Wenn ich etwas mache, aber andere dafür bestraft werden zB du, dann kann das doch nicht meine Schuld sein. Auch dann nicht, wenn ich weiß, dass so eine Strafe theoretisch ausgesprochen werden kann. Diese Schuld trägt ausschließlich derjenige, der dich für mein Handeln bestraft. Sonst niemand. Seine Schuld kann doch nicht mir zugerechnet werden.
Das hat selbstverständlich nichts damit zu tun, dass man Leute, die in unserer Kurve scheiße bauen nicht kritisieren und / oder verurteilen darf. Die Schuld eines anderen, hier die Schuld des Bestrafenden, kann aber dennoch keinem anderen zugerechnet werden, soweit sie Leute trifft, die nicht an Beteiligt waren.
Alles andere ist nicht logisch. Und wie weit ist es denn eigentlich schon gekommen, dass hier tatsächlich anderes behauptet wird? Wo hat man diese „Art von Logik“ beigebracht bekommen? Traurig, dass man darüber überhaupt diskutieren muss.
Ich bin mir recht sicher, dass die Erlaubnis von den Sicherheitsbehörden erteilt werden muss.
Abschnitt III Öffentliche Versammlungen unter freiem Himmel und Aufzüge
§ 14 (1) Wer die Absicht hat, eine öffentliche Versammlung unter freiem Himmel oder einen Aufzug zu veranstalten, hat dies spätestens 48 Stunden vor der Bekanntgabe der zuständigen Behörde unter Angabe des Gegenstandes der Versammlung oder des Aufzuges anzumelden. (2) In der Anmeldung ist anzugeben, welche Person für die Leitung der Versammlung oder des Aufzuges verantwortlich sein soll.
Zur Klarstellung. In Deutschland muss eine Versammlung nie genehmigt werden. Sie kann nur verboten werden, das ist ein riesengroßer Unterschied! Das bedeutet, dass grundsätzlich jeder wann, wo und wie ohne vorherige behördliche Erlaubnis eine Versammlung durchführen darf. Die Norm, die du da nennst hat auch nicht automatisch zur Folge, dass wenn man eine Versammlung ohne Anmeldung durchführt diese automatisch verboten wird. Die Anforderungen, die Versammlung aufzulösen sind nur weniger hoch. Sonst hätte es nämlich der einfache Gesetzgeber in der Hand, die Reichweite von Grundrechten zu bestimmen.
Fraglich ist jedoch, ob ein Fanmarsch zum Stadion überhaupt eine Versammlung darstellt.
Hier geht es aber nicht um eine Bestrafung, sondern um die Sicherheit. Das Fest wird nicht abgebrochen, um jemanden zu bestrafen, sondern um Sicherheit zu gewährleisten bzw wieder herzustellen.
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Wenn ich etwas mache, aber andere dafür bestraft werden zB du, dann kann das doch nicht meine Schuld sein
Natürlich ist es Deine Schuld. Hättest Du nichts gemacht, wäre ich nicht bestraft worden, um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben.
Primär ist Deine schuld, weil Du der Verursacher bist. Sekundär ist der Idiot schuld, der mich fälschlicherweise bestraft hat.
Es ist nicht nur zu einfach, die Schuld nur bei der UEFA zu suchen, sondern auch noch falsch.
Wenn ein Richter Dich für eine Straftat im den Knast schickt ist der natürlich schuld daran, dass Du zu Unrecht einfährst. Aber Schuld an der Tat bleibt immer der wahre Täter.
Letzter Absatz, jetzt hast du es selbst geschrieben.
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
An der Strafe der UEFA, die dich trifft, trägt aber ausschließlich die UEFA die Schuld, sowie der Richter die Schuld daran trägt, dass jemand falsches in den Knast geht.
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde. Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Ach den Sicherheitsaspekt kann man doch ganz schnell herleiten. Keine Gästefans bedeutet (zumindest theoretisch) keine potentielle Gefahr für alle anderen Zuschauer, Spieler, Einwohner von Lüttich bzw London und keine Gefahr für Sitzschalen. Ist zwar völlig platt und oberflächlich, aber kann wohl kaum widerlegt werden.
P. S.: Dies ist eine Antwort auf die Aussage. Es entspricht nicht meiner Meinung.
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Ach den Sicherheitsaspekt kann man doch ganz schnell herleiten. Keine Gästefans bedeutet (zumindest theoretisch) keine potentielle Gefahr für alle anderen Zuschauer, Spieler, Einwohner von Lüttich bzw London und keine Gefahr für Sitzschalen. Ist zwar völlig platt und oberflächlich, aber kann wohl kaum widerlegt werden.
P. S.: Dies ist eine Antwort auf die Aussage. Es entspricht nicht meiner Meinung.
Laut Katalog der UEFA geht es aber nicht um die Sicherheit, sondern um eine Bestrafung. Von daher hinkt die Herleitung gewaltig.
Letzter Absatz, jetzt hast du es selbst geschrieben.
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
An der Strafe der UEFA, die dich trifft, trägt aber ausschließlich die UEFA die Schuld, sowie der Richter die Schuld daran trägt, dass jemand falsches in den Knast geht.
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde. Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde. Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Eine Strafe, die Unschuldige trifft. Dafür werden sie aber keine Schuld tragen können, außer wir befinden uns evtl in einem Unrechtsstaat. Diese Schuld, die Unschuldige trifft, kann Ihnen nicht zugerechnet werden. Genauso wenig die Strafe eines Richters, die einen Falschen trifft, dem eigentlichen Täter. Das schreibst du selbst.
Und das wird jetzt auf einmal auch nicht anders, weil wir uns hier beim Fußball befinden bzw es bei uns Chaoten gibt.
Deine Herleitung bleibt unlogisch und das weißt du auch.
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Ach den Sicherheitsaspekt kann man doch ganz schnell herleiten. Keine Gästefans bedeutet (zumindest theoretisch) keine potentielle Gefahr für alle anderen Zuschauer, Spieler, Einwohner von Lüttich bzw London und keine Gefahr für Sitzschalen. Ist zwar völlig platt und oberflächlich, aber kann wohl kaum widerlegt werden.
P. S.: Dies ist eine Antwort auf die Aussage. Es entspricht nicht meiner Meinung.
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Ach den Sicherheitsaspekt kann man doch ganz schnell herleiten. Keine Gästefans bedeutet (zumindest theoretisch) keine potentielle Gefahr für alle anderen Zuschauer, Spieler, Einwohner von Lüttich bzw London und keine Gefahr für Sitzschalen. Ist zwar völlig platt und oberflächlich, aber kann wohl kaum widerlegt werden.
P. S.: Dies ist eine Antwort auf die Aussage. Es entspricht nicht meiner Meinung.
Laut Katalog der UEFA geht es aber nicht um die Sicherheit, sondern um eine Bestrafung. Von daher hinkt die Herleitung gewaltig.
Die Androhung der Strafe an sich ist durch eine erhoffte Wirkung der Abschreckung als Maßnahme für Sicherheit gedacht, nehme ich an. Die Strafe ist dann nur noch die Konsequenz zur Androhung. Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde. Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde. Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Eine Strafe, die Unschuldige trifft. Dafür werden sie aber keine Schuld tragen können, außer wir befinden uns evtl in einem Unrechtsstaat. Diese Schuld, die Unschuldige trifft, kann Ihnen nicht zugerechnet werden. Genauso wenig die Strafe eines Richters, die einen Falschen trifft, dem eigentlichen Täter. Das schreibst du selbst.
Und das wird jetzt auf einmal auch nicht anders, weil wir uns hier beim Fußball befinden bzw es bei uns Chaoten gibt.
Deine Herleitung bleibt unlogisch und das weißt du auch.
Ohne die Idioten hätte es doch gar keine Strafe gegeben. Himmelherrgott, das muss doch zu verstehen sein. Ohne sie wäre die UEFA nicht tätig geworden und hätte egal wen bestraft.
Es ist völlig absurd zu sagen, dass die Idioten, die der Eintracht und allen die nach Lüttich und London wollten, bewusst geschadet haben, keine Schuld trifft. Natürlich sind die an dem ganzen Dilemma schuld.
Im Grundsatz hast du natürlich vollkommen recht. Es wird allerdings - so zeigt das Beispiel Basaltkopp - nicht so empfunden. Und genau darauf setzt die UEFA. Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht. Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder? Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Ach den Sicherheitsaspekt kann man doch ganz schnell herleiten. Keine Gästefans bedeutet (zumindest theoretisch) keine potentielle Gefahr für alle anderen Zuschauer, Spieler, Einwohner von Lüttich bzw London und keine Gefahr für Sitzschalen. Ist zwar völlig platt und oberflächlich, aber kann wohl kaum widerlegt werden.
P. S.: Dies ist eine Antwort auf die Aussage. Es entspricht nicht meiner Meinung.
Laut Katalog der UEFA geht es aber nicht um die Sicherheit, sondern um eine Bestrafung. Von daher hinkt die Herleitung gewaltig.
Die Androhung der Strafe an sich ist durch eine erhoffte Wirkung der Abschreckung als Maßnahme für Sicherheit gedacht, nehme ich an. Die Strafe ist dann nur noch die Konsequenz zur Androhung. Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die Androhung der Strafe an sich ist durch eine erhoffte Wirkung der Abschreckung als Maßnahme für Sicherheit gedacht, nehme ich an. Die Strafe ist dann nur noch die Konsequenz zur Androhung. Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die Umsetzung der Strafe selbst sorgt aber nicht für Sicherheit. Soll sie auch gar nicht, denn die Menschen werden nicht ausgesperrt, damit es auf den Rängen sicherer wird. Sie sollen einfach bestraft werden und dürfen beim nächsten mal wieder dabei sein. Die Maßnahme ist und bleibt eine Strafe.
Das Auflösen eines Konzertes dient hingegen ausschließlich der Sicherheit. Hier soll eben keiner bestraft werden.
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde. Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Eine Strafe, die Unschuldige trifft. Dafür werden sie aber keine Schuld tragen können, außer wir befinden uns evtl in einem Unrechtsstaat. Diese Schuld, die Unschuldige trifft, kann Ihnen nicht zugerechnet werden. Genauso wenig die Strafe eines Richters, die einen Falschen trifft, dem eigentlichen Täter. Das schreibst du selbst.
Und das wird jetzt auf einmal auch nicht anders, weil wir uns hier beim Fußball befinden bzw es bei uns Chaoten gibt.
Deine Herleitung bleibt unlogisch und das weißt du auch.
Ohne die Idioten hätte es doch gar keine Strafe gegeben. Himmelherrgott, das muss doch zu verstehen sein. Ohne sie wäre die UEFA nicht tätig geworden und hätte egal wen bestraft.
Es ist völlig absurd zu sagen, dass die Idioten, die der Eintracht und allen die nach Lüttich und London wollten, bewusst geschadet haben, keine Schuld trifft. Natürlich sind die an dem ganzen Dilemma schuld.
Ohne die Idioten hätte es doch gar keine Strafe gegeben. Himmelherrgott, das muss doch zu verstehen sein. Ohne sie wäre die UEFA nicht tätig geworden und hätte egal wen bestraft.
Es ist völlig absurd zu sagen, dass die Idioten, die der Eintracht und allen die nach Lüttich und London wollten, bewusst geschadet haben, keine Schuld trifft. Natürlich sind die an dem ganzen Dilemma schuld.
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde. Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Eine Strafe, die Unschuldige trifft. Dafür werden sie aber keine Schuld tragen können, außer wir befinden uns evtl in einem Unrechtsstaat. Diese Schuld, die Unschuldige trifft, kann Ihnen nicht zugerechnet werden. Genauso wenig die Strafe eines Richters, die einen Falschen trifft, dem eigentlichen Täter. Das schreibst du selbst.
Und das wird jetzt auf einmal auch nicht anders, weil wir uns hier beim Fußball befinden bzw es bei uns Chaoten gibt.
Deine Herleitung bleibt unlogisch und das weißt du auch.
Im Grundsatz hast du natürlich vollkommen recht. Es wird allerdings - so zeigt das Beispiel Basaltkopp - nicht so empfunden. Und genau darauf setzt die UEFA. Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht. Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder? Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Was mich bei allem Ärger über unsere Chaoten fast noch mehr ärgert, dass iZm mit Fußball auf einmal andere Rechtsvorstellungen erlaubt sind (nicht die eines Rechtsstaates) und sogar die Schuld eines anderen einem anderen zugerechnet werden darf. In wohl den meisten anderen Lebenssituationen wäre das undenkbar und würden die gleichen Leute wohl sehr wahrscheinlich wieder anders, rechtsstaatlich werten. Noch nicht einmal bei echten Terroristen werden bei uns, und das völlig zurecht, unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord geworfen.
Und jetzt verlangt man dann, dass unsere Kurve sich nicht genügend selbst reflektiert. Man könne sie ja dann nicht ernst nehmen.
Aber mal eine ernste Gegenfrage, wie soll denn die Gegenseite jemanden Ernst nehmen, der auf einmal die Schuld an Kollektivstrafen jemanden anderes zurechnet, als der UEFA?
Ich weiß ja nicht, was für ein Rechtsverständnis Du hier annimmst, aber wir reden hier eher nicht mehr von Notwehr, wenn man sich so die Videos von der Sache anschaut.
Wenn ich einen Stuhl ohne Grund ab bekomme und ihn direkt zurück schmeiße ist es auf jeden Fall eine Affekthandlung und Notwehr, dafür würde man im richtigen Leben nicht bestraft (sofern kein unbeteiligter durch meinen Wurf verletzt wurde). Erst wenn ich noch mehr machen würde würde ich mich strafbar machen, Notwehrüberschreitung.
Strafgesetzbuch (StGB) § 32 Notwehr (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
propain schrieb:
Wenn ich einen Stuhl ohne Grund ab bekomme und ihn direkt zurück schmeiße ist es auf jeden Fall eine Affekthandlung und Notwehr
Falsch! Eine Affekthandlung ist es, aber keine Notwehr. Das Zurückwerfen von Stühlen ist keine Verteidigung, sondern ein Gegenangriff. Der Angriff der Vitoria-Fans ist zwar rechtswidrig, aber nicht mehr gegenwärtig. Gegenwärtig ist es, wenn du siehst, wie ein Vitoria-Fan ausholt, um einen Stuhl auf dich zu schmeißen und du pfefferst ihm einen Bierbecher gegen den Kopf, um zu verhindern, dass er den Stuhl tatsächlich werfen kann. Dann ist es eine Verteidigungsmaßnahme und Notwehrhandlung.
Im Grundsatz hast du natürlich vollkommen recht. Es wird allerdings - so zeigt das Beispiel Basaltkopp - nicht so empfunden. Und genau darauf setzt die UEFA. Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht. Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder? Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Tut er.
Der Unterschied ist aber, dass Private Paula die Fehler nicht vorsätzlich gemacht hat.
Ich kann nicht glauben, dass die Idioten, die vorsätzlich Strafen provozieren, keine Schuld haben sollen.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Das hat selbstverständlich nichts damit zu tun, dass man Leute, die in unserer Kurve scheiße bauen nicht kritisieren und / oder verurteilen darf. Die Schuld eines anderen, hier die Schuld des Bestrafenden, kann aber dennoch keinem anderen zugerechnet werden, soweit sie Leute trifft, die nicht an Beteiligt waren.
Alles andere ist nicht logisch. Und wie weit ist es denn eigentlich schon gekommen, dass hier tatsächlich anderes behauptet wird? Wo hat man diese „Art von Logik“ beigebracht bekommen? Traurig, dass man darüber überhaupt diskutieren muss.
Ist das so ne Art Insider zwischen euch oder was soll das bedeuten?
Zur Klarstellung. In Deutschland muss eine Versammlung nie genehmigt werden. Sie kann nur verboten werden, das ist ein riesengroßer Unterschied!
Das bedeutet, dass grundsätzlich jeder wann, wo und wie ohne vorherige behördliche Erlaubnis eine Versammlung durchführen darf.
Die Norm, die du da nennst hat auch nicht automatisch zur Folge, dass wenn man eine Versammlung ohne Anmeldung durchführt diese automatisch verboten wird. Die Anforderungen, die Versammlung aufzulösen sind nur weniger hoch.
Sonst hätte es nämlich der einfache Gesetzgeber in der Hand, die Reichweite von Grundrechten zu bestimmen.
Fraglich ist jedoch, ob ein Fanmarsch zum Stadion überhaupt eine Versammlung darstellt.
Mit dem Ausschluss von Fans soll aber keine Sicherheit geschaffen werden, sondern bestraft werden.
Sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Natürlich ist es Deine Schuld. Hättest Du nichts gemacht, wäre ich nicht bestraft worden, um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben.
Primär ist Deine schuld, weil Du der Verursacher bist. Sekundär ist der Idiot schuld, der mich fälschlicherweise bestraft hat.
Es ist nicht nur zu einfach, die Schuld nur bei der UEFA zu suchen, sondern auch noch falsch.
Wenn ein Richter Dich für eine Straftat im den Knast schickt ist der natürlich schuld daran, dass Du zu Unrecht einfährst. Aber Schuld an der Tat bleibt immer der wahre Täter.
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
An der Strafe der UEFA, die dich trifft, trägt aber ausschließlich die UEFA die Schuld, sowie der Richter die Schuld daran trägt, dass jemand falsches in den Knast geht.
Das wird hier permanent verwechselt.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde.
Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Ach den Sicherheitsaspekt kann man doch ganz schnell herleiten. Keine Gästefans bedeutet (zumindest theoretisch) keine potentielle Gefahr für alle anderen Zuschauer, Spieler, Einwohner von Lüttich bzw London und keine Gefahr für Sitzschalen.
Ist zwar völlig platt und oberflächlich, aber kann wohl kaum widerlegt werden.
P. S.: Dies ist eine Antwort auf die Aussage. Es entspricht nicht meiner Meinung.
Laut Katalog der UEFA geht es aber nicht um die Sicherheit, sondern um eine Bestrafung. Von daher hinkt die Herleitung gewaltig.
Selbstverständlich tragen die Chaoten die Schuld für ihre Taten, niemand sonst. Da hast du recht.
An der Strafe der UEFA, die dich trifft, trägt aber ausschließlich die UEFA die Schuld, sowie der Richter die Schuld daran trägt, dass jemand falsches in den Knast geht.
Das wird hier permanent verwechselt.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde.
Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Eine Strafe, die Unschuldige trifft. Dafür werden sie aber keine Schuld tragen können, außer wir befinden uns evtl in einem Unrechtsstaat. Diese Schuld, die Unschuldige trifft, kann Ihnen nicht zugerechnet werden. Genauso wenig die Strafe eines Richters, die einen Falschen trifft, dem eigentlichen Täter. Das schreibst du selbst.
Und das wird jetzt auf einmal auch nicht anders, weil wir uns hier beim Fußball befinden bzw es bei uns Chaoten gibt.
Deine Herleitung bleibt unlogisch und das weißt du auch.
Ach den Sicherheitsaspekt kann man doch ganz schnell herleiten. Keine Gästefans bedeutet (zumindest theoretisch) keine potentielle Gefahr für alle anderen Zuschauer, Spieler, Einwohner von Lüttich bzw London und keine Gefahr für Sitzschalen.
Ist zwar völlig platt und oberflächlich, aber kann wohl kaum widerlegt werden.
P. S.: Dies ist eine Antwort auf die Aussage. Es entspricht nicht meiner Meinung.
Laut Katalog der UEFA geht es aber nicht um die Sicherheit, sondern um eine Bestrafung. Von daher hinkt die Herleitung gewaltig.
Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die Chaoten bzw der Täter in dem Beispiel sind nicht nur schuld an ihren Taten, sondern auch daran, dass eine Strafe ausgesprochen wurde.
Dass die Urteile falsch sind, ist ein Fehler des Richters bzw der UEFA. Beim RIchter wird es 100% keine Absicht sein, bei der UEFA mag das ein wenig anders aussehen, weil die außerhalb eines Rechtsystems verurteilen und bestrafen.
Aber hier wie dort waren die Taten erstens ursächlich für die Bestrafung und zweitens Vorsatz!
Eine Strafe, die Unschuldige trifft. Dafür werden sie aber keine Schuld tragen können, außer wir befinden uns evtl in einem Unrechtsstaat. Diese Schuld, die Unschuldige trifft, kann Ihnen nicht zugerechnet werden. Genauso wenig die Strafe eines Richters, die einen Falschen trifft, dem eigentlichen Täter. Das schreibst du selbst.
Und das wird jetzt auf einmal auch nicht anders, weil wir uns hier beim Fußball befinden bzw es bei uns Chaoten gibt.
Deine Herleitung bleibt unlogisch und das weißt du auch.
Ohne die Idioten hätte es doch gar keine Strafe gegeben. Himmelherrgott, das muss doch zu verstehen sein.
Ohne sie wäre die UEFA nicht tätig geworden und hätte egal wen bestraft.
Es ist völlig absurd zu sagen, dass die Idioten, die der Eintracht und allen die nach Lüttich und London wollten, bewusst geschadet haben, keine Schuld trifft. Natürlich sind die an dem ganzen Dilemma schuld.
Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht.
Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder?
Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Laut Katalog der UEFA geht es aber nicht um die Sicherheit, sondern um eine Bestrafung. Von daher hinkt die Herleitung gewaltig.
Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die Umsetzung der Strafe selbst sorgt aber nicht für Sicherheit. Soll sie auch gar nicht, denn die Menschen werden nicht ausgesperrt, damit es auf den Rängen sicherer wird. Sie sollen einfach bestraft werden und dürfen beim nächsten mal wieder dabei sein. Die Maßnahme ist und bleibt eine Strafe.
Das Auflösen eines Konzertes dient hingegen ausschließlich der Sicherheit. Hier soll eben keiner bestraft werden.
Der Vergleich hinkt also.
Eine Strafe, die Unschuldige trifft. Dafür werden sie aber keine Schuld tragen können, außer wir befinden uns evtl in einem Unrechtsstaat. Diese Schuld, die Unschuldige trifft, kann Ihnen nicht zugerechnet werden. Genauso wenig die Strafe eines Richters, die einen Falschen trifft, dem eigentlichen Täter. Das schreibst du selbst.
Und das wird jetzt auf einmal auch nicht anders, weil wir uns hier beim Fußball befinden bzw es bei uns Chaoten gibt.
Deine Herleitung bleibt unlogisch und das weißt du auch.
Ohne die Idioten hätte es doch gar keine Strafe gegeben. Himmelherrgott, das muss doch zu verstehen sein.
Ohne sie wäre die UEFA nicht tätig geworden und hätte egal wen bestraft.
Es ist völlig absurd zu sagen, dass die Idioten, die der Eintracht und allen die nach Lüttich und London wollten, bewusst geschadet haben, keine Schuld trifft. Natürlich sind die an dem ganzen Dilemma schuld.
Ohne die Idioten hätte es doch gar keine Strafe gegeben. Himmelherrgott, das muss doch zu verstehen sein.
Ohne sie wäre die UEFA nicht tätig geworden und hätte egal wen bestraft.
Es ist völlig absurd zu sagen, dass die Idioten, die der Eintracht und allen die nach Lüttich und London wollten, bewusst geschadet haben, keine Schuld trifft. Natürlich sind die an dem ganzen Dilemma schuld.
Eine Strafe, die Unschuldige trifft. Dafür werden sie aber keine Schuld tragen können, außer wir befinden uns evtl in einem Unrechtsstaat. Diese Schuld, die Unschuldige trifft, kann Ihnen nicht zugerechnet werden. Genauso wenig die Strafe eines Richters, die einen Falschen trifft, dem eigentlichen Täter. Das schreibst du selbst.
Und das wird jetzt auf einmal auch nicht anders, weil wir uns hier beim Fußball befinden bzw es bei uns Chaoten gibt.
Deine Herleitung bleibt unlogisch und das weißt du auch.
Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht.
Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder?
Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Tut er.
Der Unterschied ist aber, dass Private Paula die Fehler nicht vorsätzlich gemacht hat.
Ich kann nicht glauben, dass die Idioten, die vorsätzlich Strafen provozieren, keine Schuld haben sollen.
Was mich bei allem Ärger über unsere Chaoten fast noch mehr ärgert, dass iZm mit Fußball auf einmal andere Rechtsvorstellungen erlaubt sind (nicht die eines Rechtsstaates) und sogar die Schuld eines anderen einem anderen zugerechnet werden darf. In wohl den meisten anderen Lebenssituationen wäre das undenkbar und würden die gleichen Leute wohl sehr wahrscheinlich wieder anders, rechtsstaatlich werten. Noch nicht einmal bei echten Terroristen werden bei uns, und das völlig zurecht, unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord geworfen.
Und jetzt verlangt man dann, dass unsere Kurve sich nicht genügend selbst reflektiert. Man könne sie ja dann nicht ernst nehmen.
Aber mal eine ernste Gegenfrage, wie soll denn die Gegenseite jemanden Ernst nehmen, der auf einmal die Schuld an Kollektivstrafen jemanden anderes zurechnet, als der UEFA?
Da nehmen sich beide Seiten nicht viel.
Wenn ich einen Stuhl ohne Grund ab bekomme und ihn direkt zurück schmeiße ist es auf jeden Fall eine Affekthandlung und Notwehr, dafür würde man im richtigen Leben nicht bestraft (sofern kein unbeteiligter durch meinen Wurf verletzt wurde). Erst wenn ich noch mehr machen würde würde ich mich strafbar machen, Notwehrüberschreitung.
§ 32 Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Falsch! Eine Affekthandlung ist es, aber keine Notwehr. Das Zurückwerfen von Stühlen ist keine Verteidigung, sondern ein Gegenangriff. Der Angriff der Vitoria-Fans ist zwar rechtswidrig, aber nicht mehr gegenwärtig. Gegenwärtig ist es, wenn du siehst, wie ein Vitoria-Fan ausholt, um einen Stuhl auf dich zu schmeißen und du pfefferst ihm einen Bierbecher gegen den Kopf, um zu verhindern, dass er den Stuhl tatsächlich werfen kann. Dann ist es eine Verteidigungsmaßnahme und Notwehrhandlung.
Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht.
Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder?
Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Tut er.
Der Unterschied ist aber, dass Private Paula die Fehler nicht vorsätzlich gemacht hat.
Ich kann nicht glauben, dass die Idioten, die vorsätzlich Strafen provozieren, keine Schuld haben sollen.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Den letztlich auslösenden Krapfen hat er allerdings vorsätzlich in seiner Kiste versteckt.