ein ziemlich komischer beitrag von dir. diejenigen, die sich in antithese mit der aussage von köhler beschäftigen unterstellst du den aluhut.
Nur zur Klarstellung, der vorherige Beitrag von Jaroos und der vom 60ziger unterstellen ohne Beleg andere Interessen (Autoaktien, Hinweise auf ehemalige Beschäftigung) Nicht gemeint waren natürlich die Vertreter der Antithese.
Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab.
Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss.
Weil sie ohne eigene wissenschaftlich belegten Erkenntnisse die Aussetzung der Grenzwerte fordern. Sie kritisieren ausschließlich die Methodik der Untersuchungen, die die Grenzwerte zur Folge haben, ohne selbst wissenschaftliche Studien als Beleg anzuführen.
Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss.
Weil sie ohne eigene wissenschaftlich belegten Erkenntnisse die Aussetzung der Grenzwerte fordern. Sie kritisieren ausschließlich die Methodik der Untersuchungen, die die Grenzwerte zur Folge haben, ohne selbst wissenschaftliche Studien als Beleg anzuführen.
Du verkennst hier m.E. den Punkt, daß hierzulande die Beschränkung von Freiheiten immer einer belastbaren Rechtfertigung bedürfen, sie dürfen nicht vom Staat nach Gutsherrenart willkürlich gewährt oder entzogen werden. Wenn nun die Rechtfertigung für eine solche Freiheitsbeschränkung -und ein Fahrverbot gegen einen ordentlich zugelassenen Diesel-PKW fällt da sicher drunter- auf Untersuchungen beruht, die von den Grundlagen und Erhebungsmethoden her nicht haltbar sind, bedarf es keiner eigenen wissenschaftlichen Studie als Beweis des Gegenteils, sondern nur die Fehlerhaftigkeit des ursprünglichen Rechtfertigungsgrundes, um diese Beschränkung zu kippen.
correctiv hat allerdings den zusammenhang zwischen nox und feinstaub nicht so richtig verstanden, ergänzend dazu bzw. deutlich ausführlicher und sachlihcer geschrieben ist die zusammenfassung des science media centers, die damals anlässlich der aussage des bundestages eine wissenschaftliche zusammenfassung für die presse gemacht haben:
Auch, weil Stickstoffdioxid NO2 ein sogenannter Vorläufer für Feinstaub und Ozon ist und weil es wissenschaftlich belegt ist, dass Feinstaub und Ozon negative Auswirkungen auf die Gesundheit haben. Höhere NO2-Konzentrationen führen durch chemische Reaktionen auch zu höheren Konzentrationen von Feinstaub und Ozon.
Auch, weil Stickstoffdioxid NO2 ein sogenannter Vorläufer für Feinstaub und Ozon ist und weil es wissenschaftlich belegt ist, dass Feinstaub und Ozon negative Auswirkungen auf die Gesundheit haben. Höhere NO2-Konzentrationen führen durch chemische Reaktionen auch zu höheren Konzentrationen von Feinstaub und Ozon.
Nun, in Bezug auf Feinstaub ist das zumindest laut dem Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin nicht unumstritten:" NO2 habe allerdings mit Feinstaub nichts zu tun und sei auch kein Vorläufer von Feinstaub. Die aktuellen Grenzwerte seien mit einem Sicherheitsfaktor ausgestattet, der von der Politik und Gesellschaft so gewollt würde. Die aktuell festgesetzten Grenzwerte seien eine rein gesellschaftliche Entscheidung. ..." https://www.heise.de/newsticker/meldung/Diesel-Debatte-Umweltmediziner-haelt-NO2-Grenzwert-fuer-ueberzogen-3966520.html , zudem es hierbei wohl im Sinne der Verhältnismäßigkeit angezeigt sein kann, einfach mal bei Überschreitung eines Grenzwertes die Straße zu reinigen, womit ja in Stuttgart gute Erfahrungen gemacht wurden. Und von Ozonwarnungen hat man in den letzten Jahren eigentlich gar nix mehr gehört.
grenzwerte sind immer gesellschaftliche entscheidungen
ob hr. drexler als arbeitsmediziner die qualitifkation besitzt die mechanismen der entstehung von feinsstaub mit einem schröderesken basta zu beenden sei mal dahingestellt.
wie ich bereits schrieb, wenn konservative über menschenleben diskutieren, wird gerne die verhältnismässigkeit (in der regel die monetäre) ins spiel gebracht
Auch, weil Stickstoffdioxid NO2 ein sogenannter Vorläufer für Feinstaub und Ozon ist und weil es wissenschaftlich belegt ist, dass Feinstaub und Ozon negative Auswirkungen auf die Gesundheit haben. Höhere NO2-Konzentrationen führen durch chemische Reaktionen auch zu höheren Konzentrationen von Feinstaub und Ozon.
Nun, in Bezug auf Feinstaub ist das zumindest laut dem Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin nicht unumstritten:" NO2 habe allerdings mit Feinstaub nichts zu tun und sei auch kein Vorläufer von Feinstaub. Die aktuellen Grenzwerte seien mit einem Sicherheitsfaktor ausgestattet, der von der Politik und Gesellschaft so gewollt würde. Die aktuell festgesetzten Grenzwerte seien eine rein gesellschaftliche Entscheidung. ..." https://www.heise.de/newsticker/meldung/Diesel-Debatte-Umweltmediziner-haelt-NO2-Grenzwert-fuer-ueberzogen-3966520.html , zudem es hierbei wohl im Sinne der Verhältnismäßigkeit angezeigt sein kann, einfach mal bei Überschreitung eines Grenzwertes die Straße zu reinigen, womit ja in Stuttgart gute Erfahrungen gemacht wurden. Und von Ozonwarnungen hat man in den letzten Jahren eigentlich gar nix mehr gehört.
ein ziemlich komischer beitrag von dir. diejenigen, die sich in antithese mit der aussage von köhler beschäftigen unterstellst du den aluhut.
Nur zur Klarstellung, der vorherige Beitrag von Jaroos und der vom 60ziger unterstellen ohne Beleg andere Interessen (Autoaktien, Hinweise auf ehemalige Beschäftigung) Nicht gemeint waren natürlich die Vertreter der Antithese.
Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab.
Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab.
ich erkläre es gerne nochmal, es gibt bereits eine wissenschaftliche diskussion, der das papier von köhler keine neuen erkenntnisse hinzufügt, köhler veröffentlicht lediglich basierend auf dem bereits bekannten stand seine auch bekannte meinung und versucht über die schiere anzahl der unterschriften den diskurs in seine richtung zu lenken. das ist keine diskreditierung der position von köhler sondern fakt, wie ich u.a. dem von dir verlinkten artikel im presseportal entnommen habe.
parallel dazu diskreditiert er selbst die gegenmeinung mit der aussage, ihr würde die wissenschaftliche basis fehlen.
ich persönlich stecke mangels background und zeit nicht tief genug in der thematik drin, um den wissenschaftlichen stand ernsthaft nachvollziehen zu können, natürlich nicht, ich bin ja kein fachmann. was ich aber lese und lesen kann, gibt es zumindest mal ernstzunehmende positionen, die zeigen können, daß es zusammenhänge gibt, zwischen nox, feinstaub, weiteren puzzlesteinenund lungenschädigungen/erkrankungen bis hin zu todesfällen.. weiterhin gibt es einen zusammenhang zwischen stickstoff und dem vorhandensein von feinstaub... usw., worüber erklärt wird, warum man sich beim grenzwert auf nox fokussiert.
ich nehme die wissenschaftliche seite der diskussion als sehr sachlihc war, während ich bei der gegenseite den eindruck habe, daß eben genau die sachlichkeit, die köhler angeblich herstellen will, fehlt. als nicht repräsentative stichprobe zeichnet sich das auch im forum ab, mit arti, der die gegenseite beschimpft und dir, der offensichtlich auch nicht verstanden hat, daß köhler keine neuen erkenntnisse veröffentlich, auf deren basis eine neubewertung stattfinden könnte.
nach meinem dafürhalten sind die argumente für die zusammenhänge zwischen nox, feinstaub und lungenerkrankungen deutlich stärker als die gegen.
aber selbst wenn man sich jetzt keine abschliessende meinung bilden möchte und selbst wenn wir beide positionen gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen wollen, gibt es immer noch einen starken hinweis auf den zusammenhang zwischen nox, feinstaub und potentiellen erkrankungen und todesfällen.
und solange der nicht mit einer sehr hohen wahrschienlichkeit ausgeräumt ist, kann ich nicht nachvollziehen, warum man sich gegen grenzwerte wehren sollte.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind, aber ich persönlich habe dazu eine andere meinung.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
Auch, weil Stickstoffdioxid NO2 ein sogenannter Vorläufer für Feinstaub und Ozon ist und weil es wissenschaftlich belegt ist, dass Feinstaub und Ozon negative Auswirkungen auf die Gesundheit haben. Höhere NO2-Konzentrationen führen durch chemische Reaktionen auch zu höheren Konzentrationen von Feinstaub und Ozon.
Nun, in Bezug auf Feinstaub ist das zumindest laut dem Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin nicht unumstritten:" NO2 habe allerdings mit Feinstaub nichts zu tun und sei auch kein Vorläufer von Feinstaub. Die aktuellen Grenzwerte seien mit einem Sicherheitsfaktor ausgestattet, der von der Politik und Gesellschaft so gewollt würde. Die aktuell festgesetzten Grenzwerte seien eine rein gesellschaftliche Entscheidung. ..." https://www.heise.de/newsticker/meldung/Diesel-Debatte-Umweltmediziner-haelt-NO2-Grenzwert-fuer-ueberzogen-3966520.html , zudem es hierbei wohl im Sinne der Verhältnismäßigkeit angezeigt sein kann, einfach mal bei Überschreitung eines Grenzwertes die Straße zu reinigen, womit ja in Stuttgart gute Erfahrungen gemacht wurden. Und von Ozonwarnungen hat man in den letzten Jahren eigentlich gar nix mehr gehört.
grenzwerte sind immer gesellschaftliche entscheidungen
ob hr. drexler als arbeitsmediziner die qualitifkation besitzt die mechanismen der entstehung von feinsstaub mit einem schröderesken basta zu beenden sei mal dahingestellt.
wie ich bereits schrieb, wenn konservative über menschenleben diskutieren, wird gerne die verhältnismässigkeit (in der regel die monetäre) ins spiel gebracht
In meinen Augen ist die Kritik an den bestehenden Grenzwerten nichts anderes als Besserwisserei und Geltungsbedürfnis. Ich will das - wohlgemerkt aus Laiensicht! -auch begründen:
Eine "wissenschaftlich belastbare" Basis für die Grenzwerte gibt es nicht - da haben die Kritiker vollkommen recht. Es gibt lediglich eine Kausalität, hergeleitet aus der Sterberate von Stadt- und Landbewohnern und anderen Faktoren. Für die o. a. Basis wären Testpersonen, umfangreiche Testreihen und andere Maßnahmen nötig, die in der Wissenschaft üblich sind, um "wissenschaftlich belastbare" Fakten zu schaffen.
Da wird es halt schon schwierig. Keine Ahnung, ob sich genügend Testpersonen finden lassen, die ein paar Jahre lang durch die Städte spazieren, um sich am Ende erfolgreich den Lungenkrebs konstatieren zu lassen.
Insofern haben die Kritiker recht, bieten aber keinerlei alternative Fakten oder Lösungsvorschläge. Es bleibt bei den kausalen Zusammenhängen und Schlussfolgerungen, die allerdings auf der Hand liegen. Wenn Lungenerkrankungen in Städten flächendeckend massiv in der Überzahl sind, kann man sich an drei Fingern abzählen, woran das liegt. Natürlich werden die Kritiker einwenden, es könne auch an mangelnder Bewegung, anderem Ernährungsverhalten etc. pp. liegen - womit sie wieder recht hätten. Das ist dann aber genauso spekulativ und nicht belegt, weil "wissenschaftlich belastbar" nicht untersucht.
Der Kausalzusammenhang "Schadstoffe - höhere Sterblichkeit resp. Erkrankungen - Stadt/Land" ist für mich als Laie hinreichend plausibel. Und selbst, wenn es lediglich ein Verdacht wäre, wäre die Politik zum Wohle der Menschen verpflichtet, die Risiken zu minimieren, wenn nicht zu beseitigen. Und zwar ohne Wenn und Aber.
Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab.
ich erkläre es gerne nochmal, es gibt bereits eine wissenschaftliche diskussion, der das papier von köhler keine neuen erkenntnisse hinzufügt, köhler veröffentlicht lediglich basierend auf dem bereits bekannten stand seine auch bekannte meinung und versucht über die schiere anzahl der unterschriften den diskurs in seine richtung zu lenken. das ist keine diskreditierung der position von köhler sondern fakt, wie ich u.a. dem von dir verlinkten artikel im presseportal entnommen habe.
parallel dazu diskreditiert er selbst die gegenmeinung mit der aussage, ihr würde die wissenschaftliche basis fehlen.
ich persönlich stecke mangels background und zeit nicht tief genug in der thematik drin, um den wissenschaftlichen stand ernsthaft nachvollziehen zu können, natürlich nicht, ich bin ja kein fachmann. was ich aber lese und lesen kann, gibt es zumindest mal ernstzunehmende positionen, die zeigen können, daß es zusammenhänge gibt, zwischen nox, feinstaub, weiteren puzzlesteinenund lungenschädigungen/erkrankungen bis hin zu todesfällen.. weiterhin gibt es einen zusammenhang zwischen stickstoff und dem vorhandensein von feinstaub... usw., worüber erklärt wird, warum man sich beim grenzwert auf nox fokussiert.
ich nehme die wissenschaftliche seite der diskussion als sehr sachlihc war, während ich bei der gegenseite den eindruck habe, daß eben genau die sachlichkeit, die köhler angeblich herstellen will, fehlt. als nicht repräsentative stichprobe zeichnet sich das auch im forum ab, mit arti, der die gegenseite beschimpft und dir, der offensichtlich auch nicht verstanden hat, daß köhler keine neuen erkenntnisse veröffentlich, auf deren basis eine neubewertung stattfinden könnte.
nach meinem dafürhalten sind die argumente für die zusammenhänge zwischen nox, feinstaub und lungenerkrankungen deutlich stärker als die gegen.
aber selbst wenn man sich jetzt keine abschliessende meinung bilden möchte und selbst wenn wir beide positionen gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen wollen, gibt es immer noch einen starken hinweis auf den zusammenhang zwischen nox, feinstaub und potentiellen erkrankungen und todesfällen.
und solange der nicht mit einer sehr hohen wahrschienlichkeit ausgeräumt ist, kann ich nicht nachvollziehen, warum man sich gegen grenzwerte wehren sollte.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind, aber ich persönlich habe dazu eine andere meinung.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Warum sollte er auch? Das Ziel der Veranstaltung ist ja erreicht. Es ist wie bei der Klimadebatte:
- Zuerst wir eine nicht wissenschaftlich unterfütterterte These in den Raum gestellt. - Dann wird vehement verlangt, die wissenschaftliche Diskussion möge sich damit befasse. - In dieser Diskussion wird polemisiert,und mit falschen Zitaten, Fakten und Theorien operiert. - Wenn die These mühselig widerlegt worden ist, erklärt man die Wissenschaftler für "Öko-Forderer", die Teil einer Öko-Mafia seien. - Die Hauptsache aber, und darauf kommt es an: Von jetzt ab und für alle Zeit werden Trolle in Sozialen Netzen "Selbst die Lungenärzte halten Feinstaub für Quatsch" plärren.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Warum sollte er auch? Das Ziel der Veranstaltung ist ja erreicht. Es ist wie bei der Klimadebatte:
- Zuerst wir eine nicht wissenschaftlich unterfütterterte These in den Raum gestellt. - Dann wird vehement verlangt, die wissenschaftliche Diskussion möge sich damit befasse. - In dieser Diskussion wird polemisiert,und mit falschen Zitaten, Fakten und Theorien operiert. - Wenn die These mühselig widerlegt worden ist, erklärt man die Wissenschaftler für "Öko-Forderer", die Teil einer Öko-Mafia seien. - Die Hauptsache aber, und darauf kommt es an: Von jetzt ab und für alle Zeit werden Trolle in Sozialen Netzen "Selbst die Lungenärzte halten Feinstaub für Quatsch" plärren.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Warum sollte er auch? Das Ziel der Veranstaltung ist ja erreicht. Es ist wie bei der Klimadebatte:
- Zuerst wir eine nicht wissenschaftlich unterfütterterte These in den Raum gestellt. - Dann wird vehement verlangt, die wissenschaftliche Diskussion möge sich damit befasse. - In dieser Diskussion wird polemisiert,und mit falschen Zitaten, Fakten und Theorien operiert. - Wenn die These mühselig widerlegt worden ist, erklärt man die Wissenschaftler für "Öko-Forderer", die Teil einer Öko-Mafia seien. - Die Hauptsache aber, und darauf kommt es an: Von jetzt ab und für alle Zeit werden Trolle in Sozialen Netzen "Selbst die Lungenärzte halten Feinstaub für Quatsch" plärren.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht.
Schöner Trick mal wieder: Einfach die Widerlegung
Xaver08 schrieb:
aber dann mal die komik beseite, selbstverständlich gehört der zweifel zur wissenschaft, allerdings gehört der zweifel dann auch begründet und dann geht es nicht nur um meinungsstärke.
worin bestehen besteht denn die neue wissenschaftliche erkenntnis für die attacke von köhler?
aber cool finde ich diese sätze in dem von dir verlinkten artikel:
Nach eigenen Angaben gehört Köhler keiner Interessengruppe an. Er und seine Kollegen wollen mit dem Statement "der Versachlichung der Diskussion dienen". Das Ziel der Autoren sei, die Maßnahmen zur Schadstoffvermeidung zu fördern.
eine versachlichung der debatte wäre keine positionspapier, sondern eine wissenschaftliche widerlegung der nach seiner meinung fehlerhaften studien, was kein problem darstellen sollte, wenn wie ja nach seiner aussage, die wissenschaftliche basis fehlen würde.
nicht beachten, sondern schlicht die eigene falsche Behauptung wiederholen. Teil der oben von mir beschriebenen Methodik.
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
ich gehe nicht davon aus, daß ich dir erklären muß, was konservativ heisst und es irritiert mich auch, daß du mit dem begriff kreise nichts anfangen kannst.
ich versuche es einfach mal mit einer kleinen teilmenge:
beispiel andreas scheuer, der ohne weitere diskussion einen vorschlag aus der von ihm eingesetzten kommission zur temporeduzierung mit der begründungen wie gedährdet den wohlstand abwatscht.
oder ulf poschardt, der die vermeidung von verkehrstoten durch ein tempolimit als sentimentale diskussion abtut, hier fehlt allerdings der direkte vergleich zum monetären.
ich finde es schade, daß du dich der direkten diskussion nicht stellst und auf nebenschauplätze ausweichst, ich kann es aber nachvollziehen, daß du bei einem thema, daß du überhaupt nicth beurteilen kannst, nicht weiter diskutieren möchtest.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind,
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder? Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht.
Schöner Trick mal wieder: Einfach die Widerlegung
Xaver08 schrieb:
aber dann mal die komik beseite, selbstverständlich gehört der zweifel zur wissenschaft, allerdings gehört der zweifel dann auch begründet und dann geht es nicht nur um meinungsstärke.
worin bestehen besteht denn die neue wissenschaftliche erkenntnis für die attacke von köhler?
aber cool finde ich diese sätze in dem von dir verlinkten artikel:
Nach eigenen Angaben gehört Köhler keiner Interessengruppe an. Er und seine Kollegen wollen mit dem Statement "der Versachlichung der Diskussion dienen". Das Ziel der Autoren sei, die Maßnahmen zur Schadstoffvermeidung zu fördern.
eine versachlichung der debatte wäre keine positionspapier, sondern eine wissenschaftliche widerlegung der nach seiner meinung fehlerhaften studien, was kein problem darstellen sollte, wenn wie ja nach seiner aussage, die wissenschaftliche basis fehlen würde.
nicht beachten, sondern schlicht die eigene falsche Behauptung wiederholen. Teil der oben von mir beschriebenen Methodik.
In Sachen Brexit heute zwei Meldungen: Die BBC denkt darüber nach, ihr Hauptquartier in die EU zu verlegen, um ihre Lizenz für ihre internationalen Programme nicht zu verlieren. Im Gespräch sind Belgien, Niederlande oder Irland.
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht.
Schöner Trick mal wieder: Einfach die Widerlegung
Xaver08 schrieb:
aber dann mal die komik beseite, selbstverständlich gehört der zweifel zur wissenschaft, allerdings gehört der zweifel dann auch begründet und dann geht es nicht nur um meinungsstärke.
worin bestehen besteht denn die neue wissenschaftliche erkenntnis für die attacke von köhler?
aber cool finde ich diese sätze in dem von dir verlinkten artikel:
Nach eigenen Angaben gehört Köhler keiner Interessengruppe an. Er und seine Kollegen wollen mit dem Statement "der Versachlichung der Diskussion dienen". Das Ziel der Autoren sei, die Maßnahmen zur Schadstoffvermeidung zu fördern.
eine versachlichung der debatte wäre keine positionspapier, sondern eine wissenschaftliche widerlegung der nach seiner meinung fehlerhaften studien, was kein problem darstellen sollte, wenn wie ja nach seiner aussage, die wissenschaftliche basis fehlen würde.
nicht beachten, sondern schlicht die eigene falsche Behauptung wiederholen. Teil der oben von mir beschriebenen Methodik.
sondern schlicht die eigene falsche Behauptung wiederholen.
Würdest Du bitte meine falsche Behauptung zitieren. Ich weiß wirklich nicht was Du meinst.
Die Behauptung, es handele sich bei den Thesen im Positionspapier um "wissenschaftliche Erkenntnisse",
Wieder falsch. Es hat schon seinen Grund, warum Du mich nicht wörtlich zitierst. Dann tue ich es.
"In der Ärzteschaft wächst die Kritik an den Grenzwerten für Stickstoffdioxid und Feinstaub - und damit an den bundesweit drohenden Fahrverboten für ältere Dieselfahrzeuge." (Beitrag 897)
"Fazit: Auch wenn sich Argumente der Ärzte widerlegen lassen, für den wissenschaftlichen Diskurs ist der Beitrag sinnvoll. Es gehört zur Natur von Wissenschaft, Thesen, Ergebnisse und vor allem Interpretationen anzuzweifeln, andere Erklärungen anzubieten. Das heißt nicht, dass die Antithese der Wahrheit entspricht. Aber durch den Diskurs nähert man sich der Realität - mehr kann Wissenschaft ohnehin nicht bieten." (Beitrag 906)
"Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab." (Beitrag 920)
"Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³" (Beitrag 931)
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint. SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Hinsichtlich der Fachärzte habe ich ausschließlich von "Kritik" und "Positionen" gesprochen. (siehe oben)
sondern schlicht die eigene falsche Behauptung wiederholen.
Würdest Du bitte meine falsche Behauptung zitieren. Ich weiß wirklich nicht was Du meinst.
Die Behauptung, es handele sich bei den Thesen im Positionspapier um "wissenschaftliche Erkenntnisse",
Wieder falsch. Es hat schon seinen Grund, warum Du mich nicht wörtlich zitierst. Dann tue ich es.
"In der Ärzteschaft wächst die Kritik an den Grenzwerten für Stickstoffdioxid und Feinstaub - und damit an den bundesweit drohenden Fahrverboten für ältere Dieselfahrzeuge." (Beitrag 897)
"Fazit: Auch wenn sich Argumente der Ärzte widerlegen lassen, für den wissenschaftlichen Diskurs ist der Beitrag sinnvoll. Es gehört zur Natur von Wissenschaft, Thesen, Ergebnisse und vor allem Interpretationen anzuzweifeln, andere Erklärungen anzubieten. Das heißt nicht, dass die Antithese der Wahrheit entspricht. Aber durch den Diskurs nähert man sich der Realität - mehr kann Wissenschaft ohnehin nicht bieten." (Beitrag 906)
"Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab." (Beitrag 920)
"Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³" (Beitrag 931)
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint. SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Hinsichtlich der Fachärzte habe ich ausschließlich von "Kritik" und "Positionen" gesprochen. (siehe oben)
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint. SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Aha. Mitten in einer von dir angestoßenen Diskussion über das Positionspapier der Lungenärzte wolltest du auf einmal und ohne jeglichen Bezug zu diesem Papier darauf hinweisen, dass die Politik , wissenschaftliche Erkenntnisse "von wem auch immer" diskutiert. Damit konnte man allerdings nun wirklich nicht rechnen.
sondern schlicht die eigene falsche Behauptung wiederholen.
Würdest Du bitte meine falsche Behauptung zitieren. Ich weiß wirklich nicht was Du meinst.
Die Behauptung, es handele sich bei den Thesen im Positionspapier um "wissenschaftliche Erkenntnisse",
Wieder falsch. Es hat schon seinen Grund, warum Du mich nicht wörtlich zitierst. Dann tue ich es.
"In der Ärzteschaft wächst die Kritik an den Grenzwerten für Stickstoffdioxid und Feinstaub - und damit an den bundesweit drohenden Fahrverboten für ältere Dieselfahrzeuge." (Beitrag 897)
"Fazit: Auch wenn sich Argumente der Ärzte widerlegen lassen, für den wissenschaftlichen Diskurs ist der Beitrag sinnvoll. Es gehört zur Natur von Wissenschaft, Thesen, Ergebnisse und vor allem Interpretationen anzuzweifeln, andere Erklärungen anzubieten. Das heißt nicht, dass die Antithese der Wahrheit entspricht. Aber durch den Diskurs nähert man sich der Realität - mehr kann Wissenschaft ohnehin nicht bieten." (Beitrag 906)
"Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab." (Beitrag 920)
"Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht. Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³" (Beitrag 931)
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint. SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Hinsichtlich der Fachärzte habe ich ausschließlich von "Kritik" und "Positionen" gesprochen. (siehe oben)
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint. SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Aha. Mitten in einer von dir angestoßenen Diskussion über das Positionspapier der Lungenärzte wolltest du auf einmal und ohne jeglichen Bezug zu diesem Papier darauf hinweisen, dass die Politik , wissenschaftliche Erkenntnisse "von wem auch immer" diskutiert. Damit konnte man allerdings nun wirklich nicht rechnen.
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint. SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Aha. Mitten in einer von dir angestoßenen Diskussion über das Positionspapier der Lungenärzte wolltest du auf einmal und ohne jeglichen Bezug zu diesem Papier darauf hinweisen, dass die Politik , wissenschaftliche Erkenntnisse "von wem auch immer" diskutiert. Damit konnte man allerdings nun wirklich nicht rechnen.
Das ist aber Dein Problem. Musst halt die Diskussionsbeiträge eines Users verfolgen, bevor man sich herablassend und unrichtig zu seinen Beiträgen äußert. Wäre eigentlich nur fair, wenn man es denn sein will.
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint. SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Aha. Mitten in einer von dir angestoßenen Diskussion über das Positionspapier der Lungenärzte wolltest du auf einmal und ohne jeglichen Bezug zu diesem Papier darauf hinweisen, dass die Politik , wissenschaftliche Erkenntnisse "von wem auch immer" diskutiert. Damit konnte man allerdings nun wirklich nicht rechnen.
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint. SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Aha. Mitten in einer von dir angestoßenen Diskussion über das Positionspapier der Lungenärzte wolltest du auf einmal und ohne jeglichen Bezug zu diesem Papier darauf hinweisen, dass die Politik , wissenschaftliche Erkenntnisse "von wem auch immer" diskutiert. Damit konnte man allerdings nun wirklich nicht rechnen.
Das ist aber Dein Problem. Musst halt die Diskussionsbeiträge eines Users verfolgen, bevor man sich herablassend und unrichtig zu seinen Beiträgen äußert. Wäre eigentlich nur fair, wenn man es denn sein will.
Das ist aber Dein Problem. Musst halt die Diskussionsbeiträge eines Users verfolgen, bevor man sich herablassend und unrichtig zu seinen Beiträgen äußert. Wäre eigentlich nur fair, wenn man es denn sein will.
Dann will ich mal so fair sein, dir zu sagen, dass mein obiger Text bedeutet: Ich glaube dir nicht. Das kannst du selbstverständlich auch für mein Problem halten. Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.
Nur zur Klarstellung, der vorherige Beitrag von Jaroos und der vom 60ziger unterstellen ohne Beleg andere Interessen (Autoaktien, Hinweise auf ehemalige Beschäftigung) Nicht gemeint waren natürlich die Vertreter der Antithese.
Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss.
Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab.
Weil sie ohne eigene wissenschaftlich belegten Erkenntnisse die Aussetzung der Grenzwerte fordern.
Sie kritisieren ausschließlich die Methodik der Untersuchungen, die die Grenzwerte zur Folge haben, ohne selbst wissenschaftliche Studien als Beleg anzuführen.
Du verkennst hier m.E. den Punkt, daß hierzulande die Beschränkung von Freiheiten immer einer belastbaren Rechtfertigung bedürfen, sie dürfen nicht vom Staat nach Gutsherrenart willkürlich gewährt oder entzogen werden.
Wenn nun die Rechtfertigung für eine solche Freiheitsbeschränkung -und ein Fahrverbot gegen einen ordentlich zugelassenen Diesel-PKW fällt da sicher drunter- auf Untersuchungen beruht, die von den Grundlagen und Erhebungsmethoden her nicht haltbar sind, bedarf es keiner eigenen wissenschaftlichen Studie als Beweis des Gegenteils, sondern nur die Fehlerhaftigkeit des ursprünglichen Rechtfertigungsgrundes, um diese Beschränkung zu kippen.
Auf dem Verkehrsgerichtstag wird sich wohl auch mit dem Zeuchs auseinandergesetzt, da geht es wohl mal wieder mal um die Problematik, anständiger Messungen:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/feinstaub-verkehrsgerichtstag-experten-wollen-messmethode-aendern-a-1249836.html
https://correctiv.org/faktencheck/medizin-und-gesundheit/2018/12/18/adventskraenze-sind-nicht-schlimmer-als-diesel-der-stickoxid-grenzwert-ist-trotzdem-fragwuerdig
correctiv hat allerdings den zusammenhang zwischen nox und feinstaub nicht so richtig verstanden, ergänzend dazu bzw. deutlich ausführlicher und sachlihcer geschrieben ist die zusammenfassung des science media centers, die damals anlässlich der aussage des bundestages eine wissenschaftliche zusammenfassung für die presse gemacht haben:
https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/rapid-reaction/details/news/diesel-skandal-wissenschaftler-widersprechen-schlussfolgerungen-der-abgeordneten-zu-gesundheitlich/
Auch, weil Stickstoffdioxid NO2 ein sogenannter Vorläufer für Feinstaub und Ozon ist und weil es wissenschaftlich belegt ist, dass Feinstaub und Ozon negative Auswirkungen auf die Gesundheit haben. Höhere NO2-Konzentrationen führen durch chemische Reaktionen auch zu höheren Konzentrationen von Feinstaub und Ozon.
Nun, in Bezug auf Feinstaub ist das zumindest laut dem Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin nicht unumstritten:" NO2 habe allerdings mit Feinstaub nichts zu tun und sei auch kein Vorläufer von Feinstaub. Die aktuellen Grenzwerte seien mit einem Sicherheitsfaktor ausgestattet, der von der Politik und Gesellschaft so gewollt würde. Die aktuell festgesetzten Grenzwerte seien eine rein gesellschaftliche Entscheidung. ..."
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Diesel-Debatte-Umweltmediziner-haelt-NO2-Grenzwert-fuer-ueberzogen-3966520.html
, zudem es hierbei wohl im Sinne der Verhältnismäßigkeit angezeigt sein kann, einfach mal bei Überschreitung eines Grenzwertes die Straße zu reinigen, womit ja in Stuttgart gute Erfahrungen gemacht wurden.
Und von Ozonwarnungen hat man in den letzten Jahren eigentlich gar nix mehr gehört.
Weil du nichts gehört hast, heißt das nicht, dass es keine Ozonwarnungen gab.
Auf die Schnelle gegooglet:
Warnung für Filderstadt am 31.07.2018
Warnung für Hamburg am 08.08.2018
Warnung für Nordostösterreich am 13.09.2018
Warnung für Freiburg am 20.06.2018
usw.
ob hr. drexler als arbeitsmediziner die qualitifkation besitzt die mechanismen der entstehung von feinsstaub mit einem schröderesken basta zu beenden sei mal dahingestellt.
wie ich bereits schrieb, wenn konservative über menschenleben diskutieren, wird gerne die verhältnismässigkeit (in der regel die monetäre) ins spiel gebracht
Nun, in Bezug auf Feinstaub ist das zumindest laut dem Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin nicht unumstritten:" NO2 habe allerdings mit Feinstaub nichts zu tun und sei auch kein Vorläufer von Feinstaub. Die aktuellen Grenzwerte seien mit einem Sicherheitsfaktor ausgestattet, der von der Politik und Gesellschaft so gewollt würde. Die aktuell festgesetzten Grenzwerte seien eine rein gesellschaftliche Entscheidung. ..."
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Diesel-Debatte-Umweltmediziner-haelt-NO2-Grenzwert-fuer-ueberzogen-3966520.html
, zudem es hierbei wohl im Sinne der Verhältnismäßigkeit angezeigt sein kann, einfach mal bei Überschreitung eines Grenzwertes die Straße zu reinigen, womit ja in Stuttgart gute Erfahrungen gemacht wurden.
Und von Ozonwarnungen hat man in den letzten Jahren eigentlich gar nix mehr gehört.
Weil du nichts gehört hast, heißt das nicht, dass es keine Ozonwarnungen gab.
Auf die Schnelle gegooglet:
Warnung für Filderstadt am 31.07.2018
Warnung für Hamburg am 08.08.2018
Warnung für Nordostösterreich am 13.09.2018
Warnung für Freiburg am 20.06.2018
usw.
Nur zur Klarstellung, der vorherige Beitrag von Jaroos und der vom 60ziger unterstellen ohne Beleg andere Interessen (Autoaktien, Hinweise auf ehemalige Beschäftigung) Nicht gemeint waren natürlich die Vertreter der Antithese.
Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss.
Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab.
ich erkläre es gerne nochmal, es gibt bereits eine wissenschaftliche diskussion, der das papier von köhler keine neuen erkenntnisse hinzufügt, köhler veröffentlicht lediglich basierend auf dem bereits bekannten stand seine auch bekannte meinung und versucht über die schiere anzahl der unterschriften den diskurs in seine richtung zu lenken. das ist keine diskreditierung der position von köhler sondern fakt, wie ich u.a. dem von dir verlinkten artikel im presseportal entnommen habe.
parallel dazu diskreditiert er selbst die gegenmeinung mit der aussage, ihr würde die wissenschaftliche basis fehlen.
ich persönlich stecke mangels background und zeit nicht tief genug in der thematik drin, um den wissenschaftlichen stand ernsthaft nachvollziehen zu können, natürlich nicht, ich bin ja kein fachmann. was ich aber lese und lesen kann, gibt es zumindest mal ernstzunehmende positionen, die zeigen können, daß es zusammenhänge gibt, zwischen nox, feinstaub, weiteren puzzlesteinenund lungenschädigungen/erkrankungen bis hin zu todesfällen.. weiterhin gibt es einen zusammenhang zwischen stickstoff und dem vorhandensein von feinstaub... usw., worüber erklärt wird, warum man sich beim grenzwert auf nox fokussiert.
ich nehme die wissenschaftliche seite der diskussion als sehr sachlihc war, während ich bei der gegenseite den eindruck habe, daß eben genau die sachlichkeit, die köhler angeblich herstellen will, fehlt. als nicht repräsentative stichprobe zeichnet sich das auch im forum ab, mit arti, der die gegenseite beschimpft und dir, der offensichtlich auch nicht verstanden hat, daß köhler keine neuen erkenntnisse veröffentlich, auf deren basis eine neubewertung stattfinden könnte.
nach meinem dafürhalten sind die argumente für die zusammenhänge zwischen nox, feinstaub und lungenerkrankungen deutlich stärker als die gegen.
aber selbst wenn man sich jetzt keine abschliessende meinung bilden möchte und selbst wenn wir beide positionen gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen wollen, gibt es immer noch einen starken hinweis auf den zusammenhang zwischen nox, feinstaub und potentiellen erkrankungen und todesfällen.
und solange der nicht mit einer sehr hohen wahrschienlichkeit ausgeräumt ist, kann ich nicht nachvollziehen, warum man sich gegen grenzwerte wehren sollte.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind, aber ich persönlich habe dazu eine andere meinung.
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder?
Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
Nun, in Bezug auf Feinstaub ist das zumindest laut dem Präsidenten der Deutschen Gesellschaft für Arbeits- und Umweltmedizin nicht unumstritten:" NO2 habe allerdings mit Feinstaub nichts zu tun und sei auch kein Vorläufer von Feinstaub. Die aktuellen Grenzwerte seien mit einem Sicherheitsfaktor ausgestattet, der von der Politik und Gesellschaft so gewollt würde. Die aktuell festgesetzten Grenzwerte seien eine rein gesellschaftliche Entscheidung. ..."
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Diesel-Debatte-Umweltmediziner-haelt-NO2-Grenzwert-fuer-ueberzogen-3966520.html
, zudem es hierbei wohl im Sinne der Verhältnismäßigkeit angezeigt sein kann, einfach mal bei Überschreitung eines Grenzwertes die Straße zu reinigen, womit ja in Stuttgart gute Erfahrungen gemacht wurden.
Und von Ozonwarnungen hat man in den letzten Jahren eigentlich gar nix mehr gehört.
ob hr. drexler als arbeitsmediziner die qualitifkation besitzt die mechanismen der entstehung von feinsstaub mit einem schröderesken basta zu beenden sei mal dahingestellt.
wie ich bereits schrieb, wenn konservative über menschenleben diskutieren, wird gerne die verhältnismässigkeit (in der regel die monetäre) ins spiel gebracht
Eine "wissenschaftlich belastbare" Basis für die Grenzwerte gibt es nicht - da haben die Kritiker vollkommen recht. Es gibt lediglich eine Kausalität, hergeleitet aus der Sterberate von Stadt- und Landbewohnern und anderen Faktoren. Für die o. a. Basis wären Testpersonen, umfangreiche Testreihen und andere Maßnahmen nötig, die in der Wissenschaft üblich sind, um "wissenschaftlich belastbare" Fakten zu schaffen.
Da wird es halt schon schwierig. Keine Ahnung, ob sich genügend Testpersonen finden lassen, die ein paar Jahre lang durch die Städte spazieren, um sich am Ende erfolgreich den Lungenkrebs konstatieren zu lassen.
Insofern haben die Kritiker recht, bieten aber keinerlei alternative Fakten oder Lösungsvorschläge. Es bleibt bei den kausalen Zusammenhängen und Schlussfolgerungen, die allerdings auf der Hand liegen. Wenn Lungenerkrankungen in Städten flächendeckend massiv in der Überzahl sind, kann man sich an drei Fingern abzählen, woran das liegt. Natürlich werden die Kritiker einwenden, es könne auch an mangelnder Bewegung, anderem Ernährungsverhalten etc. pp. liegen - womit sie wieder recht hätten. Das ist dann aber genauso spekulativ und nicht belegt, weil "wissenschaftlich belastbar" nicht untersucht.
Der Kausalzusammenhang "Schadstoffe - höhere Sterblichkeit resp. Erkrankungen - Stadt/Land" ist für mich als Laie hinreichend plausibel. Und selbst, wenn es lediglich ein Verdacht wäre, wäre die Politik zum Wohle der Menschen verpflichtet, die Risiken zu minimieren, wenn nicht zu beseitigen. Und zwar ohne Wenn und Aber.
ich erkläre es gerne nochmal, es gibt bereits eine wissenschaftliche diskussion, der das papier von köhler keine neuen erkenntnisse hinzufügt, köhler veröffentlicht lediglich basierend auf dem bereits bekannten stand seine auch bekannte meinung und versucht über die schiere anzahl der unterschriften den diskurs in seine richtung zu lenken. das ist keine diskreditierung der position von köhler sondern fakt, wie ich u.a. dem von dir verlinkten artikel im presseportal entnommen habe.
parallel dazu diskreditiert er selbst die gegenmeinung mit der aussage, ihr würde die wissenschaftliche basis fehlen.
ich persönlich stecke mangels background und zeit nicht tief genug in der thematik drin, um den wissenschaftlichen stand ernsthaft nachvollziehen zu können, natürlich nicht, ich bin ja kein fachmann. was ich aber lese und lesen kann, gibt es zumindest mal ernstzunehmende positionen, die zeigen können, daß es zusammenhänge gibt, zwischen nox, feinstaub, weiteren puzzlesteinenund lungenschädigungen/erkrankungen bis hin zu todesfällen.. weiterhin gibt es einen zusammenhang zwischen stickstoff und dem vorhandensein von feinstaub... usw., worüber erklärt wird, warum man sich beim grenzwert auf nox fokussiert.
ich nehme die wissenschaftliche seite der diskussion als sehr sachlihc war, während ich bei der gegenseite den eindruck habe, daß eben genau die sachlichkeit, die köhler angeblich herstellen will, fehlt. als nicht repräsentative stichprobe zeichnet sich das auch im forum ab, mit arti, der die gegenseite beschimpft und dir, der offensichtlich auch nicht verstanden hat, daß köhler keine neuen erkenntnisse veröffentlich, auf deren basis eine neubewertung stattfinden könnte.
nach meinem dafürhalten sind die argumente für die zusammenhänge zwischen nox, feinstaub und lungenerkrankungen deutlich stärker als die gegen.
aber selbst wenn man sich jetzt keine abschliessende meinung bilden möchte und selbst wenn wir beide positionen gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen wollen, gibt es immer noch einen starken hinweis auf den zusammenhang zwischen nox, feinstaub und potentiellen erkrankungen und todesfällen.
und solange der nicht mit einer sehr hohen wahrschienlichkeit ausgeräumt ist, kann ich nicht nachvollziehen, warum man sich gegen grenzwerte wehren sollte.
ich weiss, daß wenn es in konservativen kreisen um die abwägung geld gegen menschenleben geht, sehr schnell das geld gewinnt, vor allem, wenn die menschenleben nicht so meinungsstark sind, aber ich persönlich habe dazu eine andere meinung.
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder?
Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Konservative Kreise, wer ist denn das schon wieder?
Pauschaler geht's auch nicht mehr, Menschenleben vs. Geld.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Warum sollte er auch? Das Ziel der Veranstaltung ist ja erreicht. Es ist wie bei der Klimadebatte:
- Zuerst wir eine nicht wissenschaftlich unterfütterterte These in den Raum gestellt.
- Dann wird vehement verlangt, die wissenschaftliche Diskussion möge sich damit befasse.
- In dieser Diskussion wird polemisiert,und mit falschen Zitaten, Fakten und Theorien operiert.
- Wenn die These mühselig widerlegt worden ist, erklärt man die Wissenschaftler für "Öko-Forderer", die Teil einer Öko-Mafia seien.
- Die Hauptsache aber, und darauf kommt es an: Von jetzt ab und für alle Zeit werden Trolle in Sozialen Netzen "Selbst die Lungenärzte halten Feinstaub für Quatsch" plärren.
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht.
Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Warum sollte er auch? Das Ziel der Veranstaltung ist ja erreicht. Es ist wie bei der Klimadebatte:
- Zuerst wir eine nicht wissenschaftlich unterfütterterte These in den Raum gestellt.
- Dann wird vehement verlangt, die wissenschaftliche Diskussion möge sich damit befasse.
- In dieser Diskussion wird polemisiert,und mit falschen Zitaten, Fakten und Theorien operiert.
- Wenn die These mühselig widerlegt worden ist, erklärt man die Wissenschaftler für "Öko-Forderer", die Teil einer Öko-Mafia seien.
- Die Hauptsache aber, und darauf kommt es an: Von jetzt ab und für alle Zeit werden Trolle in Sozialen Netzen "Selbst die Lungenärzte halten Feinstaub für Quatsch" plärren.
Warum sollte er auch? Das Ziel der Veranstaltung ist ja erreicht. Es ist wie bei der Klimadebatte:
- Zuerst wir eine nicht wissenschaftlich unterfütterterte These in den Raum gestellt.
- Dann wird vehement verlangt, die wissenschaftliche Diskussion möge sich damit befasse.
- In dieser Diskussion wird polemisiert,und mit falschen Zitaten, Fakten und Theorien operiert.
- Wenn die These mühselig widerlegt worden ist, erklärt man die Wissenschaftler für "Öko-Forderer", die Teil einer Öko-Mafia seien.
- Die Hauptsache aber, und darauf kommt es an: Von jetzt ab und für alle Zeit werden Trolle in Sozialen Netzen "Selbst die Lungenärzte halten Feinstaub für Quatsch" plärren.
sonst hast du nix dazu zu sagen?
na dann....
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht.
Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
Schöner Trick mal wieder: Einfach die Widerlegung
nicht beachten, sondern schlicht die eigene falsche Behauptung wiederholen. Teil der oben von mir beschriebenen Methodik.
ich gehe nicht davon aus, daß ich dir erklären muß, was konservativ heisst und es irritiert mich auch, daß du mit dem begriff kreise nichts anfangen kannst.
ich versuche es einfach mal mit einer kleinen teilmenge:
beispiel andreas scheuer, der ohne weitere diskussion einen vorschlag aus der von ihm eingesetzten kommission zur temporeduzierung mit der begründungen wie gedährdet den wohlstand abwatscht.
oder ulf poschardt, der die vermeidung von verkehrstoten durch ein tempolimit als sentimentale diskussion abtut, hier fehlt allerdings der direkte vergleich zum monetären.
ich finde es schade, daß du dich der direkten diskussion nicht stellst und auf nebenschauplätze ausweichst, ich kann es aber nachvollziehen, daß du bei einem thema, daß du überhaupt nicth beurteilen kannst, nicht weiter diskutieren möchtest.
Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht.
Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³
Und wer waren gleich noch die konservativen Kreise die Menschenleben gegen Geld rechnen? Du legst doch sonst immer Wert auf die Beantwortung von Fragen.
Schöner Trick mal wieder: Einfach die Widerlegung
nicht beachten, sondern schlicht die eigene falsche Behauptung wiederholen. Teil der oben von mir beschriebenen Methodik.
Würdest Du bitte meine falsche Behauptung zitieren. Ich weiß wirklich nicht was Du meinst.
Im Gespräch sind Belgien, Niederlande oder Irland.
https://www.theguardian.com/politics/2019/jan/24/bbc-international-hq-belgium-brexit-netherlands-ireland-eu
Und Airbus erneuert seine Absicht, sich aus dem UK im Falle eines harten Brexit zurückzuziehen.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/industrie/airbus-droht-bei-brexit-mit-rueckzug-aus-grossbritannien-a-1249704.html
Es wird nicht leicht für das Königreich...
Schöner Trick mal wieder: Einfach die Widerlegung
nicht beachten, sondern schlicht die eigene falsche Behauptung wiederholen. Teil der oben von mir beschriebenen Methodik.
Würdest Du bitte meine falsche Behauptung zitieren. Ich weiß wirklich nicht was Du meinst.
Die Behauptung, es handele sich bei den Thesen im Positionspapier um "wissenschaftliche Erkenntnisse",
Würdest Du bitte meine falsche Behauptung zitieren. Ich weiß wirklich nicht was Du meinst.
Die Behauptung, es handele sich bei den Thesen im Positionspapier um "wissenschaftliche Erkenntnisse",
Wieder falsch. Es hat schon seinen Grund, warum Du mich nicht wörtlich zitierst. Dann tue ich es.
"In der Ärzteschaft wächst die Kritik an den Grenzwerten für Stickstoffdioxid und Feinstaub - und damit an den bundesweit drohenden Fahrverboten für ältere Dieselfahrzeuge." (Beitrag 897)
"Fazit: Auch wenn sich Argumente der Ärzte widerlegen lassen, für den wissenschaftlichen Diskurs ist der Beitrag sinnvoll. Es gehört zur Natur von Wissenschaft, Thesen, Ergebnisse und vor allem Interpretationen anzuzweifeln, andere Erklärungen anzubieten. Das heißt nicht, dass die Antithese der Wahrheit entspricht. Aber durch den Diskurs nähert man sich der Realität - mehr kann Wissenschaft ohnehin nicht bieten." (Beitrag 906)
"Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab." (Beitrag 920)
"Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht.
Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³" (Beitrag 931)
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint.
SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Hinsichtlich der Fachärzte habe ich ausschließlich von "Kritik" und "Positionen" gesprochen. (siehe oben)
eine gewohnt qualitativ hochwertige Antwort von dir...
Jeder bischen über das gegebene Niveau hinaus wäre ob des Adressaten Perlen vor die Säue
Die Behauptung, es handele sich bei den Thesen im Positionspapier um "wissenschaftliche Erkenntnisse",
Wieder falsch. Es hat schon seinen Grund, warum Du mich nicht wörtlich zitierst. Dann tue ich es.
"In der Ärzteschaft wächst die Kritik an den Grenzwerten für Stickstoffdioxid und Feinstaub - und damit an den bundesweit drohenden Fahrverboten für ältere Dieselfahrzeuge." (Beitrag 897)
"Fazit: Auch wenn sich Argumente der Ärzte widerlegen lassen, für den wissenschaftlichen Diskurs ist der Beitrag sinnvoll. Es gehört zur Natur von Wissenschaft, Thesen, Ergebnisse und vor allem Interpretationen anzuzweifeln, andere Erklärungen anzubieten. Das heißt nicht, dass die Antithese der Wahrheit entspricht. Aber durch den Diskurs nähert man sich der Realität - mehr kann Wissenschaft ohnehin nicht bieten." (Beitrag 906)
"Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab." (Beitrag 920)
"Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht.
Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³" (Beitrag 931)
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint.
SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Hinsichtlich der Fachärzte habe ich ausschließlich von "Kritik" und "Positionen" gesprochen. (siehe oben)
Aha. Mitten in einer von dir angestoßenen Diskussion über das Positionspapier der Lungenärzte wolltest du auf einmal und ohne jeglichen Bezug zu diesem Papier darauf hinweisen, dass die Politik , wissenschaftliche Erkenntnisse "von wem auch immer" diskutiert. Damit konnte man allerdings nun wirklich nicht rechnen.
Bitte nicht mit fremden Federn schmücken. Danke.
Wieder falsch. Es hat schon seinen Grund, warum Du mich nicht wörtlich zitierst. Dann tue ich es.
"In der Ärzteschaft wächst die Kritik an den Grenzwerten für Stickstoffdioxid und Feinstaub - und damit an den bundesweit drohenden Fahrverboten für ältere Dieselfahrzeuge." (Beitrag 897)
"Fazit: Auch wenn sich Argumente der Ärzte widerlegen lassen, für den wissenschaftlichen Diskurs ist der Beitrag sinnvoll. Es gehört zur Natur von Wissenschaft, Thesen, Ergebnisse und vor allem Interpretationen anzuzweifeln, andere Erklärungen anzubieten. Das heißt nicht, dass die Antithese der Wahrheit entspricht. Aber durch den Diskurs nähert man sich der Realität - mehr kann Wissenschaft ohnehin nicht bieten." (Beitrag 906)
"Ansonsten sollten wir uns doch alle freuen, wenn die Positionen der Lungenfachärzte zuträfe. Verstehe also nicht, warum man sie diskreditieren muss. Warten wir einfach die Diskussion der Fachleute ab." (Beitrag 920)
"Es geht mir wie Dir. Ich habe auch keine Ahnung und bin kein Fachmann, würde die wissenschaftliche Abhandlungen auch nicht verstehen. Ist nicht mein Fachgebiet. Deines wohl auch nicht.
Warten wir ab, was die Politik mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen macht. Bis dahin gilt das Recht und da liegt die Grenze halt bei 40 µg/m³" (Beitrag 931)
Mehr habe ich zu dem Thema nicht geschrieben. Und mit "wissenschaftlichen Erkenntnissen" sind mitnichten die Positionen der Fachärzte gemeint.
SONDERN ALLGEMEIN DIE VORLIEGENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNISSE VON WEM AUCH IMMER:
Hinsichtlich der Fachärzte habe ich ausschließlich von "Kritik" und "Positionen" gesprochen. (siehe oben)
Aha. Mitten in einer von dir angestoßenen Diskussion über das Positionspapier der Lungenärzte wolltest du auf einmal und ohne jeglichen Bezug zu diesem Papier darauf hinweisen, dass die Politik , wissenschaftliche Erkenntnisse "von wem auch immer" diskutiert. Damit konnte man allerdings nun wirklich nicht rechnen.
Das ist aber Dein Problem. Musst halt die Diskussionsbeiträge eines Users verfolgen, bevor man sich herablassend und unrichtig zu seinen Beiträgen äußert. Wäre eigentlich nur fair, wenn man es denn sein will.
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/zahlreiche-lungenaerzte-bezweifeln-gefahren-durch-luftverschmutzung-16004726.html
Wenn ein Lungenarzt grundsätzlich glaubt, nichts mehr zur Luftverbesserung beitragen zu müssen, dann fehlen mir einfach nur noch die Worte.“
wird der Leiter des Instituts für Atemwegsforschung in Wiesbaden Beeth zitiert.
Aha. Mitten in einer von dir angestoßenen Diskussion über das Positionspapier der Lungenärzte wolltest du auf einmal und ohne jeglichen Bezug zu diesem Papier darauf hinweisen, dass die Politik , wissenschaftliche Erkenntnisse "von wem auch immer" diskutiert. Damit konnte man allerdings nun wirklich nicht rechnen.
Das ist aber Dein Problem. Musst halt die Diskussionsbeiträge eines Users verfolgen, bevor man sich herablassend und unrichtig zu seinen Beiträgen äußert. Wäre eigentlich nur fair, wenn man es denn sein will.
Dann will ich mal so fair sein, dir zu sagen, dass mein obiger Text bedeutet: Ich glaube dir nicht. Das kannst du selbstverständlich auch für mein Problem halten. Ich denke allerdings, dass dir das auch sonst niemand hier glaubt, sondern wieder einmal sieht, wie du nach einer verlorenen Partie einfach das Spielbrett umwirfst. Und das scheint mir nun dein Problem zu sein.