Ich schieße auch nicht auf Menschen. Aber ich wurde von diesem Staat ausgebildet einem Menschen auf 300 Meter Entfernung den Kopf wegzuknallen. Gewaltmonopol und so. Das bedeutet aber auch, dass man verfassungsfeindliche Gesten und Rufe verfolgen muss. Das ist in Magdeburg unterblieben.
Und dein Demokratieverständinis gipfelt dann in Selbstjustiz? Alter, du hast sie doch nicht mehr alle ...
Warum nehmen Bundeswehrsoldaten Waffen und Munition mit, wenn sie nach Afghanistan ziehen?
Man kennt die Szene und so manch einer hofft vielleicht, dass sich die Gelegenheit ergibt, diese Nazi-Typen damit mal ärgern zu können (nur mögliche Erklärung, keine Rechtfertigung).
merkwürdiger Vergleich!
Finde ich nicht. Für Leute, die sowas machen, ist das schon eine Art Kriegsspiel. Auf der anderen Seite steht der Feind und wenn das ein Nazi ist, dann darf ich auch mal fester draufhauen.
Soso, der Feind. Also ist ein Stadionbesuch nun mit einem Krieg zu vergleichen? Manche haben echt den Schuss noch nicht gehört
Warum nehmen Bundeswehrsoldaten Waffen und Munition mit, wenn sie nach Afghanistan ziehen?
Man kennt die Szene und so manch einer hofft vielleicht, dass sich die Gelegenheit ergibt, diese Nazi-Typen damit mal ärgern zu können (nur mögliche Erklärung, keine Rechtfertigung).
merkwürdiger Vergleich!
Finde ich nicht. Für Leute, die sowas machen, ist das schon eine Art Kriegsspiel. Auf der anderen Seite steht der Feind und wenn das ein Nazi ist, dann darf ich auch mal fester draufhauen.
Soso, der Feind. Also ist ein Stadionbesuch nun mit einem Krieg zu vergleichen? Manche haben echt den Schuss noch nicht gehört
Leute, ihr wollt Erklärungen und ich liefere sie euch. Wenn ich mich in die Gedankengänge eines Rauchbombenwerfers hineinversetzen kann, heißt das aber noch lange nicht, dass ich genauso denke. Deshalb sage ich auch in jedem zweiten Post, das ist eine Erklärung, keine Rechtfertigung.
Blas Dich mal nicht so auf. Er hat eine andere Meinung. Du beleidigst ihn, weil Dir sein Vergleich nicht passt und willst dann, dass er gesperrt wird. Geht´s noch?
Herr Oberstudienrat belieben uns an seiner Weisheit teilhaben zu lassen und die Ergebnisse der Metaphern-Analyse zu teilen. Meine verbindliche Empfehlung.
Mann, Mann, Mann. Wo steht denn, dass ich den Vergleich gut finde? Textinterpretation geschwänzt? In einer Demokratie kann Dir sein Vergleich nicht passen, aber das führt ohne weitere Vergehen wohl kaum zu Sanktionen. Warum auch? Er beleidigt niemanden. Du nun schon ihn & mich. Was genau berechtigt Dich dazu?
Ich halte es einfach mit dem Satz, der Voltaire zugeschrieben wird: „Ich werde Ihre Meinung bis an mein Lebensende bekämpfen, aber ich werde mich mit allen Kräften dafür einsetzen, dass Sie sie haben und aussprechen dürfen.“
Diese Haltung würde manchem hier nicht schlecht zu Gesicht stehen. Aber ich will nicht unerwähnt lassen, dass natürlich auch einige andere hier schon immer danach handeln.
sgevolker schrieb: die Frage warum seitens des Ordnungsdienstes oder der Polizei niemand eingegriffen hat finde ich auch höchst interessant. Die standen ja daneben und haben das gehört.
Die Erklärung ist einfach, und sie wurde hier auch schon geliefert: Die haben die gleiche politische Einstellung und sind zum Teil Kumpels, teilweise fehlt, zurückhaltend formuliert eine gewisse Trennschärfe sowohl personell als auch inhaltlich zwischen Magdeburger Ordnern und Hools. Und die BFCler lungern da auch regelmäßig rum.
Schon klar. Ich wollte ja nur sagen, dass man das durchaus ansprechen soll und darf. Ebenso warum die Polizisten die da rumstanden nur zugesehen haben. Man sollte es halt nur nicht als Rechtfertigung für den Leuchtraketenbeschuss anführen. Da waren hier einige Beiträge leider grenzwertig.
Man sollte es halt nur nicht als Rechtfertigung für den Leuchtraketenbeschuss anführen
da darf es i.d.T. eine Rechtfertigung geben, zumal warum wurden denn überhaupt Leuchtraketen reingeschmuggelt um auf eine Provokation zu warten, anderenfalls wieder mitzunehmen, im Lebbe nicht
sgevolker schrieb: Man sollte es halt nur nicht als Rechtfertigung für den Leuchtraketenbeschuss anführen
da darf es i.d.T. eine Rechtfertigung geben, zumal warum wurden denn überhaupt Leuchtraketen reingeschmuggelt um auf eine Provokation zu warten, anderenfalls wieder mitzunehmen, im Lebbe nicht
Man sollte es halt nur nicht als Rechtfertigung für den Leuchtraketenbeschuss anführen
da darf es i.d.T. eine Rechtfertigung geben, zumal warum wurden denn überhaupt Leuchtraketen reingeschmuggelt um auf eine Provokation zu warten, anderenfalls wieder mitzunehmen, im Lebbe nicht
sgevolker schrieb: Man sollte es halt nur nicht als Rechtfertigung für den Leuchtraketenbeschuss anführen
da darf es i.d.T. eine Rechtfertigung geben, zumal warum wurden denn überhaupt Leuchtraketen reingeschmuggelt um auf eine Provokation zu warten, anderenfalls wieder mitzunehmen, im Lebbe nicht
Ich habe nach der Empörung gegenüber den Nazi-Hools gefragt, im Zusammenhang mit der hier zur Schau gestellten Empörung gegen Pyro. Für die Hitlergrüße und Naziparolen hatte kaum einer einen Satz übrig. Das scheint völlig normal zu sein, dass sich Nazis offen zusammenrotten und verfassungsfeindlich pöbeln.
Über private Moralvorstellungen kann ich nur nach dem Gelesenen urteilen, also sehr partiell. Wie übrigens auch bei den Pyro-Freaks, da sogar noch weniger, da sie sich nicht öffentlich äußern.
Hätte man nicht mit Raketen in den Block geschossen, wäre Raum für die Nazi-Kacke gewesen. Den haben die sog. Frankfurter Fans effektiv besetzt. Unter all den Blöden die gestern im Stadion waren, waren "unsere" die mit Abstand blödesten! Deshalb reden wir darüber. Denn wie man es auch nimmt - Nazi Sprüche gehen gar nicht, haben aber nicht das Potential Menschen direkt an Leib und Leben zu gefährden. Kannst du das verstehen?
Ja, ich habe das auch mehrfach zum Ausdruck gebracht. Ich halte es für falsch mit Raketen rumzuballern, sogar dämlich, würde es auch selber nie machen wollen und habe mit den Protagonisten nichts zu tun. Trotzdem werde ich hier meine Meinung kund tun und diese wird differenziert sein, wie es sich für einen Politologen, der sich mit Extremismusforschung beschäftigt hat, gehört. Die Kerle aus dem Nachbarblock kannst Du übrigens in Berlin regelmäßig beobachten wie sie über das Pöbeln hinaus aktiv werden.
Ja, ich habe das auch mehrfach zum Ausdruck gebracht. Ich halte es für falsch mit Raketen rumzuballern, sogar dämlich, würde es auch selber nie machen wollen und habe mit den Protagonisten nichts zu tun. Trotzdem werde ich hier meine Meinung kund tun und diese wird differenziert sein, wie es sich für einen Politologen, der sich mit Extremismusforschung beschäftigt hat, gehört. Die Kerle aus dem Nachbarblock kannst Du übrigens in Berlin regelmäßig beobachten wie sie über das Pöbeln hinaus aktiv werden.
Das ist doch unstrittig. Es nutzt aber nichts, die grundsätzliche Problematik, dass Eintracht "Fans", um nicht zu schreiben: Teile der Ultras, seit Jahren so agieren, dass ein Großteil der Fanszene öffentlich mitdiskreditiert wird und der SGE Schaden entsteht., aus den Augen zu verlieren und mit einer "die anderen sind aber Nazis" Diskussion zu ersetzen. Dies ist oft genug unabhängig von irgendwelchen politischen Auseinandersetzungen geschehen. Diesmal mag die politische Orientierung der Magdeburger und Berliner Deppen einen Anlass geboten haben, oft genug war der nicht gegeben. Ich denke an Leverkusen. Was war es da? Antikapitalismus nach Provokation durch die Kapitalisten? Was war es gegen Darmstadt? Regionalismus als kleiner Bruder des Nationalismus? Entweder einigen wir uns darauf, dass diese Schice nichts im Stadion verloren hat, oder wir diskutieren das und leuchten aus, wo die Grenzen verlaufen. Oder wir führen eine allgemeine Diskussion über Fehlentwicklungen in der Fußballkultur im Allgemeinen. Nach so einem Vorkommnis aber her zu gehen und mit dem Finger auf die Nazi-Deppen zu zeigen, statt sich hier der Problematik unumwunden zu stellen, hier ohne wenn und aber zu benennen dass Grenzen überschritten wurden, das ist für mich daneben. Natürlich bin ich nur ein einfacher Praktiker. In der sozialen Arbeit habe ich aber trotzdem einen großen Auftrag zu differenzieren und mir meine Haltungen bewusst zu machen!
Blas Dich mal nicht so auf. Er hat eine andere Meinung. Du beleidigst ihn, weil Dir sein Vergleich nicht passt und willst dann, dass er gesperrt wird. Geht´s noch?
Blas Dich mal nicht so auf. Er hat eine andere Meinung. Du beleidigst ihn, weil Dir sein Vergleich nicht passt und willst dann, dass er gesperrt wird. Geht´s noch?
In gewisser Weise wäre es vielleicht tatsächlich besser für ihn, bevor er sich komplett um Kopf und Kragen redet. Seine Vergleiche und Erklärungsversuche sind schon arg weit erntfernt von zivilisierter Denkweise.
maobit schrieb: Blas Dich mal nicht so auf. Er hat eine andere Meinung. Du beleidigst ihn, weil Dir sein Vergleich nicht passt und willst dann, dass er gesperrt wird. Geht´s noch?
In gewisser Weise wäre es vielleicht tatsächlich besser für ihn, bevor er sich komplett um Kopf und Kragen redet. Seine Vergleiche und Erklärungsversuche sind schon arg weit erntfernt von zivilisierter Denkweise.
Du glaubst also, man kann einen Rauchbombenwurf mit zivilisierter Denkweise Erklären?
sgevolker schrieb: die Frage warum seitens des Ordnungsdienstes oder der Polizei niemand eingegriffen hat finde ich auch höchst interessant. Die standen ja daneben und haben das gehört.
Die Erklärung ist einfach, und sie wurde hier auch schon geliefert: Die haben die gleiche politische Einstellung und sind zum Teil Kumpels, teilweise fehlt, zurückhaltend formuliert eine gewisse Trennschärfe sowohl personell als auch inhaltlich zwischen Magdeburger Ordnern und Hools. Und die BFCler lungern da auch regelmäßig rum.
Schon klar. Ich wollte ja nur sagen, dass man das durchaus ansprechen soll und darf. Ebenso warum die Polizisten die da rumstanden nur zugesehen haben. Man sollte es halt nur nicht als Rechtfertigung für den Leuchtraketenbeschuss anführen. Da waren hier einige Beiträge leider grenzwertig.
sgevolker schrieb: die Frage warum seitens des Ordnungsdienstes oder der Polizei niemand eingegriffen hat finde ich auch höchst interessant. Die standen ja daneben und haben das gehört.
Die Erklärung ist einfach, und sie wurde hier auch schon geliefert: Die haben die gleiche politische Einstellung und sind zum Teil Kumpels, teilweise fehlt, zurückhaltend formuliert eine gewisse Trennschärfe sowohl personell als auch inhaltlich zwischen Magdeburger Ordnern und Hools. Und die BFCler lungern da auch regelmäßig rum.
Schon klar. Ich wollte ja nur sagen, dass man das durchaus ansprechen soll und darf. Ebenso warum die Polizisten die da rumstanden nur zugesehen haben. Man sollte es halt nur nicht als Rechtfertigung für den Leuchtraketenbeschuss anführen. Da waren hier einige Beiträge leider grenzwertig.
Auch hier die Frage: was hätten die denn machen sollen? Mit Liebesentzug drohen? Rein in den Block? Alter... So etwas strafrechtlich zu verfolgen ist ja vollkommen richtig, aber in der Situation ist das doch genauso wie bei unseren Zündlern: du kannst doch da nicht reingehen und 100 Mann rausholen.
Auch hier die Frage: was hätten die denn machen sollen? Mit Liebesentzug drohen? Rein in den Block? Alter... So etwas strafrechtlich zu verfolgen ist ja vollkommen richtig, aber in der Situation ist das doch genauso wie bei unseren Zündlern: du kannst doch da nicht reingehen und 100 Mann rausholen.
Nee, aber das ist in MD ja kein neues Phänomen (das ähnlich z.B. auch iN Köln existiert). Das haben die schon lange, dass sich ihre Steroidmutanten dort tummeln. Zuzulassen, dass diese A.rschlöcher sich gezielt unten am Gästeblock niederlassen, ist halt schon richtig shice.
sgevolker schrieb: die Frage warum seitens des Ordnungsdienstes oder der Polizei niemand eingegriffen hat finde ich auch höchst interessant. Die standen ja daneben und haben das gehört.
Die Erklärung ist einfach, und sie wurde hier auch schon geliefert: Die haben die gleiche politische Einstellung und sind zum Teil Kumpels, teilweise fehlt, zurückhaltend formuliert eine gewisse Trennschärfe sowohl personell als auch inhaltlich zwischen Magdeburger Ordnern und Hools. Und die BFCler lungern da auch regelmäßig rum.
Schon klar. Ich wollte ja nur sagen, dass man das durchaus ansprechen soll und darf. Ebenso warum die Polizisten die da rumstanden nur zugesehen haben. Man sollte es halt nur nicht als Rechtfertigung für den Leuchtraketenbeschuss anführen. Da waren hier einige Beiträge leider grenzwertig.
Auch hier die Frage: was hätten die denn machen sollen? Mit Liebesentzug drohen? Rein in den Block? Alter... So etwas strafrechtlich zu verfolgen ist ja vollkommen richtig, aber in der Situation ist das doch genauso wie bei unseren Zündlern: du kannst doch da nicht reingehen und 100 Mann rausholen.
Alter?
Für was stehen da Polizisten rum, wenn die bei antisemitischen Parolen in der Öffentlichkeit nicht eingreifen? Das war ne kleine Gruppe direkt am Rand die nur da war um zu provozieren. Dann brauchen die da auch gar nicht zu stehen.
die Frage warum seitens des Ordnungsdienstes oder der Polizei niemand eingegriffen hat finde ich auch höchst interessant. Die standen ja daneben und haben das gehört.
Die Erklärung ist einfach, und sie wurde hier auch schon geliefert: Die haben die gleiche politische Einstellung und sind zum Teil Kumpels, teilweise fehlt, zurückhaltend formuliert eine gewisse Trennschärfe sowohl personell als auch inhaltlich zwischen Magdeburger Ordnern und Hools. Und die BFCler lungern da auch regelmäßig rum.
Und das rechtfertigt dem Verein zu schaden und danach "Du schöne SGE" zu singen - Hut ab !
Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwo geschrieben zu haben oder zu sagen. Davon ab, würde ich mich freuen, wenn du richtig zitieren würdest. Das hilft, Missverständnisse zu vermeiden.
Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwo geschrieben zu haben oder zu sagen. Davon ab, würde ich mich freuen, wenn du richtig zitieren würdest. Das hilft, Missverständnisse zu vermeiden.
Häh? Ich habe doch gar nicht geschrieben das Du das so geschrieben hast! Ich gebe Dir doch recht und wundere mich nur, dass die Polizisten bei Antisemitischen Parolen nicht eingreifen.
Klar ist das dämlich, aber die Beteiligten denken sie fechten einen unausweichlichen Kampf aus. Das ist auf eine verschobener Realitätswahrnehmung zurückzuführen, die auch mit meiner Welt nichts zu tun hat. Aber hier wird seitenweise rein Event-bezogen und in schwarz-weiß rumgeschimpft. Das kann ich so undifferenziert nicht stehen lassen. Nicht mehr, nicht weniger.
Über die Frage der Rechtmäßigkeit von Gewalt kann man ein Leben lang forschen. Hatte Georg Elser das Recht AH wegbomben zu wollen? Ich bin da sehr skeptisch, ob es eine klare Antwort geben kann.
Verstehe vollkommen, was du meinst. Allerdings würde das in der logischen Folge bedeuten, dass demnächst beim nächsten Aufmàrsch von ein paar NPD-Deppen ein Nazigegner in die Menge schießt. Und da erhebt sich sicherlich auch die Frage der Verhältnismäßgkeit bei der Würdigung der gestrigen Geschehnisse: ist das Schießen von Leuchtraketen in eine Menschenmenge nicht verurteilenswerter als das Nazi-Pöbeln einiger Vollidioten?
Nochmal: ich verstehe deine Gedankengänge. Aber angesichts dessen, was passiert ist, gerät das stark in die Nähe des Relativierens, Erklärens, Entschuldigens. Und das ist einfach inakzeptabel.
Ich fürchte die Extreme werden sich aufschaukeln bis an einen solchen Punkt. Hat dann der Ordnungsdienst in den Stadien versagt oder die Kurve oder der Staat? Wahrscheinlich einfach nur Hunderttausende von Eltern.
Mit dem letzten Satz liegst Du wohl leider richtig. Ich habe schon von Fällen gehört, wo Eltern sich bei Lehrern beschwert haben, dass diese Fehler bei der Erziehung ihrer Kinder (gemeint sind die Kinder jener Eltern) gemacht haben. Wenn es Eltern gibt, die glauben, dass die Lehrer für die Erziehung ihrer Sprößlinge zuständig sind, braucht man sich nicht über die wachsende Zahl fehlgeleiteter Jugendliche zu wurden, die keinerlei Empfinden für Recht und Unrecht haben. Jeder Heranwachsende kann sich primär nur so entwickeln, wie er es von seinen Eltern vorgelbt bekommt. Was das für die Folgegenerationen bedeutet, kann man sich ja ausmalen.
Ich fürchte die Extreme werden sich aufschaukeln bis an einen solchen Punkt. Hat dann der Ordnungsdienst in den Stadien versagt oder die Kurve oder der Staat? Wahrscheinlich einfach nur Hunderttausende von Eltern.
Wahrscheinlich.
Aber hier kommen wir doch zum Kern der Sache: Vorgängen wie in Block 12 muss man zwingend mit rechtsstaatlichen Mitteln begegnen. Damit genau dieses Aufschaukeln der Extreme nicht passiert. Heißt: Filmen, Fotografieren, Dokumentieren, Anzeigen. Nichts anderes. Nur das kann die Maxime allen Handelns sein. Und da gibt es keine sinn, volle Begründung dagegen.
Was ich nicht verstehe ... wiso kontrolliert man nicht nochmal am Blockzugang die "Fans" ?! - speziell am "Problemblock" - war früher am G-Block doch auch so, oder wird das auch heute noch gemacht ?! Nur durchsuchen am Eingang bringt doch nix ? Das ganze Gelände ist die Zeit außerhalb vom Spiel über den Shopzugang erreichbar - genug Plätze um was zu verstecken gibts auch.
Krawallmachen für den Verein ... die Logik erschliesst sich mir leider überhautp nicht. Zum Eintrachtspiel fahren um sich mit anderen Fan Gruppierungen zu prügeln ?! Das nenne ich mal Interesse am Fussball. Vielleicht lieber Boxen ? Und was ist so toll in der Kurve wenn man vor lauter schwarzem Rauch nix mehr sieht und sich irgendwelchen Krebseregenden Qualm in die Lunge zieht ? Ist das gute Stimmung ? Dafür zahlen die drumherum stehenden Eintritt ?
Wiso sagt der DFB nichtmal was man tun kann um sowas in den Griff zu bekommen, mal paar Vorschläge/Vorgaben die ein Verein umsetzen muss, damit er eben nicht dauerhaft für solche Deppen haften darf ?! Strafe ist schnell ausgesprochen, aber deren Wirkung ist doch nur Provokation der entsprechenden Gruppen und Bestrafung der "Unbeteiligten".
Vorschlag an die Pyromanen ... einfach Trikot mit Beflockung A_R_S_C_H_L_O_C_H bestellen , dann findet man Euch leichter in der Menge....
Schon toll. Keine 24 Stunden und es beginnt schon wieder, dass darüber diskutiert wird, warum die Aktion "entgleisen" konnte. Wir müssen uns fragen, warum überhaupt Pyro, Raketen, Rauchbomben im Stadion sind. Warum die Axxxlöcher nicht damit aufhören, der SGE, der Fanszene zu schaden. Aber nein! Stattdessen schaffen es der micl, der maobit und einige andere, dass wir über die politische Dimension reden, dass die ganze Aktion irgendwie verstanden wird. Das ist unertgräglich, nach all den Jahren dieser nicht enden wollenden Kacke! Ihr seit die Leute, die immer wieder dafür sorgen, dass diese Deppen eine Rechtfertigung finden, warum sie Sachen dabei haben und die Sachen benutzen. Hier im Forum seit ihr die die diesen Leuten Deckung geben.
Ihr seit unerträglich und ich kann es nicht fassen, dass man euch die Diskussion sukzessive wieder in diese Richtung verschieben lässt!
Nach meiner Rückkehr aus Magdeburg, gesundem Schlaf und etwas Abstand nun hiermit auch meine persönlichen Gedanken zu gestern, obwohl ich mich größtenteils aus diesem Forum zurückgezogen habe.
Wer mich kennt, weiß, dass ich (29) für lautstarken akustischen und kurvenübergreifenden optischen Support - heim sowie auswärts - stehe, nicht umsonst habe ich 2008 die ehemaligen Oberrang-Supporters mitgegründet und mitbegleitet. Besonders nach dem Aufstieg 2005, dem Erreichen des Pokalfinales und vor allem rund um die Europapokal-Saison 2006 war die Frankfurter Kurve - auch national gesehen - auf ihrem Höhepunkt. Die Ultras waren gerade etwa 10 Jahre und verschrieben sich m. E. im Wesentlichen vor allem ihrem großen Stolz - dem akustischen und optischen Support der Eintracht (die große Qualität der Choreos, auch heute noch, will ich hier nicht im Abrede stellen).
Insgesamt konstatiere ich als aufmerksamer und interessierter, in einigen Teilen involviertes Mitglied der Fanszene, der sich auch wissenschaftlich an der Uni mit der Ultra-Kultur beschäftigt hat, einen Wandel in unserer Szene, den ich mal etwas überspitzt, aber m. E. zutreffend darstellen möchte:
Früher: idealistischer Wettbewerb gegen andere um die lauteste und optisch schönste Kurve - engagierte Fanpolitik in Sachen Recht von Fans, Kommerzialisierung des Profifußballs, Korruption etc. Heute: Tendenz zum Wettbewerb um die asozialste Kurve (und das bald völlig außer Konkurrenz!) als oberste Maxime - dafür wird scheinbar die drohende Spaltung von Kurve und Fanszene in Kauf genommen
Es mag da sicherlich ganz verschiedene Erklärungsansätze für diesen Wandel geben. Womöglich ist in die Szene eine gewisse Resignation eingekehrt, im Zusammenhang mit der immer weiter fortschreitenden Kommerzialisierung und einer weiteren Entfremdung zwischen Spielern/Mannschaft/Verein/AG und Fans. Vielleicht ist es auch der Generationswechsel innerhalb der Ultras, von den älteren Gründungsmitgliedern, die sich nach und nach zurückzogen (sicherlich aus aus persönlichen, familiären usw. Gründen) - hin zu den wesentlich jüngeren End-Teenagern und Anfang-20ern, die umso mehr ihre jugendlichen, anti-autoritären, individuellen und vielleicht auch radikaleren Vorstellungen einbringen.
Wer sich mit dem Phänomen Ultra beschäftigt, weiß natürlich auch, dass es - auch in Frankfurt - nicht "die" Ultras gibt und dass auch das, was sich unter dem Sammelbegriff "UF97" zusammerauft, ein Gebilde von verschiedenen Untergruppen mit einem Querschnitt durch Gesellschaft und Sozialmilieus ist. Und die UF ist mit Sicherheit immer noch eine der lautesten und kreativsten Szenen in Deutschland. Aber ihr Wandel ist nicht zu verkennen. Das Auftreten bewegt sich weg von individueller Kreativität - hin zu einem Anonymität suchenden, konformen, austauschbaren, martialischen Auftreten, das m. E. immer weniger mit den ursprünglichen Ultra-Idealen gemein hat.
Auf diese Art und Weise werden die Ultras - ohne die zweifelsfrei gerade akustisch so gut wie gar nichts im Stadion läuft - sukzessive die supportorientierten und -interessierten Allesfahrer, Auswärtsfahrer und "Normalos" verlieren, die die Szene aus Frankfurt so stark gemacht haben. Damit nehmen sie billigend die Verschelchterung, ein Auseinanderdriften oder gar die Spaltung der Frankfurter Fanszene in Kauf. Schon gestern bemerkte man nach den Aktionen, wie sich viele (zumindest nach meiner Beurteilung im Sitzblock) hinsetzten und frustriert vom Support abließen.
Pyro-Aktionen sind wohl geplant, die Leute sind fix und sehr geübt, und schon brennt der Rauchtopf oder der Bengalo, bevor man richtig etwas gemerkt hat. Ich war gestern - auch ticket-bedingt - im unteren Drittel des Sitzplatz-Blocks 15. Um mich herum eher "Normalos", auch schwarz angezogen, teilweise bemalt, mitsingend, aber offen und freundlich, auch mit anderen Gesprächsthemen, auch einige Frauen und Paare dabei. Und plötzlich geht es los - die Rauchtöpfe und Bengalos brennen, ohne dass man sich versieht und ohne dass man etwas mitbekommen hat, in einer Geschwindigkeit. Man sieht niemanden etwas "bereitlegen" oder ein Feuerzeug herausholend od. dgl. Es ist eingeübt, routiniert und koordiniert - und vor allem haben sich die Aktiven unbemerkt und sehr rasch unter die "Normalos" gemischt.
Für mich persönlich gesehen, finde ich es nicht gut, dass man im Sitzbereich dermaßen involviert wird. Der UF scheinen - in vielen Stadien - die Stehplätze als "Bühne" nicht mehr auszureichen. Es ist schlimm, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass im Sitzbereich nichts passieren kann. So etwas wird auf Kurz oder Lang auch zahlreiche Normalos und Fanclubs mitvertreiben, geschweigedenn Familien, Ältere etc.
Ich persönlich muss zu mir sagen, dass ich immer mit dieser Ultra-Szene sympathisiert habe (toll auch Aktionen wie "Wir tragen den Adler im Herzen", Obdachlosenhilfe), sie finanziell und (zwar sehr selten) auch mit meiner Mithilfe unterstützt habe. Der Schal von gestern ist sehr gelungen. Aber ich persönlich bin an einem Punkt angekommen, wo ich - auch, aber nicht hauptsächlich aufgrund meines beruflichen Hintergrundes - die ersten Konsequenzen ziehen möchte und werde. Meine erste persönliche Maßnahme war gestern auch (schade für die Mannschaft!) ein Hinsetzen und ein Einstellen des Supports. Das könnte man jetzt zurecht kritisieren, klar, aber in dem Moment fühlte es sich einfach richtig an. Zweitens wird es von mir in Zukunft vorübergehend - auch für Choreografien und soziale Aktionen - keine Spenden mehr geben und drittens werde ich keine "Fanartikel" wie Schals und Hefte mehr bei den Ultras erwerben.
Meine Meinung würde ich auch begründet oder in einem sachlichen, konstruktiven und von gegenseitigem Respekt geprägten Gespräch mit einem Vertreter darlegen.
Nach meiner Rückkehr aus Magdeburg, gesundem Schlaf und etwas Abstand nun hiermit auch meine persönlichen Gedanken zu gestern, obwohl ich mich größtenteils aus diesem Forum zurückgezogen habe.
Wer mich kennt, weiß, dass ich (29) für lautstarken akustischen und kurvenübergreifenden optischen Support - heim sowie auswärts - stehe, nicht umsonst habe ich 2008 die ehemaligen Oberrang-Supporters mitgegründet und mitbegleitet. Besonders nach dem Aufstieg 2005, dem Erreichen des Pokalfinales und vor allem rund um die Europapokal-Saison 2006 war die Frankfurter Kurve - auch national gesehen - auf ihrem Höhepunkt. Die Ultras waren gerade etwa 10 Jahre und verschrieben sich m. E. im Wesentlichen vor allem ihrem großen Stolz - dem akustischen und optischen Support der Eintracht (die große Qualität der Choreos, auch heute noch, will ich hier nicht im Abrede stellen).
Insgesamt konstatiere ich als aufmerksamer und interessierter, in einigen Teilen involviertes Mitglied der Fanszene, der sich auch wissenschaftlich an der Uni mit der Ultra-Kultur beschäftigt hat, einen Wandel in unserer Szene, den ich mal etwas überspitzt, aber m. E. zutreffend darstellen möchte:
Früher: idealistischer Wettbewerb gegen andere um die lauteste und optisch schönste Kurve - engagierte Fanpolitik in Sachen Recht von Fans, Kommerzialisierung des Profifußballs, Korruption etc.Heute: Tendenz zum Wettbewerb um die asozialste Kurve (und das bald völlig außer Konkurrenz!) als oberste Maxime - dafür wird scheinbar die drohende Spaltung von Kurve und Fanszene in Kauf genommen
Es mag da sicherlich ganz verschiedene Erklärungsansätze für diesen Wandel geben. Womöglich ist in die Szene eine gewisse Resignation eingekehrt, im Zusammenhang mit der immer weiter fortschreitenden Kommerzialisierung und einer weiteren Entfremdung zwischen Spielern/Mannschaft/Verein/AG und Fans. Vielleicht ist es auch der Generationswechsel innerhalb der Ultras, von den älteren Gründungsmitgliedern, die sich nach und nach zurückzogen (sicherlich aus aus persönlichen, familiären usw. Gründen) - hin zu den wesentlich jüngeren End-Teenagern und Anfang-20ern, die umso mehr ihre jugendlichen, anti-autoritären, individuellen und vielleicht auch radikaleren Vorstellungen einbringen.
Wer sich mit dem Phänomen Ultra beschäftigt, weiß natürlich auch, dass es - auch in Frankfurt - nicht "die" Ultras gibt und dass auch das, was sich unter dem Sammelbegriff "UF97" zusammerauft, ein Gebilde von verschiedenen Untergruppen mit einem Querschnitt durch Gesellschaft und Sozialmilieus ist. Und die UF ist mit Sicherheit immer noch eine der lautesten und kreativsten Szenen in Deutschland. Aber ihr Wandel ist nicht zu verkennen. Das Auftreten bewegt sich weg von individueller Kreativität - hin zu einem Anonymität suchenden, konformen, austauschbaren, martialischen Auftreten, das m. E. immer weniger mit den ursprünglichen Ultra-Idealen gemein hat.
Auf diese Art und Weise werden die Ultras - ohne die zweifelsfrei gerade akustisch so gut wie gar nichts im Stadion läuft - sukzessive die supportorientierten und -interessierten Allesfahrer, Auswärtsfahrer und "Normalos" verlieren, die die Szene aus Frankfurt so stark gemacht haben. Damit nehmen sie billigend die Verschelchterung, ein Auseinanderdriften oder gar die Spaltung der Frankfurter Fanszene in Kauf. Schon gestern bemerkte man nach den Aktionen, wie sich viele (zumindest nach meiner Beurteilung im Sitzblock) hinsetzten und frustriert vom Support abließen.
Pyro-Aktionen sind wohl geplant, die Leute sind fix und sehr geübt, und schon brennt der Rauchtopf oder der Bengalo, bevor man richtig etwas gemerkt hat. Ich war gestern - auch ticket-bedingt - im unteren Drittel des Sitzplatz-Blocks 15. Um mich herum eher "Normalos", auch schwarz angezogen, teilweise bemalt, mitsingend, aber offen und freundlich, auch mit anderen Gesprächsthemen, auch einige Frauen und Paare dabei. Und plötzlich geht es los - die Rauchtöpfe und Bengalos brennen, ohne dass man sich versieht und ohne dass man etwas mitbekommen hat, in einer Geschwindigkeit. Man sieht niemanden etwas "bereitlegen" oder ein Feuerzeug herausholend od. dgl. Es ist eingeübt, routiniert und koordiniert - und vor allem haben sich die Aktiven unbemerkt und sehr rasch unter die "Normalos" gemischt.
Für mich persönlich gesehen, finde ich es nicht gut, dass man im Sitzbereich dermaßen involviert wird. Der UF scheinen - in vielen Stadien - die Stehplätze als "Bühne" nicht mehr auszureichen. Es ist schlimm, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass im Sitzbereich nichts passieren kann. So etwas wird auf Kurz oder Lang auch zahlreiche Normalos und Fanclubs mitvertreiben, geschweigedenn Familien, Ältere etc.
Ich persönlich muss zu mir sagen, dass ich immer mit dieser Ultra-Szene sympathisiert habe (toll auch Aktionen wie "Wir tragen den Adler im Herzen", Obdachlosenhilfe), sie finanziell und (zwar sehr selten) auch mit meiner Mithilfe unterstützt habe. Der Schal von gestern ist sehr gelungen. Aber ich persönlich bin an einem Punkt angekommen, wo ich - auch, aber nicht hauptsächlich aufgrund meines beruflichen Hintergrundes - die ersten Konsequenzen ziehen möchte und werde. Meine erste persönliche Maßnahme war gestern auch (schade für die Mannschaft!) ein Hinsetzen und ein Einstellen des Supports. Das könnte man jetzt zurecht kritisieren, klar, aber in dem Moment fühlte es sich einfach richtig an. Zweitens wird es von mir in Zukunft vorübergehend - auch für Choreografien und soziale Aktionen - keine Spenden mehr geben und drittens werde ich keine "Fanartikel" wie Schals und Hefte mehr bei den Ultras erwerben.
Meine Meinung würde ich auch begründet oder in einem sachlichen, konstruktiven und von gegenseitigem Respekt geprägten Gespräch mit einem Vertreter darlegen.
Vielen Dank für diesen Beitrag. Ich bin zwar selbst kein Teil einer organisierten Szene, sondern schlichtweg ein Fan, der seit 20 Jahren in Stadion geht, seit 15 Jahren regelmäßig. Der seit es diesen Block gibt seine Dauerkarte im 40er hat und der früher jedes NRW Auswärtsspiel mitgenommen hat. Ich war in meiner Jugend auch lange am überlegen, ob ich den Ultras beitrete, da ich mich mit vielem davon identifizieren konnte. Habe mich letztlich dagegen entschieden gehabt, war aber lange lange Zeit ein Unterstützer.
Leider sehe ich jedoch die Entwicklung ähnlich.
Auswärts bekomme ich es leider nicht mehr so viel mit, denn seit der WM 2006 haben sich nicht nur die allgemeinen Fußballfans vermehrt, sondern auch scheinbar die immer treuen Allesfahrer, so dass ich bei Auswärtsspielen, wo ich mir vor 15 Jahren noch die Karte am Kassenhäuschen, für den Steher, geholt habe, schon seit Jahren kein Ticket mehr für den Steher bei Auswärtsspielen über die Eintracht bekommen habe.
Ende der 90ger, Anfang der 2000er hat es Auswärts auch regelmäßig gebrannt. Vor allem Dicker Rauch war das Markenzeichen. Ich erinnere mich aber sehr gut daran, dass damals die Ultras öffentlich appelliert haben, dass Pyro ausschließlich Auswärts gezündet wird. Zum einen war die Begründung, dass zu Hause vor allem Fahnen, Doppelhalter und Choreos im Vordergrund stehe, die nicht durch Nebel überdeckt werden sollen. Aber es war auch ein Argument, dass der Verein ja sonst Strafe zahlen müsse.
Und das fand ich war früher bei den Ultras, in meiner Beobachtung klar mehr. Es ging darum den Verein mit allem was man hatte zu unterstützen, der Verein stand für mich mehr im Vordergrund.
Aktuell scheint es mir mehr darum zu gehen, sich von Medien, Politik und DFB/DFL nicht klein bekommen zu lassen und dass man einen Verzicht auf Pyro, nicht mehr als zum Wohle des Vereins ansehen würde, sondern scheinbar als große Niederlage gegen die oberen. Deshalb macht man weiter, zum Teufel mit den Konsequenzen für alle.
Nein, nicht alle Ultras sind Pyromanen. Aber ein Teil ist es und dieser wird geduldet und toleriert, wenn nicht gar unterstützt. Wer ein Handy im Steher in der Hand hat, scheint gefährdeter zu sein, eins aufs Maul zu bekommen, als jemand mit nem Bengalo.
Naja ich bin am Samstag halt mal wieder nicht im Stadion, weil mein Block gesperrt ist. Wird wahrscheinlich nicht das letzte mal sein.
ich bin fassungslos. jetzt werden ein paar wochenend-terroristen auch noch zur speerspitze des antifaschismus hoch gejubelt. wahrscheinlich sind die regelmäßigen strafen für eintracht frankfurt einfach nur symbole im kampf des guten gegen das böse. sind die darmstädter und mainzer auch alles nazis oder warum gibt es da regelmäßig stress?
ich habe jetzt hier sinngemäß gelesen, dass gestern die eintracht-antifa zu gange war um gegen die bösen nazis an zu treten, dass gar nichts passiert wäre wenn die magdeburger nicht nazis wären und dass die ordner, die eigentlich verhindern müssten, dass es nazis in der kurve gibt (wie auch immer) zu der magdeburger naziverschwörung dazu gehören. und, ebenso sinngemäß, dass die frankfurter antifs nur deswgen hochgerüstet waren weil sie wussten, dass sie auf magdeburger nazis treffen.
na, dann war das gestern ja ganz prima, kein dumpfer wochenend-terrorismus sondern ein akt politischer hygiene und deswegen auch, irgendwie, gar nicht so schlimm. entschuldigung, aber das ist für´n a***h. das ist selbstbetrug in aller höchster qualität.
sgevolker schrieb: die Frage warum seitens des Ordnungsdienstes oder der Polizei niemand eingegriffen hat finde ich auch höchst interessant. Die standen ja daneben und haben das gehört.
Die Erklärung ist einfach, und sie wurde hier auch schon geliefert: Die haben die gleiche politische Einstellung und sind zum Teil Kumpels, teilweise fehlt, zurückhaltend formuliert eine gewisse Trennschärfe sowohl personell als auch inhaltlich zwischen Magdeburger Ordnern und Hools. Und die BFCler lungern da auch regelmäßig rum.
Schon klar. Ich wollte ja nur sagen, dass man das durchaus ansprechen soll und darf. Ebenso warum die Polizisten die da rumstanden nur zugesehen haben. Man sollte es halt nur nicht als Rechtfertigung für den Leuchtraketenbeschuss anführen. Da waren hier einige Beiträge leider grenzwertig.
Auch hier die Frage: was hätten die denn machen sollen? Mit Liebesentzug drohen? Rein in den Block? Alter... So etwas strafrechtlich zu verfolgen ist ja vollkommen richtig, aber in der Situation ist das doch genauso wie bei unseren Zündlern: du kannst doch da nicht reingehen und 100 Mann rausholen.
Auch hier die Frage: was hätten die denn machen sollen? Mit Liebesentzug drohen? Rein in den Block? Alter... So etwas strafrechtlich zu verfolgen ist ja vollkommen richtig, aber in der Situation ist das doch genauso wie bei unseren Zündlern: du kannst doch da nicht reingehen und 100 Mann rausholen.
Nee, aber das ist in MD ja kein neues Phänomen (das ähnlich z.B. auch iN Köln existiert). Das haben die schon lange, dass sich ihre Steroidmutanten dort tummeln. Zuzulassen, dass diese A.rschlöcher sich gezielt unten am Gästeblock niederlassen, ist halt schon richtig shice.
WuerzburgerAdler schrieb: Auch hier die Frage: was hätten die denn machen sollen? Mit Liebesentzug drohen? Rein in den Block? Alter... So etwas strafrechtlich zu verfolgen ist ja vollkommen richtig, aber in der Situation ist das doch genauso wie bei unseren Zündlern: du kannst doch da nicht reingehen und 100 Mann rausholen.
Nee, aber das ist in MD ja kein neues Phänomen (das ähnlich z.B. auch iN Köln existiert). Das haben die schon lange, dass sich ihre Steroidmutanten dort tummeln. Zuzulassen, dass diese A.rschlöcher sich gezielt unten am Gästeblock niederlassen, ist halt schon richtig shice.
Ich weiß. Scheinbar hat man in Magdeburg mit diesem Phänomen dieselben Probleme wie in Frankfurt mit den Zündlern. Und wie peter schon schrieb: eine Gesinnungspolizei an den Eingängen zu postieren dürfte auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Ich schieße auch nicht auf Menschen. Aber ich wurde von diesem Staat ausgebildet einem Menschen auf 300 Meter Entfernung den Kopf wegzuknallen. Gewaltmonopol und so. Das bedeutet aber auch, dass man verfassungsfeindliche Gesten und Rufe verfolgen muss. Das ist in Magdeburg unterblieben.
Und dein Demokratieverständinis gipfelt dann in Selbstjustiz? Alter, du hast sie doch nicht mehr alle ...
Andere verwählen sich mal im Mittel. Silvesterrakete z.B.. Kann auch mal passieren.
Nein. Das ist genau der Unterschied, den du in der Diskussion nicht begreifst. Es ist ein Unterschied ob man den falschen Ton anschlägt, oder die Unversehrtheit anderer angreift.
maobit schrieb:
Und: Selbstjustiz wird doch hier von einigen von den anderen Stehplatzgängern eingefordert. Wie man es braucht...
Nicht von mir, das ist nicht mein Thema. Mein Thema ist klar zu sein. In Bezug auf das was ich sehe, in meinen Handlungen!
Blas Dich mal nicht so auf. Er hat eine andere Meinung. Du beleidigst ihn, weil Dir sein Vergleich nicht passt und willst dann, dass er gesperrt wird. Geht´s noch?
In gewisser Weise wäre es vielleicht tatsächlich besser für ihn, bevor er sich komplett um Kopf und Kragen redet. Seine Vergleiche und Erklärungsversuche sind schon arg weit erntfernt von zivilisierter Denkweise.
maobit schrieb: Blas Dich mal nicht so auf. Er hat eine andere Meinung. Du beleidigst ihn, weil Dir sein Vergleich nicht passt und willst dann, dass er gesperrt wird. Geht´s noch?
In gewisser Weise wäre es vielleicht tatsächlich besser für ihn, bevor er sich komplett um Kopf und Kragen redet. Seine Vergleiche und Erklärungsversuche sind schon arg weit erntfernt von zivilisierter Denkweise.
Du glaubst also, man kann einen Rauchbombenwurf mit zivilisierter Denkweise Erklären?
Ich habe nach der Empörung gegenüber den Nazi-Hools gefragt, im Zusammenhang mit der hier zur Schau gestellten Empörung gegen Pyro. Für die Hitlergrüße und Naziparolen hatte kaum einer einen Satz übrig. Das scheint völlig normal zu sein, dass sich Nazis offen zusammenrotten und verfassungsfeindlich pöbeln.
Über private Moralvorstellungen kann ich nur nach dem Gelesenen urteilen, also sehr partiell. Wie übrigens auch bei den Pyro-Freaks, da sogar noch weniger, da sie sich nicht öffentlich äußern.
Hätte man nicht mit Raketen in den Block geschossen, wäre Raum für die Nazi-Kacke gewesen. Den haben die sog. Frankfurter Fans effektiv besetzt. Unter all den Blöden die gestern im Stadion waren, waren "unsere" die mit Abstand blödesten! Deshalb reden wir darüber. Denn wie man es auch nimmt - Nazi Sprüche gehen gar nicht, haben aber nicht das Potential Menschen direkt an Leib und Leben zu gefährden. Kannst du das verstehen?
Hätte man nicht mit Raketen in den Block geschossen, wäre Raum für die Nazi-Kacke gewesen. Den haben die sog. Frankfurter Fans effektiv besetzt. Unter all den Blöden die gestern im Stadion waren, waren "unsere" die mit Abstand blödesten! Deshalb reden wir darüber. Denn wie man es auch nimmt - Nazi Sprüche gehen gar nicht, haben aber nicht das Potential Menschen direkt an Leib und Leben zu gefährden. Kannst du das verstehen?
Ich hoffe, er versteht das. Du hast völlig recht.
Ich bin ziemlich sicher, auch ohne die hier diskutierten "Nazisprüche" hätte dieser Frankfurter "Zündler-Mob" irgendeinen anderen Anlass zu seinemn Feuerwerk gefunden. Ich betrachte diese Gruppe als eine Art kriminelle Vereinigung, die auch als solche bewertet und zur Rechenschaft gezogen werden sollte.
FrankenAdler schrieb: Hätte man nicht mit Raketen in den Block geschossen, wäre Raum für die Nazi-Kacke gewesen. Den haben die sog. Frankfurter Fans effektiv besetzt. Unter all den Blöden die gestern im Stadion waren, waren "unsere" die mit Abstand blödesten! Deshalb reden wir darüber. Denn wie man es auch nimmt - Nazi Sprüche gehen gar nicht, haben aber nicht das Potential Menschen direkt an Leib und Leben zu gefährden. Kannst du das verstehen?
Ich hoffe, er versteht das. Du hast völlig recht.
Ich bin ziemlich sicher, auch ohne die hier diskutierten "Nazisprüche" hätte dieser Frankfurter "Zündler-Mob" irgendeinen anderen Anlass zu seinemn Feuerwerk gefunden. Ich betrachte diese Gruppe als eine Art kriminelle Vereinigung, die auch als solche bewertet und zur Rechenschaft gezogen werden sollte.
Ich wette, dass die Provokationen mit keinem Wort in TV oder Presse erwähnt worden wären. Natürlich wäre auch gezündelt worden. Vielleicht wären die Raketen dann nicht direkt in den Block geschossen worden, vielleicht aber doch. Gab es ja nach dem Spiel in Nürnberg auch, dass Raketen auf die Tribüne geflogen sind.
Ich fürchte die Extreme werden sich aufschaukeln bis an einen solchen Punkt. Hat dann der Ordnungsdienst in den Stadien versagt oder die Kurve oder der Staat? Wahrscheinlich einfach nur Hunderttausende von Eltern.
Mit dem letzten Satz liegst Du wohl leider richtig. Ich habe schon von Fällen gehört, wo Eltern sich bei Lehrern beschwert haben, dass diese Fehler bei der Erziehung ihrer Kinder (gemeint sind die Kinder jener Eltern) gemacht haben. Wenn es Eltern gibt, die glauben, dass die Lehrer für die Erziehung ihrer Sprößlinge zuständig sind, braucht man sich nicht über die wachsende Zahl fehlgeleiteter Jugendliche zu wurden, die keinerlei Empfinden für Recht und Unrecht haben. Jeder Heranwachsende kann sich primär nur so entwickeln, wie er es von seinen Eltern vorgelbt bekommt. Was das für die Folgegenerationen bedeutet, kann man sich ja ausmalen.
Ja, das ist die Vollversorgungsmentalität: Lehrer erziehen die Kinder, die anderen Verkehrsteilnehmer passen auf mich auf auch wenn ich den Blinker grundsätzlich nicht verwende, wenn ich Samstagnacht mit ner Grippe in die Uniklinik marschiere erwarte ich, dass ich sofort drankomme und beim Bio-Laden fahre ich mit dem Panamera vor und wundere mich, wenn ich angehupt werde nur weil ich alles blockiere...
Alter, du hast sie doch nicht mehr alle ...
Mann, Mann, Mann. Wo steht denn, dass ich den Vergleich gut finde? Textinterpretation geschwänzt? In einer Demokratie kann Dir sein Vergleich nicht passen, aber das führt ohne weitere Vergehen wohl kaum zu Sanktionen. Warum auch? Er beleidigt niemanden. Du nun schon ihn & mich. Was genau berechtigt Dich dazu?
Ich halte es einfach mit dem Satz, der Voltaire zugeschrieben wird:
„Ich werde Ihre Meinung bis an mein Lebensende bekämpfen, aber ich werde mich mit allen Kräften dafür einsetzen, dass Sie sie haben und aussprechen dürfen.“
Diese Haltung würde manchem hier nicht schlecht zu Gesicht stehen. Aber ich will nicht unerwähnt lassen, dass natürlich auch einige andere hier schon immer danach handeln.
Kannst du das verstehen?
Dies ist oft genug unabhängig von irgendwelchen politischen Auseinandersetzungen geschehen. Diesmal mag die politische Orientierung der Magdeburger und Berliner Deppen einen Anlass geboten haben, oft genug war der nicht gegeben.
Ich denke an Leverkusen. Was war es da? Antikapitalismus nach Provokation durch die Kapitalisten? Was war es gegen Darmstadt? Regionalismus als kleiner Bruder des Nationalismus?
Entweder einigen wir uns darauf, dass diese Schice nichts im Stadion verloren hat, oder wir diskutieren das und leuchten aus, wo die Grenzen verlaufen. Oder wir führen eine allgemeine Diskussion über Fehlentwicklungen in der Fußballkultur im Allgemeinen.
Nach so einem Vorkommnis aber her zu gehen und mit dem Finger auf die Nazi-Deppen zu zeigen, statt sich hier der Problematik unumwunden zu stellen, hier ohne wenn und aber zu benennen dass Grenzen überschritten wurden, das ist für mich daneben.
Natürlich bin ich nur ein einfacher Praktiker. In der sozialen Arbeit habe ich aber trotzdem einen großen Auftrag zu differenzieren und mir meine Haltungen bewusst zu machen!
So etwas strafrechtlich zu verfolgen ist ja vollkommen richtig, aber in der Situation ist das doch genauso wie bei unseren Zündlern: du kannst doch da nicht reingehen und 100 Mann rausholen.
Zuzulassen, dass diese A.rschlöcher sich gezielt unten am Gästeblock niederlassen, ist halt schon richtig shice.
Für was stehen da Polizisten rum, wenn die bei antisemitischen Parolen in der Öffentlichkeit nicht eingreifen? Das war ne kleine Gruppe direkt am Rand die nur da war um zu provozieren. Dann brauchen die da auch gar nicht zu stehen.
Und die BFCler lungern da auch regelmäßig rum.
Und das rechtfertigt dem Verein zu schaden und danach "Du schöne SGE" zu singen - Hut ab !
Davon ab, würde ich mich freuen, wenn du richtig zitieren würdest.
Das hilft, Missverständnisse zu vermeiden.
Nochmal: ich verstehe deine Gedankengänge. Aber angesichts dessen, was passiert ist, gerät das stark in die Nähe des Relativierens, Erklärens, Entschuldigens. Und das ist einfach inakzeptabel.
Aber hier kommen wir doch zum Kern der Sache: Vorgängen wie in Block 12 muss man zwingend mit rechtsstaatlichen Mitteln begegnen. Damit genau dieses Aufschaukeln der Extreme nicht passiert. Heißt: Filmen, Fotografieren, Dokumentieren, Anzeigen. Nichts anderes. Nur das kann die Maxime allen Handelns sein. Und da gibt es keine sinn, volle Begründung dagegen.
Krawallmachen für den Verein ... die Logik erschliesst sich mir leider überhautp nicht. Zum Eintrachtspiel fahren um sich mit anderen Fan Gruppierungen zu prügeln ?! Das nenne ich mal Interesse am Fussball. Vielleicht lieber Boxen ? Und was ist so toll in der Kurve wenn man vor lauter schwarzem Rauch nix mehr sieht und sich irgendwelchen Krebseregenden Qualm in die Lunge zieht ? Ist das gute Stimmung ? Dafür zahlen die drumherum stehenden Eintritt ?
Wiso sagt der DFB nichtmal was man tun kann um sowas in den Griff zu bekommen, mal paar Vorschläge/Vorgaben die ein Verein umsetzen muss, damit er eben nicht dauerhaft für solche Deppen haften darf ?! Strafe ist schnell ausgesprochen, aber deren Wirkung ist doch nur Provokation der entsprechenden Gruppen und Bestrafung der "Unbeteiligten".
Vorschlag an die Pyromanen ... einfach Trikot mit Beflockung A_R_S_C_H_L_O_C_H bestellen , dann findet man Euch leichter in der Menge....
Wir müssen uns fragen, warum überhaupt Pyro, Raketen, Rauchbomben im Stadion sind. Warum die Axxxlöcher nicht damit aufhören, der SGE, der Fanszene zu schaden.
Aber nein!
Stattdessen schaffen es der micl, der maobit und einige andere, dass wir über die politische Dimension reden, dass die ganze Aktion irgendwie verstanden wird. Das ist unertgräglich, nach all den Jahren dieser nicht enden wollenden Kacke!
Ihr seit die Leute, die immer wieder dafür sorgen, dass diese Deppen eine Rechtfertigung finden, warum sie Sachen dabei haben und die Sachen benutzen. Hier im Forum seit ihr die die diesen Leuten Deckung geben.
Ihr seit unerträglich und ich kann es nicht fassen, dass man euch die Diskussion sukzessive wieder in diese Richtung verschieben lässt!
Wer mich kennt, weiß, dass ich (29) für lautstarken akustischen und kurvenübergreifenden optischen Support - heim sowie auswärts - stehe, nicht umsonst habe ich 2008 die ehemaligen Oberrang-Supporters mitgegründet und mitbegleitet. Besonders nach dem Aufstieg 2005, dem Erreichen des Pokalfinales und vor allem rund um die Europapokal-Saison 2006 war die Frankfurter Kurve - auch national gesehen - auf ihrem Höhepunkt. Die Ultras waren gerade etwa 10 Jahre und verschrieben sich m. E. im Wesentlichen vor allem ihrem großen Stolz - dem akustischen und optischen Support der Eintracht (die große Qualität der Choreos, auch heute noch, will ich hier nicht im Abrede stellen).
Insgesamt konstatiere ich als aufmerksamer und interessierter, in einigen Teilen involviertes Mitglied der Fanszene, der sich auch wissenschaftlich an der Uni mit der Ultra-Kultur beschäftigt hat, einen Wandel in unserer Szene, den ich mal etwas überspitzt, aber m. E. zutreffend darstellen möchte:
Früher: idealistischer Wettbewerb gegen andere um die lauteste und optisch schönste Kurve - engagierte Fanpolitik in Sachen Recht von Fans, Kommerzialisierung des Profifußballs, Korruption etc.
Heute: Tendenz zum Wettbewerb um die asozialste Kurve (und das bald völlig außer Konkurrenz!) als oberste Maxime - dafür wird scheinbar die drohende Spaltung von Kurve und Fanszene in Kauf genommen
Es mag da sicherlich ganz verschiedene Erklärungsansätze für diesen Wandel geben. Womöglich ist in die Szene eine gewisse Resignation eingekehrt, im Zusammenhang mit der immer weiter fortschreitenden Kommerzialisierung und einer weiteren Entfremdung zwischen Spielern/Mannschaft/Verein/AG und Fans. Vielleicht ist es auch der Generationswechsel innerhalb der Ultras, von den älteren Gründungsmitgliedern, die sich nach und nach zurückzogen (sicherlich aus aus persönlichen, familiären usw. Gründen) - hin zu den wesentlich jüngeren End-Teenagern und Anfang-20ern, die umso mehr ihre jugendlichen, anti-autoritären, individuellen und vielleicht auch radikaleren Vorstellungen einbringen.
Wer sich mit dem Phänomen Ultra beschäftigt, weiß natürlich auch, dass es - auch in Frankfurt - nicht "die" Ultras gibt und dass auch das, was sich unter dem Sammelbegriff "UF97" zusammerauft, ein Gebilde von verschiedenen Untergruppen mit einem Querschnitt durch Gesellschaft und Sozialmilieus ist. Und die UF ist mit Sicherheit immer noch eine der lautesten und kreativsten Szenen in Deutschland. Aber ihr Wandel ist nicht zu verkennen. Das Auftreten bewegt sich weg von individueller Kreativität - hin zu einem Anonymität suchenden, konformen, austauschbaren, martialischen Auftreten, das m. E. immer weniger mit den ursprünglichen Ultra-Idealen gemein hat.
Auf diese Art und Weise werden die Ultras - ohne die zweifelsfrei gerade akustisch so gut wie gar nichts im Stadion läuft - sukzessive die supportorientierten und -interessierten Allesfahrer, Auswärtsfahrer und "Normalos" verlieren, die die Szene aus Frankfurt so stark gemacht haben. Damit nehmen sie billigend die Verschelchterung, ein Auseinanderdriften oder gar die Spaltung der Frankfurter Fanszene in Kauf.
Schon gestern bemerkte man nach den Aktionen, wie sich viele (zumindest nach meiner Beurteilung im Sitzblock) hinsetzten und frustriert vom Support abließen.
Pyro-Aktionen sind wohl geplant, die Leute sind fix und sehr geübt, und schon brennt der Rauchtopf oder der Bengalo, bevor man richtig etwas gemerkt hat. Ich war gestern - auch ticket-bedingt - im unteren Drittel des Sitzplatz-Blocks 15. Um mich herum eher "Normalos", auch schwarz angezogen, teilweise bemalt, mitsingend, aber offen und freundlich, auch mit anderen Gesprächsthemen, auch einige Frauen und Paare dabei. Und plötzlich geht es los - die Rauchtöpfe und Bengalos brennen, ohne dass man sich versieht und ohne dass man etwas mitbekommen hat, in einer Geschwindigkeit. Man sieht niemanden etwas "bereitlegen" oder ein Feuerzeug herausholend od. dgl. Es ist eingeübt, routiniert und koordiniert - und vor allem haben sich die Aktiven unbemerkt und sehr rasch unter die "Normalos" gemischt.
Für mich persönlich gesehen, finde ich es nicht gut, dass man im Sitzbereich dermaßen involviert wird. Der UF scheinen - in vielen Stadien - die Stehplätze als "Bühne" nicht mehr auszureichen. Es ist schlimm, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass im Sitzbereich nichts passieren kann. So etwas wird auf Kurz oder Lang auch zahlreiche Normalos und Fanclubs mitvertreiben, geschweigedenn Familien, Ältere etc.
Ich persönlich muss zu mir sagen, dass ich immer mit dieser Ultra-Szene sympathisiert habe (toll auch Aktionen wie "Wir tragen den Adler im Herzen", Obdachlosenhilfe), sie finanziell und (zwar sehr selten) auch mit meiner Mithilfe unterstützt habe. Der Schal von gestern ist sehr gelungen.
Aber ich persönlich bin an einem Punkt angekommen, wo ich - auch, aber nicht hauptsächlich aufgrund meines beruflichen Hintergrundes - die ersten Konsequenzen ziehen möchte und werde.
Meine erste persönliche Maßnahme war gestern auch (schade für die Mannschaft!) ein Hinsetzen und ein Einstellen des Supports. Das könnte man jetzt zurecht kritisieren, klar, aber in dem Moment fühlte es sich einfach richtig an. Zweitens wird es von mir in Zukunft vorübergehend - auch für Choreografien und soziale Aktionen - keine Spenden mehr geben und drittens werde ich keine "Fanartikel" wie Schals und Hefte mehr bei den Ultras erwerben.
Meine Meinung würde ich auch begründet oder in einem sachlichen, konstruktiven und von gegenseitigem Respekt geprägten Gespräch mit einem Vertreter darlegen.
Leider sehe ich jedoch die Entwicklung ähnlich.
Auswärts bekomme ich es leider nicht mehr so viel mit, denn seit der WM 2006 haben sich nicht nur die allgemeinen Fußballfans vermehrt, sondern auch scheinbar die immer treuen Allesfahrer, so dass ich bei Auswärtsspielen, wo ich mir vor 15 Jahren noch die Karte am Kassenhäuschen, für den Steher, geholt habe, schon seit Jahren kein Ticket mehr für den Steher bei Auswärtsspielen über die Eintracht bekommen habe.
Ende der 90ger, Anfang der 2000er hat es Auswärts auch regelmäßig gebrannt. Vor allem Dicker Rauch war das Markenzeichen. Ich erinnere mich aber sehr gut daran, dass damals die Ultras öffentlich appelliert haben, dass Pyro ausschließlich Auswärts gezündet wird. Zum einen war die Begründung, dass zu Hause vor allem Fahnen, Doppelhalter und Choreos im Vordergrund stehe, die nicht durch Nebel überdeckt werden sollen. Aber es war auch ein Argument, dass der Verein ja sonst Strafe zahlen müsse.
Und das fand ich war früher bei den Ultras, in meiner Beobachtung klar mehr. Es ging darum den Verein mit allem was man hatte zu unterstützen, der Verein stand für mich mehr im Vordergrund.
Aktuell scheint es mir mehr darum zu gehen, sich von Medien, Politik und DFB/DFL nicht klein bekommen zu lassen und dass man einen Verzicht auf Pyro, nicht mehr als zum Wohle des Vereins ansehen würde, sondern scheinbar als große Niederlage gegen die oberen. Deshalb macht man weiter, zum Teufel mit den Konsequenzen für alle.
Nein, nicht alle Ultras sind Pyromanen. Aber ein Teil ist es und dieser wird geduldet und toleriert, wenn nicht gar unterstützt. Wer ein Handy im Steher in der Hand hat, scheint gefährdeter zu sein, eins aufs Maul zu bekommen, als jemand mit nem Bengalo.
Naja ich bin am Samstag halt mal wieder nicht im Stadion, weil mein Block gesperrt ist. Wird wahrscheinlich nicht das letzte mal sein.
ich habe jetzt hier sinngemäß gelesen, dass gestern die eintracht-antifa zu gange war um gegen die bösen nazis an zu treten, dass gar nichts passiert wäre wenn die magdeburger nicht nazis wären und dass die ordner, die eigentlich verhindern müssten, dass es nazis in der kurve gibt (wie auch immer) zu der magdeburger naziverschwörung dazu gehören. und, ebenso sinngemäß, dass die frankfurter antifs nur deswgen hochgerüstet waren weil sie wussten, dass sie auf magdeburger nazis treffen.
na, dann war das gestern ja ganz prima, kein dumpfer wochenend-terrorismus sondern ein akt politischer hygiene und deswegen auch, irgendwie, gar nicht so schlimm. entschuldigung, aber das ist für´n a***h. das ist selbstbetrug in aller höchster qualität.
So etwas strafrechtlich zu verfolgen ist ja vollkommen richtig, aber in der Situation ist das doch genauso wie bei unseren Zündlern: du kannst doch da nicht reingehen und 100 Mann rausholen.
Zuzulassen, dass diese A.rschlöcher sich gezielt unten am Gästeblock niederlassen, ist halt schon richtig shice.
Alter, du hast sie doch nicht mehr alle ...
Und: Selbstjustiz wird doch hier von einigen von den anderen Stehplatzgängern eingefordert. Wie man es braucht...
Nein. Das ist genau der Unterschied, den du in der Diskussion nicht begreifst. Es ist ein Unterschied ob man den falschen Ton anschlägt, oder die Unversehrtheit anderer angreift.
Nicht von mir, das ist nicht mein Thema. Mein Thema ist klar zu sein. In Bezug auf das was ich sehe, in meinen Handlungen!
Kannst du das verstehen?
Ich bin ziemlich sicher, auch ohne die hier diskutierten "Nazisprüche" hätte dieser Frankfurter "Zündler-Mob" irgendeinen anderen Anlass zu seinemn Feuerwerk gefunden. Ich betrachte diese Gruppe als eine Art kriminelle Vereinigung, die auch als solche bewertet und zur Rechenschaft gezogen werden sollte.
Natürlich wäre auch gezündelt worden. Vielleicht wären die Raketen dann nicht direkt in den Block geschossen worden, vielleicht aber doch. Gab es ja nach dem Spiel in Nürnberg auch, dass Raketen auf die Tribüne geflogen sind.