Vor der physischen kommt immer erst die materielle Vernichtung...
"Nach dem gescheiterten Putschversuch will die türkische Staatsanwaltschaft die Privatvermögen von mehr als 3000 suspendierten Richtern und Staatsanwälten beschlagnahmen lassen.(...)"
In Köln werden mittlerweile sogar bis zu 30.000 Erdoganjungen erwartet. Angeblich sollen türkische Regierungsmitglieder eingeflogen werden und aus der Demo eine Sportpalastveranstaltung machen. Für den Fall, überlegt man in Köln die Demo aus Sicherheitsgründen zu verbieten.
SGEminga schrieb: Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
SGEminga schrieb: Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
SGEminga schrieb: Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
Dann könnte man zumindest...
die Wahlen in der Türkei in Frage stellen (gab ja wohl einige Ungereimtheiten. Wie übrigens ab und an auch mal in den USA)
Demokratie grundsätzlich in Frage stellen oder zumindest ob eine "demokratische Legitimation" gleichbedeutend mit einem Freifahrschein ist.
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?
Der Putsch, wie dilettantisch der auch immer war, ist auch an vielen Erdogan-Gegnern gescheitert, die für die Demokratie gegen die Panzer auf die Straße gegangen sind. Die sind gerade die größten Verlierer in der Türkei. Zum Kotzen!
Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!
SGEminga schrieb: Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
SGEminga schrieb: Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
SGEminga schrieb: Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
Na dann is ja alles gut...
aber dafür hat man ja das militär und wenn sich das nicht so dabbisch anstellt wie in der türkei, dann kann es die regierung verhaften und einsperren, das kriegsrecht ausrufen und die bösen (du erinnerst dich) menschen exekutieren. das ist viel cooler und demokratischer, na klar.
auch wenn ich erdogans aktuelle politik zum kotzen finde, glaubt ihr nach einem gelungen putsch hätte das militär nicht genauso aufgeräumt? wie heißt es so schön: den teufel mit dem belzebub austreiben. und, zum zeitpunkt des putsches standen auch die meisten politischen gegner erdogans hinter ihm, so richtig viel gutes haben die sich auch nicht von einer militärregierung erwartet.
dass erdogan die chance nutzt um seine macht unangreifbar zu machen ist natürlich nicht schön. aber es ist genau das, was politiker immer tun wenn sie eine solche situation überstanden haben.
SGEminga schrieb: Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
SGEminga schrieb: Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
Na dann is ja alles gut...
aber dafür hat man ja das militär und wenn sich das nicht so dabbisch anstellt wie in der türkei, dann kann es die regierung verhaften und einsperren, das kriegsrecht ausrufen und die bösen (du erinnerst dich) menschen exekutieren. das ist viel cooler und demokratischer, na klar.
auch wenn ich erdogans aktuelle politik zum kotzen finde, glaubt ihr nach einem gelungen putsch hätte das militär nicht genauso aufgeräumt? wie heißt es so schön: den teufel mit dem belzebub austreiben. und, zum zeitpunkt des putsches standen auch die meisten politischen gegner erdogans hinter ihm, so richtig viel gutes haben die sich auch nicht von einer militärregierung erwartet.
dass erdogan die chance nutzt um seine macht unangreifbar zu machen ist natürlich nicht schön. aber es ist genau das, was politiker immer tun wenn sie eine solche situation überstanden haben.
SGEminga schrieb: Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
Dann könnte man zumindest...
die Wahlen in der Türkei in Frage stellen (gab ja wohl einige Ungereimtheiten. Wie übrigens ab und an auch mal in den USA)
Demokratie grundsätzlich in Frage stellen oder zumindest ob eine "demokratische Legitimation" gleichbedeutend mit einem Freifahrschein ist.
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?
Der Putsch, wie dilettantisch der auch immer war, ist auch an vielen Erdogan-Gegnern gescheitert, die für die Demokratie gegen die Panzer auf die Straße gegangen sind. Die sind gerade die größten Verlierer in der Türkei. Zum Kotzen!
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?
ich bin auch gegen erdogan und das was er aktuell in der türkei abzieht. ich finde das extrem übel und frage mich wo das endet. insofern sehe ich das gar nicht so schwarz/weiß. ich sehe lediglich keinen akzeptablen weg erdogan los zu werden wenn er die mehrheit des volkes hinter sich hat. dass die türkei so in der eu nichts zu suchen hat ist klar, aber das ist erdogan ziemlich schnuppe. also was tun?
ich glaube den meisten deutschen gingen die vorgänge in der türkei völlig am bobbes vorbei, wenn sich der konflikt nicht auf menschen aus der türkei in deutschland übertragen würde. ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die zustände in saudi-arabien ein thema im fokus gewesen wäre und denen verdübeln wir reichlich waffen.
es geht also weniger um moral und mehr darum nicht selbst betroffen zu sein. das finde ich legitim, aber man muss und sollte es auch zugeben.
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
Dann könnte man zumindest...
die Wahlen in der Türkei in Frage stellen (gab ja wohl einige Ungereimtheiten. Wie übrigens ab und an auch mal in den USA)
Demokratie grundsätzlich in Frage stellen oder zumindest ob eine "demokratische Legitimation" gleichbedeutend mit einem Freifahrschein ist.
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?
Der Putsch, wie dilettantisch der auch immer war, ist auch an vielen Erdogan-Gegnern gescheitert, die für die Demokratie gegen die Panzer auf die Straße gegangen sind. Die sind gerade die größten Verlierer in der Türkei. Zum Kotzen!
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?
ich bin auch gegen erdogan und das was er aktuell in der türkei abzieht. ich finde das extrem übel und frage mich wo das endet. insofern sehe ich das gar nicht so schwarz/weiß. ich sehe lediglich keinen akzeptablen weg erdogan los zu werden wenn er die mehrheit des volkes hinter sich hat. dass die türkei so in der eu nichts zu suchen hat ist klar, aber das ist erdogan ziemlich schnuppe. also was tun?
ich glaube den meisten deutschen gingen die vorgänge in der türkei völlig am bobbes vorbei, wenn sich der konflikt nicht auf menschen aus der türkei in deutschland übertragen würde. ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die zustände in saudi-arabien ein thema im fokus gewesen wäre und denen verdübeln wir reichlich waffen.
es geht also weniger um moral und mehr darum nicht selbst betroffen zu sein. das finde ich legitim, aber man muss und sollte es auch zugeben.
Aktuell gibt es keine ernsthafte Alternative als die (demokratische) Abwahl oder eine innerparteiliche / oder innerhalb der Regierung beschlossene Ablösung von Erdogan. Da bin ich mit Dir absolut d'accord. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gleich null. Dazu ist er eh spätestens seit dem lachhaften Putsch-Versuch zu fest im Sattel.
Also auf ein schnelles biologisches Ende hoffen oder nächtelange Diskussionen führen, ab wann ein Tyrannenmord vielleicht moralisch legitim sein könnte. Erdogan stelle ich hier aber selbstverständlich nicht auf eine Stufe mit Hitler. Also Krebs, Blumentopf auf den Kopf oder so. Sind schon so viel gute Leute 2016 gestorben, dann darf es jetzt auch endlich mal böse treffen...
Und ja, den Deutschen wäre es egal, wenn die Türkei in Deutschland durch die vielen Türken nicht so präsent wäre. Die meisten von uns haben auch Türken im Freundes- oder Kollegenkreis. Bei mir sind Gott sei Dank keine (erkennbaren) Erdogan-Anhänger dabei, sonst würden etwaige Diskussionen vermutlich zum Ende des Kontaktes führen. Bin da gerade ziemlich intolerant. Und wenn ich an morgen denke (Köln), kommt mir das kalte Kotzen.
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?
ich bin auch gegen erdogan und das was er aktuell in der türkei abzieht. ich finde das extrem übel und frage mich wo das endet. insofern sehe ich das gar nicht so schwarz/weiß. ich sehe lediglich keinen akzeptablen weg erdogan los zu werden wenn er die mehrheit des volkes hinter sich hat. dass die türkei so in der eu nichts zu suchen hat ist klar, aber das ist erdogan ziemlich schnuppe. also was tun?
ich glaube den meisten deutschen gingen die vorgänge in der türkei völlig am bobbes vorbei, wenn sich der konflikt nicht auf menschen aus der türkei in deutschland übertragen würde. ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die zustände in saudi-arabien ein thema im fokus gewesen wäre und denen verdübeln wir reichlich waffen.
es geht also weniger um moral und mehr darum nicht selbst betroffen zu sein. das finde ich legitim, aber man muss und sollte es auch zugeben.
Aktuell gibt es keine ernsthafte Alternative als die (demokratische) Abwahl oder eine innerparteiliche / oder innerhalb der Regierung beschlossene Ablösung von Erdogan. Da bin ich mit Dir absolut d'accord. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gleich null. Dazu ist er eh spätestens seit dem lachhaften Putsch-Versuch zu fest im Sattel.
Also auf ein schnelles biologisches Ende hoffen oder nächtelange Diskussionen führen, ab wann ein Tyrannenmord vielleicht moralisch legitim sein könnte. Erdogan stelle ich hier aber selbstverständlich nicht auf eine Stufe mit Hitler. Also Krebs, Blumentopf auf den Kopf oder so. Sind schon so viel gute Leute 2016 gestorben, dann darf es jetzt auch endlich mal böse treffen...
Und ja, den Deutschen wäre es egal, wenn die Türkei in Deutschland durch die vielen Türken nicht so präsent wäre. Die meisten von uns haben auch Türken im Freundes- oder Kollegenkreis. Bei mir sind Gott sei Dank keine (erkennbaren) Erdogan-Anhänger dabei, sonst würden etwaige Diskussionen vermutlich zum Ende des Kontaktes führen. Bin da gerade ziemlich intolerant. Und wenn ich an morgen denke (Köln), kommt mir das kalte Kotzen.
Das verstehe ich sehr gut. Ich bin einfach deprimiert und weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Das Rechtssystem hin, die freie Presse hin etc. etc. Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Aktuell gibt es keine ernsthafte Alternative als die (demokratische) Abwahl oder eine innerparteiliche / oder innerhalb der Regierung beschlossene Ablösung von Erdogan. Da bin ich mit Dir absolut d'accord. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gleich null. Dazu ist er eh spätestens seit dem lachhaften Putsch-Versuch zu fest im Sattel.
Also auf ein schnelles biologisches Ende hoffen oder nächtelange Diskussionen führen, ab wann ein Tyrannenmord vielleicht moralisch legitim sein könnte. Erdogan stelle ich hier aber selbstverständlich nicht auf eine Stufe mit Hitler. Also Krebs, Blumentopf auf den Kopf oder so. Sind schon so viel gute Leute 2016 gestorben, dann darf es jetzt auch endlich mal böse treffen...
Und ja, den Deutschen wäre es egal, wenn die Türkei in Deutschland durch die vielen Türken nicht so präsent wäre. Die meisten von uns haben auch Türken im Freundes- oder Kollegenkreis. Bei mir sind Gott sei Dank keine (erkennbaren) Erdogan-Anhänger dabei, sonst würden etwaige Diskussionen vermutlich zum Ende des Kontaktes führen. Bin da gerade ziemlich intolerant. Und wenn ich an morgen denke (Köln), kommt mir das kalte Kotzen.
Das verstehe ich sehr gut. Ich bin einfach deprimiert und weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Das Rechtssystem hin, die freie Presse hin etc. etc. Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Leider, leider, leider...
Da wir ja in erster Linie ein Eintracht- und in zweiter Linie ein Fußball-Forum sind, hier noch passend zum Thema ein Link zur Film-Dokumentation "Istanbul United".
"Im Sommer 2013 vereinen sich Ultras von Galatasaray, Fenerbahce und Besiktas Istanbul gegen die Polizei. Im Ligaalltag bekämpfen sich die Anhänger der Vereine bis aufs Blut. Doch die Ereignisse auf dem Taksim-Platz bringen die Fans zusammen. Ein Film von Farid Eslam und Olli Waldhauer."
Ganz, ganz bitter, wie es drei Jahre danach in Istanbul aussieht...
Das verstehe ich sehr gut. Ich bin einfach deprimiert und weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Das Rechtssystem hin, die freie Presse hin etc. etc. Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Leider, leider, leider...
Da wir ja in erster Linie ein Eintracht- und in zweiter Linie ein Fußball-Forum sind, hier noch passend zum Thema ein Link zur Film-Dokumentation "Istanbul United".
"Im Sommer 2013 vereinen sich Ultras von Galatasaray, Fenerbahce und Besiktas Istanbul gegen die Polizei. Im Ligaalltag bekämpfen sich die Anhänger der Vereine bis aufs Blut. Doch die Ereignisse auf dem Taksim-Platz bringen die Fans zusammen. Ein Film von Farid Eslam und Olli Waldhauer."
Ganz, ganz bitter, wie es drei Jahre danach in Istanbul aussieht...
Miso schrieb: Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Leider, leider, leider...
Da wir ja in erster Linie ein Eintracht- und in zweiter Linie ein Fußball-Forum sind, hier noch passend zum Thema ein Link zur Film-Dokumentation "Istanbul United".
"Im Sommer 2013 vereinen sich Ultras von Galatasaray, Fenerbahce und Besiktas Istanbul gegen die Polizei. Im Ligaalltag bekämpfen sich die Anhänger der Vereine bis aufs Blut. Doch die Ereignisse auf dem Taksim-Platz bringen die Fans zusammen. Ein Film von Farid Eslam und Olli Waldhauer."
Ganz, ganz bitter, wie es drei Jahre danach in Istanbul aussieht...
Ich habe ihn mir eben angesehen und bin jetzt noch trauriger als zuvor. Dabei habe ich durchaus etwas gegen die Art, wie Kurven organisiert sind, das ist aber wohl eher ein PN-Thema. Es ist unfassbar, was den Bürgern Istanbuls bis heute widerfahren ist.
*Die in beiden Ländern [Deutschland und Österreich] lebenden Türken dürften nicht protestieren. Teilweise sei es ihnen verboten, die türkische Flagge vor ihren Häusern zu hissen, sagte der türkische Präsident am späten Freitagabend vor Anhängen in Ankara.
Mit der Wahrheit hat dies nichts zu tun. Ein Flaggenverbot in Deutschland und Österreich existiert nicht; und in Köln ist für Sonntagmittag eine Großdemonstration von mehreren Zehntausend Erdogan-Anhängern geplant.(...)*
SGEminga schrieb: Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!
Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
Ich dachte mir schon, dass der Beitrag missverstanden werden könnte. Ich bin mitnichten der Ansicht, dass Erdogan oder sonstwer an der Macht bleiben sollte, weil er mal gewählt wurde. Vielmehr denke ich, dass die Menschen in der Türkei sich seiner Herrschaft entledigen sollten, und dabei gleich auch die so manches andere mit abschaffen könnten, was zu ihrem Elend führt, z.B. die kapitalistische Produktionsweise. Mit Wahlen wird ihnen das allerdings kaum gelingen. Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!
Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
dann mal butter bei die fische. was soll passieren?
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
dann mal butter bei die fische. was soll passieren?
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
adler1807 schrieb: Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
dann mal butter bei die fische. was soll passieren?
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
Das ist so nicht richtig Peter. Er sagt wohl, was er gerne hätte und was er hilfreich finden würde. Mir scheint es eher so, als würdest du der Meinung sein, dass alles was er oder irgendwer sonst vorschlägt völlig für'n A.rasch ist. Nur weil du hier keine Möglichkeiten siehst heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt. Ich erlebe dich hier übrigens sehr pessimistisch und fast schon ignorant. Is ja eh alles unsinnig. Kann man ja eh nix machen. Das ist mir zu wenig! Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden. Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
dann mal butter bei die fische. was soll passieren?
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
adler1807 schrieb: Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
dann mal butter bei die fische. was soll passieren?
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
Das ist so nicht richtig Peter. Er sagt wohl, was er gerne hätte und was er hilfreich finden würde. Mir scheint es eher so, als würdest du der Meinung sein, dass alles was er oder irgendwer sonst vorschlägt völlig für'n A.rasch ist. Nur weil du hier keine Möglichkeiten siehst heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt. Ich erlebe dich hier übrigens sehr pessimistisch und fast schon ignorant. Is ja eh alles unsinnig. Kann man ja eh nix machen. Das ist mir zu wenig! Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden. Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.
FrankenAdler schrieb:
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
adler1807 schrieb: Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
dann mal butter bei die fische. was soll passieren?
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
Das ist so nicht richtig Peter. Er sagt wohl, was er gerne hätte und was er hilfreich finden würde. Mir scheint es eher so, als würdest du der Meinung sein, dass alles was er oder irgendwer sonst vorschlägt völlig für'n A.rasch ist. Nur weil du hier keine Möglichkeiten siehst heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt. Ich erlebe dich hier übrigens sehr pessimistisch und fast schon ignorant. Is ja eh alles unsinnig. Kann man ja eh nix machen. Das ist mir zu wenig! Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden. Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.
FrankenAdler schrieb:
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
FrankenAdler schrieb: Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.
FrankenAdler schrieb: Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung. Kriegseinsätze im Ausland gehen am Ende aller Tage immer darum, die eigenen Positionen zu stärken, dass das "Bringen von Demokratie" dabei oft als Vorwand missbraucht worden ist, benötigt ganz sicherlich keine neuen Beweise. Dass die Außenpolitik aller Staaten dieser Erde (USA, Russland, UK etc.) gleichermaßen verlogen ist. ist die eine Seite.
Mal abgesehen von der Außenpolitik, leben wir auf der anderen Seite hier in Deutschland tatsächlich in einer freiheitlichen Demokratie, d.h. wir dürfen frei wählen, es besteht Religionsfreiheit sowie Meinungs- und Pressefreiheit und Menschen dürfen nicht aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder Sexualität unterdrückt/ diskriminiert werden. Das ist ein wertvoller Schatz, den gilt es mit allen Mitteln zu verteidigen!
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.
FrankenAdler schrieb:
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen. Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Problem ist, das es das nicht mehr hat...
da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.
**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Problem ist, das es das nicht mehr hat...
da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.
**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Problem ist, das es das nicht mehr hat...
da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.
Die Selbstbestimmung bleibt nur solange aufrecht erhalten, solange eine Alternative zum Bestehenden möglich ist. Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert. Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes. Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte. Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung. Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus. Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung. Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation! Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Problem ist, das es das nicht mehr hat...
da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.
**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Problem ist, das es das nicht mehr hat...
da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.
Die Selbstbestimmung bleibt nur solange aufrecht erhalten, solange eine Alternative zum Bestehenden möglich ist. Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert. Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes. Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte. Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung. Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus. Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung. Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation! Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
Die Selbstbestimmung bleibt nur solange aufrecht erhalten, solange eine Alternative zum Bestehenden möglich ist. Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert. Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes. Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte. Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung. Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus. Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung. Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation! Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
zum ersten punkt gebe ich dir vollumpfänglich recht. mit dem kleinen unterschied, dass ich nicht wüsste wer sonst als das türkische volk legitimiert ist die situation zu ändern. hast du einen vorschlag?
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.
"Nach dem gescheiterten Putschversuch will die türkische Staatsanwaltschaft die Privatvermögen von mehr als 3000 suspendierten Richtern und Staatsanwälten beschlagnahmen lassen.(...)"
http://www.derwesten.de/politik/vermoegen-tuerkischer-richter-soll-beschlagnahmt-werden-id12048871.html
In Köln werden mittlerweile sogar bis zu 30.000 Erdoganjungen erwartet. Angeblich sollen türkische Regierungsmitglieder eingeflogen werden und aus der Demo eine Sportpalastveranstaltung machen.
Für den Fall, überlegt man in Köln die Demo aus Sicherheitsgründen zu verbieten.
- die Wahlen in der Türkei in Frage stellen (gab ja wohl einige Ungereimtheiten. Wie übrigens ab und an auch mal in den USA)
- Demokratie grundsätzlich in Frage stellen oder zumindest ob eine "demokratische Legitimation" gleichbedeutend mit einem Freifahrschein ist.
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?Der Putsch, wie dilettantisch der auch immer war, ist auch an vielen Erdogan-Gegnern gescheitert, die für die Demokratie gegen die Panzer auf die Straße gegangen sind. Die sind gerade die größten Verlierer in der Türkei. Zum Kotzen!
auch wenn ich erdogans aktuelle politik zum kotzen finde, glaubt ihr nach einem gelungen putsch hätte das militär nicht genauso aufgeräumt? wie heißt es so schön: den teufel mit dem belzebub austreiben. und, zum zeitpunkt des putsches standen auch die meisten politischen gegner erdogans hinter ihm, so richtig viel gutes haben die sich auch nicht von einer militärregierung erwartet.
dass erdogan die chance nutzt um seine macht unangreifbar zu machen ist natürlich nicht schön. aber es ist genau das, was politiker immer tun wenn sie eine solche situation überstanden haben.
auch wenn ich erdogans aktuelle politik zum kotzen finde, glaubt ihr nach einem gelungen putsch hätte das militär nicht genauso aufgeräumt? wie heißt es so schön: den teufel mit dem belzebub austreiben. und, zum zeitpunkt des putsches standen auch die meisten politischen gegner erdogans hinter ihm, so richtig viel gutes haben die sich auch nicht von einer militärregierung erwartet.
dass erdogan die chance nutzt um seine macht unangreifbar zu machen ist natürlich nicht schön. aber es ist genau das, was politiker immer tun wenn sie eine solche situation überstanden haben.
- die Wahlen in der Türkei in Frage stellen (gab ja wohl einige Ungereimtheiten. Wie übrigens ab und an auch mal in den USA)
- Demokratie grundsätzlich in Frage stellen oder zumindest ob eine "demokratische Legitimation" gleichbedeutend mit einem Freifahrschein ist.
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?Der Putsch, wie dilettantisch der auch immer war, ist auch an vielen Erdogan-Gegnern gescheitert, die für die Demokratie gegen die Panzer auf die Straße gegangen sind. Die sind gerade die größten Verlierer in der Türkei. Zum Kotzen!
ich glaube den meisten deutschen gingen die vorgänge in der türkei völlig am bobbes vorbei, wenn sich der konflikt nicht auf menschen aus der türkei in deutschland übertragen würde. ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die zustände in saudi-arabien ein thema im fokus gewesen wäre und denen verdübeln wir reichlich waffen.
es geht also weniger um moral und mehr darum nicht selbst betroffen zu sein. das finde ich legitim, aber man muss und sollte es auch zugeben.
- die Wahlen in der Türkei in Frage stellen (gab ja wohl einige Ungereimtheiten. Wie übrigens ab und an auch mal in den USA)
- Demokratie grundsätzlich in Frage stellen oder zumindest ob eine "demokratische Legitimation" gleichbedeutend mit einem Freifahrschein ist.
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?Der Putsch, wie dilettantisch der auch immer war, ist auch an vielen Erdogan-Gegnern gescheitert, die für die Demokratie gegen die Panzer auf die Straße gegangen sind. Die sind gerade die größten Verlierer in der Türkei. Zum Kotzen!
ich glaube den meisten deutschen gingen die vorgänge in der türkei völlig am bobbes vorbei, wenn sich der konflikt nicht auf menschen aus der türkei in deutschland übertragen würde. ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die zustände in saudi-arabien ein thema im fokus gewesen wäre und denen verdübeln wir reichlich waffen.
es geht also weniger um moral und mehr darum nicht selbst betroffen zu sein. das finde ich legitim, aber man muss und sollte es auch zugeben.
Also auf ein schnelles biologisches Ende hoffen oder nächtelange Diskussionen führen, ab wann ein Tyrannenmord vielleicht moralisch legitim sein könnte. Erdogan stelle ich hier aber selbstverständlich nicht auf eine Stufe mit Hitler. Also Krebs, Blumentopf auf den Kopf oder so. Sind schon so viel gute Leute 2016 gestorben, dann darf es jetzt auch endlich mal böse treffen...
Und ja, den Deutschen wäre es egal, wenn die Türkei in Deutschland durch die vielen Türken nicht so präsent wäre. Die meisten von uns haben auch Türken im Freundes- oder Kollegenkreis. Bei mir sind Gott sei Dank keine (erkennbaren) Erdogan-Anhänger dabei, sonst würden etwaige Diskussionen vermutlich zum Ende des Kontaktes führen. Bin da gerade ziemlich intolerant. Und wenn ich an morgen denke (Köln), kommt mir das kalte Kotzen.
ich glaube den meisten deutschen gingen die vorgänge in der türkei völlig am bobbes vorbei, wenn sich der konflikt nicht auf menschen aus der türkei in deutschland übertragen würde. ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die zustände in saudi-arabien ein thema im fokus gewesen wäre und denen verdübeln wir reichlich waffen.
es geht also weniger um moral und mehr darum nicht selbst betroffen zu sein. das finde ich legitim, aber man muss und sollte es auch zugeben.
Also auf ein schnelles biologisches Ende hoffen oder nächtelange Diskussionen führen, ab wann ein Tyrannenmord vielleicht moralisch legitim sein könnte. Erdogan stelle ich hier aber selbstverständlich nicht auf eine Stufe mit Hitler. Also Krebs, Blumentopf auf den Kopf oder so. Sind schon so viel gute Leute 2016 gestorben, dann darf es jetzt auch endlich mal böse treffen...
Und ja, den Deutschen wäre es egal, wenn die Türkei in Deutschland durch die vielen Türken nicht so präsent wäre. Die meisten von uns haben auch Türken im Freundes- oder Kollegenkreis. Bei mir sind Gott sei Dank keine (erkennbaren) Erdogan-Anhänger dabei, sonst würden etwaige Diskussionen vermutlich zum Ende des Kontaktes führen. Bin da gerade ziemlich intolerant. Und wenn ich an morgen denke (Köln), kommt mir das kalte Kotzen.
Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Also auf ein schnelles biologisches Ende hoffen oder nächtelange Diskussionen führen, ab wann ein Tyrannenmord vielleicht moralisch legitim sein könnte. Erdogan stelle ich hier aber selbstverständlich nicht auf eine Stufe mit Hitler. Also Krebs, Blumentopf auf den Kopf oder so. Sind schon so viel gute Leute 2016 gestorben, dann darf es jetzt auch endlich mal böse treffen...
Und ja, den Deutschen wäre es egal, wenn die Türkei in Deutschland durch die vielen Türken nicht so präsent wäre. Die meisten von uns haben auch Türken im Freundes- oder Kollegenkreis. Bei mir sind Gott sei Dank keine (erkennbaren) Erdogan-Anhänger dabei, sonst würden etwaige Diskussionen vermutlich zum Ende des Kontaktes führen. Bin da gerade ziemlich intolerant. Und wenn ich an morgen denke (Köln), kommt mir das kalte Kotzen.
Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Da wir ja in erster Linie ein Eintracht- und in zweiter Linie ein Fußball-Forum sind, hier noch passend zum Thema ein Link zur Film-Dokumentation "Istanbul United".
http://www.spiegel.de/sptv/spiegeltv/istanbul-united-doku-ueber-ultras-gegen-erdogan-a-1105211.html
"Im Sommer 2013 vereinen sich Ultras von Galatasaray, Fenerbahce und Besiktas Istanbul gegen die Polizei. Im Ligaalltag bekämpfen sich die Anhänger der Vereine bis aufs Blut. Doch die Ereignisse auf dem Taksim-Platz bringen die Fans zusammen. Ein Film von Farid Eslam und Olli Waldhauer."
Ganz, ganz bitter, wie es drei Jahre danach in Istanbul aussieht...
Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
Da wir ja in erster Linie ein Eintracht- und in zweiter Linie ein Fußball-Forum sind, hier noch passend zum Thema ein Link zur Film-Dokumentation "Istanbul United".
http://www.spiegel.de/sptv/spiegeltv/istanbul-united-doku-ueber-ultras-gegen-erdogan-a-1105211.html
"Im Sommer 2013 vereinen sich Ultras von Galatasaray, Fenerbahce und Besiktas Istanbul gegen die Polizei. Im Ligaalltag bekämpfen sich die Anhänger der Vereine bis aufs Blut. Doch die Ereignisse auf dem Taksim-Platz bringen die Fans zusammen. Ein Film von Farid Eslam und Olli Waldhauer."
Ganz, ganz bitter, wie es drei Jahre danach in Istanbul aussieht...
Es ist unfassbar, was den Bürgern Istanbuls bis heute widerfahren ist.
Mit der Wahrheit hat dies nichts zu tun. Ein Flaggenverbot in Deutschland und Österreich existiert nicht; und in Köln ist für Sonntagmittag eine Großdemonstration von mehreren Zehntausend Erdogan-Anhängern geplant.(...)*
http://www.spiegel.de/politik/ausland/erdogan-unterstellt-deutschland-defizit-bei-meinungsfreiheit-a-1105462.html
Warum?
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass die Herrschenden, wenn sie die Demokratie als Herrschaftsform einführen, dies nicht etwa so verstanden haben wollen, dass die Beherrschten nun bestimmen könnten und wählen, was sie möchten.
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
Mir scheint es eher so, als würdest du der Meinung sein, dass alles was er oder irgendwer sonst vorschlägt völlig für'n A.rasch ist.
Nur weil du hier keine Möglichkeiten siehst heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt.
Ich erlebe dich hier übrigens sehr pessimistisch und fast schon ignorant.
Is ja eh alles unsinnig. Kann man ja eh nix machen. Das ist mir zu wenig!
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.
wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.
aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.
du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das nicht.
Mir scheint es eher so, als würdest du der Meinung sein, dass alles was er oder irgendwer sonst vorschlägt völlig für'n A.rasch ist.
Nur weil du hier keine Möglichkeiten siehst heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt.
Ich erlebe dich hier übrigens sehr pessimistisch und fast schon ignorant.
Is ja eh alles unsinnig. Kann man ja eh nix machen. Das ist mir zu wenig!
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Mir scheint es eher so, als würdest du der Meinung sein, dass alles was er oder irgendwer sonst vorschlägt völlig für'n A.rasch ist.
Nur weil du hier keine Möglichkeiten siehst heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt.
Ich erlebe dich hier übrigens sehr pessimistisch und fast schon ignorant.
Is ja eh alles unsinnig. Kann man ja eh nix machen. Das ist mir zu wenig!
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Was für mich völlig unverständlich ist, sind Menschen, die hier aufgewachsen sind und diese Freiheit in vollen Zügen genießen, einen Menschen huldigen und verehren, der gerade in der Türkei eine Diktatur installiert, sämtliche dieser genannten Freiheiten mit Füßen tritt und nachweislich unfassbar viele Lügen verbreitet (wer bitte darf hier nicht demonstrieren und wer darf hier bitte nicht eine Nationalflagge eines anderen Landes hissen??). Diese Menschen sollten sich in der Tat fragen, ob sie hier, in diesem freiheitlich Deutschland, am richtigen Platz sind. Man muss das selbstverständlich akzeptieren, dass sie morgen demonstrieren, aber genauso darf man darüber sein Unverständnis und seine Ablehnung zum Ausdruck bringen.
Natürlich steht es uns nicht zu, die Menschen in der Türkei umzuerziehen. Wer gerne dort lebt oder leben möchte und das so gut findet, wie es jetzt in der Türkei läuft bzw. in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, dem sei seine Meinung unbenommen. Die Menschen die hier leben und die Vorgänge in der Türkei für gut heißen, die können gerne gehen und dort leben, es wird sie keiner aufhalten. Türkische Nationalisten bereichern unsere Gesellschaft genauso wenig wie deutsche Nationalisten. Alle anderen Menschen, die hinter unseren freiheitlichen Grundsätzen stehen, sind mir persönlich herzlich willkommen, sie werden unser Land bereichern. Davon mal abgesehen tun mir die Menschen in der Türkei leid, die nicht auf Regierungslinie sind, das sind arme Schweine. Aber, das können wir nicht ändern, sonst müssten wir konsequent mit jedem anderen Staat, der Menschen unterdrückt (China, Russland, die halbe Welt etc.), den Handel und Beziehungen einstellen und Sanktionen einführen (wäre schön und konsequent, bleibt aber eine Utopie).
Die Frage ist, was können wir zumindest hier in unserem Land tun. ME muss zwingend jegliche finanzielle Unterstützung aus der AKP (und noch schlimmer aus Saudi-Arabien) gestoppt werden, es ist unfassbar und absolut unbegreiflich, dass hier Imame, die Staatsdiener der Türkei sind, predigen halten dürfen und nachweislich Politik bzw. türkische Propaganda betreiben. Wir brauchen schnellstmöglich eine eigene Infrastruktur, d.h. Imame müssen hier ausgebildet werden, islamischer Schulunterricht, den ich persönlich für sehr wichtig halte, darf nicht von AKP-nahen Organisationen wie der Ditib mitorganisiert werden (gab letztens zB einen Bericht über ein islamisches Kinderbuch der türkischen Religionsbehörde, mit der die Ditib eng verbündet ist, in dem der Vater seinen Sohn erklärt wie toll der Dschihad ist… http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB#/beitrag/video/2714822/Islamunterricht-Hessen-Kritik-an-DITIB), sondern ausschließlich von in Deutschland ausgebildeten islamischen Religionslehrern nach einem deutschen Lehrplan. Da wurde wohl einiges verschlafen. Und bitte nie wieder Erdogan auf deutschen Boden für Zwecke eines Wahlkampfauftritts, bei dem er die Frechheit besitzt den Menschen zuzurufen, dass sie sich hier nicht anpassen sollen, das geht gar nicht. Es muss politisches Ziel sein, dass sich noch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund (bei sehr vielen ist das ja auch schon so), die hier bei uns leben primär zu uns zugehörig fühlen und nicht primär zu dem Land ihrer Väter oder Großväter.
frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.
das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert.
Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes.
Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte.
Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung.
Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus.
Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung.
Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation!
Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert.
Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes.
Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte.
Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung.
Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus.
Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung.
Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation!
Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!
zur lebenserfahrung: ich akzeptiere die vorgehensweise von erdogan nicht. punkt! ich sehe aber keinen weg das von außen zu stoppen. deshalb frage ich ja ständig nach ideen wie man das lösen könnte. meine lebenserfahrung (zum letzten mal, versprochen) sagt mir, dass man das nicht von außen in den griff bekommen wird. wenn du das für resignation hältst ok, ich halte es für realismus. wenn du einen andere vorstellung von realismus hast lass sie mich bitte wissen.
dann biete aber eine alternative dazu an, die über das schimpfen über diese zustände hinaus geht und die einigermaßen konstruktiv ist. ansonsten bewegt sich das nämlich auf afd-niveau, über dinge meckern aber keinen plan haben wie man sie ändern könnte, und das hilft niemandem weiter.