Terror - Was tun?

Basel denke ich nicht, wenn dann Zürich.

Brodowin schrieb:

Ich bin ja auch für militärische Zurückhaltung. Ich glaube aber nicht, dass wir hier auf einer Insel der Glückseeligen leben würden, wenn wir aus der NATO austreten würden und uns aus allen militärischen Operation raus halten würden.

So ein großes Fass wie NATO-Austritt wollte ich gar nicht aufmachen. Wir waren auch in den Sechzigern in der NATO. Trotzdem wäre es niemandem eingefallen, in Korea oder Vietnam "aufzuklären". Wir haben damals lieber die "Helgoland" geschickt, das war wesentlich vernünftiger.

Ich möchte auch keine "Insel der Glückseligen". Ich denke einfach, dass eine Nation auch "bedeutsam" sein kann, wenn sie sich ausdrücklich auf humanitäre Einsätze sowie aktive Friedensdiplomatie beschränkt. Namentlich, wenn sie eine derart geballte Wirtschaftsmacht ist wie Deutschland und auf diplomatischem Weg ein Vielfaches von dem erreichen kann, was verrostete Gewehre oder nachtfluguntaugliche Tornados bewirken können. Meinst du nicht auch?

WuerzburgerAdler schrieb:

Ich möchte auch keine "Insel der Glückseligen". Ich denke einfach, dass eine Nation auch "bedeutsam" sein kann, wenn sie sich ausdrücklich auf humanitäre Einsätze sowie aktive Friedensdiplomatie beschränkt. Namentlich, wenn sie eine derart geballte Wirtschaftsmacht ist wie Deutschland und auf diplomatischem Weg ein Vielfaches von dem erreichen kann, was verrostete Gewehre oder nachtfluguntaugliche Tornados bewirken können. Meinst du nicht auch?

Nur um da noch mal drauf zu antworten: Natürlich möchte ich persönlich, dass Deutschland vor allem dem Frieden der Welt dient, so wie es z.B. Richard von Weizsäcker am Tag der Deutschen Einheit 1990 um Mitternacht gefordert hatte. Natürlich immer auf diplomatischem Wege und natürlich im Auftrag der Menschlichkeit. Ich würde am liebsten auf jede Art von militärischer Intervention verzichten, wenn es möglich ist. Frieden ist das höchste Gut, das steht doch außer Frage. Ich würde mich freuen, wenn ich falsch liege, aber ich habe das Gefühl, dass man manchen Menschenfeinden nicht begegnen kann, ohne eine entsprechende - notfalls auch militärische - Drohkulisse. Und da ist dann halt die Frage in wie weit man den Aufbau dieser Drohkulisse immer den anderen überlassen kann, ohne irgendwo unglaubwürdig zu werden.

Und auch klar: Es ist doch auch unstrittig, dass der IS u.a. eine Folge eines völlig sinnlosen Krieges der USA und iherer Verbündeter im Irak war. Genau so  wie jede Form von radikalisierten, religiösen Fanatikern      ihren fruchtbaren Boden wegen  militärischen Eingriffe und Einflussnahmen  durch westlichen Ländern erst bereitet bekommen hat.

Im Fadenkreuz von verrückten, die bereit sind Sattelschlepper in Weihnachtsmärkte rasen zu lassen, ständen wir aber auch mit einer anderen Außenpolitik, da hat Werner meine Gedanken ganz gut in  #858 zusammengefasst.

SGE_Werner schrieb:

Es fing doch an, dass nach der Wende gesagt wurde, dass Deutschland mehr Verantwortung übernehmen muss, auch militärisch. Das hat Deutschland selbst gesagt, aber auch die Freunde aus der EU und Nato.


Aber ich bin mir sicher, dass wir auch ohne das Engagement Zielscheibe wären. Vielleicht etwas weniger als jetzt, aber wir wären es immer noch.

Warum sollten wir das sein? Nehmen wir an, wir würden unser Engagement und unsere Verantwortung darauf fokussieren, Kriegsparteien an einen Tisch zu bekommen, zu vermitteln, Friedensmissionen zu führen, Wiederaufbau- und humanitäre Hilfe zu leisten - so wie damals die "Helgoland", die auch Vietkong versorgt hat.
Warum in aller Welt sollte uns dann jemand terrorisieren wollen? Warum terrorisiert niemand die Schweiz?

SGE_Werner schrieb:

Aber ich bin mir sicher, dass wir auch ohne das Engagement Zielscheibe wären. Vielleicht etwas weniger als jetzt, aber wir wären es immer noch.

beruft sich die IS mit ihren Wahnsinnstaten auf Rachefeldzzüge gegen die sogen "Kreuzfahrer", also die Länder die sich im Krieg gegen den IS befinden, dies ist Deutschland ja mittelbar auch?

WuerzburgerAdler schrieb:

Warum terrorisiert niemand die Schweiz?

"Der Terrorismus forderte in der Schweiz bislang 60 Tote. Mindestens 130 Terrorangriffe gab es zwischen 1898 und 2013 in der Schweiz." In der ganzen Zeit war die Schweiz friedlich und neutral.
http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/Der-Terrorismus-forderte-in-der-Schweiz-bislang-60-Tote/story/16380003

WuerzburgerAdler schrieb:

Warum sollten wir das sein? Nehmen wir an, wir würden unser Engagement und unsere Verantwortung darauf fokussieren, Kriegsparteien an einen Tisch zu bekommen, zu vermitteln, Friedensmissionen zu führen, Wiederaufbau- und humanitäre Hilfe zu leisten - so wie damals die "Helgoland", die auch Vietkong versorgt hat.
Warum in aller Welt sollte uns dann jemand terrorisieren wollen? Warum terrorisiert niemand die Schweiz?

Wuerzi, wir sind leider nicht mehr im Jahr 1970. Damals gab es, bis auf den palästinensischen Terror und den Terror einiger linker Gruppen doch kaum regional-übergreifend tätige Terror-Organisationen. Deutschland hat mit Staaten geredet, nicht mit Bewegungen. Wir haben uns auch damals nicht mit der PFLP oder der RAF an einen Tisch gesetzt.

Der IS ist, wie viele islamistische Organisationen zuvor, eine politische Einigungs-Bewegung, sie will unter ihrem Dach den Gesamtanspruch über die islamische Welt (zumindest den sunnitischen Teil) erringen. Dabei greift sie jeden an, der sie an diesen Zielen hindern könnte. Das Geschwätz von Religion etc. lasse ich mal außen vor, das meinen die ohnehin nicht ernst, das ist Mittel zum Zweck. Wie soll man Muslime anders einigen können als über die Islam-Karte. Deutsche konnte man ja auch nur über die Nationale Karte zusammen bringen.

Zu den Anzugreifenden zählen neben den Local Players (u.a. Türkei, Syrien, Irak etc.) die geopolitischen Großmächte in Nordafrika (Frankreich) und dem Nahen Osten (USA + deren bester Freund GB). Russland würde vermutlich auch irgendwann dazu zählen, wenn sie denn den Augenmerk auf die Bekämpfung des IS legen würde und nicht auf die anderen konkurrierenden Rebellen-Gruppen in Syrien.

Im erweiterten Sinne kommen dann die Partner dieser Staaten dazu. Dazu zählt grundsätzlich die NATO, denn diese zeigt sich solidarisch bzw. unterstützt die oben genannten geopolitischen Mächte. Das haben wir aber schon vor 1990 getan. Mit Geld, indem US-Soldaten hier stationiert sind usw.
Es gäbe immer noch genügend Gründe, uns auch ohne Militäreinsätze in Afghanistan etc. anzugreifen.

Die Schweiz? Die ist doch total uninteressant. Die ist geopolitisch nicht unterwegs und hat auch mangels Größe nicht den Anspruch dazu. Schon mal ein Land unter 20 Millionen Einwohnern gesehen, die im Nahen Osten irgendwie geopolitische Ziele verfolgt? Die sitzen lieber gemütlich daheim herum und verwalten das Geld der Welt.

Der IS, wie alle anderen islamistischen Terrorgruppen geht doch nach reiner Prioritätenliste und Sinnhaftigkeit sowie Machbarkeit vor. So haben sie Belgien angegriffen. Warum Belgien? Warum nicht Italien, Polen, Rumänien, Georgien, Dänemark, Tschechien, Bulgarien... Alles Staaten, die z.B. in Afghanistan mehr Soldaten hatten als Belgien... Großteils Länder, bei denen auch Amis stationiert sind, die die NATO unterstützen etc.
Diese Frage muss man sich doch auch mal stellen. Warum Belgien? Weil es leichter ist, in einem Land, in dem viele Muslime, durchaus viele auch frustriert, leben, zu rekrutieren und zu agieren. In Polen, Tschechien, Litauen etc. , die genauso viel sich engagiert haben, wäre das eben nicht so einfach.

Wäre Deutschland weniger außenpolitisch aktiv gewesen, Wuerzi, dann wären wir immer noch aufgrund diverser Verbandelungen mit den Feinden des IS ein Ziel. Ein kleineres, sicherlich. Aber wir wären noch eines. Wir sind nicht weit auseinander in der Meinung, aber ich bin nicht der Meinung, dass wir kein Ziel mehr wären. Nur ein weniger Lohnenswertes.

Basaltkopp schrieb:  

Mainhattener schrieb:  

Basaltkopp schrieb:
Es beruhigt aber auf jeden Fall, dass er jetzt seine letzte Reise antritt.

Unheil kann er so zumindest keins mehr anrichten, Infos bekommt man aus ihm dadurch aber keine mehr raus.

Ich glaube nicht, dass der lebendig viel erzählt hätte. So ist es schon besser.

Ich würde so einer feigen S... schon ein paar Jahrzehnte Knast gönnen, bevor er verreckt.

Kostet nur Geld. Am Ende wirbt im Knast noch andere Insassen an, die früher entlassen werden.
Sein aktueller Aggregatzustand ist schon sehr optimal und empfehlenswert für seine Kollegen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst.
Du hast den von dir verlinkten Artikel auch gelesen?

WuerzburgerAdler schrieb:

Das ist jetzt nicht dein Ernst.
Du hast den von dir verlinkten Artikel auch gelesen?

Na klar. Du auch?
Du hast behauptet, niemand verübt in der Schweiz Terroranschläge. Solltest Dich halt vorher informieren. Oder sind für Dich nur das Terroranschläge, die der IS zu verantworten hat?

hawischer schrieb:  


Du hast behauptet, niemand verübt in der Schweiz Terroranschläge. Solltest Dich halt vorher informieren. Oder sind für Dich nur das Terroranschläge, die der IS zu verantworten hat?

Er meinte mit Sicherheit islamistische Terroranschläge der jüngeren Vergangenheit und Terroranschläge, die keinen regionalen Faktor haben. Mag sein, dass er das nicht genau genug geschrieben hat, ich wusste aber, was er meint, denn aus seinen Ausführungen heraus war zu erkennen, dass er wohl kaum linke Anschläge aus dem Jahr 1952 meint.

hawischer schrieb:  

WuerzburgerAdler schrieb:
Das ist jetzt nicht dein Ernst.
Du hast den von dir verlinkten Artikel auch gelesen?

Na klar. Du auch?
Du hast behauptet, niemand verübt in der Schweiz Terroranschläge. Solltest Dich halt vorher informieren. Oder sind für Dich nur das Terroranschläge, die der IS zu verantworten hat?

Also gut. In medias res.

Wir sprechen hier von dem Terror in Europa. Gemeint ist wohl nicht die RAF vor 45 Jahren und auch nicht das Attentat von Sarajevo. Ich denke, das dürfte klar sein.

In meinen Augen ist der Terror, über den wir hier sprechen, zumindest in großen Teilen verursacht durch das "Mitmischen" an allen möglichen Kriegsschauplätzen. Als Gegenbeispiel führe ich die Schweiz an.

Dem stellst du diesen Artikel gegenüber und sagst aus, dass die Neutralität anderen Ländern auch nicht weiterhilft, da auch sie von Terroranschlägen betroffen sind.

Wer den Artikel liest, wird feststellen, dass

• deine schweizerische "Terrorstatistik" mit dem Attentat auf Kaiserin Sissi 1898 beginnt
• weiterhin alle möglichen Terrorangriffe aufgeführt werden, die überhaupt nichts mit der Schweiz zu tun haben
• zum Beispiel den blutigsten Terrorangriff (allein 47 der von dir genannten 60 Toten), der ein Angriff auf Israel war (SwissAir-Maschine nach Tel-Aviv)
• oder auch innerschweizerische Auseinandersetzungen, wie z. B. schweizerische Gruppen, Linksradikale etc.

Unter den dort aufgeführten Terrorangriffen ist nicht einer dabei, der mit der Verwicklung der Schweiz in internationale Konflikte zu tun hat, obwohl du dich nicht entblödest, dazu bis ins Jahr 1898 zurückzugehen. Insofern bestätigst du dadurch nicht nur meine Auffassung, du disqualifizierst dich auch als Diskussionspartner, denn eine solche Argumentation ist nicht nur unseriös, sie ist sogar unredlich und deiner eigentlich nicht würdig.

Dein Hauptargument, eine Neutralität und ein Heraushalten aus internationalen Konflikten schütze vor Terror nicht, hast du selbst mit diesem Artikel widerlegt. Deshalb meine Frage, ob du ihn überhaupt gelesen hast.

Ich will deinen Ausführungen nicht widersprechen. Auseinander gehen unsere Meinungen auch nur in dem einen Punkt, wie groß die Bedrohung durch den IS ohne deutsche Kampfeinsätze wäre. In meinen Augen wesentlich kleiner, als du sie noch einschätzt, aber selbst wenn wir uns in der Mitte träfen, wäre sie immer noch verschwindend im Vergleich zu jetzt, wo man fast täglich mit Angriffen rechnet.

Du hast weiter oben von der Abwendung vom Verzicht auf Kampfeinsätze nach der Wende gesprochen. In meinen Augen auch der Knackpunkt der ganzen Sache, insbesondere rückblickend. Bis jetzt haben die Kampfeinsätze nichts, aber auch gar nichts gebracht. Nur geschadet.

DougH schrieb:

Die Peinlichkeiten nehmen kein Ende...

Die Peinlichkeit besteht seit 40 Jahren und 7 Monaten und hat ja scheinbar nie jemanden interessiert. Weder in Bevölkerung noch in der Politik. Sonst hätte man bei der letzten Novellierung 2011 diesen bereits seit Beginn des Gesetzes (früher in Absatz 7) existierenden Passus geändert.

Mich würde hier vielmehr interessieren, warum dieser Passus aufgenommen wurde. Vermutlich nicht aus Böswilligkeit, sondern aus rechtlichen Gründen. Ich schätze, dass die Ermittlung bei Verkehrsdelikten bzgl. tätlicher Angriff oder Fahrlässigkeit sehr viel mehr Fragen offen lässt, während bei einem Messerangriff, Schusswaffeneinsatz, Raubüberfall etc. die Lage relativ klar einzuschätzen war/ist. An Terrorangriffe dieser Art wurde m.E. nicht gedacht, auch nicht 2011.

Naja, vielleicht findet sich ja jemand noch aus dem Bundestagsausschuss für Arbeit und Sozialordnung von 1976, der uns das erklären kann. Die meisten dürften tot sein.