirtschaft und technischer Fortschritt gerne Hand in Hand gehen, möchte ich damit übrigens nicht anzweifeln.
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
Persil ist so ein Paradebeispiel, seit Jahrzehnten in jeder Marketingvorlesung als Paradebeispiel genannt.
Jeder scheiß 08/15 Produzent stellt Reinigungsmittlel her... Aber die erfinden sich immer neu.
SGE_Werner schrieb: Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Der Netto-Hektar-Ertrag für z.B. Weizen in China hat sich in einem halben Jahrhundert verzehnfacht. http://www.factfish.com/de/statistik-land/china/weizen%2C%20ertrag Vor 1960 gab es in China praktisch keine künstlichen Dünger, keine technischen Hilfen, keine Schädlingsbekämpfungsmittel. Im Laufe der darauf folgenden Jahrzehnte sind diese dazu gekommen.
Aber für diesen Zusammenhang muss man nicht nach China.
Da brauche ich nur meine Oma fragen oder andere Menschen, die noch die Zeiten vor dem 2. Weltkrieg kennen. Als die Traktoren, künstlichen Dünger und andere Gerätschaften kamen, stieg der Ertrag deutlich an.
Dass eine erfolgreiche Marktwirtschaft und technischer Fortschritt gerne Hand in Hand gehen, möchte ich damit übrigens nicht anzweifeln.
Das ist für mich keine Forschung, wenn der primäre Sektor damit gemeint ist. GPS Support eventuell ja, aber nicht dein Beispiel
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
arti schrieb:
Nenn mal ein Beispiel.
Äh. Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Lass dich doch nicht drauf ein. Es geht ihm nur darum die Debatte vom Ursprungsthema wegzuführen. Nicht etwa weil er rechtem Denken nahestehen würde, sondern natürlich nur
arti schrieb: als Korrektiv, mal eine andere Meinung als hier in der Community zu vertreten - auch wenn dies nicht genehm sein sollte.
Ein neuer Galilei quasi. Nur sagt der hier nicht "Eppur si muove", sondern aus Trotz eher das Gegenteil. Diese lästige Empirie aber auch immer.
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
arti schrieb:
Nenn mal ein Beispiel.
Äh. Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Der Netto-Hektar-Ertrag für z.B. Weizen in China hat sich in einem halben Jahrhundert verzehnfacht. http://www.factfish.com/de/statistik-land/china/weizen%2C%20ertrag Vor 1960 gab es in China praktisch keine künstlichen Dünger, keine technischen Hilfen, keine Schädlingsbekämpfungsmittel. Im Laufe der darauf folgenden Jahrzehnte sind diese dazu gekommen.
Aber für diesen Zusammenhang muss man nicht nach China.
Da brauche ich nur meine Oma fragen oder andere Menschen, die noch die Zeiten vor dem 2. Weltkrieg kennen. Als die Traktoren, künstlichen Dünger und andere Gerätschaften kamen, stieg der Ertrag deutlich an.
Dass eine erfolgreiche Marktwirtschaft und technischer Fortschritt gerne Hand in Hand gehen, möchte ich damit übrigens nicht anzweifeln.
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
Persil ist so ein Paradebeispiel, seit Jahrzehnten in jeder Marketingvorlesung als Paradebeispiel genannt.
Jeder scheiß 08/15 Produzent stellt Reinigungsmittlel her... Aber die erfinden sich immer neu.
SGE_Werner schrieb: Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Der Netto-Hektar-Ertrag für z.B. Weizen in China hat sich in einem halben Jahrhundert verzehnfacht. http://www.factfish.com/de/statistik-land/china/weizen%2C%20ertrag Vor 1960 gab es in China praktisch keine künstlichen Dünger, keine technischen Hilfen, keine Schädlingsbekämpfungsmittel. Im Laufe der darauf folgenden Jahrzehnte sind diese dazu gekommen.
Aber für diesen Zusammenhang muss man nicht nach China.
Da brauche ich nur meine Oma fragen oder andere Menschen, die noch die Zeiten vor dem 2. Weltkrieg kennen. Als die Traktoren, künstlichen Dünger und andere Gerätschaften kamen, stieg der Ertrag deutlich an.
Dass eine erfolgreiche Marktwirtschaft und technischer Fortschritt gerne Hand in Hand gehen, möchte ich damit übrigens nicht anzweifeln.
Das ist für mich keine Forschung, wenn der primäre Sektor damit gemeint ist. GPS Support eventuell ja, aber nicht dein Beispiel
Logisch. Was aber nicht heißt, dass man das alles gutheißen und als gottgegeben ansehen muss.
hawischer schrieb:
Und natürlich lebt diese auch vom Wachstum. Wachstum gibt es seit Menschengedenken, genauso wie Veränderungen.
Dumm ist halt nur, dass Wachstum dort endet, wo die Ressourcen enden, um zu wachsen. Aber das werden die Neoliberalen auch noch merken, wenn vor lauter Wachstum irgendwann kein Wachstum mehr möglich ist.
Ob übrigens der Wachstum dafür verantwortlich war, dass es weniger Armut vor allem in Schwellenländern gibt, will ich in Teilen anzweifeln. Ich denke, das Wachstum ist mehr ein Effekt als der eigentliche Grund.
Wichtigster Bestandteil der Marktwirtschaft und der Hauptgrund für den Erfolg dieses Systems (vor allem im Gegensatz zum staatlich gelenkten Sozialismus) ist für mich das Agieren nach Angebot und Nachfrage. Ein Unternehmen, das etwas anbietet, was keiner will oder braucht, geht kaputt. Ein Unternehmen, das etwas nicht anbieten kann, was gebraucht wird, geht auch kaputt. Ein Unternehmen, welches die Nachfrage befriedigt, überlebt und kann Profit erzeugen. Grundbedürfnisse wie Nahrung, Kleidung etc. werden immer bedient werden müssen. Sorgt der Staat für die nötigen Strukturen (Infrastruktur etc.) und Anreize, kann ein Unternehmen profitabel agieren. Das Wachstum ist dann logische Konsequenz und angesichts steigender Bevölkerungszahlen ohnehin erwartbar.
Das Problem am Kapitalismus ist, dass die Nachfrage mittlerweile nicht mehr natürlichen Ursprungs ist (Kleidung, Nahrung etc.) , sondern zu den Grund- und Kulturbedürfnissen noch eine Menge Luxus-Bedürfnisse hinzukommen, die uns als Grundbedürfnisse angepriesen werden (Sinn der Werbung), damit wir sie kaufen. Nur dadurch wird noch sowas wie Wachstum erzeugt. Und nur für diese Güter sind wir interessanterweise bereit, hohe Preise zu bezahlen, während wir für Grundbedürfnisse wie Nahrung oder Kleidung nur das Billigste nehmen.
Und unser Wachstum wird zu Lasten der Umwelt und anderer Menschen erreicht. Wachstum, nur des Wachstums willen, weil andere auch über uns hinaus wachsen wollen und wir mithalten "müssen", das ist das Problem dieses Wirtschaftssystems. Der Fortschritt wissenschaftlicher Natur hat viel mehr Menschen aus Hunger und Not befreit als es je Wirtschaftswachstum erreichen kann. Von Dividenden werden wir keinen Fortschritt für diese Spezies oder im kleineren für diese Gesellschaft erreichen. Da krankt das System. Und irgendwann, wenn die Ressourcen für dieses Wachstum sich dem Ende neigen und sich die Leute um die letzten Rohstoffe über den Haufen schießen, werden wir wissen, wie toll dieser Wachstumsgedanke war und wie sehr wir uns an diese Ersatzreligion namens Kapitalismus geklammert haben.
Aber vermutlich kriegen wir das nicht mehr zu Lebzeiten mit.
Mit der Marktwirtschaft habe ich grundsätzlich keine Probleme. Insbesondere dem Leistungsprinzip stehe ich grundsätzlich positiv gegenüber. Probleme habe ich, wenn eine Wirtschaftsform derart ausufert, dass sie 1. krasse Ungerechtigkeiten hervorruft und/oder 2. die Existenz des Menschen bedroht. Und damit sie es nicht tut, braucht es ein Korrektiv. Und das fehlt mir.
Beispiel für 1: die jahrhundertelange und andauernde Ausbeutung eines ganzen Kontinents durch andere Kontinente. Was inzwischen auch bei den Ausbeutern spürbar wird. Beispiel für 2: das für Umweltprobleme fehlende Verursacherprinzip. Nach wie vor kann jeder so gut wie alles produzieren, ohne nachweisen zu müssen, dass es dem Menschen nicht schadet, ohne die Entsorgung sicherstellen zu müssen oder die Wiederverwertung.
Nur zwei Beispiele für einen Kapitalismus und eine Marktwirtschaft, die vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist und inzwischen eine echte Bedrohung für die gesamte Menschheit darstellt. Im Kleinen (Verkapitalisierung von Grund und Boden mit der Folge von unbezahlbarem Wohnraum, Massenbetrug an kleinen Leuten mit der Folge der Lehmankrise u.a.) wie im Großen (Atomschrott, Mikroplastik, Erderwärmung u.a.).
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
arti schrieb:
Nenn mal ein Beispiel.
Äh. Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Der Netto-Hektar-Ertrag für z.B. Weizen in China hat sich in einem halben Jahrhundert verzehnfacht. http://www.factfish.com/de/statistik-land/china/weizen%2C%20ertrag Vor 1960 gab es in China praktisch keine künstlichen Dünger, keine technischen Hilfen, keine Schädlingsbekämpfungsmittel. Im Laufe der darauf folgenden Jahrzehnte sind diese dazu gekommen.
Aber für diesen Zusammenhang muss man nicht nach China.
Da brauche ich nur meine Oma fragen oder andere Menschen, die noch die Zeiten vor dem 2. Weltkrieg kennen. Als die Traktoren, künstlichen Dünger und andere Gerätschaften kamen, stieg der Ertrag deutlich an.
Dass eine erfolgreiche Marktwirtschaft und technischer Fortschritt gerne Hand in Hand gehen, möchte ich damit übrigens nicht anzweifeln.
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
arti schrieb:
Nenn mal ein Beispiel.
Äh. Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Lass dich doch nicht drauf ein. Es geht ihm nur darum die Debatte vom Ursprungsthema wegzuführen. Nicht etwa weil er rechtem Denken nahestehen würde, sondern natürlich nur
arti schrieb: als Korrektiv, mal eine andere Meinung als hier in der Community zu vertreten - auch wenn dies nicht genehm sein sollte.
Ein neuer Galilei quasi. Nur sagt der hier nicht "Eppur si muove", sondern aus Trotz eher das Gegenteil. Diese lästige Empirie aber auch immer.
Wachstum ist die Karotte an der Angel, der wir munter hinterherhoppeln. Allerdings ist Wachstum für den Kapitalismus auch lebensnotwendig, denn ohne die Spekulation auf den Wachstum würden wir keine Kredite aufnehmen, die Atmosphäre vergiften oder die Ressourcen unserer Enkelkinder verbrauchen.
Die Frage ist, ob wir das einfach weiter so machen und schauen, was davon uns alle als erstes dahinrafft oder ob wir doch mal den Gretas und Kevins dieser Welt kurz mal zuhören.
@Werner, @Würze tolle Analysen, ich schließe mich vollumfänglich an. Die Probleme des Turbokapitalismus in bestechender Klarheit beschrieben, danke!!!
@arti Vergleich mal deine Beiträge mit denen der beiden obengenannten! Fällt dir der Unterschied auf? Mal ganz ehrlich, ich in deiner Situation würde die Schlichtheit meines Denken nicht so offen zur Schau tragen, sondern mich im Keller einschließen, um mich nicht derart vor aller Welt zu entblöden! Aber eins muss man dir zugute halten: Du lieferst die richtigen Stichworte für solche tolle Analysen, wie die von W&W. Immerhin!!!
Mit der Marktwirtschaft habe ich grundsätzlich keine Probleme. Insbesondere dem Leistungsprinzip stehe ich grundsätzlich positiv gegenüber. Probleme habe ich, wenn eine Wirtschaftsform derart ausufert, dass sie 1. krasse Ungerechtigkeiten hervorruft und/oder 2. die Existenz des Menschen bedroht. Und damit sie es nicht tut, braucht es ein Korrektiv. Und das fehlt mir.
Beispiel für 1: die jahrhundertelange und andauernde Ausbeutung eines ganzen Kontinents durch andere Kontinente. Was inzwischen auch bei den Ausbeutern spürbar wird. Beispiel für 2: das für Umweltprobleme fehlende Verursacherprinzip. Nach wie vor kann jeder so gut wie alles produzieren, ohne nachweisen zu müssen, dass es dem Menschen nicht schadet, ohne die Entsorgung sicherstellen zu müssen oder die Wiederverwertung.
Nur zwei Beispiele für einen Kapitalismus und eine Marktwirtschaft, die vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist und inzwischen eine echte Bedrohung für die gesamte Menschheit darstellt. Im Kleinen (Verkapitalisierung von Grund und Boden mit der Folge von unbezahlbarem Wohnraum, Massenbetrug an kleinen Leuten mit der Folge der Lehmankrise u.a.) wie im Großen (Atomschrott, Mikroplastik, Erderwärmung u.a.).
Super Artikel. Hier wird auf den Punkt gebracht, dass unbegrenztes Wachstum klimaneutral nicht zu haben ist und dass sich Kapitalimus nicht ohne eben dieses Wachstum denken lässt. Schön auch, dass der Autor letztlich weiter ausholt und die materialistisch-kollektivistischen Gesellschaftsmodelle insgesamt problematisiert. Hier schließt sich dann nicht ein stattdessen als Schlussfolgerung an, sondern die Frage nach der Alternative als unumgängliche Aufgabenstellung, sollten wir Interesse daran haben, Kultur und Gesellschaft überlebensfähig zu gestalten.
Super Artikel. Hier wird auf den Punkt gebracht, dass unbegrenztes Wachstum klimaneutral nicht zu haben ist und dass sich Kapitalimus nicht ohne eben dieses Wachstum denken lässt. Schön auch, dass der Autor letztlich weiter ausholt und die materialistisch-kollektivistischen Gesellschaftsmodelle insgesamt problematisiert. Hier schließt sich dann nicht ein stattdessen als Schlussfolgerung an, sondern die Frage nach der Alternative als unumgängliche Aufgabenstellung, sollten wir Interesse daran haben, Kultur und Gesellschaft überlebensfähig zu gestalten.
"Am Ende läuft die Wahl, die wir haben, auf Folgdendes hinaus: Beenden wir das Leben, damit der Kapitalismus weiter fortbestehen kann – oder beenden wir den Kapitalismus, um weiter leben zu können?"
Das ist die Quintessenz des Autors. Wenn wir dann den Kapitalismus beendet haben, dann leben "wir" weiter. Wie und in welcher Gesellschaftsform? Kann er auch nicht sagen, nur ökologischer wird es sein müssen. Und das ginge mit dem Kapitalismus nicht. Also brauchen wir was neues, irgendetwas zwischen der Wachstumsgläubigkeit und der Resourchenvernichtung, des ungehemmten Luxusstrebens Privilegierter einerseits und dem sich immer als Staatskapitalismus entwickelten Sozialismus mit dem in gleicher Armut lebenden Menschen, mit Ausnahme der Privilegierten der Partei.
Wir? Wer soll das sein? Alle Menschen, die nur nach ihren Bedürfnissen versorgt werden? Der alte Traum von der Gerechtigkeit und Gleichheit?
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde. Den Kapitalismus abwählen? Nun gut, wenn es die Menschen wollen und es demokratisch zugeht.
Dann mal los, die Partei muss aber noch gegründet werden, die die Menschen davon überzeugt.
Super Artikel. Hier wird auf den Punkt gebracht, dass unbegrenztes Wachstum klimaneutral nicht zu haben ist und dass sich Kapitalimus nicht ohne eben dieses Wachstum denken lässt. Schön auch, dass der Autor letztlich weiter ausholt und die materialistisch-kollektivistischen Gesellschaftsmodelle insgesamt problematisiert. Hier schließt sich dann nicht ein stattdessen als Schlussfolgerung an, sondern die Frage nach der Alternative als unumgängliche Aufgabenstellung, sollten wir Interesse daran haben, Kultur und Gesellschaft überlebensfähig zu gestalten.
"Am Ende läuft die Wahl, die wir haben, auf Folgdendes hinaus: Beenden wir das Leben, damit der Kapitalismus weiter fortbestehen kann – oder beenden wir den Kapitalismus, um weiter leben zu können?"
Das ist die Quintessenz des Autors. Wenn wir dann den Kapitalismus beendet haben, dann leben "wir" weiter. Wie und in welcher Gesellschaftsform? Kann er auch nicht sagen, nur ökologischer wird es sein müssen. Und das ginge mit dem Kapitalismus nicht. Also brauchen wir was neues, irgendetwas zwischen der Wachstumsgläubigkeit und der Resourchenvernichtung, des ungehemmten Luxusstrebens Privilegierter einerseits und dem sich immer als Staatskapitalismus entwickelten Sozialismus mit dem in gleicher Armut lebenden Menschen, mit Ausnahme der Privilegierten der Partei.
Wir? Wer soll das sein? Alle Menschen, die nur nach ihren Bedürfnissen versorgt werden? Der alte Traum von der Gerechtigkeit und Gleichheit?
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde. Den Kapitalismus abwählen? Nun gut, wenn es die Menschen wollen und es demokratisch zugeht.
Dann mal los, die Partei muss aber noch gegründet werden, die die Menschen davon überzeugt.
Hilfreich hawischer (im Gegensatz zu deinem Sarkasmus), wäre sich anzusehen wie Hochkulturen kamen und vergingen. Das Vergehen ging immer einher damit, dass die konservstiven Bewahrer sich gegen Reform und Veränderung gestemmt haben. Zumeist waren das, what a surprise, die Gewinner und Nutznießer des jeweiligen Systems. Klar! Warum sollte man, so man priviligiert ist und eine Chance sieht, diese Privilegien bis zum eigenen Ende zu verteidigen, einen Schice drauf geben, ob es für andere, inklusive der eigenen Nachkommen, dann auch noch gut läuft?
Man könnte sagen, dass die Konservativen letztlich die Totengräber jeder Hochkultur waren. Zu mächtig um Veränderung zulassen zu müssen. Zu egoistisch und zu eng um über den eigenen Tellerrand zu schauen, Zusammenhänge außerhalb der eigenen Interessensphäre an sich heran zu lassen. Es ist so erwartbar wie es traurig ist, dass sich das immer wieder wiederholt.
Anders ist diesmal allerdings, dass dieser sich ankündigende Crash die ganze Menschheit in Chaos und Verderben reißen dürfte. So. Und jetzt ist dann wieder Raum für Zynismus, Relativiererei und nach mir die Sintflut Gequassel.
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Das ist doch aber schon mal was. Wenn man sich die Fragen stellt, kommt man den Antworten wahrscheinlich näher, als wenn man die Fragen gar nicht stellt. Was wäre denn deine Antwort? Oder sind die Fragen so unerträglich, dass du gar keine Antworten finden möchtest? Das wäre dann, ähnlich wie artis Standpunkt, die erste Option in dem von dir zitierten Satz.
Kein Wort von dir dazu, dass die Frage, den Kapitalismus durch etwas neues zu ersetzen, über das Überleben der Menschheit entscheidet. Du redest von Gerechtigkeit und Gleichheit, obwohl es darum gar nicht geht. Wenn nichts verändert wird, verlieren alle, auch du und deine Nachkommen. Was uns bevorsteht, wenn alles so weiter läuft, wird hier anschaulich dargestellt: https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-planet-schlaegt-zurueck
Das war es wohl, was Böhmermann meinte, wenn er sagt, "das Tückische ist, dass Normalisierung sich so normal anfühlt. Gar nicht wie Unrecht. Sondern so normal."
"Am Ende läuft die Wahl, die wir haben, auf Folgdendes hinaus: Beenden wir das Leben, damit der Kapitalismus weiter fortbestehen kann – oder beenden wir den Kapitalismus, um weiter leben zu können?"
Das ist die Quintessenz des Autors. Wenn wir dann den Kapitalismus beendet haben, dann leben "wir" weiter. Wie und in welcher Gesellschaftsform? Kann er auch nicht sagen, nur ökologischer wird es sein müssen. Und das ginge mit dem Kapitalismus nicht. Also brauchen wir was neues, irgendetwas zwischen der Wachstumsgläubigkeit und der Resourchenvernichtung, des ungehemmten Luxusstrebens Privilegierter einerseits und dem sich immer als Staatskapitalismus entwickelten Sozialismus mit dem in gleicher Armut lebenden Menschen, mit Ausnahme der Privilegierten der Partei.
Wir? Wer soll das sein? Alle Menschen, die nur nach ihren Bedürfnissen versorgt werden? Der alte Traum von der Gerechtigkeit und Gleichheit?
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde. Den Kapitalismus abwählen? Nun gut, wenn es die Menschen wollen und es demokratisch zugeht.
Dann mal los, die Partei muss aber noch gegründet werden, die die Menschen davon überzeugt.
Hilfreich hawischer (im Gegensatz zu deinem Sarkasmus), wäre sich anzusehen wie Hochkulturen kamen und vergingen. Das Vergehen ging immer einher damit, dass die konservstiven Bewahrer sich gegen Reform und Veränderung gestemmt haben. Zumeist waren das, what a surprise, die Gewinner und Nutznießer des jeweiligen Systems. Klar! Warum sollte man, so man priviligiert ist und eine Chance sieht, diese Privilegien bis zum eigenen Ende zu verteidigen, einen Schice drauf geben, ob es für andere, inklusive der eigenen Nachkommen, dann auch noch gut läuft?
Man könnte sagen, dass die Konservativen letztlich die Totengräber jeder Hochkultur waren. Zu mächtig um Veränderung zulassen zu müssen. Zu egoistisch und zu eng um über den eigenen Tellerrand zu schauen, Zusammenhänge außerhalb der eigenen Interessensphäre an sich heran zu lassen. Es ist so erwartbar wie es traurig ist, dass sich das immer wieder wiederholt.
Anders ist diesmal allerdings, dass dieser sich ankündigende Crash die ganze Menschheit in Chaos und Verderben reißen dürfte. So. Und jetzt ist dann wieder Raum für Zynismus, Relativiererei und nach mir die Sintflut Gequassel.
Das war es wohl, was Böhmermann meinte, wenn er sagt, "das Tückische ist, dass Normalisierung sich so normal anfühlt. Gar nicht wie Unrecht. Sondern so normal."
"Am Ende läuft die Wahl, die wir haben, auf Folgdendes hinaus: Beenden wir das Leben, damit der Kapitalismus weiter fortbestehen kann – oder beenden wir den Kapitalismus, um weiter leben zu können?"
Das ist die Quintessenz des Autors. Wenn wir dann den Kapitalismus beendet haben, dann leben "wir" weiter. Wie und in welcher Gesellschaftsform? Kann er auch nicht sagen, nur ökologischer wird es sein müssen. Und das ginge mit dem Kapitalismus nicht. Also brauchen wir was neues, irgendetwas zwischen der Wachstumsgläubigkeit und der Resourchenvernichtung, des ungehemmten Luxusstrebens Privilegierter einerseits und dem sich immer als Staatskapitalismus entwickelten Sozialismus mit dem in gleicher Armut lebenden Menschen, mit Ausnahme der Privilegierten der Partei.
Wir? Wer soll das sein? Alle Menschen, die nur nach ihren Bedürfnissen versorgt werden? Der alte Traum von der Gerechtigkeit und Gleichheit?
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde. Den Kapitalismus abwählen? Nun gut, wenn es die Menschen wollen und es demokratisch zugeht.
Dann mal los, die Partei muss aber noch gegründet werden, die die Menschen davon überzeugt.
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Das ist doch aber schon mal was. Wenn man sich die Fragen stellt, kommt man den Antworten wahrscheinlich näher, als wenn man die Fragen gar nicht stellt. Was wäre denn deine Antwort? Oder sind die Fragen so unerträglich, dass du gar keine Antworten finden möchtest? Das wäre dann, ähnlich wie artis Standpunkt, die erste Option in dem von dir zitierten Satz.
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Das ist doch aber schon mal was. Wenn man sich die Fragen stellt, kommt man den Antworten wahrscheinlich näher, als wenn man die Fragen gar nicht stellt. Was wäre denn deine Antwort? Oder sind die Fragen so unerträglich, dass du gar keine Antworten finden möchtest? Das wäre dann, ähnlich wie artis Standpunkt, die erste Option in dem von dir zitierten Satz.
Danke für Deinen Beitrag. Lohnt sich weiter zu reden. Ich sehe wie Du die massiven Änderungen in der Natur. Den Rückgang der Insekten, das Abschmelzen der Gletscher, die Erdwärmung und Klimawandel, das massive Aussterben ganzer Tierpopulationen. Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so. Es nutzt doch nichts mit hohem moralische Impetus den Zustand zu bejammern. Damit meine ich nicht dich.
Wenn der Kapitalismus und die soziale Marktwirtschaft (was für mich nicht das selbe ist) Schuld sein soll am Klimawandel und den Folgen, dann möchte ich Alternativen kennen, auf die ich mich einlasse. Welche Gesellschafts- und Wirtschaftsform soll denn die Probleme lösen? Und wenn es solche gibt, dann lege ich Wert auf einen demokratischen Weg.
Und jetzt was zum FA: Ich mache keine Urlaubsreisen mit dem Flugzeug, keine Kreuzfahrten in die Karibik, pflanze bienenfreundliche Gewächse in den Vorgarten, trenne exakt den Müll, benutze seit Jahren keine Plastiktüte, fahre einen CO2 armen Diesel, trage jahrelang meine Klamotten, kaufe Produkte aus der Region, habe einen Fonds-Sparplan nur von Firmen die ökologisch hochstehenden Kriterien standhalten und keine Rüstungsprodukte herstellen, ich rauche nicht, mein Alkoholkonsum geht gegen Null, ich esse mindestens dreimal pro Woche kein Fleisch. Ich weiß, alles lächerlich. Und was bin ich, ein "Totengräber der Hochkultur", der einen Scheiß darauf gibt, wie es mit seinen drei Kindern weitergeht? Natürlich wird FA sagen, er meinte das nur allgemein und nicht persönlich und man weiß doch, dass dies nicht stimmt. Was mich dieser moralische Hochmut, diese Arroganz ankotzt.
"Am Ende läuft die Wahl, die wir haben, auf Folgdendes hinaus: Beenden wir das Leben, damit der Kapitalismus weiter fortbestehen kann – oder beenden wir den Kapitalismus, um weiter leben zu können?"
Das ist die Quintessenz des Autors. Wenn wir dann den Kapitalismus beendet haben, dann leben "wir" weiter. Wie und in welcher Gesellschaftsform? Kann er auch nicht sagen, nur ökologischer wird es sein müssen. Und das ginge mit dem Kapitalismus nicht. Also brauchen wir was neues, irgendetwas zwischen der Wachstumsgläubigkeit und der Resourchenvernichtung, des ungehemmten Luxusstrebens Privilegierter einerseits und dem sich immer als Staatskapitalismus entwickelten Sozialismus mit dem in gleicher Armut lebenden Menschen, mit Ausnahme der Privilegierten der Partei.
Wir? Wer soll das sein? Alle Menschen, die nur nach ihren Bedürfnissen versorgt werden? Der alte Traum von der Gerechtigkeit und Gleichheit?
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde. Den Kapitalismus abwählen? Nun gut, wenn es die Menschen wollen und es demokratisch zugeht.
Dann mal los, die Partei muss aber noch gegründet werden, die die Menschen davon überzeugt.
Kein Wort von dir dazu, dass die Frage, den Kapitalismus durch etwas neues zu ersetzen, über das Überleben der Menschheit entscheidet. Du redest von Gerechtigkeit und Gleichheit, obwohl es darum gar nicht geht. Wenn nichts verändert wird, verlieren alle, auch du und deine Nachkommen. Was uns bevorsteht, wenn alles so weiter läuft, wird hier anschaulich dargestellt: https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-planet-schlaegt-zurueck
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Das ist doch aber schon mal was. Wenn man sich die Fragen stellt, kommt man den Antworten wahrscheinlich näher, als wenn man die Fragen gar nicht stellt. Was wäre denn deine Antwort? Oder sind die Fragen so unerträglich, dass du gar keine Antworten finden möchtest? Das wäre dann, ähnlich wie artis Standpunkt, die erste Option in dem von dir zitierten Satz.
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Das ist doch aber schon mal was. Wenn man sich die Fragen stellt, kommt man den Antworten wahrscheinlich näher, als wenn man die Fragen gar nicht stellt. Was wäre denn deine Antwort? Oder sind die Fragen so unerträglich, dass du gar keine Antworten finden möchtest? Das wäre dann, ähnlich wie artis Standpunkt, die erste Option in dem von dir zitierten Satz.
Danke für Deinen Beitrag. Lohnt sich weiter zu reden. Ich sehe wie Du die massiven Änderungen in der Natur. Den Rückgang der Insekten, das Abschmelzen der Gletscher, die Erdwärmung und Klimawandel, das massive Aussterben ganzer Tierpopulationen. Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so. Es nutzt doch nichts mit hohem moralische Impetus den Zustand zu bejammern. Damit meine ich nicht dich.
Wenn der Kapitalismus und die soziale Marktwirtschaft (was für mich nicht das selbe ist) Schuld sein soll am Klimawandel und den Folgen, dann möchte ich Alternativen kennen, auf die ich mich einlasse. Welche Gesellschafts- und Wirtschaftsform soll denn die Probleme lösen? Und wenn es solche gibt, dann lege ich Wert auf einen demokratischen Weg.
Und jetzt was zum FA: Ich mache keine Urlaubsreisen mit dem Flugzeug, keine Kreuzfahrten in die Karibik, pflanze bienenfreundliche Gewächse in den Vorgarten, trenne exakt den Müll, benutze seit Jahren keine Plastiktüte, fahre einen CO2 armen Diesel, trage jahrelang meine Klamotten, kaufe Produkte aus der Region, habe einen Fonds-Sparplan nur von Firmen die ökologisch hochstehenden Kriterien standhalten und keine Rüstungsprodukte herstellen, ich rauche nicht, mein Alkoholkonsum geht gegen Null, ich esse mindestens dreimal pro Woche kein Fleisch. Ich weiß, alles lächerlich. Und was bin ich, ein "Totengräber der Hochkultur", der einen Scheiß darauf gibt, wie es mit seinen drei Kindern weitergeht? Natürlich wird FA sagen, er meinte das nur allgemein und nicht persönlich und man weiß doch, dass dies nicht stimmt. Was mich dieser moralische Hochmut, diese Arroganz ankotzt.
Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so.
Das stimmt nicht. Es gibt ja Antworten. Auf jedes Problem gibt es Antworten. Die decken sich nur leider nicht mit der Markt- und Wachstumsgläubigkeit der Konservativen und der Verteidiger des Kapitalismus. Bestes Beispiel: Artenschutz. Ja, schon, aber man muss den Markt berücksichtigen. Ist klar.
hawischer schrieb:
Und was bin ich, ein "Totengräber der Hochkultur", der einen Scheiß darauf gibt, wie es mit seinen drei Kindern weitergeht?
Nein, hawischer, du bist nicht die Ursache des Klimawandels, und wenn das alles so ist, wie du es bescheibst, lebst du klimaneutraler als geschätzt 80 % der Bevölkerung. Mindestens. Mein Vorhalt an dich wäre es deshalb auch nie, dass du nicht lebst wie Jesus Christ, wie ´s allgemein doch üblich ist, sondern der, dass du mit deiner Argumentation all das repräsentierst, was einen dringend nötigen Wandel im Verhalten der Menschen verhindern will. Entweder weil man die Alternativen nicht kennt, weil der Markt dann zusammenbricht, weil das Wachstum ausbleibt oder weil sonst der Staatskommunismus droht. Und weil diese Stimmen noch immer alles im Griff haben, wird sich - genau: gar nichts ändern.
Und da spricht mir FA aus der Seele: wir werden nicht die erste Hochkultur sein, die von Bestand ist, sondern die erste, die es schafft, sich selbst zu vernichten. Muss man auch erst mal schaffen.
der potentiell etwas niedrigere co2 ausstoß bei gleicher motorisierung wird durch den rußeffekt bei weitem wieder wettgemacht, s. studie. mittlerweile liegen diesel wenigstens ungefähr gleichauf mit dieseln
aber auch davor wurde die klimaschutzwirkung durch dieselfahrzeuge als maximal gering eingeschätzt, dadurch daß im schnitt schwerere fahrzeuge mit dieseln ausgestattet werden, wird der potentielle vorhandene einspareffekt durch niedrigeren verbrauch sowieso wieder wettgemacht.
Komm mal runter. Wenn hier jemand persönlich wird, dann bist das ja wohl du.
Dein persönliches Engagement in allen Ehren. Aber was du unterstützt, wem du das Wort redest, wie du auf andere wirkst das ist purer Konservatismus. Du redest einem System das Wort, das darauf abzielt immer weiteres Wachstum zu produzieren. Ressourcen hemmungslos zu verbrauchen und jeder Kritik daran die Logik des Marktes entgegenzustellen. Stellt man das in Frage, wird diese Logik, das kapitalistische System an sich, als alternativlos erklärt. Versucht jemand Alternativen anzubieten ist er wahlweise Phantast, Kommunist oder wird einfach nur verlacht. Fordert jemand dazu auf, sich den Fragen zu stellen, eine alternative Vision gemeinsam zu entwickeln, kann man den nocht ernst nehmen weil er keine Lösungen bietet. Genau das machst du hier Tag ein Tag aus. Gensu das wird uns von fast allen Entscheidungsträgern in Politik und Gesellschaft erzählt.
Ja hawischer. Du und deine konservativen Parteigänger, ihr seid das Problem. Ihr seid die Totengräber der Zivilisation, der menschlichen Gemeinschaft. Was hoffe ich, dass ich damit falsch liege!
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Das ist doch aber schon mal was. Wenn man sich die Fragen stellt, kommt man den Antworten wahrscheinlich näher, als wenn man die Fragen gar nicht stellt. Was wäre denn deine Antwort? Oder sind die Fragen so unerträglich, dass du gar keine Antworten finden möchtest? Das wäre dann, ähnlich wie artis Standpunkt, die erste Option in dem von dir zitierten Satz.
Danke für Deinen Beitrag. Lohnt sich weiter zu reden. Ich sehe wie Du die massiven Änderungen in der Natur. Den Rückgang der Insekten, das Abschmelzen der Gletscher, die Erdwärmung und Klimawandel, das massive Aussterben ganzer Tierpopulationen. Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so. Es nutzt doch nichts mit hohem moralische Impetus den Zustand zu bejammern. Damit meine ich nicht dich.
Wenn der Kapitalismus und die soziale Marktwirtschaft (was für mich nicht das selbe ist) Schuld sein soll am Klimawandel und den Folgen, dann möchte ich Alternativen kennen, auf die ich mich einlasse. Welche Gesellschafts- und Wirtschaftsform soll denn die Probleme lösen? Und wenn es solche gibt, dann lege ich Wert auf einen demokratischen Weg.
Und jetzt was zum FA: Ich mache keine Urlaubsreisen mit dem Flugzeug, keine Kreuzfahrten in die Karibik, pflanze bienenfreundliche Gewächse in den Vorgarten, trenne exakt den Müll, benutze seit Jahren keine Plastiktüte, fahre einen CO2 armen Diesel, trage jahrelang meine Klamotten, kaufe Produkte aus der Region, habe einen Fonds-Sparplan nur von Firmen die ökologisch hochstehenden Kriterien standhalten und keine Rüstungsprodukte herstellen, ich rauche nicht, mein Alkoholkonsum geht gegen Null, ich esse mindestens dreimal pro Woche kein Fleisch. Ich weiß, alles lächerlich. Und was bin ich, ein "Totengräber der Hochkultur", der einen Scheiß darauf gibt, wie es mit seinen drei Kindern weitergeht? Natürlich wird FA sagen, er meinte das nur allgemein und nicht persönlich und man weiß doch, dass dies nicht stimmt. Was mich dieser moralische Hochmut, diese Arroganz ankotzt.
Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so.
Das stimmt nicht. Es gibt ja Antworten. Auf jedes Problem gibt es Antworten. Die decken sich nur leider nicht mit der Markt- und Wachstumsgläubigkeit der Konservativen und der Verteidiger des Kapitalismus. Bestes Beispiel: Artenschutz. Ja, schon, aber man muss den Markt berücksichtigen. Ist klar.
hawischer schrieb:
Und was bin ich, ein "Totengräber der Hochkultur", der einen Scheiß darauf gibt, wie es mit seinen drei Kindern weitergeht?
Nein, hawischer, du bist nicht die Ursache des Klimawandels, und wenn das alles so ist, wie du es bescheibst, lebst du klimaneutraler als geschätzt 80 % der Bevölkerung. Mindestens. Mein Vorhalt an dich wäre es deshalb auch nie, dass du nicht lebst wie Jesus Christ, wie ´s allgemein doch üblich ist, sondern der, dass du mit deiner Argumentation all das repräsentierst, was einen dringend nötigen Wandel im Verhalten der Menschen verhindern will. Entweder weil man die Alternativen nicht kennt, weil der Markt dann zusammenbricht, weil das Wachstum ausbleibt oder weil sonst der Staatskommunismus droht. Und weil diese Stimmen noch immer alles im Griff haben, wird sich - genau: gar nichts ändern.
Und da spricht mir FA aus der Seele: wir werden nicht die erste Hochkultur sein, die von Bestand ist, sondern die erste, die es schafft, sich selbst zu vernichten. Muss man auch erst mal schaffen.
Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so.
Das stimmt nicht. Es gibt ja Antworten. Auf jedes Problem gibt es Antworten. Die decken sich nur leider nicht mit der Markt- und Wachstumsgläubigkeit der Konservativen und der Verteidiger des Kapitalismus. Bestes Beispiel: Artenschutz. Ja, schon, aber man muss den Markt berücksichtigen. Ist klar.
Mein Beitrag bezog sich auf den Artikel im Freitag. Da war die Rede vom Schuld des Kapitalismus und das man keine Antwort habe, was anstelle gesetzt werden könnte. Ich wiederhole noch mal den Schlußsatz:
"Am Ende läuft die Wahl, die wir haben, auf Folgdendes hinaus: Beenden wir das Leben, damit der Kapitalismus weiter fortbestehen kann – oder beenden wir den Kapitalismus, um weiter leben zu können?"
Also Kapitalismus weg und dann? Weiterleben. Gut. Aber wie, unter welchen Bedingungen? Das sind die Probleme auf die ich gerne Antworten hätte.
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Das ist doch aber schon mal was. Wenn man sich die Fragen stellt, kommt man den Antworten wahrscheinlich näher, als wenn man die Fragen gar nicht stellt. Was wäre denn deine Antwort? Oder sind die Fragen so unerträglich, dass du gar keine Antworten finden möchtest? Das wäre dann, ähnlich wie artis Standpunkt, die erste Option in dem von dir zitierten Satz.
Danke für Deinen Beitrag. Lohnt sich weiter zu reden. Ich sehe wie Du die massiven Änderungen in der Natur. Den Rückgang der Insekten, das Abschmelzen der Gletscher, die Erdwärmung und Klimawandel, das massive Aussterben ganzer Tierpopulationen. Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so. Es nutzt doch nichts mit hohem moralische Impetus den Zustand zu bejammern. Damit meine ich nicht dich.
Wenn der Kapitalismus und die soziale Marktwirtschaft (was für mich nicht das selbe ist) Schuld sein soll am Klimawandel und den Folgen, dann möchte ich Alternativen kennen, auf die ich mich einlasse. Welche Gesellschafts- und Wirtschaftsform soll denn die Probleme lösen? Und wenn es solche gibt, dann lege ich Wert auf einen demokratischen Weg.
Und jetzt was zum FA: Ich mache keine Urlaubsreisen mit dem Flugzeug, keine Kreuzfahrten in die Karibik, pflanze bienenfreundliche Gewächse in den Vorgarten, trenne exakt den Müll, benutze seit Jahren keine Plastiktüte, fahre einen CO2 armen Diesel, trage jahrelang meine Klamotten, kaufe Produkte aus der Region, habe einen Fonds-Sparplan nur von Firmen die ökologisch hochstehenden Kriterien standhalten und keine Rüstungsprodukte herstellen, ich rauche nicht, mein Alkoholkonsum geht gegen Null, ich esse mindestens dreimal pro Woche kein Fleisch. Ich weiß, alles lächerlich. Und was bin ich, ein "Totengräber der Hochkultur", der einen Scheiß darauf gibt, wie es mit seinen drei Kindern weitergeht? Natürlich wird FA sagen, er meinte das nur allgemein und nicht persönlich und man weiß doch, dass dies nicht stimmt. Was mich dieser moralische Hochmut, diese Arroganz ankotzt.
der potentiell etwas niedrigere co2 ausstoß bei gleicher motorisierung wird durch den rußeffekt bei weitem wieder wettgemacht, s. studie. mittlerweile liegen diesel wenigstens ungefähr gleichauf mit dieseln
aber auch davor wurde die klimaschutzwirkung durch dieselfahrzeuge als maximal gering eingeschätzt, dadurch daß im schnitt schwerere fahrzeuge mit dieseln ausgestattet werden, wird der potentielle vorhandene einspareffekt durch niedrigeren verbrauch sowieso wieder wettgemacht.
der potentiell etwas niedrigere co2 ausstoß bei gleicher motorisierung wird durch den rußeffekt bei weitem wieder wettgemacht, s. studie. mittlerweile liegen diesel wenigstens ungefähr gleichauf mit dieseln
aber auch davor wurde die klimaschutzwirkung durch dieselfahrzeuge als maximal gering eingeschätzt, dadurch daß im schnitt schwerere fahrzeuge mit dieseln ausgestattet werden, wird der potentielle vorhandene einspareffekt durch niedrigeren verbrauch sowieso wieder wettgemacht.
Kann ja alles sein, als ich vor 9 Jahren den Diesel bewusst als umweltfreundliches Auto gekauft habe, war es das non plus ultra. Geringerer Verbrauch und geringeres CO2. Übrigens heute neuen TÜV - Stempel bekommen. Die Tatsache, dass ich nicht alle drei Jahre ein neues Auto kaufe oder lease ist auch ein Beitrag zum Umweltschutz. Ich werde meine Karre voraussichtlich bis zum Schrottplatz fahren.
Das ist Markt, Werner. Er entwickelt sich weiter, nach den Bedürfnissen der Menschen, dem Angebot, der technischen Möglichkeiten, der Infrastruktur und und und.
Vor 60 Jahren gab es noch Tante-Emma-Läden und Buchläden, in jedem Dorf. Der Individualverkehr war nicht der von heute.
Es gab den Neckermann- und Quelle- und Otto-Katalog. Dort konnte man bestellen. In größeren Städten gab es Kaufhof, Hertie, Karstadt, Horten, Neckermann-Kaufhäuser.
Heute: Die Tante-Emma.Läden - ausgestorben. Buchhandlungen musst du suchen. Katalogversender - verschwunden. Kaufhäuser reduziert auf Karstadt/Kaufhof mit sinkender Tendenz.
Heute: Es lebe das Internet, Amazon, Ebay und tausend andere haben den klassischen Einzel- und Versandhandel abgelöst. An den Ortsrändern haben sich Lebensmittel- und Discounterläden angesiedelt. Aldi- und Lidl, Rewe und Edeka, Rossmann und und und.
Morgen: Es wird eine Weiterentwicklung geben, Wohin, wir werden es sehen.
Das alles ist Marktwirtschaft. Und natürlich lebt diese auch vom Wachstum. Wachstum gibt es seit Menschengedenken, genauso wie Veränderungen. Ohne dieses Wachstum wäre die Armut und der Hunger in der Welt in den letzten Jahrzehnten nicht so stark zurückgegangen. Nimm nur das Beispiel China, seit der Marktöffnung ist das Land gewachsen, der Hunger besiegt, den Menschen geht es besser. Ja und es gibt auch Reiche, die es vorher nicht gegeben hat. Aber bitte, wer ist dabei ärmer geworden?
Zur sozialen Marktwirtschaft kenne ich keine halbsweg gleichwertige Alternative. Der eine will mehr Markt, der andere mehr Soziales. Das ist normal. Ich denke doch, dass der Ausgleich insgesamt gut gelingt. Eine Parität wird es wahrscheinlich nicht geben, dafür ist das Gefüge von den jeweiligen Konjunkturzyklen beeinflußt. Siehe die damals notwendige Hartz-Gesetzgebeung durch Rot/Grün mit Unterstützung von Schwarz/Gelb. Manches davon ist ja wieder zurückgedreht oder abgeschwächt. Auch hier wird es sich weiterentwickeln.
Logisch. Was aber nicht heißt, dass man das alles gutheißen und als gottgegeben ansehen muss.
Dumm ist halt nur, dass Wachstum dort endet, wo die Ressourcen enden, um zu wachsen. Aber das werden die Neoliberalen auch noch merken, wenn vor lauter Wachstum irgendwann kein Wachstum mehr möglich ist.
Ob übrigens der Wachstum dafür verantwortlich war, dass es weniger Armut vor allem in Schwellenländern gibt, will ich in Teilen anzweifeln. Ich denke, das Wachstum ist mehr ein Effekt als der eigentliche Grund.
Wichtigster Bestandteil der Marktwirtschaft und der Hauptgrund für den Erfolg dieses Systems (vor allem im Gegensatz zum staatlich gelenkten Sozialismus) ist für mich das Agieren nach Angebot und Nachfrage. Ein Unternehmen, das etwas anbietet, was keiner will oder braucht, geht kaputt. Ein Unternehmen, das etwas nicht anbieten kann, was gebraucht wird, geht auch kaputt. Ein Unternehmen, welches die Nachfrage befriedigt, überlebt und kann Profit erzeugen. Grundbedürfnisse wie Nahrung, Kleidung etc. werden immer bedient werden müssen. Sorgt der Staat für die nötigen Strukturen (Infrastruktur etc.) und Anreize, kann ein Unternehmen profitabel agieren. Das Wachstum ist dann logische Konsequenz und angesichts steigender Bevölkerungszahlen ohnehin erwartbar.
Das Problem am Kapitalismus ist, dass die Nachfrage mittlerweile nicht mehr natürlichen Ursprungs ist (Kleidung, Nahrung etc.) , sondern zu den Grund- und Kulturbedürfnissen noch eine Menge Luxus-Bedürfnisse hinzukommen, die uns als Grundbedürfnisse angepriesen werden (Sinn der Werbung), damit wir sie kaufen. Nur dadurch wird noch sowas wie Wachstum erzeugt. Und nur für diese Güter sind wir interessanterweise bereit, hohe Preise zu bezahlen, während wir für Grundbedürfnisse wie Nahrung oder Kleidung nur das Billigste nehmen.
Und unser Wachstum wird zu Lasten der Umwelt und anderer Menschen erreicht. Wachstum, nur des Wachstums willen, weil andere auch über uns hinaus wachsen wollen und wir mithalten "müssen", das ist das Problem dieses Wirtschaftssystems.
Der Fortschritt wissenschaftlicher Natur hat viel mehr Menschen aus Hunger und Not befreit als es je Wirtschaftswachstum erreichen kann. Von Dividenden werden wir keinen Fortschritt für diese Spezies oder im kleineren für diese Gesellschaft erreichen. Da krankt das System. Und irgendwann, wenn die Ressourcen für dieses Wachstum sich dem Ende neigen und sich die Leute um die letzten Rohstoffe über den Haufen schießen, werden wir wissen, wie toll dieser Wachstumsgedanke war und wie sehr wir uns an diese Ersatzreligion namens Kapitalismus geklammert haben.
Aber vermutlich kriegen wir das nicht mehr zu Lebzeiten mit.
das nennt man Markt
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
nö.
Nenn mal ein Beispiel.
oh doch. Weil Dividenden nur dann ausgezahlt werden, wenn mein Investment in eine Firma Rendite abwirft. Investiere ich in ne sch*** Firma, ist meiee Kohle weg... und die Arbeitsplätze.
ich wette dagegen
Mit der Marktwirtschaft habe ich grundsätzlich keine Probleme. Insbesondere dem Leistungsprinzip stehe ich grundsätzlich positiv gegenüber.
Probleme habe ich, wenn eine Wirtschaftsform derart ausufert, dass sie
1. krasse Ungerechtigkeiten hervorruft und/oder
2. die Existenz des Menschen bedroht. Und damit sie es nicht tut, braucht es ein Korrektiv. Und das fehlt mir.
Beispiel für 1: die jahrhundertelange und andauernde Ausbeutung eines ganzen Kontinents durch andere Kontinente. Was inzwischen auch bei den Ausbeutern spürbar wird.
Beispiel für 2: das für Umweltprobleme fehlende Verursacherprinzip. Nach wie vor kann jeder so gut wie alles produzieren, ohne nachweisen zu müssen, dass es dem Menschen nicht schadet, ohne die Entsorgung sicherstellen zu müssen oder die Wiederverwertung.
Nur zwei Beispiele für einen Kapitalismus und eine Marktwirtschaft, die vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist und inzwischen eine echte Bedrohung für die gesamte Menschheit darstellt. Im Kleinen (Verkapitalisierung von Grund und Boden mit der Folge von unbezahlbarem Wohnraum, Massenbetrug an kleinen Leuten mit der Folge der Lehmankrise u.a.) wie im Großen (Atomschrott, Mikroplastik, Erderwärmung u.a.).
Logisch. Was aber nicht heißt, dass man das alles gutheißen und als gottgegeben ansehen muss.
Dumm ist halt nur, dass Wachstum dort endet, wo die Ressourcen enden, um zu wachsen. Aber das werden die Neoliberalen auch noch merken, wenn vor lauter Wachstum irgendwann kein Wachstum mehr möglich ist.
Ob übrigens der Wachstum dafür verantwortlich war, dass es weniger Armut vor allem in Schwellenländern gibt, will ich in Teilen anzweifeln. Ich denke, das Wachstum ist mehr ein Effekt als der eigentliche Grund.
Wichtigster Bestandteil der Marktwirtschaft und der Hauptgrund für den Erfolg dieses Systems (vor allem im Gegensatz zum staatlich gelenkten Sozialismus) ist für mich das Agieren nach Angebot und Nachfrage. Ein Unternehmen, das etwas anbietet, was keiner will oder braucht, geht kaputt. Ein Unternehmen, das etwas nicht anbieten kann, was gebraucht wird, geht auch kaputt. Ein Unternehmen, welches die Nachfrage befriedigt, überlebt und kann Profit erzeugen. Grundbedürfnisse wie Nahrung, Kleidung etc. werden immer bedient werden müssen. Sorgt der Staat für die nötigen Strukturen (Infrastruktur etc.) und Anreize, kann ein Unternehmen profitabel agieren. Das Wachstum ist dann logische Konsequenz und angesichts steigender Bevölkerungszahlen ohnehin erwartbar.
Das Problem am Kapitalismus ist, dass die Nachfrage mittlerweile nicht mehr natürlichen Ursprungs ist (Kleidung, Nahrung etc.) , sondern zu den Grund- und Kulturbedürfnissen noch eine Menge Luxus-Bedürfnisse hinzukommen, die uns als Grundbedürfnisse angepriesen werden (Sinn der Werbung), damit wir sie kaufen. Nur dadurch wird noch sowas wie Wachstum erzeugt. Und nur für diese Güter sind wir interessanterweise bereit, hohe Preise zu bezahlen, während wir für Grundbedürfnisse wie Nahrung oder Kleidung nur das Billigste nehmen.
Und unser Wachstum wird zu Lasten der Umwelt und anderer Menschen erreicht. Wachstum, nur des Wachstums willen, weil andere auch über uns hinaus wachsen wollen und wir mithalten "müssen", das ist das Problem dieses Wirtschaftssystems.
Der Fortschritt wissenschaftlicher Natur hat viel mehr Menschen aus Hunger und Not befreit als es je Wirtschaftswachstum erreichen kann. Von Dividenden werden wir keinen Fortschritt für diese Spezies oder im kleineren für diese Gesellschaft erreichen. Da krankt das System. Und irgendwann, wenn die Ressourcen für dieses Wachstum sich dem Ende neigen und sich die Leute um die letzten Rohstoffe über den Haufen schießen, werden wir wissen, wie toll dieser Wachstumsgedanke war und wie sehr wir uns an diese Ersatzreligion namens Kapitalismus geklammert haben.
Aber vermutlich kriegen wir das nicht mehr zu Lebzeiten mit.
das nennt man Markt
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
nö.
Nenn mal ein Beispiel.
oh doch. Weil Dividenden nur dann ausgezahlt werden, wenn mein Investment in eine Firma Rendite abwirft. Investiere ich in ne sch*** Firma, ist meiee Kohle weg... und die Arbeitsplätze.
ich wette dagegen
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
Äh. Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Der Netto-Hektar-Ertrag für z.B. Weizen in China hat sich in einem halben Jahrhundert verzehnfacht.
http://www.factfish.com/de/statistik-land/china/weizen%2C%20ertrag
Vor 1960 gab es in China praktisch keine künstlichen Dünger, keine technischen Hilfen, keine Schädlingsbekämpfungsmittel. Im Laufe der darauf folgenden Jahrzehnte sind diese dazu gekommen.
Aber für diesen Zusammenhang muss man nicht nach China.
Gehen wir doch nach Deutschland.
https://histat.gesis.org/histat/de/table/details/BA435BFEEBCCB403BC68D2EED7FBA002
https://histat.gesis.org/histat/chart/draw/BA435BFEEBCCB403BC68D2EED7FBA002/00000000000000000000000000000000
Da brauche ich nur meine Oma fragen oder andere Menschen, die noch die Zeiten vor dem 2. Weltkrieg kennen. Als die Traktoren, künstlichen Dünger und andere Gerätschaften kamen, stieg der Ertrag deutlich an.
Dass eine erfolgreiche Marktwirtschaft und technischer Fortschritt gerne Hand in Hand gehen, möchte ich damit übrigens nicht anzweifeln.
das nennt man Markt
es gibt Produkte, deren Nachfrage man erst generieren muss... Aber das ist nen Trugschluss. Sowas funktioniert bei Kindern und Spielzeug, nicht bei Erwachsenen.
nö.
Nenn mal ein Beispiel.
oh doch. Weil Dividenden nur dann ausgezahlt werden, wenn mein Investment in eine Firma Rendite abwirft. Investiere ich in ne sch*** Firma, ist meiee Kohle weg... und die Arbeitsplätze.
ich wette dagegen
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
Äh. Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Der Netto-Hektar-Ertrag für z.B. Weizen in China hat sich in einem halben Jahrhundert verzehnfacht.
http://www.factfish.com/de/statistik-land/china/weizen%2C%20ertrag
Vor 1960 gab es in China praktisch keine künstlichen Dünger, keine technischen Hilfen, keine Schädlingsbekämpfungsmittel. Im Laufe der darauf folgenden Jahrzehnte sind diese dazu gekommen.
Aber für diesen Zusammenhang muss man nicht nach China.
Gehen wir doch nach Deutschland.
https://histat.gesis.org/histat/de/table/details/BA435BFEEBCCB403BC68D2EED7FBA002
https://histat.gesis.org/histat/chart/draw/BA435BFEEBCCB403BC68D2EED7FBA002/00000000000000000000000000000000
Da brauche ich nur meine Oma fragen oder andere Menschen, die noch die Zeiten vor dem 2. Weltkrieg kennen. Als die Traktoren, künstlichen Dünger und andere Gerätschaften kamen, stieg der Ertrag deutlich an.
Dass eine erfolgreiche Marktwirtschaft und technischer Fortschritt gerne Hand in Hand gehen, möchte ich damit übrigens nicht anzweifeln.
Persil ist so ein Paradebeispiel, seit Jahrzehnten in jeder Marketingvorlesung als Paradebeispiel genannt.
Jeder scheiß 08/15 Produzent stellt Reinigungsmittlel her... Aber die erfinden sich immer neu.
Das ist für mich keine Forschung, wenn der primäre Sektor damit gemeint ist. GPS Support eventuell ja, aber nicht dein Beispiel
Lass dich doch nicht drauf ein. Es geht ihm nur darum die Debatte vom Ursprungsthema wegzuführen. Nicht etwa weil er rechtem Denken nahestehen würde, sondern natürlich nur
Ein neuer Galilei quasi. Nur sagt der hier nicht "Eppur si muove", sondern aus Trotz eher das Gegenteil. Diese lästige Empirie aber auch immer.
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
Äh. Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Der Netto-Hektar-Ertrag für z.B. Weizen in China hat sich in einem halben Jahrhundert verzehnfacht.
http://www.factfish.com/de/statistik-land/china/weizen%2C%20ertrag
Vor 1960 gab es in China praktisch keine künstlichen Dünger, keine technischen Hilfen, keine Schädlingsbekämpfungsmittel. Im Laufe der darauf folgenden Jahrzehnte sind diese dazu gekommen.
Aber für diesen Zusammenhang muss man nicht nach China.
Gehen wir doch nach Deutschland.
https://histat.gesis.org/histat/de/table/details/BA435BFEEBCCB403BC68D2EED7FBA002
https://histat.gesis.org/histat/chart/draw/BA435BFEEBCCB403BC68D2EED7FBA002/00000000000000000000000000000000
Da brauche ich nur meine Oma fragen oder andere Menschen, die noch die Zeiten vor dem 2. Weltkrieg kennen. Als die Traktoren, künstlichen Dünger und andere Gerätschaften kamen, stieg der Ertrag deutlich an.
Dass eine erfolgreiche Marktwirtschaft und technischer Fortschritt gerne Hand in Hand gehen, möchte ich damit übrigens nicht anzweifeln.
Persil ist so ein Paradebeispiel, seit Jahrzehnten in jeder Marketingvorlesung als Paradebeispiel genannt.
Jeder scheiß 08/15 Produzent stellt Reinigungsmittlel her... Aber die erfinden sich immer neu.
Das ist für mich keine Forschung, wenn der primäre Sektor damit gemeint ist. GPS Support eventuell ja, aber nicht dein Beispiel
Logisch. Was aber nicht heißt, dass man das alles gutheißen und als gottgegeben ansehen muss.
Dumm ist halt nur, dass Wachstum dort endet, wo die Ressourcen enden, um zu wachsen. Aber das werden die Neoliberalen auch noch merken, wenn vor lauter Wachstum irgendwann kein Wachstum mehr möglich ist.
Ob übrigens der Wachstum dafür verantwortlich war, dass es weniger Armut vor allem in Schwellenländern gibt, will ich in Teilen anzweifeln. Ich denke, das Wachstum ist mehr ein Effekt als der eigentliche Grund.
Wichtigster Bestandteil der Marktwirtschaft und der Hauptgrund für den Erfolg dieses Systems (vor allem im Gegensatz zum staatlich gelenkten Sozialismus) ist für mich das Agieren nach Angebot und Nachfrage. Ein Unternehmen, das etwas anbietet, was keiner will oder braucht, geht kaputt. Ein Unternehmen, das etwas nicht anbieten kann, was gebraucht wird, geht auch kaputt. Ein Unternehmen, welches die Nachfrage befriedigt, überlebt und kann Profit erzeugen. Grundbedürfnisse wie Nahrung, Kleidung etc. werden immer bedient werden müssen. Sorgt der Staat für die nötigen Strukturen (Infrastruktur etc.) und Anreize, kann ein Unternehmen profitabel agieren. Das Wachstum ist dann logische Konsequenz und angesichts steigender Bevölkerungszahlen ohnehin erwartbar.
Das Problem am Kapitalismus ist, dass die Nachfrage mittlerweile nicht mehr natürlichen Ursprungs ist (Kleidung, Nahrung etc.) , sondern zu den Grund- und Kulturbedürfnissen noch eine Menge Luxus-Bedürfnisse hinzukommen, die uns als Grundbedürfnisse angepriesen werden (Sinn der Werbung), damit wir sie kaufen. Nur dadurch wird noch sowas wie Wachstum erzeugt. Und nur für diese Güter sind wir interessanterweise bereit, hohe Preise zu bezahlen, während wir für Grundbedürfnisse wie Nahrung oder Kleidung nur das Billigste nehmen.
Und unser Wachstum wird zu Lasten der Umwelt und anderer Menschen erreicht. Wachstum, nur des Wachstums willen, weil andere auch über uns hinaus wachsen wollen und wir mithalten "müssen", das ist das Problem dieses Wirtschaftssystems.
Der Fortschritt wissenschaftlicher Natur hat viel mehr Menschen aus Hunger und Not befreit als es je Wirtschaftswachstum erreichen kann. Von Dividenden werden wir keinen Fortschritt für diese Spezies oder im kleineren für diese Gesellschaft erreichen. Da krankt das System. Und irgendwann, wenn die Ressourcen für dieses Wachstum sich dem Ende neigen und sich die Leute um die letzten Rohstoffe über den Haufen schießen, werden wir wissen, wie toll dieser Wachstumsgedanke war und wie sehr wir uns an diese Ersatzreligion namens Kapitalismus geklammert haben.
Aber vermutlich kriegen wir das nicht mehr zu Lebzeiten mit.
Mit der Marktwirtschaft habe ich grundsätzlich keine Probleme. Insbesondere dem Leistungsprinzip stehe ich grundsätzlich positiv gegenüber.
Probleme habe ich, wenn eine Wirtschaftsform derart ausufert, dass sie
1. krasse Ungerechtigkeiten hervorruft und/oder
2. die Existenz des Menschen bedroht. Und damit sie es nicht tut, braucht es ein Korrektiv. Und das fehlt mir.
Beispiel für 1: die jahrhundertelange und andauernde Ausbeutung eines ganzen Kontinents durch andere Kontinente. Was inzwischen auch bei den Ausbeutern spürbar wird.
Beispiel für 2: das für Umweltprobleme fehlende Verursacherprinzip. Nach wie vor kann jeder so gut wie alles produzieren, ohne nachweisen zu müssen, dass es dem Menschen nicht schadet, ohne die Entsorgung sicherstellen zu müssen oder die Wiederverwertung.
Nur zwei Beispiele für einen Kapitalismus und eine Marktwirtschaft, die vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist und inzwischen eine echte Bedrohung für die gesamte Menschheit darstellt. Im Kleinen (Verkapitalisierung von Grund und Boden mit der Folge von unbezahlbarem Wohnraum, Massenbetrug an kleinen Leuten mit der Folge der Lehmankrise u.a.) wie im Großen (Atomschrott, Mikroplastik, Erderwärmung u.a.).
https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/gruenes-wachstum-ist-eine-illusion
Wie bitte? Also das halte ich mal für eine steile These Deinerseits. Es gibt genug Güter, wo ich mir sicher bin, dass sie kein Erwachsener je vermisst hätte, wenn man sie nicht als den geilsten Scheiss angepriesen hätte.
Äh. Ernsthaft? Du fragst ernsthaft nach einem Beispiel danach, dass Fortschritt wissenschaftlicher Natur mehr Menschen aus Hunger befreit hat als alle anderen Faktoren? Really?
Der Netto-Hektar-Ertrag für z.B. Weizen in China hat sich in einem halben Jahrhundert verzehnfacht.
http://www.factfish.com/de/statistik-land/china/weizen%2C%20ertrag
Vor 1960 gab es in China praktisch keine künstlichen Dünger, keine technischen Hilfen, keine Schädlingsbekämpfungsmittel. Im Laufe der darauf folgenden Jahrzehnte sind diese dazu gekommen.
Aber für diesen Zusammenhang muss man nicht nach China.
Gehen wir doch nach Deutschland.
https://histat.gesis.org/histat/de/table/details/BA435BFEEBCCB403BC68D2EED7FBA002
https://histat.gesis.org/histat/chart/draw/BA435BFEEBCCB403BC68D2EED7FBA002/00000000000000000000000000000000
Da brauche ich nur meine Oma fragen oder andere Menschen, die noch die Zeiten vor dem 2. Weltkrieg kennen. Als die Traktoren, künstlichen Dünger und andere Gerätschaften kamen, stieg der Ertrag deutlich an.
Dass eine erfolgreiche Marktwirtschaft und technischer Fortschritt gerne Hand in Hand gehen, möchte ich damit übrigens nicht anzweifeln.
Lass dich doch nicht drauf ein. Es geht ihm nur darum die Debatte vom Ursprungsthema wegzuführen. Nicht etwa weil er rechtem Denken nahestehen würde, sondern natürlich nur
Ein neuer Galilei quasi. Nur sagt der hier nicht "Eppur si muove", sondern aus Trotz eher das Gegenteil. Diese lästige Empirie aber auch immer.
Die Frage ist, ob wir das einfach weiter so machen und schauen, was davon uns alle als erstes dahinrafft oder ob wir doch mal den Gretas und Kevins dieser Welt kurz mal zuhören.
arti hat für sich die Frage bereits beantwortet.
tolle Analysen, ich schließe mich vollumfänglich an.
Die Probleme des Turbokapitalismus in bestechender Klarheit beschrieben, danke!!!
@arti
Vergleich mal deine Beiträge mit denen der beiden obengenannten!
Fällt dir der Unterschied auf?
Mal ganz ehrlich, ich in deiner Situation würde die Schlichtheit meines Denken nicht so offen zur Schau tragen, sondern mich im Keller einschließen, um mich nicht derart vor aller Welt zu entblöden!
Aber eins muss man dir zugute halten: Du lieferst die richtigen Stichworte für solche tolle Analysen, wie die von W&W. Immerhin!!!
Mit der Marktwirtschaft habe ich grundsätzlich keine Probleme. Insbesondere dem Leistungsprinzip stehe ich grundsätzlich positiv gegenüber.
Probleme habe ich, wenn eine Wirtschaftsform derart ausufert, dass sie
1. krasse Ungerechtigkeiten hervorruft und/oder
2. die Existenz des Menschen bedroht. Und damit sie es nicht tut, braucht es ein Korrektiv. Und das fehlt mir.
Beispiel für 1: die jahrhundertelange und andauernde Ausbeutung eines ganzen Kontinents durch andere Kontinente. Was inzwischen auch bei den Ausbeutern spürbar wird.
Beispiel für 2: das für Umweltprobleme fehlende Verursacherprinzip. Nach wie vor kann jeder so gut wie alles produzieren, ohne nachweisen zu müssen, dass es dem Menschen nicht schadet, ohne die Entsorgung sicherstellen zu müssen oder die Wiederverwertung.
Nur zwei Beispiele für einen Kapitalismus und eine Marktwirtschaft, die vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist und inzwischen eine echte Bedrohung für die gesamte Menschheit darstellt. Im Kleinen (Verkapitalisierung von Grund und Boden mit der Folge von unbezahlbarem Wohnraum, Massenbetrug an kleinen Leuten mit der Folge der Lehmankrise u.a.) wie im Großen (Atomschrott, Mikroplastik, Erderwärmung u.a.).
https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/gruenes-wachstum-ist-eine-illusion
Hier wird auf den Punkt gebracht, dass unbegrenztes Wachstum klimaneutral nicht zu haben ist und dass sich Kapitalimus nicht ohne eben dieses Wachstum denken lässt.
Schön auch, dass der Autor letztlich weiter ausholt und die materialistisch-kollektivistischen Gesellschaftsmodelle insgesamt problematisiert.
Hier schließt sich dann nicht ein stattdessen als Schlussfolgerung an, sondern die Frage nach der Alternative als unumgängliche Aufgabenstellung, sollten wir Interesse daran haben, Kultur und Gesellschaft überlebensfähig zu gestalten.
Großartig!
https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/gruenes-wachstum-ist-eine-illusion
https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/gruenes-wachstum-ist-eine-illusion
Hier wird auf den Punkt gebracht, dass unbegrenztes Wachstum klimaneutral nicht zu haben ist und dass sich Kapitalimus nicht ohne eben dieses Wachstum denken lässt.
Schön auch, dass der Autor letztlich weiter ausholt und die materialistisch-kollektivistischen Gesellschaftsmodelle insgesamt problematisiert.
Hier schließt sich dann nicht ein stattdessen als Schlussfolgerung an, sondern die Frage nach der Alternative als unumgängliche Aufgabenstellung, sollten wir Interesse daran haben, Kultur und Gesellschaft überlebensfähig zu gestalten.
Großartig!
Das ist die Quintessenz des Autors. Wenn wir dann den Kapitalismus beendet haben, dann leben "wir" weiter.
Wie und in welcher Gesellschaftsform? Kann er auch nicht sagen, nur ökologischer wird es sein müssen. Und das ginge mit dem Kapitalismus nicht.
Also brauchen wir was neues, irgendetwas zwischen der Wachstumsgläubigkeit und der Resourchenvernichtung, des ungehemmten Luxusstrebens Privilegierter einerseits und dem sich immer als Staatskapitalismus entwickelten Sozialismus mit dem in gleicher Armut lebenden Menschen, mit Ausnahme der Privilegierten der Partei.
Wir? Wer soll das sein? Alle Menschen, die nur nach ihren Bedürfnissen versorgt werden? Der alte Traum von der Gerechtigkeit und Gleichheit?
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Den Kapitalismus abwählen? Nun gut, wenn es die Menschen wollen und es demokratisch zugeht.
Dann mal los, die Partei muss aber noch gegründet werden, die die Menschen davon überzeugt.
Gibt es noch andere Alternativen?
Hier wird auf den Punkt gebracht, dass unbegrenztes Wachstum klimaneutral nicht zu haben ist und dass sich Kapitalimus nicht ohne eben dieses Wachstum denken lässt.
Schön auch, dass der Autor letztlich weiter ausholt und die materialistisch-kollektivistischen Gesellschaftsmodelle insgesamt problematisiert.
Hier schließt sich dann nicht ein stattdessen als Schlussfolgerung an, sondern die Frage nach der Alternative als unumgängliche Aufgabenstellung, sollten wir Interesse daran haben, Kultur und Gesellschaft überlebensfähig zu gestalten.
Großartig!
Das ist die Quintessenz des Autors. Wenn wir dann den Kapitalismus beendet haben, dann leben "wir" weiter.
Wie und in welcher Gesellschaftsform? Kann er auch nicht sagen, nur ökologischer wird es sein müssen. Und das ginge mit dem Kapitalismus nicht.
Also brauchen wir was neues, irgendetwas zwischen der Wachstumsgläubigkeit und der Resourchenvernichtung, des ungehemmten Luxusstrebens Privilegierter einerseits und dem sich immer als Staatskapitalismus entwickelten Sozialismus mit dem in gleicher Armut lebenden Menschen, mit Ausnahme der Privilegierten der Partei.
Wir? Wer soll das sein? Alle Menschen, die nur nach ihren Bedürfnissen versorgt werden? Der alte Traum von der Gerechtigkeit und Gleichheit?
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Den Kapitalismus abwählen? Nun gut, wenn es die Menschen wollen und es demokratisch zugeht.
Dann mal los, die Partei muss aber noch gegründet werden, die die Menschen davon überzeugt.
Gibt es noch andere Alternativen?
Klar! Warum sollte man, so man priviligiert ist und eine Chance sieht, diese Privilegien bis zum eigenen Ende zu verteidigen, einen Schice drauf geben, ob es für andere, inklusive der eigenen Nachkommen, dann auch noch gut läuft?
Man könnte sagen, dass die Konservativen letztlich die Totengräber jeder Hochkultur waren. Zu mächtig um Veränderung zulassen zu müssen. Zu egoistisch und zu eng um über den eigenen Tellerrand zu schauen, Zusammenhänge außerhalb der eigenen Interessensphäre an sich heran zu lassen.
Es ist so erwartbar wie es traurig ist, dass sich das immer wieder wiederholt.
Anders ist diesmal allerdings, dass dieser sich ankündigende Crash die ganze Menschheit in Chaos und Verderben reißen dürfte.
So. Und jetzt ist dann wieder Raum für Zynismus, Relativiererei und nach mir die Sintflut Gequassel.
Das ist doch aber schon mal was. Wenn man sich die Fragen stellt, kommt man den Antworten wahrscheinlich näher, als wenn man die Fragen gar nicht stellt.
Was wäre denn deine Antwort? Oder sind die Fragen so unerträglich, dass du gar keine Antworten finden möchtest?
Das wäre dann, ähnlich wie artis Standpunkt, die erste Option in dem von dir zitierten Satz.
Du redest von Gerechtigkeit und Gleichheit, obwohl es darum gar nicht geht.
Wenn nichts verändert wird, verlieren alle, auch du und deine Nachkommen. Was uns bevorsteht, wenn alles so weiter läuft, wird hier anschaulich dargestellt:
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-planet-schlaegt-zurueck
https://www.youtube.com/watch?v=M5uGzqJTTeA
(man beachte die letzten 30 Sekunden)
Das ist die Quintessenz des Autors. Wenn wir dann den Kapitalismus beendet haben, dann leben "wir" weiter.
Wie und in welcher Gesellschaftsform? Kann er auch nicht sagen, nur ökologischer wird es sein müssen. Und das ginge mit dem Kapitalismus nicht.
Also brauchen wir was neues, irgendetwas zwischen der Wachstumsgläubigkeit und der Resourchenvernichtung, des ungehemmten Luxusstrebens Privilegierter einerseits und dem sich immer als Staatskapitalismus entwickelten Sozialismus mit dem in gleicher Armut lebenden Menschen, mit Ausnahme der Privilegierten der Partei.
Wir? Wer soll das sein? Alle Menschen, die nur nach ihren Bedürfnissen versorgt werden? Der alte Traum von der Gerechtigkeit und Gleichheit?
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Den Kapitalismus abwählen? Nun gut, wenn es die Menschen wollen und es demokratisch zugeht.
Dann mal los, die Partei muss aber noch gegründet werden, die die Menschen davon überzeugt.
Gibt es noch andere Alternativen?
Klar! Warum sollte man, so man priviligiert ist und eine Chance sieht, diese Privilegien bis zum eigenen Ende zu verteidigen, einen Schice drauf geben, ob es für andere, inklusive der eigenen Nachkommen, dann auch noch gut läuft?
Man könnte sagen, dass die Konservativen letztlich die Totengräber jeder Hochkultur waren. Zu mächtig um Veränderung zulassen zu müssen. Zu egoistisch und zu eng um über den eigenen Tellerrand zu schauen, Zusammenhänge außerhalb der eigenen Interessensphäre an sich heran zu lassen.
Es ist so erwartbar wie es traurig ist, dass sich das immer wieder wiederholt.
Anders ist diesmal allerdings, dass dieser sich ankündigende Crash die ganze Menschheit in Chaos und Verderben reißen dürfte.
So. Und jetzt ist dann wieder Raum für Zynismus, Relativiererei und nach mir die Sintflut Gequassel.
https://www.youtube.com/watch?v=M5uGzqJTTeA
(man beachte die letzten 30 Sekunden)
Das ist die Quintessenz des Autors. Wenn wir dann den Kapitalismus beendet haben, dann leben "wir" weiter.
Wie und in welcher Gesellschaftsform? Kann er auch nicht sagen, nur ökologischer wird es sein müssen. Und das ginge mit dem Kapitalismus nicht.
Also brauchen wir was neues, irgendetwas zwischen der Wachstumsgläubigkeit und der Resourchenvernichtung, des ungehemmten Luxusstrebens Privilegierter einerseits und dem sich immer als Staatskapitalismus entwickelten Sozialismus mit dem in gleicher Armut lebenden Menschen, mit Ausnahme der Privilegierten der Partei.
Wir? Wer soll das sein? Alle Menschen, die nur nach ihren Bedürfnissen versorgt werden? Der alte Traum von der Gerechtigkeit und Gleichheit?
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Den Kapitalismus abwählen? Nun gut, wenn es die Menschen wollen und es demokratisch zugeht.
Dann mal los, die Partei muss aber noch gegründet werden, die die Menschen davon überzeugt.
Gibt es noch andere Alternativen?
Das ist doch aber schon mal was. Wenn man sich die Fragen stellt, kommt man den Antworten wahrscheinlich näher, als wenn man die Fragen gar nicht stellt.
Was wäre denn deine Antwort? Oder sind die Fragen so unerträglich, dass du gar keine Antworten finden möchtest?
Das wäre dann, ähnlich wie artis Standpunkt, die erste Option in dem von dir zitierten Satz.
Danke für Deinen Beitrag. Lohnt sich weiter zu reden.
Ich sehe wie Du die massiven Änderungen in der Natur. Den Rückgang der Insekten, das Abschmelzen der Gletscher, die Erdwärmung und Klimawandel, das massive Aussterben ganzer Tierpopulationen. Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so. Es nutzt doch nichts mit hohem moralische Impetus den Zustand zu bejammern. Damit meine ich nicht dich.
Wenn der Kapitalismus und die soziale Marktwirtschaft (was für mich nicht das selbe ist) Schuld sein soll am Klimawandel und den Folgen, dann möchte ich Alternativen kennen, auf die ich mich einlasse. Welche Gesellschafts- und Wirtschaftsform soll denn die Probleme lösen? Und wenn es solche gibt, dann lege ich Wert auf einen demokratischen Weg.
Und jetzt was zum FA:
Ich mache keine Urlaubsreisen mit dem Flugzeug, keine Kreuzfahrten in die Karibik, pflanze bienenfreundliche Gewächse in den Vorgarten, trenne exakt den Müll, benutze seit Jahren keine Plastiktüte, fahre einen CO2 armen Diesel, trage jahrelang meine Klamotten, kaufe Produkte aus der Region, habe einen Fonds-Sparplan nur von Firmen die ökologisch hochstehenden Kriterien standhalten und keine Rüstungsprodukte herstellen, ich rauche nicht, mein Alkoholkonsum geht gegen Null, ich esse mindestens dreimal pro Woche kein Fleisch. Ich weiß, alles lächerlich.
Und was bin ich, ein "Totengräber der Hochkultur", der einen Scheiß darauf gibt, wie es mit seinen drei Kindern weitergeht?
Natürlich wird FA sagen, er meinte das nur allgemein und nicht persönlich und
man weiß doch, dass dies nicht stimmt.
Was mich dieser moralische Hochmut, diese Arroganz ankotzt.
Das ist die Quintessenz des Autors. Wenn wir dann den Kapitalismus beendet haben, dann leben "wir" weiter.
Wie und in welcher Gesellschaftsform? Kann er auch nicht sagen, nur ökologischer wird es sein müssen. Und das ginge mit dem Kapitalismus nicht.
Also brauchen wir was neues, irgendetwas zwischen der Wachstumsgläubigkeit und der Resourchenvernichtung, des ungehemmten Luxusstrebens Privilegierter einerseits und dem sich immer als Staatskapitalismus entwickelten Sozialismus mit dem in gleicher Armut lebenden Menschen, mit Ausnahme der Privilegierten der Partei.
Wir? Wer soll das sein? Alle Menschen, die nur nach ihren Bedürfnissen versorgt werden? Der alte Traum von der Gerechtigkeit und Gleichheit?
Leider stellt der Autor mir mehr Fragen, als ich Antworten finde.
Den Kapitalismus abwählen? Nun gut, wenn es die Menschen wollen und es demokratisch zugeht.
Dann mal los, die Partei muss aber noch gegründet werden, die die Menschen davon überzeugt.
Gibt es noch andere Alternativen?
Du redest von Gerechtigkeit und Gleichheit, obwohl es darum gar nicht geht.
Wenn nichts verändert wird, verlieren alle, auch du und deine Nachkommen. Was uns bevorsteht, wenn alles so weiter läuft, wird hier anschaulich dargestellt:
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-planet-schlaegt-zurueck
Das ist doch aber schon mal was. Wenn man sich die Fragen stellt, kommt man den Antworten wahrscheinlich näher, als wenn man die Fragen gar nicht stellt.
Was wäre denn deine Antwort? Oder sind die Fragen so unerträglich, dass du gar keine Antworten finden möchtest?
Das wäre dann, ähnlich wie artis Standpunkt, die erste Option in dem von dir zitierten Satz.
Danke für Deinen Beitrag. Lohnt sich weiter zu reden.
Ich sehe wie Du die massiven Änderungen in der Natur. Den Rückgang der Insekten, das Abschmelzen der Gletscher, die Erdwärmung und Klimawandel, das massive Aussterben ganzer Tierpopulationen. Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so. Es nutzt doch nichts mit hohem moralische Impetus den Zustand zu bejammern. Damit meine ich nicht dich.
Wenn der Kapitalismus und die soziale Marktwirtschaft (was für mich nicht das selbe ist) Schuld sein soll am Klimawandel und den Folgen, dann möchte ich Alternativen kennen, auf die ich mich einlasse. Welche Gesellschafts- und Wirtschaftsform soll denn die Probleme lösen? Und wenn es solche gibt, dann lege ich Wert auf einen demokratischen Weg.
Und jetzt was zum FA:
Ich mache keine Urlaubsreisen mit dem Flugzeug, keine Kreuzfahrten in die Karibik, pflanze bienenfreundliche Gewächse in den Vorgarten, trenne exakt den Müll, benutze seit Jahren keine Plastiktüte, fahre einen CO2 armen Diesel, trage jahrelang meine Klamotten, kaufe Produkte aus der Region, habe einen Fonds-Sparplan nur von Firmen die ökologisch hochstehenden Kriterien standhalten und keine Rüstungsprodukte herstellen, ich rauche nicht, mein Alkoholkonsum geht gegen Null, ich esse mindestens dreimal pro Woche kein Fleisch. Ich weiß, alles lächerlich.
Und was bin ich, ein "Totengräber der Hochkultur", der einen Scheiß darauf gibt, wie es mit seinen drei Kindern weitergeht?
Natürlich wird FA sagen, er meinte das nur allgemein und nicht persönlich und
man weiß doch, dass dies nicht stimmt.
Was mich dieser moralische Hochmut, diese Arroganz ankotzt.
Das stimmt nicht. Es gibt ja Antworten. Auf jedes Problem gibt es Antworten.
Die decken sich nur leider nicht mit der Markt- und Wachstumsgläubigkeit der Konservativen und der Verteidiger des Kapitalismus. Bestes Beispiel: Artenschutz. Ja, schon, aber man muss den Markt berücksichtigen.
Ist klar.
Nein, hawischer, du bist nicht die Ursache des Klimawandels, und wenn das alles so ist, wie du es bescheibst, lebst du klimaneutraler als geschätzt 80 % der Bevölkerung. Mindestens.
Mein Vorhalt an dich wäre es deshalb auch nie, dass du nicht lebst wie Jesus Christ, wie ´s allgemein doch üblich ist, sondern der, dass du mit deiner Argumentation all das repräsentierst, was einen dringend nötigen Wandel im Verhalten der Menschen verhindern will. Entweder weil man die Alternativen nicht kennt, weil der Markt dann zusammenbricht, weil das Wachstum ausbleibt oder weil sonst der Staatskommunismus droht.
Und weil diese Stimmen noch immer alles im Griff haben, wird sich - genau: gar nichts ändern.
Und da spricht mir FA aus der Seele: wir werden nicht die erste Hochkultur sein, die von Bestand ist, sondern die erste, die es schafft, sich selbst zu vernichten. Muss man auch erst mal schaffen.
mal wieder der mythos des umweltfreundlichen diesels...
nein, immer noch nicht, diesel ist nicht und war nicht besser fürs klima als benziner:
https://www.klimareporter.de/verkehr/der-diesel-ist-kein-klimaschuetzer
der potentiell etwas niedrigere co2 ausstoß bei gleicher motorisierung wird durch den rußeffekt bei weitem wieder wettgemacht, s. studie. mittlerweile liegen diesel wenigstens ungefähr gleichauf mit dieseln
aber auch davor wurde die klimaschutzwirkung durch dieselfahrzeuge als maximal gering eingeschätzt, dadurch daß im schnitt schwerere fahrzeuge mit dieseln ausgestattet werden, wird der potentielle vorhandene einspareffekt durch niedrigeren verbrauch sowieso wieder wettgemacht.
Dein persönliches Engagement in allen Ehren. Aber was du unterstützt, wem du das Wort redest, wie du auf andere wirkst das ist purer Konservatismus.
Du redest einem System das Wort, das darauf abzielt immer weiteres Wachstum zu produzieren. Ressourcen hemmungslos zu verbrauchen und jeder Kritik daran die Logik des Marktes entgegenzustellen. Stellt man das in Frage, wird diese Logik, das kapitalistische System an sich, als alternativlos erklärt.
Versucht jemand Alternativen anzubieten ist er wahlweise Phantast, Kommunist oder wird einfach nur verlacht.
Fordert jemand dazu auf, sich den Fragen zu stellen, eine alternative Vision gemeinsam zu entwickeln, kann man den nocht ernst nehmen weil er keine Lösungen bietet.
Genau das machst du hier Tag ein Tag aus.
Gensu das wird uns von fast allen Entscheidungsträgern in Politik und Gesellschaft erzählt.
Ja hawischer. Du und deine konservativen Parteigänger, ihr seid das Problem.
Ihr seid die Totengräber der Zivilisation, der menschlichen Gemeinschaft.
Was hoffe ich, dass ich damit falsch liege!
Danke für Deinen Beitrag. Lohnt sich weiter zu reden.
Ich sehe wie Du die massiven Änderungen in der Natur. Den Rückgang der Insekten, das Abschmelzen der Gletscher, die Erdwärmung und Klimawandel, das massive Aussterben ganzer Tierpopulationen. Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so. Es nutzt doch nichts mit hohem moralische Impetus den Zustand zu bejammern. Damit meine ich nicht dich.
Wenn der Kapitalismus und die soziale Marktwirtschaft (was für mich nicht das selbe ist) Schuld sein soll am Klimawandel und den Folgen, dann möchte ich Alternativen kennen, auf die ich mich einlasse. Welche Gesellschafts- und Wirtschaftsform soll denn die Probleme lösen? Und wenn es solche gibt, dann lege ich Wert auf einen demokratischen Weg.
Und jetzt was zum FA:
Ich mache keine Urlaubsreisen mit dem Flugzeug, keine Kreuzfahrten in die Karibik, pflanze bienenfreundliche Gewächse in den Vorgarten, trenne exakt den Müll, benutze seit Jahren keine Plastiktüte, fahre einen CO2 armen Diesel, trage jahrelang meine Klamotten, kaufe Produkte aus der Region, habe einen Fonds-Sparplan nur von Firmen die ökologisch hochstehenden Kriterien standhalten und keine Rüstungsprodukte herstellen, ich rauche nicht, mein Alkoholkonsum geht gegen Null, ich esse mindestens dreimal pro Woche kein Fleisch. Ich weiß, alles lächerlich.
Und was bin ich, ein "Totengräber der Hochkultur", der einen Scheiß darauf gibt, wie es mit seinen drei Kindern weitergeht?
Natürlich wird FA sagen, er meinte das nur allgemein und nicht persönlich und
man weiß doch, dass dies nicht stimmt.
Was mich dieser moralische Hochmut, diese Arroganz ankotzt.
Das stimmt nicht. Es gibt ja Antworten. Auf jedes Problem gibt es Antworten.
Die decken sich nur leider nicht mit der Markt- und Wachstumsgläubigkeit der Konservativen und der Verteidiger des Kapitalismus. Bestes Beispiel: Artenschutz. Ja, schon, aber man muss den Markt berücksichtigen.
Ist klar.
Nein, hawischer, du bist nicht die Ursache des Klimawandels, und wenn das alles so ist, wie du es bescheibst, lebst du klimaneutraler als geschätzt 80 % der Bevölkerung. Mindestens.
Mein Vorhalt an dich wäre es deshalb auch nie, dass du nicht lebst wie Jesus Christ, wie ´s allgemein doch üblich ist, sondern der, dass du mit deiner Argumentation all das repräsentierst, was einen dringend nötigen Wandel im Verhalten der Menschen verhindern will. Entweder weil man die Alternativen nicht kennt, weil der Markt dann zusammenbricht, weil das Wachstum ausbleibt oder weil sonst der Staatskommunismus droht.
Und weil diese Stimmen noch immer alles im Griff haben, wird sich - genau: gar nichts ändern.
Und da spricht mir FA aus der Seele: wir werden nicht die erste Hochkultur sein, die von Bestand ist, sondern die erste, die es schafft, sich selbst zu vernichten. Muss man auch erst mal schaffen.
Mein Beitrag bezog sich auf den Artikel im Freitag. Da war die Rede vom Schuld des Kapitalismus und das man keine Antwort habe, was anstelle gesetzt werden könnte. Ich wiederhole noch mal den Schlußsatz:
"Am Ende läuft die Wahl, die wir haben, auf Folgdendes hinaus: Beenden wir das Leben, damit der Kapitalismus weiter fortbestehen kann – oder beenden wir den Kapitalismus, um weiter leben zu können?"
Also Kapitalismus weg und dann? Weiterleben. Gut. Aber wie, unter welchen Bedingungen?
Das sind die Probleme auf die ich gerne Antworten hätte.
Danke für Deinen Beitrag. Lohnt sich weiter zu reden.
Ich sehe wie Du die massiven Änderungen in der Natur. Den Rückgang der Insekten, das Abschmelzen der Gletscher, die Erdwärmung und Klimawandel, das massive Aussterben ganzer Tierpopulationen. Wenn ich frage und keine Antworten habe, dann geht das doch ehrlicherweise allen so. Es nutzt doch nichts mit hohem moralische Impetus den Zustand zu bejammern. Damit meine ich nicht dich.
Wenn der Kapitalismus und die soziale Marktwirtschaft (was für mich nicht das selbe ist) Schuld sein soll am Klimawandel und den Folgen, dann möchte ich Alternativen kennen, auf die ich mich einlasse. Welche Gesellschafts- und Wirtschaftsform soll denn die Probleme lösen? Und wenn es solche gibt, dann lege ich Wert auf einen demokratischen Weg.
Und jetzt was zum FA:
Ich mache keine Urlaubsreisen mit dem Flugzeug, keine Kreuzfahrten in die Karibik, pflanze bienenfreundliche Gewächse in den Vorgarten, trenne exakt den Müll, benutze seit Jahren keine Plastiktüte, fahre einen CO2 armen Diesel, trage jahrelang meine Klamotten, kaufe Produkte aus der Region, habe einen Fonds-Sparplan nur von Firmen die ökologisch hochstehenden Kriterien standhalten und keine Rüstungsprodukte herstellen, ich rauche nicht, mein Alkoholkonsum geht gegen Null, ich esse mindestens dreimal pro Woche kein Fleisch. Ich weiß, alles lächerlich.
Und was bin ich, ein "Totengräber der Hochkultur", der einen Scheiß darauf gibt, wie es mit seinen drei Kindern weitergeht?
Natürlich wird FA sagen, er meinte das nur allgemein und nicht persönlich und
man weiß doch, dass dies nicht stimmt.
Was mich dieser moralische Hochmut, diese Arroganz ankotzt.
mal wieder der mythos des umweltfreundlichen diesels...
nein, immer noch nicht, diesel ist nicht und war nicht besser fürs klima als benziner:
https://www.klimareporter.de/verkehr/der-diesel-ist-kein-klimaschuetzer
der potentiell etwas niedrigere co2 ausstoß bei gleicher motorisierung wird durch den rußeffekt bei weitem wieder wettgemacht, s. studie. mittlerweile liegen diesel wenigstens ungefähr gleichauf mit dieseln
aber auch davor wurde die klimaschutzwirkung durch dieselfahrzeuge als maximal gering eingeschätzt, dadurch daß im schnitt schwerere fahrzeuge mit dieseln ausgestattet werden, wird der potentielle vorhandene einspareffekt durch niedrigeren verbrauch sowieso wieder wettgemacht.
Kann ja alles sein, als ich vor 9 Jahren den Diesel bewusst als umweltfreundliches Auto gekauft habe, war es das non plus ultra. Geringerer Verbrauch und geringeres CO2. Übrigens heute neuen TÜV - Stempel bekommen.
Die Tatsache, dass ich nicht alle drei Jahre ein neues Auto kaufe oder lease ist auch ein Beitrag zum Umweltschutz. Ich werde meine Karre voraussichtlich bis zum Schrottplatz fahren.