Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Tut er.
Der Unterschied ist aber, dass Private Paula die Fehler nicht vorsätzlich gemacht hat.
Ich kann nicht glauben, dass die Idioten, die vorsätzlich Strafen provozieren, keine Schuld haben sollen.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Und was war vielleicht der Vorsatz als man die Portugiesen im Block gesehen hat? Es kann jetzt nicht entscheidend sein wie die Stimmung war als man das Stadion betreten hat. Ist für die Tathandlung auch eher weniger bedeutend.
Im Grundsatz hast du natürlich vollkommen recht. Es wird allerdings - so zeigt das Beispiel Basaltkopp - nicht so empfunden. Und genau darauf setzt die UEFA. Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht. Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder? Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Was mich bei allem Ärger über unsere Chaoten fast noch mehr ärgert, dass iZm mit Fußball auf einmal andere Rechtsvorstellungen erlaubt sind (nicht die eines Rechtsstaates) und sogar die Schuld eines anderen einem anderen zugerechnet werden darf. In wohl den meisten anderen Lebenssituationen wäre das undenkbar und würden die gleichen Leute wohl sehr wahrscheinlich wieder anders, rechtsstaatlich werten. Noch nicht einmal bei echten Terroristen werden bei uns, und das völlig zurecht, unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord geworfen.
Und jetzt verlangt man dann, dass unsere Kurve sich nicht genügend selbst reflektiert. Man könne sie ja dann nicht ernst nehmen.
Aber mal eine ernste Gegenfrage, wie soll denn die Gegenseite jemanden Ernst nehmen, der auf einmal die Schuld an Kollektivstrafen jemanden anderes zurechnet, als der UEFA?
Noch nicht einmal bei echten Terroristen werden bei uns, und das völlig zurecht, unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord geworfen.
Fuuh! Unablässig wird hier von "Rechtsstaatlichkeit" dampfgeplaudert.
Nun also: Ist das halbwegs richtig zu verstehen: "Echter" Terrorismus hat also noch nie zu "rechtsstaatlichen Einschränkungen geführt". Darf man fragen, wo genau Du lebst? Bist z.B. auch schon mal verreist? Weißt ein bisschen, was auf dem Globus so vor sich geht? In sämtlichen Rechtsstaaten auf diesem Planeten insbesondere (auch) in denen der "westlichen Hemisphäre" - nicht zu reden von den zahlreichen Autokratien und Diktaturen, wo in der Praxis z.B. die Scharia oder andere Spezialrechtsauffassungen Anwendung finden, sind Kollektivstrafen und Generalverdacht ein wesentlicher Bestandteil der allgemein tolerierten bzw. akzeptierten "rechtsstaatlichen" Praxis. Ich nenne hier einmal 2 Beispiele, die nicht einmal Dir entgangen sein dürften und die Dich garantiert noch nie dazu bewegt haben werden, an Lichterketten oder Protestmärschen teilzunehmen. Kaum ein öffentlicher Ort, kaum eine Räumlichkeit, wo in größerem Rahmen mit Waren gehandelt wird, Behörden, Verkehrsflächen- und Stationen, Plätze, Straßen, Parks etc. etc. etc. werden Video überwacht und sobald Du Dich dort aufhältst wirst Du gefilmt: Dein Bild wird festgehalten und archiviert, ob Du damit einverstanden bist oder nicht. Wenn Du in einen Flieger steigst, wirst Du und jeder andere zum potentiellen "Terroristen", der Generalverdacht wird zur "Kollektivinkriminierung". Niemand wird hier sagen - auch Du sicherlich nicht - dass diese Praxis ein leuchtendes Beispiel der Rechtsstaatlichkeit ist. Aber jeder wird ins Grübeln kommen, wenn der Staatsjurist Dich fragt, ob es Dir lieber wäre, der Lufthansapassagier unmittelbar hinter Dir trägt Sprengstoff um die Hüfte und sitzt dann, wegen ausgebliebener Kontrolle neben Dir in der Businessclass. Das könnte man zu genüge weiter führen und wird dann sehr bald auch beim Fussball und beim Stadionbesuch landen: Hast Du schon einmal versucht mit einem Hund, einem Rasenmäher oder auch nur einer Flasche Äppler in eine Fussballarena zu kommen? Und Dich mal wirklich, ich meine wirklich ernsthaft(!) gefragt, weshalb und warum Dir dazu jemand eine Absage erteilt und Dich auf die einschlägigen Regeln verwiesen hat?
Ich halte es für möglich und höchstwahrscheinlich, dass die Mannschaft ohne den so gewohnt besonderen Support der sonst mitreisenden treuen Fans ggü. dem Gegner im Nachteil ist. Beweisen lässt sich das naturgemäß am Ende nicht. Aber es lässt sich vermeiden. Und vermeidbar ist auch, dass - falls wir in der EL doch noch weiter kommen - demnächst auch für Heimspiele Aussperrungen verhängt werden. So wie die aktuellen Sanktionen erwartbar waren wie das fallende Herbstlaub - so sicher sage ich Geisterspiele in absehbarer Zeit voraus. Solange unentwegt und immer wieder die lächerliche Legende von den "paar wenigen Einzeltätern" kursiert und nicht "kollektiv" begriffen wird, dass sich unter den wohl mehr oder weniger 5-7tausend Ultras und anderen "Edelfans" eine erhebliche Anzahl (jedenfalls 4stellig) von konspirativen, potentiellen bzw. notorischen Ausschreitungskandidaten befindet, solange wird sich nichts tiefgreifend ändern. Man darf gespannt sein, ob Fredi Bobic die bisherige, höchst fragwürdige, schwer verständlich freigiebige Linie aufgibt, sollte "sein" Projekt der "neuen" Eintracht durch derartige Konsequenzen jetzt im Kern gefährdet werden.
Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Tut er.
Der Unterschied ist aber, dass Private Paula die Fehler nicht vorsätzlich gemacht hat.
Ich kann nicht glauben, dass die Idioten, die vorsätzlich Strafen provozieren, keine Schuld haben sollen.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Und was war vielleicht der Vorsatz als man die Portugiesen im Block gesehen hat? Es kann jetzt nicht entscheidend sein wie die Stimmung war als man das Stadion betreten hat. Ist für die Tathandlung auch eher weniger bedeutend.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Und was war vielleicht der Vorsatz als man die Portugiesen im Block gesehen hat? Es kann jetzt nicht entscheidend sein wie die Stimmung war als man das Stadion betreten hat. Ist für die Tathandlung auch eher weniger bedeutend.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Und was war vielleicht der Vorsatz als man die Portugiesen im Block gesehen hat? Es kann jetzt nicht entscheidend sein wie die Stimmung war als man das Stadion betreten hat. Ist für die Tathandlung auch eher weniger bedeutend.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Und was war vielleicht der Vorsatz als man die Portugiesen im Block gesehen hat? Es kann jetzt nicht entscheidend sein wie die Stimmung war als man das Stadion betreten hat. Ist für die Tathandlung auch eher weniger bedeutend.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Tut er.
Der Unterschied ist aber, dass Private Paula die Fehler nicht vorsätzlich gemacht hat.
Ich kann nicht glauben, dass die Idioten, die vorsätzlich Strafen provozieren, keine Schuld haben sollen.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Mach Du doch jetzt nicht auch noch alles an den blöden Sitzschalen fest. Es gab genug Fälle vorher, die Vorsatz waren.
Wir sind ja nicht wirklich oft einer Meinung. Aber wie du es durchhältst, andere daraufhin zu weisen, dass der Ausschluss nunmal das Ergebnis von mehreren Fällen ist und es nicht nur um die heldenhafte Verteidigung in der Schlacht von Guimares geht, in der es um einen Akt von Notwehr ging (warum das deutsche Notwehrrecht bei einer Tat in Portugal, sanktioniert von einem europäischen Verband ohne jeglichen strafrechtliche Gerichtsbarkeit Anwendung finden soll, erschließt sich mir nicht), finde ich wirklich aufrichtig bewundernswert.
Interessant ist, dass so Dinge wie Beuth noch in Jahren hier erwähnt wird (zurecht!). Dinge wie Mailand sind, was man von manchen Usern so hört aber anscheinend nie geschehen. Ebenso Straßburg (Gut hier ist ja auch nichts passiert außer einem gebrochenen Nasenbein eines völlig Unbeteiligten im Stadion. Außerdem war natürlich die Polizei wieder Schuld)
Die Androhung der Strafe an sich ist durch eine erhoffte Wirkung der Abschreckung als Maßnahme für Sicherheit gedacht, nehme ich an. Die Strafe ist dann nur noch die Konsequenz zur Androhung. Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die Androhung der Strafe an sich ist durch eine erhoffte Wirkung der Abschreckung als Maßnahme für Sicherheit gedacht, nehme ich an. Die Strafe ist dann nur noch die Konsequenz zur Androhung. Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die Umsetzung der Strafe selbst sorgt aber nicht für Sicherheit. Soll sie auch gar nicht, denn die Menschen werden nicht ausgesperrt, damit es auf den Rängen sicherer wird. Sie sollen einfach bestraft werden und dürfen beim nächsten mal wieder dabei sein. Die Maßnahme ist und bleibt eine Strafe.
Das Auflösen eines Konzertes dient hingegen ausschließlich der Sicherheit. Hier soll eben keiner bestraft werden.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Und was war vielleicht der Vorsatz als man die Portugiesen im Block gesehen hat? Es kann jetzt nicht entscheidend sein wie die Stimmung war als man das Stadion betreten hat. Ist für die Tathandlung auch eher weniger bedeutend.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.
Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.
Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.
Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.
Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren. Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.
Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.
Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen. Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.
Unschuldsvermutung? Existiert nicht. Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war. Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert. 50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.
Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe. Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt). Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten. Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem. Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Was ist die Lösung?
Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation. Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.
Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat. Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert. Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.
Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt. Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund. Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe. Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt). Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Ist halt sexy den „Rechtsstaat“ einzufordern, wenn er der eigenen Argumentation hilft. Natürlich nur dann.
SemperFi schrieb:
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Aber es waren doch nur Sitzschalen und die anderen haben angefangen.
SemperFi schrieb:
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Hält sich die UF deutschlandweit nicht eh aus diesen Fangesprächen raus?
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund. Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Netter Gedanke, aber es gibt doch scheinbar nichts Konservativeres und Spießigeres als Fußballfans. Da werden immer irgendwelche uralten Geschichten raus gekramt warum man den oder den Verein nicht mag und warum die alle Scheiße sind. Heute gibt es 20 Jährige, die den FSV Scheiße finden, nur weil deren Opa mal erzählt hat, dass dessen Vater irgend ein Problem mit einem aus Bornheim hatte. Wie soll denn da Kommunikation zwischen den Fans statt finden? Die Lütticher wollen sich am Römer treffen und das soll nun per Aufruf verhindert werden. Warum kann man nicht mal ein internationales Fest feiern, anstatt immer nur mit den anderen rivalisieren. Ich finde z.B. RB und Hoffenheim scheiße, aber ich habe doch kein Problem mit deren Fans. OK, ich kann nicht verstehen, warum man Fan eines solchen Dings ist, aber ich kann auch viele Handlungen andere Menschen nicht verstehen und die vielleicht meine nicht. Daher muss ich aber keinem von denen aufs Maul hauen und erwarte nicht, von denen aufs Maul zu bekommen.
Es geht darum, dass man die Schuld, die jemand trägt, nicht einfach einem Dritten zurechnen kann.
Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.
Auch sind Kollektivstrafen nicht auf einmal in Ordnung, nur weil sie von einem Sportgericht ausgesprochen werden. Denn es trifft wissentlich in der Mehrheit Unschuldige. Selbstverständlich darf man Strafverhalten der Sportsgerichtsbarkeit anprangern wenn offenkundig rechtsstaatliche Prinzipien bei der Ausübung fehlen. Und man darf auch aussprechen, dass das - wie im Fall von Kollektivstrafen - Maßnahmen eines Unrechtsstaats sind. Damit stellt man das Leiden von Menschen in einem Unrechtsstaat überhaupt nicht in Frage bzw relativiert überhaupt nichts. Man verdeutlicht damit einfach nur, dass die Strafen mit Gerechtigkeit wie wir sie gelernt haben, nichts zu tun haben.
Was die Sportgerichtsbarkeit betrifft, so bin ich da schon eher bei AcetonAdler. Ich sehe auch das FFP recht nahe an "realen" Vorschriften (z. B. im Insolvenzrecht), das 50+1 für eine verbandsinterne Regelung, ähnlich einer Frauenquote. Bei Strafen für Vergehen allerdings kommt man an eine höchstmögliche Kongruenz zu den "normalen" Gerichtsbarkeiten nicht herum - sonst verschwindet die Akzeptanz. Im Bereich des Dopings wurden ja auch schon Zivilgerichte erfolgreich angerufen. Was passieren kann, wenn man seine eigene Gerichtsbarkeit übertreibt, zeigte sehr schön der Fall Bosman.
Was das gemeinsame Aufstehen der Fans gegen korrupte Verbände angeht, würde ich schon eher zustimmen. Allerdings bin ich da sogar noch skeptischer, was die Umsetzung betrifft. Adler_im_Exil hat ja schon einiges dazu geschrieben.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem. Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Korrekt (zumindest wenn es kein Antragsdelikt ist). Aber die Strafe spricht ja nicht die Person aus, sondern in jedem Fall der Staat. Das ist ja eine der Säulen im Rechtsstaat, keine Selbstjustiz. Da ist dann auch keine Doppelbestrafung vorgesehen. Die Person mit dem Wohnzimmer kann allenfalls ein Hausverbot aussprechen. Ob sie das aber kollektiv für alle Personen, die sie mit dem Bengalozünder in eine Gruppe stecken, tun kann, ist zumindest diskutabel, oder?
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund. Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Derlei Bewegungen gibt es durchaus. Es gab mal die "UEFA - Respect Fans"-Initiative - zu der Zeit waren wir allerdings international nicht dabei - da hatten auch z.B. die Bayernfans mehrere Aktionen. Beispielsweise, als sie auswärts in Moskau auch unter einem Geisterspiel für die Heimszene leiden mussten. Ebenso gibt es die "Europe wants to stand" - Kampagne (an der sich auch wir in kleinem Rahmen (und mit dem ungeplanten massiven Abbau von Sitzreihen ) beteiligt haben). Gerade die Dinge, die aber größere Reformen im Sinn haben, versanden bei der UEFA leider vollkommen. Werden die Aktionen allzu kritisch, gibt es auch dafür dann Strafen. Die Diskussion hier, wenn wir eine erneute Sperre wegen UEFA-kritischer Aktionen erhalten, möchte ich auch nicht unbedingt erleben. In der Theorie stimmt also das, was du sagst durchaus. Auf DFB-Ebene hat es ja auch teilweise geklappt, weil die Vereine eben auch in Teilen keine Lust mehr auf dieses Strafen-Hamsterrad hatten. Auf UEFA-Ebene ist das sehr viel schwieriger, da winken z.B. auch unsere Verantwortlichen - die bei den DFB-Diskussionen durchaus offene Ohren hatten - ab und sagen, es sei hoffnungslos. Dazu ist in dem Konsortium wohl zu viel Geld und auch zu viele Vereine, denen es nur um ebendieses geht, vorhanden.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund. Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Danke für deinen überragenden Beitrag!
Ein Anfang könnte darin bestehen, anderen das zu ermöglichen, was einem selbst wichtig ist. Wenn ich lese, dass es Probleme mit einem am Römer startenden Fanmarsch geben könnte, bekomme ich das Kotzen. Wenn es um den Römer als symbolträchtigen Ort geht, wäre es ein leichtes, darauf aufmerksam zu machen und einen anderen Platz zu empfehlen. Einigkeit fängt manchmal im Kleinen an.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund. Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
nicht nur der zitierte Teil Deines Beitrags ist prima, sehr differenziert und ein neuer Ansatz in der Debatte!
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Da stimme ich Dir sogar zu. Aber wenn ich erst mal selbst die Schale rausreißen muss, oder wie auch immer man das hinbekommt, wird der Zeitraum einer Affekthandlung immer geringer.
Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht
Unstrittig. Schuldig macht er sich halt trotzdem, auch wenn es im Affekt eine Reaktion auf eine Sch... Aktion des Gegenübers ist. Da hatten wir ja heute auch schon Kommentare, die dann keine Schuld und eine Notwehrsituation gesehen haben.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Da stimme ich Dir sogar zu. Aber wenn ich erst mal selbst die Schale rausreißen muss, oder wie auch immer man das hinbekommt, wird der Zeitraum einer Affekthandlung immer geringer.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht
Unstrittig. Schuldig macht er sich halt trotzdem, auch wenn es im Affekt eine Reaktion auf eine Sch... Aktion des Gegenübers ist. Da hatten wir ja heute auch schon Kommentare, die dann keine Schuld und eine Notwehrsituation gesehen haben.
Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht
Unstrittig. Schuldig macht er sich halt trotzdem, auch wenn es im Affekt eine Reaktion auf eine Sch... Aktion des Gegenübers ist. Da hatten wir ja heute auch schon Kommentare, die dann keine Schuld und eine Notwehrsituation gesehen haben.
Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht
Unstrittig. Schuldig macht er sich halt trotzdem, auch wenn es im Affekt eine Reaktion auf eine Sch... Aktion des Gegenübers ist. Da hatten wir ja heute auch schon Kommentare, die dann keine Schuld und eine Notwehrsituation gesehen haben.
Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht
Unstrittig. Schuldig macht er sich halt trotzdem, auch wenn es im Affekt eine Reaktion auf eine Sch... Aktion des Gegenübers ist. Da hatten wir ja heute auch schon Kommentare, die dann keine Schuld und eine Notwehrsituation gesehen haben.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz. Oder habe ich dich missverstanden?
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.
Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.
Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.
Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.
Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren. Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.
Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.
Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen. Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.
Unschuldsvermutung? Existiert nicht. Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war. Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert. 50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.
Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe. Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt). Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten. Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem. Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Was ist die Lösung?
Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation. Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.
Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat. Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert. Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.
Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt. Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund. Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.
Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.
Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.
Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.
Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren. Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.
Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.
Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen. Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.
Unschuldsvermutung? Existiert nicht. Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war. Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert. 50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.
Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe. Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt). Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten. Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem. Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Was ist die Lösung?
Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation. Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.
Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat. Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert. Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.
Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt. Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund. Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe. Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt). Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Ist halt sexy den „Rechtsstaat“ einzufordern, wenn er der eigenen Argumentation hilft. Natürlich nur dann.
SemperFi schrieb:
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Aber es waren doch nur Sitzschalen und die anderen haben angefangen.
SemperFi schrieb:
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Hält sich die UF deutschlandweit nicht eh aus diesen Fangesprächen raus?
Was mich an der Diskussion stört, ist die Gleichsetzung von Sportgerichtsbarkeit mit Strafgerechichten.
Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.
Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.
Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.
Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren. Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.
Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.
Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen. Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.
Unschuldsvermutung? Existiert nicht. Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war. Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert. 50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.
Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe. Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt). Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten. Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem. Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Was ist die Lösung?
Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation. Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.
Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat. Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert. Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.
Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt. Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund. Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund. Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Netter Gedanke, aber es gibt doch scheinbar nichts Konservativeres und Spießigeres als Fußballfans. Da werden immer irgendwelche uralten Geschichten raus gekramt warum man den oder den Verein nicht mag und warum die alle Scheiße sind. Heute gibt es 20 Jährige, die den FSV Scheiße finden, nur weil deren Opa mal erzählt hat, dass dessen Vater irgend ein Problem mit einem aus Bornheim hatte. Wie soll denn da Kommunikation zwischen den Fans statt finden? Die Lütticher wollen sich am Römer treffen und das soll nun per Aufruf verhindert werden. Warum kann man nicht mal ein internationales Fest feiern, anstatt immer nur mit den anderen rivalisieren. Ich finde z.B. RB und Hoffenheim scheiße, aber ich habe doch kein Problem mit deren Fans. OK, ich kann nicht verstehen, warum man Fan eines solchen Dings ist, aber ich kann auch viele Handlungen andere Menschen nicht verstehen und die vielleicht meine nicht. Daher muss ich aber keinem von denen aufs Maul hauen und erwarte nicht, von denen aufs Maul zu bekommen.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe. Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt). Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Ist halt sexy den „Rechtsstaat“ einzufordern, wenn er der eigenen Argumentation hilft. Natürlich nur dann.
SemperFi schrieb:
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Aber es waren doch nur Sitzschalen und die anderen haben angefangen.
SemperFi schrieb:
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Hält sich die UF deutschlandweit nicht eh aus diesen Fangesprächen raus?
Tut er.
Der Unterschied ist aber, dass Private Paula die Fehler nicht vorsätzlich gemacht hat.
Ich kann nicht glauben, dass die Idioten, die vorsätzlich Strafen provozieren, keine Schuld haben sollen.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Und was war vielleicht der Vorsatz als man die Portugiesen im Block gesehen hat? Es kann jetzt nicht entscheidend sein wie die Stimmung war als man das Stadion betreten hat. Ist für die Tathandlung auch eher weniger bedeutend.
Du kennst sicher auch andere solcher Beispiele. Im Film "Full Metal Jacket" ist es Thema von S. Kubrick: Ausbilder Hartman geht nach einiger Zeit dazu über, für jeden seiner Fehltritte nicht den Private Lawrence ("Paula"), sondern den Rest der Mannschaft zu bestrafen. Dafür rächt sich diese an Lawrence, woran dieser schlussendlich zerbricht.
Auch hier profitiert die Exekutive, dass es schwer fällt, festzustellen, wer tatsächlich Ursache für die Bestrafung einer Gruppe ist: der Versager Lawrence oder der Ausbilder?
Mich würde interessieren, wie Basalti über diese Situation denkt. Vielleicht stimmt er zu, dass das Vorgehen des Ausbilders die eigentliche Katastrophe ist.
Was mich bei allem Ärger über unsere Chaoten fast noch mehr ärgert, dass iZm mit Fußball auf einmal andere Rechtsvorstellungen erlaubt sind (nicht die eines Rechtsstaates) und sogar die Schuld eines anderen einem anderen zugerechnet werden darf. In wohl den meisten anderen Lebenssituationen wäre das undenkbar und würden die gleichen Leute wohl sehr wahrscheinlich wieder anders, rechtsstaatlich werten. Noch nicht einmal bei echten Terroristen werden bei uns, und das völlig zurecht, unsere rechtsstaatlichen Prinzipien über Bord geworfen.
Und jetzt verlangt man dann, dass unsere Kurve sich nicht genügend selbst reflektiert. Man könne sie ja dann nicht ernst nehmen.
Aber mal eine ernste Gegenfrage, wie soll denn die Gegenseite jemanden Ernst nehmen, der auf einmal die Schuld an Kollektivstrafen jemanden anderes zurechnet, als der UEFA?
Da nehmen sich beide Seiten nicht viel.
Fuuh! Unablässig wird hier von "Rechtsstaatlichkeit" dampfgeplaudert.
Nun also:
Ist das halbwegs richtig zu verstehen: "Echter" Terrorismus hat also noch nie zu "rechtsstaatlichen Einschränkungen geführt". Darf man fragen, wo genau Du lebst? Bist z.B. auch schon mal verreist? Weißt ein bisschen, was auf dem Globus so vor sich geht?
In sämtlichen Rechtsstaaten auf diesem Planeten insbesondere (auch) in denen der "westlichen Hemisphäre" - nicht zu reden von den zahlreichen Autokratien und Diktaturen, wo in der Praxis z.B. die Scharia oder andere Spezialrechtsauffassungen Anwendung finden, sind Kollektivstrafen und Generalverdacht ein wesentlicher Bestandteil der allgemein tolerierten bzw. akzeptierten "rechtsstaatlichen" Praxis. Ich nenne hier einmal 2 Beispiele, die nicht einmal Dir entgangen sein dürften und die Dich garantiert noch nie dazu bewegt haben werden, an Lichterketten oder Protestmärschen teilzunehmen. Kaum ein öffentlicher Ort, kaum eine Räumlichkeit, wo in größerem Rahmen mit Waren gehandelt wird, Behörden, Verkehrsflächen- und Stationen, Plätze, Straßen, Parks etc. etc. etc. werden Video überwacht und sobald Du Dich dort aufhältst wirst Du gefilmt: Dein Bild wird festgehalten und archiviert, ob Du damit einverstanden bist oder nicht. Wenn Du in einen Flieger steigst, wirst Du und jeder andere zum potentiellen "Terroristen", der Generalverdacht wird zur "Kollektivinkriminierung". Niemand wird hier sagen - auch Du sicherlich nicht - dass diese Praxis ein leuchtendes Beispiel der Rechtsstaatlichkeit ist. Aber jeder wird ins Grübeln kommen, wenn der Staatsjurist Dich fragt, ob es Dir lieber wäre, der Lufthansapassagier unmittelbar hinter Dir trägt Sprengstoff um die Hüfte und sitzt dann, wegen ausgebliebener Kontrolle neben Dir in der Businessclass. Das könnte man zu genüge weiter führen und wird dann sehr bald auch beim Fussball und beim Stadionbesuch landen: Hast Du schon einmal versucht mit einem Hund, einem Rasenmäher oder auch nur einer Flasche Äppler in eine Fussballarena zu kommen? Und Dich mal wirklich, ich meine wirklich ernsthaft(!) gefragt, weshalb und warum Dir dazu jemand eine Absage erteilt und Dich auf die einschlägigen Regeln verwiesen hat?
Ich halte es für möglich und höchstwahrscheinlich, dass die Mannschaft ohne den so gewohnt besonderen Support der sonst mitreisenden treuen Fans ggü. dem Gegner im Nachteil ist. Beweisen lässt sich das naturgemäß am Ende nicht. Aber es lässt sich vermeiden. Und vermeidbar ist auch, dass - falls wir in der EL doch noch weiter kommen - demnächst auch für Heimspiele Aussperrungen verhängt werden. So wie die aktuellen Sanktionen erwartbar waren wie das fallende Herbstlaub - so sicher sage ich Geisterspiele in absehbarer Zeit voraus.
Solange unentwegt und immer wieder die lächerliche Legende von den "paar wenigen Einzeltätern" kursiert und nicht "kollektiv" begriffen wird, dass sich unter den wohl mehr oder weniger 5-7tausend Ultras und anderen "Edelfans" eine erhebliche Anzahl (jedenfalls 4stellig) von konspirativen, potentiellen bzw. notorischen Ausschreitungskandidaten befindet, solange wird sich nichts tiefgreifend ändern. Man darf gespannt sein, ob Fredi Bobic die bisherige, höchst fragwürdige, schwer verständlich freigiebige Linie aufgibt, sollte "sein" Projekt der "neuen" Eintracht durch derartige Konsequenzen jetzt im Kern gefährdet werden.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Und was war vielleicht der Vorsatz als man die Portugiesen im Block gesehen hat? Es kann jetzt nicht entscheidend sein wie die Stimmung war als man das Stadion betreten hat. Ist für die Tathandlung auch eher weniger bedeutend.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz.
Oder habe ich dich missverstanden?
Und was war vielleicht der Vorsatz als man die Portugiesen im Block gesehen hat? Es kann jetzt nicht entscheidend sein wie die Stimmung war als man das Stadion betreten hat. Ist für die Tathandlung auch eher weniger bedeutend.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz.
Oder habe ich dich missverstanden?
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Das weiß ich natürlich nicht. Ich halte es im Fall der Sitzschalen angesichts der vorangegangenen Provokation aber durchaus für möglich, dass die Betreffenden nicht mit dem entsprechenden Vorsatz das Stadion betreten haben. Hierfür spricht auch die verbürgte gechillte Stimmung bis zum Erscheinen der portugiesischen Fans im Nachbarblock.
Wir sind ja nicht wirklich oft einer Meinung. Aber wie du es durchhältst, andere daraufhin zu weisen, dass der Ausschluss nunmal das Ergebnis von mehreren Fällen ist und es nicht nur um die heldenhafte Verteidigung in der Schlacht von Guimares geht, in der es um einen Akt von Notwehr ging (warum das deutsche Notwehrrecht bei einer Tat in Portugal, sanktioniert von einem europäischen Verband ohne jeglichen strafrechtliche Gerichtsbarkeit Anwendung finden soll, erschließt sich mir nicht), finde ich wirklich aufrichtig bewundernswert.
Interessant ist, dass so Dinge wie Beuth noch in Jahren hier erwähnt wird (zurecht!). Dinge wie Mailand sind, was man von manchen Usern so hört aber anscheinend nie geschehen. Ebenso Straßburg (Gut hier ist ja auch nichts passiert außer einem gebrochenen Nasenbein eines völlig Unbeteiligten im Stadion. Außerdem war natürlich die Polizei wieder Schuld)
Dass die Androhung unwirksam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die Umsetzung der Strafe selbst sorgt aber nicht für Sicherheit. Soll sie auch gar nicht, denn die Menschen werden nicht ausgesperrt, damit es auf den Rängen sicherer wird. Sie sollen einfach bestraft werden und dürfen beim nächsten mal wieder dabei sein. Die Maßnahme ist und bleibt eine Strafe.
Das Auflösen eines Konzertes dient hingegen ausschließlich der Sicherheit. Hier soll eben keiner bestraft werden.
Der Vergleich hinkt also.
Verstehe deinen Beitrag gerade nicht. Ich meine, es war so, dass zuerst von der anderen Seite Stühle geflogen kamen. Dass Eintrachtfans dann Sitzschalen zurückwarfen, mag keine Notwehr gewesen sein - eine Affekthandlung war es aber bestimmt, mit Sicherheit aber kein Vorsatz.
Oder habe ich dich missverstanden?
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.
Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.
Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.
Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.
Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.
Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.
Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.
Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Was ist die Lösung?
Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.
Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.
Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Ist halt sexy den „Rechtsstaat“ einzufordern, wenn er der eigenen Argumentation hilft. Natürlich nur dann.
Aber es waren doch nur Sitzschalen und die anderen haben angefangen.
Hält sich die UF deutschlandweit nicht eh aus diesen Fangesprächen raus?
Netter Gedanke, aber es gibt doch scheinbar nichts Konservativeres und Spießigeres als Fußballfans.
Da werden immer irgendwelche uralten Geschichten raus gekramt warum man den oder den Verein nicht mag und warum die alle Scheiße sind. Heute gibt es 20 Jährige, die den FSV Scheiße finden, nur weil deren Opa mal erzählt hat, dass dessen Vater irgend ein Problem mit einem aus Bornheim hatte. Wie soll denn da Kommunikation zwischen den Fans statt finden?
Die Lütticher wollen sich am Römer treffen und das soll nun per Aufruf verhindert werden. Warum kann man nicht mal ein internationales Fest feiern, anstatt immer nur mit den anderen rivalisieren.
Ich finde z.B. RB und Hoffenheim scheiße, aber ich habe doch kein Problem mit deren Fans. OK, ich kann nicht verstehen, warum man Fan eines solchen Dings ist, aber ich kann auch viele Handlungen andere Menschen nicht verstehen und die vielleicht meine nicht. Daher muss ich aber keinem von denen aufs Maul hauen und erwarte nicht, von denen aufs Maul zu bekommen.
Das wird auch nicht auf einmal möglich, nur weil wir uns im Sport befinden und hier eine eigene Gerichtsbarkeit vorherrscht.
Auch sind Kollektivstrafen nicht auf einmal in Ordnung, nur weil sie von einem Sportgericht ausgesprochen werden. Denn es trifft wissentlich in der Mehrheit Unschuldige. Selbstverständlich darf man Strafverhalten der Sportsgerichtsbarkeit anprangern wenn offenkundig rechtsstaatliche Prinzipien bei der Ausübung fehlen. Und man darf auch aussprechen, dass das - wie im Fall von Kollektivstrafen - Maßnahmen eines Unrechtsstaats sind. Damit stellt man das Leiden von Menschen in einem Unrechtsstaat überhaupt nicht in Frage bzw relativiert überhaupt nichts. Man verdeutlicht damit einfach nur, dass die Strafen mit Gerechtigkeit wie wir sie gelernt haben, nichts zu tun haben.
Was passieren kann, wenn man seine eigene Gerichtsbarkeit übertreibt, zeigte sehr schön der Fall Bosman.
Was das gemeinsame Aufstehen der Fans gegen korrupte Verbände angeht, würde ich schon eher zustimmen. Allerdings bin ich da sogar noch skeptischer, was die Umsetzung betrifft. Adler_im_Exil hat ja schon einiges dazu geschrieben.
Korrekt (zumindest wenn es kein Antragsdelikt ist). Aber die Strafe spricht ja nicht die Person aus, sondern in jedem Fall der Staat. Das ist ja eine der Säulen im Rechtsstaat, keine Selbstjustiz. Da ist dann auch keine Doppelbestrafung vorgesehen. Die Person mit dem Wohnzimmer kann allenfalls ein Hausverbot aussprechen. Ob sie das aber kollektiv für alle Personen, die sie mit dem Bengalozünder in eine Gruppe stecken, tun kann, ist zumindest diskutabel, oder?
Derlei Bewegungen gibt es durchaus. Es gab mal die "UEFA - Respect Fans"-Initiative - zu der Zeit waren wir allerdings international nicht dabei - da hatten auch z.B. die Bayernfans mehrere Aktionen. Beispielsweise, als sie auswärts in Moskau auch unter einem Geisterspiel für die Heimszene leiden mussten. Ebenso gibt es die "Europe wants to stand" - Kampagne (an der sich auch wir in kleinem Rahmen (und mit dem ungeplanten massiven Abbau von Sitzreihen ) beteiligt haben). Gerade die Dinge, die aber größere Reformen im Sinn haben, versanden bei der UEFA leider vollkommen. Werden die Aktionen allzu kritisch, gibt es auch dafür dann Strafen. Die Diskussion hier, wenn wir eine erneute Sperre wegen UEFA-kritischer Aktionen erhalten, möchte ich auch nicht unbedingt erleben. In der Theorie stimmt also das, was du sagst durchaus. Auf DFB-Ebene hat es ja auch teilweise geklappt, weil die Vereine eben auch in Teilen keine Lust mehr auf dieses Strafen-Hamsterrad hatten. Auf UEFA-Ebene ist das sehr viel schwieriger, da winken z.B. auch unsere Verantwortlichen - die bei den DFB-Diskussionen durchaus offene Ohren hatten - ab und sagen, es sei hoffnungslos. Dazu ist in dem Konsortium wohl zu viel Geld und auch zu viele Vereine, denen es nur um ebendieses geht, vorhanden.
Danke für deinen überragenden Beitrag!
Ein Anfang könnte darin bestehen, anderen das zu ermöglichen, was einem selbst wichtig ist. Wenn ich lese, dass es Probleme mit einem am Römer startenden Fanmarsch geben könnte, bekomme ich das Kotzen. Wenn es um den Römer als symbolträchtigen Ort geht, wäre es ein leichtes, darauf aufmerksam zu machen und einen anderen Platz zu empfehlen.
Einigkeit fängt manchmal im Kleinen an.
nicht nur der zitierte Teil Deines Beitrags ist prima, sehr differenziert und ein neuer Ansatz in der Debatte!
Freilich war das Vorsatz. Ich halte da niemanden für so fern ab jeder Realität, als dass er nicht weiß, dass Sitzschalen, welche montiert sind, nicht dazu genutzt werden sollten, sie in den anderen Block zu werfen. Ferner weiß auch jeder von denen, dass er mit dem Wurf einer Sitzschale auf Menschen eben diesen Menschen verletzen kann. Und das ist Vorsatz. Keine Absicht, aber eben Vorsatz. Was die vorher gedacht haben, ist da egal. Außer, die haben untereinander schon darüber spekuliert wie sie die Sitzschalen abmontieren wollen und auf die Portugiesen werfen. Aber das glaube ich nicht.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Da stimme ich Dir sogar zu. Aber wenn ich erst mal selbst die Schale rausreißen muss, oder wie auch immer man das hinbekommt, wird der Zeitraum einer Affekthandlung immer geringer.
Unstrittig. Schuldig macht er sich halt trotzdem, auch wenn es im Affekt eine Reaktion auf eine Sch... Aktion des Gegenübers ist. Da hatten wir ja heute auch schon Kommentare, die dann keine Schuld und eine Notwehrsituation gesehen haben.
Plus als Beweggrund Mordlust, Geschlechtstrieb etc.
Ich hoffe man sieht mir nach, dass ich mir das alles mal von der Seele schreiben musste.
Danke für jeden, der sich diesen Text komplett durchliest
Gelesen. Erst mal.
Muss es wohl ein zweites Mal lesen.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Da stimme ich Dir sogar zu. Aber wenn ich erst mal selbst die Schale rausreißen muss, oder wie auch immer man das hinbekommt, wird der Zeitraum einer Affekthandlung immer geringer.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Unstrittig. Schuldig macht er sich halt trotzdem, auch wenn es im Affekt eine Reaktion auf eine Sch... Aktion des Gegenübers ist. Da hatten wir ja heute auch schon Kommentare, die dann keine Schuld und eine Notwehrsituation gesehen haben.
Nein, eine Notwehr schließe ich da ebenfalls aus.
Unstrittig. Schuldig macht er sich halt trotzdem, auch wenn es im Affekt eine Reaktion auf eine Sch... Aktion des Gegenübers ist. Da hatten wir ja heute auch schon Kommentare, die dann keine Schuld und eine Notwehrsituation gesehen haben.
Nein, eine Notwehr schließe ich da ebenfalls aus.
Ok, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen. Nach meiner Rechtsauffassung handelt ein friedlich sein Bier trinkender Oktoberfestbesucher, auf den ein Maßkrug geschleudert wird, im Affekt, wenn er zum Gegenangriff übergeht und ebenfalls mit einem Maßkrug nach dem Angreifer wirft. Auch wenn er zehn Mal weiß, was sein Wurf für Schäden anrichten kann. Selbst im schlimmsten Fall kann er nicht wegen Mordes angeklagt werden (denn das geht nur mit Vorsatz), sondern nur mit Totschlag.
Plus als Beweggrund Mordlust, Geschlechtstrieb etc.
Ich hoffe man sieht mir nach, dass ich mir das alles mal von der Seele schreiben musste.
Danke für jeden, der sich diesen Text komplett durchliest
Gelesen. Erst mal.
Muss es wohl ein zweites Mal lesen.
Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.
Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.
Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.
Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.
Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.
Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.
Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.
Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Was ist die Lösung?
Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.
Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.
Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Tut er.
Der Unterschied ist aber, dass Private Paula die Fehler nicht vorsätzlich gemacht hat.
Ich kann nicht glauben, dass die Idioten, die vorsätzlich Strafen provozieren, keine Schuld haben sollen.
Den letztlich auslösenden Krapfen hat er allerdings vorsätzlich in seiner Kiste versteckt.
Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.
Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.
Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.
Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.
Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.
Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.
Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.
Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Was ist die Lösung?
Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.
Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.
Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Ist halt sexy den „Rechtsstaat“ einzufordern, wenn er der eigenen Argumentation hilft. Natürlich nur dann.
Aber es waren doch nur Sitzschalen und die anderen haben angefangen.
Hält sich die UF deutschlandweit nicht eh aus diesen Fangesprächen raus?
die zählen sowieso nicht!
Es muss kein SGE-Anhänger in den Knast, es wird nicht negativ (nur positiv verhindernd) in Privatleben eingegriffen.
Die Argumentation, dass hier das Verhalten eines Unrechtstaates gezeigt wird, ist eine Beleidigung für Menschen, die unrechtmäßig gefoltert werden, deren Leben zerstört wird, deren Familien Leid zugefügt wird.
Ein Fussballspiel nicht sehen zu dürfen mag scheiße sein, es aber mit Folter (Verhalten eines Unrechtstaates) gleichzusetzen, relativiert wesentlich schlimmere Schicksale.
Oder um es deutlich zu sagen, es muss jedem bewusst sein, dass wir hier über First-World-Problems diskutieren.
Durch meine Frau erlebe ich im Bekanntenkreis Suizide aufgrund von wirklichem Unrechtsstaatsverhalten, da Menschen nach ihrer Folter mit dem Leben nicht mehr klar gekommen sind. Weil diese Menschen Journalisten waren oder andere Meinungen als die Landesführung hatten.
Die Sportgerichtsbarkeit in jeder Sportart hat mir staatlicher Rechtssprechung nichts zu tun.
Selbst bei Alkohol am Steuer kann eine Transportfirma nicht zwingenderweise sofort den Fahrer entlassen.
Als Sportler mit verbotenen Substanzen hast Du 2 Jahre Berufsverbot.
Unschuldsvermutung? Existiert nicht.
Erster Test auffällig? Du hast Startverbot, ist die B-Probe negativ, bringt es Dir gar nichts, wenn genau in der Woche ein Wettkampf war.
Financial Fairplay ist eine vollkommen willkürliche Regelung, wird aber von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
50+1 ist eine willkürliche Regel, trotzdem wird diese von vielen Fans befürwortet und sogar in strengerer Auslegung gefordert.
Unabhängig wie jeder von uns die UEFA wahr nimmt (die wenigsten neutral, noch weniger positiv), als Vergleich die Rechtsprechung in einem Rechtsstaat zu nehmen, ignoriert die Sportgerichtsbarkeit als Ganzes und relativiert das Leid von Menschen, die wirklich in einem Staat leben, der die Bürger weniger sanft behandelt als unsere Moralvorstellungen es vorgeben.
Wenn man den Rechtsstaat einfordert und verlangt, es sollten die selben Konzepte im Sport gelten, darf man dann aber nicht, weil es einem passt, kritisieren, wenn Kriterien, die dem Rechtsstaat entsprechen, der eigenen Vorliebe widersprechen, den Rechtsstaat ablehnen, da der Sport ja eine Sonderstellung hat.
Laut deutschem Rechtsstaat kann ich jede Firma kaufen, wenn ich genug Geld habe.
Alternativ kann ich mich bei jeder AG einkaufen bis zur Übernahme (bei 36 Profivereinen wird es erst später Sache für das Kartellamt).
Auch hier gibt es natürlich wieder diverse Feinheiten, aber grundlegend ist das möglich.
Der Sport hat eigene Rechte, eigene Strafen und eigene Konsequenzen, diesen Umstand muss man aktzeptieren oder die Abschaffung aller Sonderregeln befürworten.
Auch dieses System kann und darf nicht existieren in dem man sich nur die Rosinen rauspickt, die einem gefallen und den Rest weg wirft.
Und deshalb habe ich persönlich, z.B. mit der Argumentation der Ultras ein Problem.
Wenn ich in das Wohnzimmmer (der Vergleich wurde ja eingefordert) einer dritten Person gehe und einen Bengalo abbrenne, kann nicht nur die Person mich für eventuelle Schäden anzeigen, nein auch der Staat kann mich anzeigen.
Man kann nicht eine Aktion durchführen, die nach dem Recht des eigenen Staates untersagt ist (und mir ist es schnurz ob Ordnungswidrigkeit oder Straftat, Verbot ist Verbot), die Konsequenzen aber dann als Verhalten eines Unrechtstaates kritisieren (auch wenn Kollektivstrafen in einem Rechtsstaat nichts verloren haben, aber es spricht eben kein Staat die Strafe aus, sondern ein Sportverband).
Das ist und bleibt in meinen Augen eine Doppelmoral ohne Substanz.
Was ist die Lösung?
Erstaunlicherweise ist die Lösung Kommunikation.
Die UEFA wird gewählt durch Landesverbände, die werden gewählt durch die Vertreter der Vereine, die werden (in Deutschland dank 50+1) gewählt durch die Mitglieder.
Ergo jeder von uns hat eine Stimme, es wird nur an der Zeit, dass den gewählten Personen klar sein muss, dass Untätigkeit in diesem Bereich Konsequenzen hat.
Und das geht nur durch Kommunikation der Fangruppen untereinander.
Frankfurt alleine ändert gar nichts, Frankfurt und Dortmund und Hamburg und München und Gladbach und Schalke gemeinsam, dann wird die Wucht schon heftiger. Und dann muss man eben Manchester und Barcelona und Mailand mitnehmen.
Ist das einfach? Zur Hölle nein. Aber es ist ein Lösungsansatz (so klein der auch ist), der eben nicht die Opferrolle hinnimmt, sondern aktives Handeln und Kommunikation erfordert.
Seien wir mal ehrlich, es wird bei der UEFA sowieso Zeit für eine Bewegung, die von der Basis kommt, denn Kollektivstrafen sind der kleinste Haufen, der in Zürich gelegt wird.
Aber solange sich Widerspruch nur regt, weil die persönlichen Privilegien eingeschränkt werden, darf man sich nicht wundern, wenn der Mist in der Schweiz jedes Jahr schlimmer müffelt.
Und mir persönlich sind keine Kritikbriefe der Ultras (oder NWK e.V.) oder öffentlichen Stellungnahmen bekannt bezüglich der UEFA bis es eben uns erwischt hat.
Hier ist für mich der Ansatzpunkt für die Kurve, andere Kurven finden, gemeinsame Stellungnahmen verfassen, selbst wenn man nicht in Europa spielt, denn solange jeder nur mault, wenn es das eigene Fandasein betrifft, bleibt das alles nur Gebrabbel im Hintergrund.
Die Fans müssen mit einer Stimme sprechen, dann kann auch Zürich nicht mehr weghören.
Netter Gedanke, aber es gibt doch scheinbar nichts Konservativeres und Spießigeres als Fußballfans.
Da werden immer irgendwelche uralten Geschichten raus gekramt warum man den oder den Verein nicht mag und warum die alle Scheiße sind. Heute gibt es 20 Jährige, die den FSV Scheiße finden, nur weil deren Opa mal erzählt hat, dass dessen Vater irgend ein Problem mit einem aus Bornheim hatte. Wie soll denn da Kommunikation zwischen den Fans statt finden?
Die Lütticher wollen sich am Römer treffen und das soll nun per Aufruf verhindert werden. Warum kann man nicht mal ein internationales Fest feiern, anstatt immer nur mit den anderen rivalisieren.
Ich finde z.B. RB und Hoffenheim scheiße, aber ich habe doch kein Problem mit deren Fans. OK, ich kann nicht verstehen, warum man Fan eines solchen Dings ist, aber ich kann auch viele Handlungen andere Menschen nicht verstehen und die vielleicht meine nicht. Daher muss ich aber keinem von denen aufs Maul hauen und erwarte nicht, von denen aufs Maul zu bekommen.
Ist halt sexy den „Rechtsstaat“ einzufordern, wenn er der eigenen Argumentation hilft. Natürlich nur dann.
Aber es waren doch nur Sitzschalen und die anderen haben angefangen.
Hält sich die UF deutschlandweit nicht eh aus diesen Fangesprächen raus?
die zählen sowieso nicht!