Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Es braucht also keine alternativen Maßnahmen zu Kollektivstrafen, sie verbessern nichts. Zumal so etwas wie Fanausschlüsse noch für zusätzlich sicherheitsrelevante Schwierigkeiten sorgen kann, siehe Marseille oder auch unsere Sperre bei Union damals (wo bei weniger gemütlichen Gastgebern ja ne Menge hätte passieren können), oder als unsere Heimkurve beim Spiel gegen Stuttgart plötzlich im Oberrang über den Gästen war.
Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen. Okay - es hätte vermutlich ohne diese Androhung bei den vergangenen Europapokalspielen hier häufiger Pyrotechnik gegeben. Aber wen interessiert das - wenn es keine Kollektivstrafen mehr gibt (und niemand verletzt wird)? Niemanden, siehe Bundesliga. Der Aufschrei nach unserem Spiel bei Union letztlich z.B. war nicht sonderlich groß, oder?
Im Übrigen gibt es selbstredend auch jetzt schon, sowohl bei Bundesliga- als auch bei Europapokalspielen die hier geforderten "Individualstrafen" wie Stadionverbot, Geld-/Freiheitsstrafen und bei manchen Vereinen auch die genannten Regressforderungen. Das ist übrigens völlig unabhängig davon, ob es Kollektivstrafen gibt, denn selbstverständlich werden Strafverfolgungsbehörden kein Verfahren gegen einen Täter beenden, weil die Eintracht ja schon einen Auswärtsausschluss der Fans erhalten hat. Allerdings, wie ich schon schrieb: Die Delikte sind oftmals offenbar nicht so schwerwiegend, dass die zuständigen Behörden ausreichend ermitteln. In Portugal scheint das z.B. nicht der Fall zu sein - kann natürlich noch kommen - so gravierend können die Geschehnisse also nicht gewesen sein.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Es braucht also keine alternativen Maßnahmen zu Kollektivstrafen, sie verbessern nichts. Zumal so etwas wie Fanausschlüsse noch für zusätzlich sicherheitsrelevante Schwierigkeiten sorgen kann, siehe Marseille oder auch unsere Sperre bei Union damals (wo bei weniger gemütlichen Gastgebern ja ne Menge hätte passieren können), oder als unsere Heimkurve beim Spiel gegen Stuttgart plötzlich im Oberrang über den Gästen war.
Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen. Okay - es hätte vermutlich ohne diese Androhung bei den vergangenen Europapokalspielen hier häufiger Pyrotechnik gegeben. Aber wen interessiert das - wenn es keine Kollektivstrafen mehr gibt (und niemand verletzt wird)? Niemanden, siehe Bundesliga. Der Aufschrei nach unserem Spiel bei Union letztlich z.B. war nicht sonderlich groß, oder?
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort.
Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?
Pardon, auf die Aufforderung "Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen" lese ich nirgends eine Einlassung von dir. Erkennt die sonst jemand und kann mir behilflich sein?
Pardon, auf die Aufforderung "Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen" lese ich nirgends eine Einlassung von dir. Erkennt die sonst jemand und kann mir behilflich sein?
Ich finde in meinem Beitrag auch nirgends, dass ich in Kollektivstrafe einen Nutzen sehe. Wie Du auf das schmale Brett kommst, wüsste ich schon gern.
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Also erstens habe ich das, was du mir im ersten Absatz unterstellst, weder hier noch anderswo je gesagt oder auch nur gedacht. Zweitens habe ich auch in sonst keinem Zusammenhang gesagt, dass ich Kollektivstrafen supi finde oder dass die Stadien unsicherer geworden sind. Aber dein Vorschlag heißt ja nix anderes, als dass du von der UEFA erwartest, einfach zu kapitulieren. Die Strafen können ja dann vom jeweiligen Staat verhangen werden, und wenn man in Portugal oder der Ukraine fliegende Sitze nicht so schlimm findet - na, dann kanns ja so schlimm auch nicht sein. Das finde ich halt ehrlich gesagt schon etwas weltfremd.
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Ich finde in meinem Beitrag auch nirgends, dass ich in Kollektivstrafe einen Nutzen sehe. Wie Du auf das schmale Brett kommst, wüsste ich schon gern.
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Ich finde in meinem Beitrag auch nirgends, dass ich in Kollektivstrafe einen Nutzen sehe. Wie Du auf das schmale Brett kommst, wüsste ich schon gern.
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Eieiei. Ich habe gefragt was die Alternative dazu ist. Und das sind nun mal Einzelstrafen, die ich auch wesentlich gerechter finde als Kollektivstrafen. Das kann man aber eigentlich auch ganz gut aus meinem Beitrag herauslesen.
Die UEFA hat sich mit der Sperre des VIPs Blocks über dem Spielertunnel wieder übertroffen. Neben den VIP-Kunden der SGE, sitzen dort nämlich auch die Sponsoren der UEFA. Diese müssen nun, wegen ausverkauften Haus, auch zuhause bleiben
Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"? Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. Könnte ein Spaß für denjenigen werden, der eventuell als Einziger zweifelsfrei erkannt wird und die Frage aufwerfen, wie weit es mit der Solidarität her ist, wenn gegebenenfalls ein wirtschaftlicher Ruin droht. Könnte mit einer solchen Regelung allerdings auch sehr gut leben, es trifft keine Unbeteiligten.
Grundsätzlich würde ich mal sagen obliegt es dem Veranstalter, Regeln zu erstellen, die auch einer rechtsstaatlichen Prüfung standhalten. Ist er dazu nicht in der Lage, darf er seine Veranstaltungen auch nicht durchführen.
Die Frage ist, wer denn eine solche in die Wege leiten und den nötigen finanziellen Atem dazu mitbringen würde. Ich hätte nichts dagegen, gehe auch davon aus, daß sie damit zu kippen wäre, jedoch vermute ich, daß dies so schnell nicht passieren wird, wenn überhaupt.
Daß ein eigenmotiviertes Umdenken bei der UEFA wie beim DFB in absehbarer Zeit stattfindet, ist zum jetzigen Zeitpunkt wenig wahrscheinlich.
Ich finde in meinem Beitrag auch nirgends, dass ich in Kollektivstrafe einen Nutzen sehe. Wie Du auf das schmale Brett kommst, wüsste ich schon gern.
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Ich finde in meinem Beitrag auch nirgends, dass ich in Kollektivstrafe einen Nutzen sehe. Wie Du auf das schmale Brett kommst, wüsste ich schon gern.
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Eieiei. Ich habe gefragt was die Alternative dazu ist. Und das sind nun mal Einzelstrafen, die ich auch wesentlich gerechter finde als Kollektivstrafen. Das kann man aber eigentlich auch ganz gut aus meinem Beitrag herauslesen.
Ich finde in meinem Beitrag auch nirgends, dass ich in Kollektivstrafe einen Nutzen sehe. Wie Du auf das schmale Brett kommst, wüsste ich schon gern.
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Eieiei. Ich habe gefragt was die Alternative dazu ist. Und das sind nun mal Einzelstrafen, die ich auch wesentlich gerechter finde als Kollektivstrafen. Das kann man aber eigentlich auch ganz gut aus meinem Beitrag herauslesen.
Na, dann können wir die Kollektivstrafen doch einfach alternativlos abschaffen? Wenn du das gemeint hast, habe ich dich tatsächlich falsch verstanden. Einzelstrafen gibt es ja schon. Strafrechtlich sowie als Sanktionen der Vereine/Verbände selbst.
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Nochmal: Wo genau schreibe ich, dass ich einen Nutzen in Kollektivstrafen sehe?
Es ist doch hinreichend klar, was DBecki meint: Er findet, Kollektivstrafen gehören ersetzt durch etwas Rechtsstaatliches.
Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.
Falls ich falsch liege, möge er mich korrigieren. Falls nicht, müssen wir uns damit nicht unbedingt weiter beschäftigen.
Noch falscher ist es, bewusst solche zu provozieren!
Auch wenn du es noch x-mal schreibst wird es nicht richtiger, denn angegriffen haben die gegnerischen Fans.
Eher presst man einen Liter frisches kaltes Bier aus einem Kieselsteinchen als dass Du mal was einsiehst! Ja, in Portugal waren es zuerst die anderen. Und nein, das war nicht der einzige Grund für die Strafe der UEFA.
Noch falscher ist es, bewusst solche zu provozieren!
Auch wenn du es noch x-mal schreibst wird es nicht richtiger, denn angegriffen haben die gegnerischen Fans.
Eher presst man einen Liter frisches kaltes Bier aus einem Kieselsteinchen als dass Du mal was einsiehst! Ja, in Portugal waren es zuerst die anderen. Und nein, das war nicht der einzige Grund für die Strafe der UEFA.
Das war in etwa so, wie bei dem Straßburger Spieler, der vor der Ausführung seiner Ecke erstmal Münzen und Bierbecher auf die Frankfurter Fans geworfen hat und die sich dann natürlich wehren mussten.
Die UEFA hat sich mit der Sperre des VIPs Blocks über dem Spielertunnel wieder übertroffen. Neben den VIP-Kunden der SGE, sitzen dort nämlich auch die Sponsoren der UEFA. Diese müssen nun, wegen ausverkauften Haus, auch zuhause bleiben
Zurecht! Die haben bestimmt auch mit Bechern geworfen
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Nochmal: Wo genau schreibe ich, dass ich einen Nutzen in Kollektivstrafen sehe?
Ich finde in meinem Beitrag auch nirgends, dass ich in Kollektivstrafe einen Nutzen sehe. Wie Du auf das schmale Brett kommst, wüsste ich schon gern.
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Eieiei. Ich habe gefragt was die Alternative dazu ist. Und das sind nun mal Einzelstrafen, die ich auch wesentlich gerechter finde als Kollektivstrafen. Das kann man aber eigentlich auch ganz gut aus meinem Beitrag herauslesen.
Ich finde in meinem Beitrag auch nirgends, dass ich in Kollektivstrafe einen Nutzen sehe. Wie Du auf das schmale Brett kommst, wüsste ich schon gern.
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Eieiei. Ich habe gefragt was die Alternative dazu ist. Und das sind nun mal Einzelstrafen, die ich auch wesentlich gerechter finde als Kollektivstrafen. Das kann man aber eigentlich auch ganz gut aus meinem Beitrag herauslesen.
Na, dann können wir die Kollektivstrafen doch einfach alternativlos abschaffen? Wenn du das gemeint hast, habe ich dich tatsächlich falsch verstanden. Einzelstrafen gibt es ja schon. Strafrechtlich sowie als Sanktionen der Vereine/Verbände selbst.
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Nochmal: Wo genau schreibe ich, dass ich einen Nutzen in Kollektivstrafen sehe?
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Also erstens habe ich das, was du mir im ersten Absatz unterstellst, weder hier noch anderswo je gesagt oder auch nur gedacht. Zweitens habe ich auch in sonst keinem Zusammenhang gesagt, dass ich Kollektivstrafen supi finde oder dass die Stadien unsicherer geworden sind. Aber dein Vorschlag heißt ja nix anderes, als dass du von der UEFA erwartest, einfach zu kapitulieren. Die Strafen können ja dann vom jeweiligen Staat verhangen werden, und wenn man in Portugal oder der Ukraine fliegende Sitze nicht so schlimm findet - na, dann kanns ja so schlimm auch nicht sein. Das finde ich halt ehrlich gesagt schon etwas weltfremd.
Aber dein Vorschlag heißt ja nix anderes, als dass du von der UEFA erwartest, einfach zu kapitulieren. Die Strafen können ja dann vom jeweiligen Staat verhangen werden, und wenn man in Portugal oder der Ukraine fliegende Sitze nicht so schlimm findet - na, dann kanns ja so schlimm auch nicht sein. Das finde ich halt ehrlich gesagt schon etwas weltfremd.
Zunächst hat die UEFA bereits neben Kollektivstrafen schon ein umfangreiches Strafeninstrument. Es wird ja auch jedes Spiel eine Geldstrafe wegen nicht freigehaltenen Treppen verhängt. Und abgesehen davon: Ja, ich finde, wenn Straftaten begangen werden, sollte das von rechtsstaatlichen Institutionen (mit allem, was das an Rechten und Rechtsmitteln beinhaltet) sanktioniert werden. Nicht in Gutsherrenart von einer Paralleljustiz bei den Verbänden. Das betrachte ich nicht als Kapitulation, sondern als ziemlich vernünftig. Wem haben die fliegenden Sitze denn letztlich geschadet, dass eine Nichtbestrafung "weltfremd" wäre? Und ist da eine Bestrafung von grob geschätzt 5.000 - 6.000 Eintrachtfans, die damit im großen Teil gar nichts zu tun haben, aber schon ihre Reisen nach Lüttich und London gebucht & bezahlt haben, nicht viel weltfremder?
Das hast nicht du geschrieben, das habe ich geschrieben. Aber du beantwortest meine Fragen ja nicht. Hättest du geantwortet - "nein, da sind wir uns nicht einig, wir brauchen keine neuen Alternativen zu Kollektivstrafen, die gibt es ja bereits" hätte ich dir zugestimmt und die Sache wäre gegessen.
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Es ist doch hinreichend klar, was DBecki meint: Er findet, Kollektivstrafen gehören ersetzt durch etwas Rechtsstaatliches.
Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.
Falls ich falsch liege, möge er mich korrigieren. Falls nicht, müssen wir uns damit nicht unbedingt weiter beschäftigen.
Es ist doch hinreichend klar, was DBecki meint: Er findet, Kollektivstrafen gehören ersetzt durch etwas Rechtsstaatliches.
Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.
Falls ich falsch liege, möge er mich korrigieren. Falls nicht, müssen wir uns damit nicht unbedingt weiter beschäftigen.
Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.
So kanns doch gehn. Art und Schwere werden festgestellt und geandet!
Es ist doch hinreichend klar, was DBecki meint: Er findet, Kollektivstrafen gehören ersetzt durch etwas Rechtsstaatliches.
Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.
Falls ich falsch liege, möge er mich korrigieren. Falls nicht, müssen wir uns damit nicht unbedingt weiter beschäftigen.
Es ist doch hinreichend klar, was DBecki meint: Er findet, Kollektivstrafen gehören ersetzt durch etwas Rechtsstaatliches.
Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.
Falls ich falsch liege, möge er mich korrigieren. Falls nicht, müssen wir uns damit nicht unbedingt weiter beschäftigen.
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Es braucht also keine alternativen Maßnahmen zu Kollektivstrafen, sie verbessern nichts. Zumal so etwas wie Fanausschlüsse noch für zusätzlich sicherheitsrelevante Schwierigkeiten sorgen kann, siehe Marseille oder auch unsere Sperre bei Union damals (wo bei weniger gemütlichen Gastgebern ja ne Menge hätte passieren können), oder als unsere Heimkurve beim Spiel gegen Stuttgart plötzlich im Oberrang über den Gästen war.
Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen. Okay - es hätte vermutlich ohne diese Androhung bei den vergangenen Europapokalspielen hier häufiger Pyrotechnik gegeben. Aber wen interessiert das - wenn es keine Kollektivstrafen mehr gibt (und niemand verletzt wird)? Niemanden, siehe Bundesliga. Der Aufschrei nach unserem Spiel bei Union letztlich z.B. war nicht sonderlich groß, oder?
Da muss ich mich nochmal ausgraben. Denn auch im alten Thread haben schon zwei Leute nach Alternativen gefragt. Leider sind sie dann ohne weitere Antwort entschwunden. Vielleicht lieferst du ja wenigstens eine Antwort. Ich kopiere einfach mal:
Natürlich gibt es eine Alternative. Und zwar einfach aufhören, Leute kollektiv zu bestrafen. Der DFB lässt es sein und die Stadien sind nicht unsicherer geworden. Es ist nicht notwendig und es bringt nichts. Das einzige, was es bringt, ist Unmut innerhalb der Fanszene. Und genau das ist eben auch ein Hauptziel dieser Kollektivstrafen. Der DFB hat aber irgendwann gemerkt, dass das als Drohkulisse sich auch irgendwann abnutzt und sich der Unmut eher gegen ihn selbst wendet. Seitdem lässt er es. Bei der UEFA ist das nicht in Sicht, das macht es aber nicht besser. Die ganzen "Delikte" die passieren, sind auch jetzt schon im Wesentlichen ziemlich gut nachverfolgbar, bloß sind sie strafrechtlich eben oft derart wenig relevant (Pyrotechnik), oder werden in den gastgebenden Ländern wie in dem Fall Portugal (die Ukraine wäre auch ein gutes Beispiel) nicht so dramatisch gesehen, dass das Verfolgungsinteresse wohl nicht so riesig ist.
Es braucht also keine alternativen Maßnahmen zu Kollektivstrafen, sie verbessern nichts. Zumal so etwas wie Fanausschlüsse noch für zusätzlich sicherheitsrelevante Schwierigkeiten sorgen kann, siehe Marseille oder auch unsere Sperre bei Union damals (wo bei weniger gemütlichen Gastgebern ja ne Menge hätte passieren können), oder als unsere Heimkurve beim Spiel gegen Stuttgart plötzlich im Oberrang über den Gästen war.
Erkläre mir doch bitte mal aus deiner Sicht den Nutzen von Kollektivstrafen. Okay - es hätte vermutlich ohne diese Androhung bei den vergangenen Europapokalspielen hier häufiger Pyrotechnik gegeben. Aber wen interessiert das - wenn es keine Kollektivstrafen mehr gibt (und niemand verletzt wird)? Niemanden, siehe Bundesliga. Der Aufschrei nach unserem Spiel bei Union letztlich z.B. war nicht sonderlich groß, oder?
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Das heißt also, du erwartest von der UEFA, dass sie uns einfach ungestört machen lassen? Alternativen braucht es nicht? Selbstkritik auch nicht?
Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Also erstens habe ich das, was du mir im ersten Absatz unterstellst, weder hier noch anderswo je gesagt oder auch nur gedacht. Zweitens habe ich auch in sonst keinem Zusammenhang gesagt, dass ich Kollektivstrafen supi finde oder dass die Stadien unsicherer geworden sind. Aber dein Vorschlag heißt ja nix anderes, als dass du von der UEFA erwartest, einfach zu kapitulieren. Die Strafen können ja dann vom jeweiligen Staat verhangen werden, und wenn man in Portugal oder der Ukraine fliegende Sitze nicht so schlimm findet - na, dann kanns ja so schlimm auch nicht sein. Das finde ich halt ehrlich gesagt schon etwas weltfremd.
Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Eieiei. Ich habe gefragt was die Alternative dazu ist. Und das sind nun mal Einzelstrafen, die ich auch wesentlich gerechter finde als Kollektivstrafen. Das kann man aber eigentlich auch ganz gut aus meinem Beitrag herauslesen.
Die UEFA hat sich mit der Sperre des VIPs Blocks über dem Spielertunnel wieder übertroffen. Neben den VIP-Kunden der SGE, sitzen dort nämlich auch die Sponsoren der UEFA. Diese müssen nun, wegen ausverkauften Haus, auch zuhause bleiben
Grundsätzlich würde ich mal sagen obliegt es dem Veranstalter, Regeln zu erstellen, die auch einer rechtsstaatlichen Prüfung standhalten. Ist er dazu nicht in der Lage, darf er seine Veranstaltungen auch nicht durchführen.
Ich hätte nichts dagegen, gehe auch davon aus, daß sie damit zu kippen wäre, jedoch vermute ich, daß dies so schnell nicht passieren wird, wenn überhaupt.
Daß ein eigenmotiviertes Umdenken bei der UEFA wie beim DFB in absehbarer Zeit stattfindet, ist zum jetzigen Zeitpunkt wenig wahrscheinlich.
Das erkläre ich dir gern: Wenn du Alternativen zu Kollektivstrafen für notwendig hältst, musst du ja zunächst die Kollektivstrafe selbst für notwendig halten, oder nicht? Wozu bräuchte es denn sonst Alternativen?
Es wird zurzeit ja z.B. auch nur nach Alternativen für den zunehmenden Flugverkehr gesucht, weil man erkannt hat, dass dieser zwar durchaus schädlich ist, der Bedarf nach Mobilität und Beförderung aber ungebrochen vorhanden ist. Würde sich keiner mehr weiter weg begeben möchten, bräuchte es keine Alternativen.
Eieiei. Ich habe gefragt was die Alternative dazu ist. Und das sind nun mal Einzelstrafen, die ich auch wesentlich gerechter finde als Kollektivstrafen. Das kann man aber eigentlich auch ganz gut aus meinem Beitrag herauslesen.
Na, dann können wir die Kollektivstrafen doch einfach alternativlos abschaffen? Wenn du das gemeint hast, habe ich dich tatsächlich falsch verstanden. Einzelstrafen gibt es ja schon. Strafrechtlich sowie als Sanktionen der Vereine/Verbände selbst.
Jetzt mal ganz provokant gefragt: Bist Du besoffen? Was legst Du mir eigentlich für einen Müll in meine Worte?
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Nochmal: Wo genau schreibe ich, dass ich einen Nutzen in Kollektivstrafen sehe?
Er findet, Kollektivstrafen gehören ersetzt durch etwas Rechtsstaatliches.
Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.
Falls ich falsch liege, möge er mich korrigieren. Falls nicht, müssen wir uns damit nicht unbedingt weiter beschäftigen.
Eher presst man einen Liter frisches kaltes Bier aus einem Kieselsteinchen als dass Du mal was einsiehst!
Ja, in Portugal waren es zuerst die anderen. Und nein, das war nicht der einzige Grund für die Strafe der UEFA.
Das war in etwa so, wie bei dem Straßburger Spieler, der vor der Ausführung seiner Ecke erstmal Münzen und Bierbecher auf die Frankfurter Fans geworfen hat und die sich dann natürlich wehren mussten.
Zurecht! Die haben bestimmt auch mit Bechern geworfen
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Nochmal: Wo genau schreibe ich, dass ich einen Nutzen in Kollektivstrafen sehe?
"Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?" - offenkundig sind wir uns an eben dem Punkt nicht einig.
Eieiei. Ich habe gefragt was die Alternative dazu ist. Und das sind nun mal Einzelstrafen, die ich auch wesentlich gerechter finde als Kollektivstrafen. Das kann man aber eigentlich auch ganz gut aus meinem Beitrag herauslesen.
Na, dann können wir die Kollektivstrafen doch einfach alternativlos abschaffen? Wenn du das gemeint hast, habe ich dich tatsächlich falsch verstanden. Einzelstrafen gibt es ja schon. Strafrechtlich sowie als Sanktionen der Vereine/Verbände selbst.
Nochmal: Wo genau schreibe ich, dass ich einen Nutzen in Kollektivstrafen sehe?
"Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?" - offenkundig sind wir uns an eben dem Punkt nicht einig.
Wo und wann hab ich das geschrieben?
Korrekt, es braucht keine Alternativen. Drehen wir die Zeit doch mal drei Jahre zurück. Da waren Leute wie du oder DBecki ja sicherlich der Ansicht, der DFB könne die Chaoten doch nicht ungestört machen lassen und Kollektivstrafen seien unerlässlich für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Stadion. Oder ist das nur ein europäisches Phänomen?
Und was ist seither passiert? Der DFB verzichtet jetzt auf Kollektivstrafen. DBecki will es scheinbar nicht tun, dann erklär du mir doch bitte, was sich jetzt in den Stadien zum Schlechteren gewendet hat und warum es falsch war, das Mittel der Kollektivstrafe abzuschaffen.
Also erstens habe ich das, was du mir im ersten Absatz unterstellst, weder hier noch anderswo je gesagt oder auch nur gedacht. Zweitens habe ich auch in sonst keinem Zusammenhang gesagt, dass ich Kollektivstrafen supi finde oder dass die Stadien unsicherer geworden sind. Aber dein Vorschlag heißt ja nix anderes, als dass du von der UEFA erwartest, einfach zu kapitulieren. Die Strafen können ja dann vom jeweiligen Staat verhangen werden, und wenn man in Portugal oder der Ukraine fliegende Sitze nicht so schlimm findet - na, dann kanns ja so schlimm auch nicht sein. Das finde ich halt ehrlich gesagt schon etwas weltfremd.
Zunächst hat die UEFA bereits neben Kollektivstrafen schon ein umfangreiches Strafeninstrument. Es wird ja auch jedes Spiel eine Geldstrafe wegen nicht freigehaltenen Treppen verhängt. Und abgesehen davon: Ja, ich finde, wenn Straftaten begangen werden, sollte das von rechtsstaatlichen Institutionen (mit allem, was das an Rechten und Rechtsmitteln beinhaltet) sanktioniert werden. Nicht in Gutsherrenart von einer Paralleljustiz bei den Verbänden. Das betrachte ich nicht als Kapitulation, sondern als ziemlich vernünftig. Wem haben die fliegenden Sitze denn letztlich geschadet, dass eine Nichtbestrafung "weltfremd" wäre? Und ist da eine Bestrafung von grob geschätzt 5.000 - 6.000 Eintrachtfans, die damit im großen Teil gar nichts zu tun haben, aber schon ihre Reisen nach Lüttich und London gebucht & bezahlt haben, nicht viel weltfremder?
"Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?" - offenkundig sind wir uns an eben dem Punkt nicht einig.
Wo und wann hab ich das geschrieben?
Ok, nochmal eine Aufschlüsselung:
"Was ist die Alternative zu den sogenannten "Kollektivstrafen"?" ---> Kollektivstrafen als status quo sind notwendig, will man sie abschaffen, benötigt es eine Alternative. Alternativen benötigt es nur, wenn es ohne halt nicht geht. Sind wir uns da einig?
"Sehe nur die Umlegung des wirtschaftlichen Schadens auf die einwandfrei identifizierten Täter. usw. usf." ---> Die einzige glorreiche Idee von DBecki (das bist du) als Alternative. Wird übrigens z.T. schon angewendet, hat zumindest bei der UEFA null Einfluss auf eine weitere (kollektive) Bestrafung
"Die Antwort steht im Beitrag. Ich muss das nicht nochmal tippen, oder?" ---> Du hältst einen Beitrag, in dem nicht in einer Silbe der Nutzen von Kollektivstrafen erläutert wird, für die Antwort auf die Frage nach dem Nutzen von Kollektivstrafen.
Er findet, Kollektivstrafen gehören ersetzt durch etwas Rechtsstaatliches.
Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.
Falls ich falsch liege, möge er mich korrigieren. Falls nicht, müssen wir uns damit nicht unbedingt weiter beschäftigen.
Danke!
So kanns doch gehn.
Art und Schwere werden festgestellt und geandet!
Er findet, Kollektivstrafen gehören ersetzt durch etwas Rechtsstaatliches.
Daraus folgt: er findet, Ausschreitungen egal welcher Art oder Schwere gehören geahndet, zumindest kann er eine Ahndung nachvollziehen, aber bitte durch nachvollziehbare, rechtmäßige Strafen.
Falls ich falsch liege, möge er mich korrigieren. Falls nicht, müssen wir uns damit nicht unbedingt weiter beschäftigen.
Danke!