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Militärputsch in der Türkei

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Vor der physischen kommt immer erst die materielle Vernichtung...

"Nach dem gescheiterten Putschversuch will die türkische Staatsanwaltschaft die Privatvermögen von mehr als 3000 suspendierten Richtern und Staatsanwälten beschlagnahmen lassen.(...)"

http://www.derwesten.de/politik/vermoegen-tuerkischer-richter-soll-beschlagnahmt-werden-id12048871.html

In Köln werden mittlerweile sogar bis zu 30.000 Erdoganjungen erwartet. Angeblich sollen türkische Regierungsmitglieder eingeflogen werden und aus der Demo eine Sportpalastveranstaltung machen.
Für den Fall, überlegt man in Köln die Demo aus Sicherheitsgründen zu verbieten.  
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Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
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Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.
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SGEminga schrieb:

Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.

Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
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SGEminga schrieb:

Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.

Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
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Brady schrieb:  


SGEminga schrieb:
Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.


Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...

Das ist der neuste Stand ja und was nicht passt, wird passend gemacht...
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SGEminga schrieb:

Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.

Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...
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Brady schrieb:  


SGEminga schrieb:
Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.


Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...

Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
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Brady schrieb:  


SGEminga schrieb:
Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.


Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...

Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
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stefank schrieb:  


Brady schrieb:  


SGEminga schrieb:
Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.


Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...


Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.

Na dann is ja alles gut...
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stefank schrieb:  


Brady schrieb:  


SGEminga schrieb:
Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.


Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...


Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.

Na dann is ja alles gut...
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Brady schrieb:  


stefank schrieb:  


Brady schrieb:  


SGEminga schrieb:
Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.


Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...


Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.


Na dann is ja alles gut...

aber dafür hat man ja das militär und wenn sich das nicht so dabbisch anstellt wie in der türkei, dann kann es die regierung verhaften und einsperren, das kriegsrecht ausrufen und die bösen (du erinnerst dich) menschen exekutieren. das ist viel cooler und demokratischer, na klar.

auch wenn ich erdogans aktuelle politik zum kotzen finde, glaubt ihr nach einem gelungen putsch hätte das militär nicht genauso aufgeräumt? wie heißt es so schön: den teufel mit dem belzebub austreiben. und, zum zeitpunkt des putsches standen auch die meisten politischen gegner erdogans hinter ihm, so richtig viel gutes haben die sich auch nicht von einer militärregierung erwartet.

dass erdogan die chance nutzt um seine macht unangreifbar zu machen ist natürlich nicht schön. aber es ist genau das, was politiker immer tun wenn sie eine solche situation überstanden haben.
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Brady schrieb:  


SGEminga schrieb:
Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.


Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...

Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
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stefank schrieb:

Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.

Dann könnte man zumindest...

  1. die Wahlen in der Türkei in Frage stellen (gab ja wohl einige Ungereimtheiten. Wie übrigens ab und an auch mal in den USA)
  2. Demokratie grundsätzlich in Frage stellen oder zumindest ob eine "demokratische Legitimation" gleichbedeutend mit einem Freifahrschein ist.
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?

Der Putsch, wie dilettantisch der auch immer war, ist auch an vielen Erdogan-Gegnern gescheitert, die für die Demokratie gegen die Panzer auf die Straße gegangen sind. Die sind gerade die größten Verlierer in der Türkei. Zum Kotzen!
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stefank schrieb:

Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.

Dann könnte man zumindest...

  1. die Wahlen in der Türkei in Frage stellen (gab ja wohl einige Ungereimtheiten. Wie übrigens ab und an auch mal in den USA)
  2. Demokratie grundsätzlich in Frage stellen oder zumindest ob eine "demokratische Legitimation" gleichbedeutend mit einem Freifahrschein ist.
@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?

Der Putsch, wie dilettantisch der auch immer war, ist auch an vielen Erdogan-Gegnern gescheitert, die für die Demokratie gegen die Panzer auf die Straße gegangen sind. Die sind gerade die größten Verlierer in der Türkei. Zum Kotzen!
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Andy schrieb:

@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?

ich bin auch gegen erdogan und das was er aktuell in der türkei abzieht. ich finde das extrem übel und frage mich wo das endet. insofern sehe ich das gar nicht so schwarz/weiß. ich sehe lediglich keinen akzeptablen weg erdogan los zu werden wenn er die mehrheit des volkes hinter sich hat. dass die türkei so in der eu nichts zu suchen hat ist klar, aber das ist erdogan ziemlich schnuppe. also was tun?

ich glaube den meisten deutschen gingen die vorgänge in der türkei völlig am bobbes vorbei, wenn sich der konflikt nicht auf menschen aus der türkei in deutschland übertragen würde. ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die zustände in saudi-arabien ein thema im fokus gewesen wäre und denen verdübeln wir reichlich waffen.

es geht also weniger um moral und mehr darum nicht selbst betroffen zu sein. das finde ich legitim, aber man muss und sollte es auch zugeben.
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Andy schrieb:

@peter: Ich verstehe nicht, weshalb man pro Militär ist, wenn man gegen Erdogan ist bzw. seine "Demokratie" hinterfragt? Gehts vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß?

ich bin auch gegen erdogan und das was er aktuell in der türkei abzieht. ich finde das extrem übel und frage mich wo das endet. insofern sehe ich das gar nicht so schwarz/weiß. ich sehe lediglich keinen akzeptablen weg erdogan los zu werden wenn er die mehrheit des volkes hinter sich hat. dass die türkei so in der eu nichts zu suchen hat ist klar, aber das ist erdogan ziemlich schnuppe. also was tun?

ich glaube den meisten deutschen gingen die vorgänge in der türkei völlig am bobbes vorbei, wenn sich der konflikt nicht auf menschen aus der türkei in deutschland übertragen würde. ich habe jedenfalls noch nie gehört, dass die zustände in saudi-arabien ein thema im fokus gewesen wäre und denen verdübeln wir reichlich waffen.

es geht also weniger um moral und mehr darum nicht selbst betroffen zu sein. das finde ich legitim, aber man muss und sollte es auch zugeben.
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Aktuell gibt es keine ernsthafte Alternative als die (demokratische) Abwahl oder eine innerparteiliche / oder innerhalb der Regierung beschlossene Ablösung von Erdogan. Da bin ich mit Dir absolut d'accord. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gleich null. Dazu ist er eh spätestens seit dem lachhaften Putsch-Versuch zu fest im Sattel.

Also auf ein schnelles biologisches Ende hoffen oder nächtelange Diskussionen führen, ab wann ein Tyrannenmord vielleicht moralisch legitim sein könnte. Erdogan stelle ich hier aber selbstverständlich nicht auf eine Stufe mit Hitler. Also Krebs, Blumentopf auf den Kopf oder so. Sind schon so viel gute Leute 2016 gestorben, dann darf es jetzt auch endlich mal böse treffen...

Und ja, den Deutschen wäre es egal, wenn die Türkei in Deutschland durch die vielen Türken nicht so präsent wäre. Die meisten von uns haben auch Türken im Freundes- oder Kollegenkreis. Bei mir sind Gott sei Dank keine (erkennbaren) Erdogan-Anhänger dabei, sonst würden etwaige Diskussionen vermutlich zum Ende des Kontaktes führen. Bin da gerade ziemlich intolerant. Und wenn ich an morgen denke (Köln), kommt mir das kalte Kotzen.
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Aktuell gibt es keine ernsthafte Alternative als die (demokratische) Abwahl oder eine innerparteiliche / oder innerhalb der Regierung beschlossene Ablösung von Erdogan. Da bin ich mit Dir absolut d'accord. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gleich null. Dazu ist er eh spätestens seit dem lachhaften Putsch-Versuch zu fest im Sattel.

Also auf ein schnelles biologisches Ende hoffen oder nächtelange Diskussionen führen, ab wann ein Tyrannenmord vielleicht moralisch legitim sein könnte. Erdogan stelle ich hier aber selbstverständlich nicht auf eine Stufe mit Hitler. Also Krebs, Blumentopf auf den Kopf oder so. Sind schon so viel gute Leute 2016 gestorben, dann darf es jetzt auch endlich mal böse treffen...

Und ja, den Deutschen wäre es egal, wenn die Türkei in Deutschland durch die vielen Türken nicht so präsent wäre. Die meisten von uns haben auch Türken im Freundes- oder Kollegenkreis. Bei mir sind Gott sei Dank keine (erkennbaren) Erdogan-Anhänger dabei, sonst würden etwaige Diskussionen vermutlich zum Ende des Kontaktes führen. Bin da gerade ziemlich intolerant. Und wenn ich an morgen denke (Köln), kommt mir das kalte Kotzen.
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Andy schrieb:

Bin da gerade ziemlich intolerant.

Das verstehe ich sehr gut. Ich bin einfach deprimiert und weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Das Rechtssystem hin, die freie Presse hin etc. etc.
Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
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Andy schrieb:

Bin da gerade ziemlich intolerant.

Das verstehe ich sehr gut. Ich bin einfach deprimiert und weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Das Rechtssystem hin, die freie Presse hin etc. etc.
Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.
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Miso schrieb:

Ich hätte nie gedacht, dass es so weit kommen würde.

Leider, leider, leider...

Da wir ja in erster Linie ein Eintracht- und in zweiter Linie ein Fußball-Forum sind, hier noch passend zum Thema ein Link zur Film-Dokumentation "Istanbul United".

http://www.spiegel.de/sptv/spiegeltv/istanbul-united-doku-ueber-ultras-gegen-erdogan-a-1105211.html

"Im Sommer 2013 vereinen sich Ultras von Galatasaray, Fenerbahce und Besiktas Istanbul gegen die Polizei. Im Ligaalltag bekämpfen sich die Anhänger der Vereine bis aufs Blut. Doch die Ereignisse auf dem Taksim-Platz bringen die Fans zusammen. Ein Film von Farid Eslam und Olli Waldhauer."

Ganz, ganz bitter, wie es drei Jahre danach in Istanbul aussieht...
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*Die in beiden Ländern [Deutschland und Österreich] lebenden Türken dürften nicht protestieren. Teilweise sei es ihnen verboten, die türkische Flagge vor ihren Häusern zu hissen, sagte der türkische Präsident am späten Freitagabend vor Anhängen in Ankara.

Mit der Wahrheit hat dies nichts zu tun. Ein Flaggenverbot in Deutschland und Österreich existiert nicht; und in Köln ist für Sonntagmittag eine Großdemonstration von mehreren Zehntausend Erdogan-Anhängern geplant.(...)*

http://www.spiegel.de/politik/ausland/erdogan-unterstellt-deutschland-defizit-bei-meinungsfreiheit-a-1105462.html

Warum?
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Brady schrieb:  


SGEminga schrieb:
Ich versteh ja sowieso nichts zur Zeit, aber wenn das hier so über die Bühne geht dann ein Hoch auf unsere Demokratie.


Ist doch auch eine Demokratie hab ich hier gelernt...

Da hast du aber was ganz falsches gelernt. In einer Demokratie sind nämlich Wahlen sehr wichtig. Da bestimmt das Volk, wer über es herrschen darf. Wenn aber das Volk furchtbar dumm ist und völlig falsch wählt, wie etwa in Ägypten (zu muselmanisch), in Polen (zu rechtskatholisch) oder in der Türkei (zu Erdogan), dann sind die Freunde der Demokratie sehr empört und es ist plötzlich keine Demokratie mehr, obwohl doch brav gewählt wurde.
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Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!
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Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!
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Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!

Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
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Ah, ganz neue Ergüsse vom nächsten Erdoganfan. Wer (halbwegs, wie Erdogan) demokratisch gewählt wurde, ist auch Demokrat und einmal ne Wahl, immer ne Demokratie. Ganz neue Sichtweisen auf Hitler und das 3. Reich!

Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.
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adler1807 schrieb:

Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.

dann mal butter bei die fische. was soll passieren?

den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.

wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.

aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.

du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das  nicht.
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adler1807 schrieb:

Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.

dann mal butter bei die fische. was soll passieren?

den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.

wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.

aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.

du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das  nicht.
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peter schrieb:  


adler1807 schrieb:
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.


dann mal butter bei die fische. was soll passieren?


den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.


wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.


aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.


du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das  nicht.

Das ist so nicht richtig Peter. Er sagt wohl, was er gerne hätte und was er hilfreich finden würde.
Mir scheint es eher so, als würdest du der Meinung sein, dass alles was er oder irgendwer sonst vorschlägt völlig für'n A.rasch ist.
Nur weil du hier keine Möglichkeiten siehst heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt.
Ich erlebe dich hier übrigens sehr pessimistisch und fast schon ignorant.
Is ja eh alles unsinnig. Kann man ja eh nix machen. Das ist mir zu wenig!
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
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peter schrieb:  


adler1807 schrieb:
Deshalb und ich wiederhole mich. Eine demokratische Regierung die die Demokratie abschafft, verliert ihre Legitimation und sollte von außenstehenden nicht mehr als demokratische Regierung anerkannt werden.


dann mal butter bei die fische. was soll passieren?


den zutritt zur eu blockieren? ist passiert und hilft erdogan nur weiter, der will sowieso nicht in die eu. seine stärke liegt auch darin, dass er mit dem finger auf die eu zeigen kann die die türkei seit jahren hingehalten hat. das argument "die wollen uns sowieso nicht" hat er und auch so etwas befördert nationalstolz.


wirtschaftsbeziehungen einfrieren? kann man machen, trifft die bevölkerung und ich denke nicht, dass es erdogan tatsächlich schaden würde. und wenn die nächste million flüchtlinge an unserer grenze steht wollen wir alle erdogan wieder als kumpel, wenn er anbietet das zu stoppen.


aus der nato rauswerfen? in den 70ern des letzten jahrhunderts lagen zwei nato-länder gegeneinander in den schützengräben, die türkei und griechenland, und niemand hat die rausgeworfen. das könnte man jetzt anders machen, allerdings lacht sich putin, erdogans neuer kumpel, dann einen ast. und, ganz ehrlich, wenn es um geopolitik geht werden menschenrecht fast immer vernachlässigbar. schön ist das nicht aber da die amis und die russen ja an einem neuen kalten krieg basteln wird das noch wichtiger werden.


du kämpfst hier einen verbalen kampf gegen erdogan, den kann ich gut nachvollziehen. aber irgendwelche ideen wie man das ganze in den griff, oder zumnest positiv beeinflussen könnte, kommt von dir auch nicht. sehr hilfreich ist das  nicht.

Das ist so nicht richtig Peter. Er sagt wohl, was er gerne hätte und was er hilfreich finden würde.
Mir scheint es eher so, als würdest du der Meinung sein, dass alles was er oder irgendwer sonst vorschlägt völlig für'n A.rasch ist.
Nur weil du hier keine Möglichkeiten siehst heißt das noch lange nicht, dass es keine gibt.
Ich erlebe dich hier übrigens sehr pessimistisch und fast schon ignorant.
Is ja eh alles unsinnig. Kann man ja eh nix machen. Das ist mir zu wenig!
Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.
Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!
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FrankenAdler schrieb:

Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!

du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.

FrankenAdler schrieb:

Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.

frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.

das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
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FrankenAdler schrieb:

Du Peter tätest, mit Verlaub, gut daran etwas weniger zynisch auf die Welt zu blicken!

du nennst es zynismus, ich nenne es lebenserfahrung. deshalb frage ich ja nach realistischen möglichkeiten. ich habe nicht geschrieben dass ich irgendetwas fürn ****** finde sondern lediglich dass ich große zweifel daran habe, dass bisherige vorschläge etwas bringen. bei allem idealismus, ein bisschen realismus gehört dazu. und ich würde gerne realistische vorschläge hören, die entwicklung in der türkei gefällt mir nämlich genau so wenig wie dir oder Adler.

FrankenAdler schrieb:

Ich bin da bei dir Adler! Unsere Verfassung sieht ein Recht auf Widerstand vor, sollte jemand versuchen diese Verfassung auszuhebeln oder abzuschaffen.
Dieses Recht auf Widerstand spreche ich allen Völkern zu! Wir täten gut daran unsere Kosten/Nutzen Brille abzusetzen und uns deutlich für Demokratie und Menschenrechte einzusetzen. Wir führen Kriege um die Demokratie am Hindukusch zu verteidigen, schaffen es aber nicht zur Entwicklung in der Türkei auch nur deutliche Worte zu finden.

frag mich mal was ich von bundeswehreinsätzen am hindukusch halte. ich vermute du kannst es dir denken. und dass die usa, alleine oder mit uns im schlepptau, irgendwo jemals demoktratie durchgesetzt hätten, nach 1945, das wüsste ich jetzt auch nicht. wir lassen uns da einfach nur instrumentalisieren und immerhin haben schröder und fischer es geschafft uns aus dem irakdesaster raus zu halten. keine kriegseinsätze des späteren 20.jahrhunderts zielten auf die einführung von demokratie ab, mir fällt da jedenfalls kein beispiel ein.

das recht auf widerstand hat jedes volk, das sehe ich auch so. für mich sieht es aber so aus als würden die größeren teile der türkischen bevölkerung aktuell das recht auf erdogan dem recht auf widerstand vorziehen. sollen wir sie umerziehen? du kannst es ignoranz nennen, ich finde die vorstellung anderen völkern unsere vorstellungen auf zu zwingen imperialistisch. natürlich bin ich ein verfechter der menschenrechte, ich finde aber nach wie vor erstaunlich wie wenig die uns bei mit uns verbündeten ländern interessieren solange geld fließt. WM in katar kucken ist zynisch. und ich finde es zynisch, dass uns immer dann die demokratie wieder einfällt wenn uns eine entwicklung nicht ins konzept passt. und glaube mir, ich verteidige hier nicht edogan, nichts liegt mir ferner. ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.
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**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.

Problem ist, das es das nicht mehr hat...
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**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.

Problem ist, das es das nicht mehr hat...
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Brady schrieb:  


**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.


Problem ist, das es das nicht mehr hat...

da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.
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Brady schrieb:  


**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.


Problem ist, das es das nicht mehr hat...

da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.
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peter schrieb:  


Brady schrieb:  


**peter schrieb: ich verteidige das recht des türkischen volkes auf selbstbestimmung.


Problem ist, das es das nicht mehr hat...


da ich es nur aus den medien beurteilen kann wage ich da kaum eine einschätzung. ich vermute aber dass die mehrheit der bevölkerung nach wie vor hinter erdogan steht.

Die Selbstbestimmung bleibt nur solange aufrecht erhalten, solange eine Alternative zum Bestehenden möglich ist.
Wenn, über demokratische Wahlen legitimiert oder nicht, der demokratische Prozess der freien Willensbilding durch die Führung eines Landes ausgehebelt wird, ist es vorbei mit der Selbstbestimmung des Volkes. Dann bleibt, nach deiner Diktion nur noch der Rückgriff auf den letzten freien Prozess der Willensbildung der zu diesem Zeitpunkt die Legitimation der bestehenden Führung erbracht hat. Diese Führung wäre aber verpflichtet die Grundlage ihrer Legitimation aufrecht zu erhalten. Entzieht sie dem Volk die Möglichkeit sich umzuentscheiden, oder erschwert sie diesen Prozess, schafft sie also demokratische Grundregeln ab, verliert sie den Rückgriff auf das was sie legitimiert.
Daher entfällt für mich die Diskussion über die Selbstbestimmung des türkischen Volkes.
Ein zweiter Punkt sind in einer Demokratie immer auch die Minderheitenrechte.
Pluralität ist ein Grundsatz für Freiheit und Selbstbestimmung.
Ein Mangel an Pluralität hebelt Selbstbestimmung aus.
Sieht man sich jetzt an, was Erdogan mit der Gewaltenteilung, Presse- und Religionsfreiheit anstellt, ganz zu schweigen von Minderheitenrechten und dem Recht auf freie Meinungsäußerung, dann ist das Unterstellen von Zynismus hier noch eine freundliche Umschreibung.
Lebenserfahrung lieber Peter heißt nicht automatisch Resignation!
Realismus nicht Akzeptanz für Unrecht!


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