Wie hoch am Ende die Sterblichkeit ist, weiß doch keiner, es gibt Schätzungen mit gut 0,3 % , es gibt auch Schätzungen Richtung 1 %, die Studien bewegen sich meistens auch irgendwo dazwischen. Das ist doch Haarspalterei.
Das ist natürlich korrekt Werner, dass das keiner zu 100% weis, ist mir schon klar 😉
Aber dann ist grundsätzlich ja alles, was derzeit betrieben wird und zukünftige Verläufe und Prognosen betrifft, in gewisser Weise Haarspalterei, oder?
Ich habe auch nur versucht mit dem derzeitig vorhanden, teilweise geschätzt und in Spannen angegebenem Datenmaterial sowie den Tendenzen aus den Studien ein durchaus nicht unrealistisches, möglichst positives Szenario zu skizzieren.
Sofern hier aber nur Diskussionen über Untergangsszenarien und worst case Verläufe mit Reiseverboten, Schulschließungen, Absage aller Mannschaftssportarten und Kontaktsperren bis 2022 erwünscht sind, ziehe ich mich natürlich gerne zurück.
Hier ist nur eine Diskussion ueber Untergangsszenarien und worst case Verläufe erwuenscht.
Die Frage ist, ob es Sinn macht, bei nicht klar bekannten Zahlen die positivsten heranzunehmen und sie als Grundlage für eine Meinung oder gar Entscheidungsfindung zu nutzen. Das halte ich für gefährlich. Die Politik zB und auch der Durchschnittsbürger sollten schon immer Vorsicht walten lassen und lieber von einem schlimmeren Verlauf ausgehen. Vielleicht nicht vom schlimmsten, aber von einem schlimmeren.
Danke Dr. Love, dass du dir die Mühe machst das Datenmaterial zusammenzutragen und es dem Forum zur Verfügung zu stellen.Trotz dieser peinlichen Beißreaktionen einiger intellektuell Limitierten hier. Deine Beiträge sind mir wichtig zur Beurteilung der Situation. Und ich bin sicher das das andere genau so sehen.
Du hast die "Daten" doch gar nicht gelesen und wenn, dann überhaupt nicht verstanden. Dann wüsstest du nämlich, dass "smart distancing" praktisch das ist, was wir jetzt machen. Und du wüsstest auch, dass "Hygiene/Abstand" sowie "Nachverfolgen der Infektionen", die der Herr Dr als Voraussetzungen für eine Immunisierung genannt hat, nur mit Maßnahmen funktionieren. Wenn du eine Infektionszahl von 5.000 und mehr am Tag hast, verfolgst du nichts mehr nach.
Und ob solche Lockerungen wie Schulöffnungen, Versammlungen bis 20 Personen etc. zum jetzigen Zeitpunkt die Infektionsrate nicht wieder nach oben schnellen lassen, ist noch nicht raus.
Wofür bedankst du dich also? Wenn es dumm läuft, fangen wir im Sommer/Herbst wieder mit harten Maßnahmen an, die die bisherigen noch übertreffen werden. Dazu sagen die "Daten" des Dr (u. a. von bild.de ) nichts.
Du hast die "Daten" doch gar nicht gelesen und wenn, dann überhaupt nicht verstanden. Dann wüsstest du nämlich, dass "smart distancing" praktisch das ist, was wir jetzt machen. Und du wüsstest auch, dass "Hygiene/Abstand" sowie "Nachverfolgen der Infektionen", die der Herr Dr als Voraussetzungen für eine Immunisierung genannt hat, nur mit Maßnahmen funktionieren. Wenn du eine Infektionszahl von 5.000 und mehr am Tag hast, verfolgst du nichts mehr nach.
Und ob solche Lockerungen wie Schulöffnungen, Versammlungen bis 20 Personen etc. zum jetzigen Zeitpunkt die Infektionsrate nicht wieder nach oben schnellen lassen, ist noch nicht raus.
Wofür bedankst du dich also? Wenn es dumm läuft, fangen wir im Sommer/Herbst wieder mit harten Maßnahmen an, die die bisherigen noch übertreffen werden. Dazu sagen die "Daten" des Dr (u. a. von bild.de ) nichts.
Du, mit deinem limitierten Intellekt, hast doch eh kaa Ahnung.
Danke Dr. Love, dass du dir die Mühe machst das Datenmaterial zusammenzutragen und es dem Forum zur Verfügung zu stellen.Trotz dieser peinlichen Beißreaktionen einiger intellektuell Limitierten hier. Deine Beiträge sind mir wichtig zur Beurteilung der Situation. Und ich bin sicher das das andere genau so sehen.
Du hast die "Daten" doch gar nicht gelesen und wenn, dann überhaupt nicht verstanden. Dann wüsstest du nämlich, dass "smart distancing" praktisch das ist, was wir jetzt machen. Und du wüsstest auch, dass "Hygiene/Abstand" sowie "Nachverfolgen der Infektionen", die der Herr Dr als Voraussetzungen für eine Immunisierung genannt hat, nur mit Maßnahmen funktionieren. Wenn du eine Infektionszahl von 5.000 und mehr am Tag hast, verfolgst du nichts mehr nach.
Und ob solche Lockerungen wie Schulöffnungen, Versammlungen bis 20 Personen etc. zum jetzigen Zeitpunkt die Infektionsrate nicht wieder nach oben schnellen lassen, ist noch nicht raus.
Wofür bedankst du dich also? Wenn es dumm läuft, fangen wir im Sommer/Herbst wieder mit harten Maßnahmen an, die die bisherigen noch übertreffen werden. Dazu sagen die "Daten" des Dr (u. a. von bild.de ) nichts.
Dazu sagen die "Daten" des Dr (u. a. von bild.de ) nichts.
Ach Würzi, wenn es dir wichtig ist, die gleichen Daten -statt leicht verständlich und zusammenfasst auf Bild.de - lieber direkt aus dem wissenschaftlichen Untersuchungsbericht zu erhalten, bitte schön
Mir wäre es lieber, du würdest endlich einmal sagen, wofür du konkret plädierst. Welche Maßnahmen, wie lange, welche konkreten Lockerungen, ab wann und auf welcher Grundlage. Dann hätte man endlich mal was, worüber man "positiv" reden könnte, anstatt dauernd deine komischen Links nachlesen zu müssen, die zum Teil längst widerlegt, rein spekulativ oder angezweifelt sind. Das hat schon FA vergeblich versucht, aus dir herauszubekommen. Ich versuchs halt zum wiederholten Male nochmal.
Dazu sagen die "Daten" des Dr (u. a. von bild.de ) nichts.
Ach Würzi, wenn es dir wichtig ist, die gleichen Daten -statt leicht verständlich und zusammenfasst auf Bild.de - lieber direkt aus dem wissenschaftlichen Untersuchungsbericht zu erhalten, bitte schön
Mir wäre es lieber, du würdest endlich einmal sagen, wofür du konkret plädierst. Welche Maßnahmen, wie lange, welche konkreten Lockerungen, ab wann und auf welcher Grundlage. Dann hätte man endlich mal was, worüber man "positiv" reden könnte, anstatt dauernd deine komischen Links nachlesen zu müssen, die zum Teil längst widerlegt, rein spekulativ oder angezweifelt sind. Das hat schon FA vergeblich versucht, aus dir herauszubekommen. Ich versuchs halt zum wiederholten Male nochmal.
Mir wäre es lieber, du würdest endlich einmal sagen, wofür du konkret plädierst. Welche Maßnahmen, wie lange, welche konkreten Lockerungen, ab wann und auf welcher Grundlage.
Warum muss ich hier denn für irgendwas plädieren? Ich bin doch, genau so wenig wie vermutlich alle hier, kein allwissender Wissenschaftler, der dir exakt aufzeigen kann, welche Maßnahmen, wie lange bei welchen Lockerungen zu welchen Effekten führen.
Das kann keiner. Das weist du. Das weis ich.
Wenn hier zb. User, warum auch immer (falsche Informationslage, Angst?) für noch drastischere und längere Maßnahmen plädieren, um die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht auszulasten und sich dies aber definitiv anhand der bisher getätigten Erfahrungen widerlegen lässt, beteilige ich mich eben an der Diskussion. So wie heute morgen.
In Summe, aber auch das habe ich schon gesagt, habe ich das Gefühl, dass in einem Teil der Bevölkerung (und teilweise damit auch hier) eine nicht unerhebliche Überschätzung des Risikos vorherrscht. Sieht man doch an den Forsa-Umfragen (20% für noch härtere Maßnahmen) oder zb. an Kommentaren unter den Meldungen bei Tagesschau.de, wo Hunderte von Müttern ihre Kinder bis nächstes Jahr nicht mehr frei lassen wollen, weil sie Angst davor haben für ein „Durchseuchungsexperiment des Staates“ missbraucht zu werden. Usw usw...
Gleiches unter dem gestern verlinkten Twitter Video von Frau Gebauer, dass so manipuliert wurde, dass man den genau diesen Eindruck bekommen sollte. Die Kommentare darunter haben Bände gesprochen.
Das wäre etwas, wofür ich plädiere, dass man diesen Menschen zumindest ein wenig die Angst nimmt bzw. sie relativiert und einordnet.
Wer sich jetzt nur die untere Grenze zieht, und das nicht nur einmal hat im besten Fall keine Ahnung
Man nimmt sich halt die Zahl, die einem am besten passt. Kann im umgekehrten Fall auch passieren, bin aber der Meinung, dass eine konservativere (also negativere) Schätzung immer die bessere Variante ist (Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste).
Es gibt Studien zwischen 0,1 % (Oxford - Minimum-Annahme) über 0,37 % (Gangelt) , über 0,66 % (Imperial College) bis hin zu 1,3 % (Deutschland - Göttingen). China meldet außerhalb Wuhan 0,7 % , Da sind natürlich erhebliche Unterschiede drin. Ich nehme gerne als Ansatzpunkt bisher den Wert vom Imperial College, da er sich in etwa mit den Schätzungen deutscher Virologen und den Werten außerhalb von Wuhan in China deckt und ziemlich genau den Mittelwert der Studien abbildet. Aber die Bandbreite ist ja immer noch rieisig. Man muss natürlich nicht mit 1 % kalkulieren, aber man sollte auch nicht mit den niedrigsten Werten um die Ecke kommen. Die Bandbreite ist nunmal großteils von 0,3 bis 1,0 %. Vllt. ist es die Mitte, vllt. ist es eher weniger, vllt. etwas mehr.
Man nimmt sich halt die Zahl, die einem am besten passt. Kann im umgekehrten Fall auch passieren, bin aber der Meinung, dass eine konservativere (also negativere) Schätzung immer die bessere Variante ist (Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste).
Es gibt Studien zwischen 0,1 % (Oxford - Minimum-Annahme) über 0,37 % (Gangelt) , über 0,66 % (Imperial College) bis hin zu 1,3 % (Deutschland - Göttingen). China meldet außerhalb Wuhan 0,7 % , Da sind natürlich erhebliche Unterschiede drin. Ich nehme gerne als Ansatzpunkt bisher den Wert vom Imperial College, da er sich in etwa mit den Schätzungen deutscher Virologen und den Werten außerhalb von Wuhan in China deckt und ziemlich genau den Mittelwert der Studien abbildet. Aber die Bandbreite ist ja immer noch rieisig. Man muss natürlich nicht mit 1 % kalkulieren, aber man sollte auch nicht mit den niedrigsten Werten um die Ecke kommen. Die Bandbreite ist nunmal großteils von 0,3 bis 1,0 %. Vllt. ist es die Mitte, vllt. ist es eher weniger, vllt. etwas mehr.
gute zusammenstellung, für eine risikobewertung nimmt man sich die bandbreite vor, worst case, best case scenario und nach moeglichkeit noch sowas wie ein most likely.
nehmen wir vielleicht in die reihe noch südkorea mit auf, die mittlerweile bei um die 2% liegen.
nach dem was man aktuell liest und ohne das fachwissen zu haben, das wirklich einordnen zu koennen, finde ich für eine hobbyvirologische beurteilung die bandbreite von 0.3 -1% ein sinnvolles intervall.
genauso muss man natuerlich das intervall fuer die herdenimmunitaet bilden, das irgendwo zwischen 50 und 80% liegen kann, jenachdem wie die ausbreitungszahl ist. jetzt kann man als intervall natuerlich auch die 60-70% ansetzen.
Best Case scenario: 80 millionen, 0.3%, 60% ergibt 144 000 Tote. dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
Worst Case scenario: 80 Millionen, 1%, 70% ergibt 560 000 Tote. dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
auch diese intervalle sind mit wahrscheinlichkeiten behaftet, d.h. auch eine auswahl der szenarien wie ich sie betrieben habe, ist im besten falle hobbyvirologe eher nur hobby, fuer eine risikobewertung muss man allerdings die versch. szenarien bewerten, als basis fuer eine entscheidung ausschliesslich das best case scenario zu nehmen ist unseriös.
wenn man wahlweise noch weniger background als hobby hat oder vielleicht versucht ein bestimmtes vorgehen zu propagieren, wählt man sich das best case scenario aus, um daraus eine argumentation abzuleiten.
ich gebe dir recht, dass man natuerlihc (schon unterbewusst) in seiner auswahl kriterien einfliessen laesst, die aus einer erwartungshaltung resultieren, aber das war jetzt in diesem fall so offensichtlich gebiast, dass man da definitiv nicht von einer guten zusammenstellung von zahlen sprechen kann.
Ach ja, die Prozentwerte sind ja auch abhängig von den lokalen Gegebenheiten wie Demografie, Gesundheitssystem, Verbreitungsgeschwindigkeit etc.
Es gibt also so oder so keinen fixen Wert. Deutschland wird am Ende eventuell 0,45 Prozent haben, Italien (älter, schlechteres Gesundheitssystem) 0,62 Prozent und Australien 0,34 Prozent. Das nur mal als fiktive Spielerei. Wie soll man da einen Fixwert zum Rechnen nehmen?
Hier ist nur eine Diskussion ueber Untergangsszenarien und worst case Verläufe erwuenscht.
Die Frage ist, ob es Sinn macht, bei nicht klar bekannten Zahlen die positivsten heranzunehmen und sie als Grundlage für eine Meinung oder gar Entscheidungsfindung zu nutzen. Das halte ich für gefährlich. Die Politik zB und auch der Durchschnittsbürger sollten schon immer Vorsicht walten lassen und lieber von einem schlimmeren Verlauf ausgehen. Vielleicht nicht vom schlimmsten, aber von einem schlimmeren.
Hier ist nur eine Diskussion ueber Untergangsszenarien und worst case Verläufe erwuenscht.
Die Frage ist, ob es Sinn macht, bei nicht klar bekannten Zahlen die positivsten heranzunehmen und sie als Grundlage für eine Meinung oder gar Entscheidungsfindung zu nutzen. Das halte ich für gefährlich. Die Politik zB und auch der Durchschnittsbürger sollten schon immer Vorsicht walten lassen und lieber von einem schlimmeren Verlauf ausgehen. Vielleicht nicht vom schlimmsten, aber von einem schlimmeren.
Mein Post war nicht als inhaltlicher Beitrag gedacht, sondern war eine etwas dummbabblerische Replik auf den Post vom Doc, verbunden mit einem Herzenswunsch:
drlove29 schrieb:
Sofern hier aber nur Diskussionen über Untergangsszenarien und worst case Verläufe mit Reiseverboten, Schulschließungen, Absage aller Mannschaftssportarten und Kontaktsperren bis 2022 erwünscht sind, ziehe ich mich natürlich gerne zurück.
Ach ja, die Prozentwerte sind ja auch abhängig von den lokalen Gegebenheiten wie Demografie, Gesundheitssystem, Verbreitungsgeschwindigkeit etc.
Es gibt also so oder so keinen fixen Wert. Deutschland wird am Ende eventuell 0,45 Prozent haben, Italien (älter, schlechteres Gesundheitssystem) 0,62 Prozent und Australien 0,34 Prozent. Das nur mal als fiktive Spielerei. Wie soll man da einen Fixwert zum Rechnen nehmen?
Meinst Du damit Jahresende oder Ende der Pandemie? Wann kann man denn da ein Fazit ziehen?
Hm. Gute Nachfrage.
Eigentlich schon am Ende der Pandemie, also wenn es dann mal einen Impfstoff gibt. Dieser Wert kann sich ja auch fortlaufend verändern durch die zu einem Zeitpunkt vorherrschenden Gegebenheiten.
Und genau deswegen wird es ja keinen konkreten und vollends korrekten Wert geben können. Irgendwann kommen wirksamere Medikamente , Erfahrungen usw. dazu und die Sterblichkeitsrate sinkt. Der Wert jetzt ist nicht der Wert von morgen.
Letztlich ist es mir aber bzgl. der aktuellen Umstände egal, ob 0,4 % , 0,6 % oder 0,8 % der Infizierten sterben. Es würden bei einer Durchseuchung selbst mit den positivsten Schätzungen zehntausende Menschen sterben. Die Frage ist also, wozu man diese Zahlen in einer Diskussion überhaupt braucht. Bei 0,8 % machen die harten Maßnahmen Sinn, bei 0,5 % nicht mehr? Da wären wir ja beim Thema Risikoabwägung und das ist dermaßen subjektiv und die Diskussion darüber eigentlich schon zu makaber.
Mir wäre es lieber, du würdest endlich einmal sagen, wofür du konkret plädierst. Welche Maßnahmen, wie lange, welche konkreten Lockerungen, ab wann und auf welcher Grundlage. Dann hätte man endlich mal was, worüber man "positiv" reden könnte, anstatt dauernd deine komischen Links nachlesen zu müssen, die zum Teil längst widerlegt, rein spekulativ oder angezweifelt sind. Das hat schon FA vergeblich versucht, aus dir herauszubekommen. Ich versuchs halt zum wiederholten Male nochmal.
Hier ist nur eine Diskussion ueber Untergangsszenarien und worst case Verläufe erwuenscht.
Die Frage ist, ob es Sinn macht, bei nicht klar bekannten Zahlen die positivsten heranzunehmen und sie als Grundlage für eine Meinung oder gar Entscheidungsfindung zu nutzen. Das halte ich für gefährlich. Die Politik zB und auch der Durchschnittsbürger sollten schon immer Vorsicht walten lassen und lieber von einem schlimmeren Verlauf ausgehen. Vielleicht nicht vom schlimmsten, aber von einem schlimmeren.
Hier ist nur eine Diskussion ueber Untergangsszenarien und worst case Verläufe erwuenscht.
Die Frage ist, ob es Sinn macht, bei nicht klar bekannten Zahlen die positivsten heranzunehmen und sie als Grundlage für eine Meinung oder gar Entscheidungsfindung zu nutzen. Das halte ich für gefährlich. Die Politik zB und auch der Durchschnittsbürger sollten schon immer Vorsicht walten lassen und lieber von einem schlimmeren Verlauf ausgehen. Vielleicht nicht vom schlimmsten, aber von einem schlimmeren.
Mein Post war nicht als inhaltlicher Beitrag gedacht, sondern war eine etwas dummbabblerische Replik auf den Post vom Doc, verbunden mit einem Herzenswunsch:
drlove29 schrieb:
Sofern hier aber nur Diskussionen über Untergangsszenarien und worst case Verläufe mit Reiseverboten, Schulschließungen, Absage aller Mannschaftssportarten und Kontaktsperren bis 2022 erwünscht sind, ziehe ich mich natürlich gerne zurück.
Meinst Du damit Jahresende oder Ende der Pandemie? Wann kann man denn da ein Fazit ziehen?
Hm. Gute Nachfrage.
Eigentlich schon am Ende der Pandemie, also wenn es dann mal einen Impfstoff gibt. Dieser Wert kann sich ja auch fortlaufend verändern durch die zu einem Zeitpunkt vorherrschenden Gegebenheiten.
Und genau deswegen wird es ja keinen konkreten und vollends korrekten Wert geben können. Irgendwann kommen wirksamere Medikamente , Erfahrungen usw. dazu und die Sterblichkeitsrate sinkt. Der Wert jetzt ist nicht der Wert von morgen.
Letztlich ist es mir aber bzgl. der aktuellen Umstände egal, ob 0,4 % , 0,6 % oder 0,8 % der Infizierten sterben. Es würden bei einer Durchseuchung selbst mit den positivsten Schätzungen zehntausende Menschen sterben. Die Frage ist also, wozu man diese Zahlen in einer Diskussion überhaupt braucht. Bei 0,8 % machen die harten Maßnahmen Sinn, bei 0,5 % nicht mehr? Da wären wir ja beim Thema Risikoabwägung und das ist dermaßen subjektiv und die Diskussion darüber eigentlich schon zu makaber.
Letztlich ist es mir aber bzgl. der aktuellen Umstände egal, ob 0,4 % , 0,6 % oder 0,8 % der Infizierten sterben. Es würden bei einer Durchseuchung selbst mit den positivsten Schätzungen zehntausende Menschen sterben. Die Frage ist also, wozu man diese Zahlen in einer Diskussion überhaupt braucht. Bei 0,8 % machen die harten Maßnahmen Sinn, bei 0,5 % nicht mehr? Da wären wir ja beim Thema Risikoabwägung und das ist dermaßen subjektiv und die Diskussion darüber eigentlich schon zu makaber.
Danke Werner. Diese Zahl ist am End' wirklich wurst. Da sie von so vielen Faktoren abhängig ist, eignet sie sich meiner Ansicht nach nicht um von der Totenzahl aus die Herdenimmunität hochzurechnen. Wirklich wichtig ist sie nur fuer die "Influenza-er", die dieser Tage wieder etwas Auftrieb haben.
Meinst Du damit Jahresende oder Ende der Pandemie? Wann kann man denn da ein Fazit ziehen?
Hm. Gute Nachfrage.
Eigentlich schon am Ende der Pandemie, also wenn es dann mal einen Impfstoff gibt. Dieser Wert kann sich ja auch fortlaufend verändern durch die zu einem Zeitpunkt vorherrschenden Gegebenheiten.
Und genau deswegen wird es ja keinen konkreten und vollends korrekten Wert geben können. Irgendwann kommen wirksamere Medikamente , Erfahrungen usw. dazu und die Sterblichkeitsrate sinkt. Der Wert jetzt ist nicht der Wert von morgen.
Letztlich ist es mir aber bzgl. der aktuellen Umstände egal, ob 0,4 % , 0,6 % oder 0,8 % der Infizierten sterben. Es würden bei einer Durchseuchung selbst mit den positivsten Schätzungen zehntausende Menschen sterben. Die Frage ist also, wozu man diese Zahlen in einer Diskussion überhaupt braucht. Bei 0,8 % machen die harten Maßnahmen Sinn, bei 0,5 % nicht mehr? Da wären wir ja beim Thema Risikoabwägung und das ist dermaßen subjektiv und die Diskussion darüber eigentlich schon zu makaber.
Letztlich ist es mir aber bzgl. der aktuellen Umstände egal, ob 0,4 % , 0,6 % oder 0,8 % der Infizierten sterben. Es würden bei einer Durchseuchung selbst mit den positivsten Schätzungen zehntausende Menschen sterben. Die Frage ist also, wozu man diese Zahlen in einer Diskussion überhaupt braucht. Bei 0,8 % machen die harten Maßnahmen Sinn, bei 0,5 % nicht mehr? Da wären wir ja beim Thema Risikoabwägung und das ist dermaßen subjektiv und die Diskussion darüber eigentlich schon zu makaber.
Danke Werner. Diese Zahl ist am End' wirklich wurst. Da sie von so vielen Faktoren abhängig ist, eignet sie sich meiner Ansicht nach nicht um von der Totenzahl aus die Herdenimmunität hochzurechnen. Wirklich wichtig ist sie nur fuer die "Influenza-er", die dieser Tage wieder etwas Auftrieb haben.
nein, das ist nicht wurst. diese zahlen sind wichtig, man muss sie allerdings einordnen koennen, am ende sind sie wie alle anderen zahlen bestandteil eines gesamtbildes.
Wer sich jetzt nur die untere Grenze zieht, und das nicht nur einmal hat im besten Fall keine Ahnung
Man nimmt sich halt die Zahl, die einem am besten passt. Kann im umgekehrten Fall auch passieren, bin aber der Meinung, dass eine konservativere (also negativere) Schätzung immer die bessere Variante ist (Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste).
Es gibt Studien zwischen 0,1 % (Oxford - Minimum-Annahme) über 0,37 % (Gangelt) , über 0,66 % (Imperial College) bis hin zu 1,3 % (Deutschland - Göttingen). China meldet außerhalb Wuhan 0,7 % , Da sind natürlich erhebliche Unterschiede drin. Ich nehme gerne als Ansatzpunkt bisher den Wert vom Imperial College, da er sich in etwa mit den Schätzungen deutscher Virologen und den Werten außerhalb von Wuhan in China deckt und ziemlich genau den Mittelwert der Studien abbildet. Aber die Bandbreite ist ja immer noch rieisig. Man muss natürlich nicht mit 1 % kalkulieren, aber man sollte auch nicht mit den niedrigsten Werten um die Ecke kommen. Die Bandbreite ist nunmal großteils von 0,3 bis 1,0 %. Vllt. ist es die Mitte, vllt. ist es eher weniger, vllt. etwas mehr.
Man nimmt sich halt die Zahl, die einem am besten passt. Kann im umgekehrten Fall auch passieren, bin aber der Meinung, dass eine konservativere (also negativere) Schätzung immer die bessere Variante ist (Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste).
Es gibt Studien zwischen 0,1 % (Oxford - Minimum-Annahme) über 0,37 % (Gangelt) , über 0,66 % (Imperial College) bis hin zu 1,3 % (Deutschland - Göttingen). China meldet außerhalb Wuhan 0,7 % , Da sind natürlich erhebliche Unterschiede drin. Ich nehme gerne als Ansatzpunkt bisher den Wert vom Imperial College, da er sich in etwa mit den Schätzungen deutscher Virologen und den Werten außerhalb von Wuhan in China deckt und ziemlich genau den Mittelwert der Studien abbildet. Aber die Bandbreite ist ja immer noch rieisig. Man muss natürlich nicht mit 1 % kalkulieren, aber man sollte auch nicht mit den niedrigsten Werten um die Ecke kommen. Die Bandbreite ist nunmal großteils von 0,3 bis 1,0 %. Vllt. ist es die Mitte, vllt. ist es eher weniger, vllt. etwas mehr.
gute zusammenstellung, für eine risikobewertung nimmt man sich die bandbreite vor, worst case, best case scenario und nach moeglichkeit noch sowas wie ein most likely.
nehmen wir vielleicht in die reihe noch südkorea mit auf, die mittlerweile bei um die 2% liegen.
nach dem was man aktuell liest und ohne das fachwissen zu haben, das wirklich einordnen zu koennen, finde ich für eine hobbyvirologische beurteilung die bandbreite von 0.3 -1% ein sinnvolles intervall.
genauso muss man natuerlich das intervall fuer die herdenimmunitaet bilden, das irgendwo zwischen 50 und 80% liegen kann, jenachdem wie die ausbreitungszahl ist. jetzt kann man als intervall natuerlich auch die 60-70% ansetzen.
Best Case scenario: 80 millionen, 0.3%, 60% ergibt 144 000 Tote. dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
Worst Case scenario: 80 Millionen, 1%, 70% ergibt 560 000 Tote. dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
auch diese intervalle sind mit wahrscheinlichkeiten behaftet, d.h. auch eine auswahl der szenarien wie ich sie betrieben habe, ist im besten falle hobbyvirologe eher nur hobby, fuer eine risikobewertung muss man allerdings die versch. szenarien bewerten, als basis fuer eine entscheidung ausschliesslich das best case scenario zu nehmen ist unseriös.
wenn man wahlweise noch weniger background als hobby hat oder vielleicht versucht ein bestimmtes vorgehen zu propagieren, wählt man sich das best case scenario aus, um daraus eine argumentation abzuleiten.
ich gebe dir recht, dass man natuerlihc (schon unterbewusst) in seiner auswahl kriterien einfliessen laesst, die aus einer erwartungshaltung resultieren, aber das war jetzt in diesem fall so offensichtlich gebiast, dass man da definitiv nicht von einer guten zusammenstellung von zahlen sprechen kann.
Das wäre tatsächlich eine realistischere Prognose.
Jedoch musst man beachten, dass man alle Bezugsgrößen für die Vergleichbarkeit immer für einen abgesteckten Zeitraum angibt, in der Regel sind dies 12 Monate. Egal ob Validitätsrate, Mortalitätsrate oder am Ende auch die Anzahl der Toten:
„ Zur Ermittlung der Letalitätsrate berechnet man das Verhältnis der Menschen aus einer ausgewählten Population, die an einer bestimmten Krankheit bzw. Vergiftung in einem ausgewählten Zeitraum (z. B. einem Jahr) verstorben sind, zur Anzahl derer, die innerhalb derselben Population und desselben Zeitraumes an der Krankheit neu und akut erkrankt sind bzw. vergiftet wurden.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Letalität
In deinen Berechnungen fehlt diese Zeitkomponente.
Um bei dem Beispiel deines best case Szenario zu bleiben: Geht man davon aus, um die Krankenhauskapazitäten nicht zu sprengen, benötigt die herdenimmunität 3 Jahre, wären also auch die 144.000 Toten auf diese drei Jahre „zu verteilen“, also exakt die 48.000 die ich berechnet hatte.
Ansonsten vergleicht man nämlich Äpfel mit Birnen.
Letztlich ist es mir aber bzgl. der aktuellen Umstände egal, ob 0,4 % , 0,6 % oder 0,8 % der Infizierten sterben. Es würden bei einer Durchseuchung selbst mit den positivsten Schätzungen zehntausende Menschen sterben. Die Frage ist also, wozu man diese Zahlen in einer Diskussion überhaupt braucht. Bei 0,8 % machen die harten Maßnahmen Sinn, bei 0,5 % nicht mehr? Da wären wir ja beim Thema Risikoabwägung und das ist dermaßen subjektiv und die Diskussion darüber eigentlich schon zu makaber.
Danke Werner. Diese Zahl ist am End' wirklich wurst. Da sie von so vielen Faktoren abhängig ist, eignet sie sich meiner Ansicht nach nicht um von der Totenzahl aus die Herdenimmunität hochzurechnen. Wirklich wichtig ist sie nur fuer die "Influenza-er", die dieser Tage wieder etwas Auftrieb haben.
nein, das ist nicht wurst. diese zahlen sind wichtig, man muss sie allerdings einordnen koennen, am ende sind sie wie alle anderen zahlen bestandteil eines gesamtbildes.
Aber jetzt hab ich keine Lust mehr auf die Abenteuer von Dr. Love und seinem sprechenden Sombrero Diegito.
Lass dir bitte schon mal den Titel urheberrechtlich schützen. Ich hab das Drehbuch schon grob im Kopf. Für die Filmmusik können wir bestimmt Xavier Naidoo gewinnen. Das könnte ein riesen Ding werden!
Der Titel klingt ein bisschen nach 70er Jahre Porno. Ihr wisst schon, als die Menschen noch Haare hatten.
Hmm...70er Jahre Porno ist auch nicht schlecht. Ich dachte aber erstmal eher an so eine Art Tragikomödie, evtl. sogar als Animationsfilm. Unser Held, der Doktor, sieht in dem Film ziemlich genau aus wie Armin Laschet und hat auch in etwa so eine Stimme wie Laschet. Er reitet auf einem stattliche Straußenvogel durch die Welt, immer zu den großen Krisen dieser Welt, um dort mit seiner umfassenden Expertise (der Doktor ist Experte für alles), beratend tätig zu werden. Immer so ein bisschen mit der Attitude von Ingo, dem Matratzen-Verkäufer (hier ganz links im Bild) aus dem Film "Lichter" von Hans-Christian Schmid aus dem Jahr 2003. Leider wird sein großes Talent oft verkannt und der einzige, der den Wert des umfassenden Wissens schätzen kann, ist sein sprechender Sombrero, der in etwa so redet, wie der Hessi James von Badesalz und der in all den Abenteuern zu einem treuen Begleiter des Doktors geworden ist.
Alles in allem ein rührendes Melodram, welches vom großen Hinterherjagen von Hoffnungen, vom Scheitern und dem sich trotzdem nicht unter kriegen lassen handelt. Die Helden strampeln verzweifelt, um sich aus ihrer trostlosen Lage zu befreien, aber immer dann, wenn sie scheinbar ein Stück vorangekommen sind, merken sie, dass sie sich noch weiter von ihrem Ziel entfernt haben Ein herzzerreißender Film, der einen gleichzeitig jauchzen und jammern lassen wird.
Und wenn das alles nicht klappt und das Drehbuch nicht angenommen wird (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann), dann können wir immer noch auf 70er Jahre Porno umswitchen.
Klingt nicht übel. Ich dachte zwar eher an einen Esel, aber ein Strauß hat was. Wenn Wedge sonst unzufrieden ist, können wir ihm ja noch nen Schnauzer und ne Magnum-Frisur verpassen und ne kurze Liebesepisode einbauen (vielleicht trifft er ja zufällig in der Schweiz seine große Liebe smile:
Klingt nicht übel. Ich dachte zwar eher an einen Esel, aber ein Strauß hat was. Wenn Wedge sonst unzufrieden ist, können wir ihm ja noch nen Schnauzer und ne Magnum-Frisur verpassen und ne kurze Liebesepisode einbauen (vielleicht trifft er ja zufällig in der Schweiz seine große Liebe smile:
Sau-geil Denis!
Beides absolut wichtige Ergänzungen für das Drehbuch. Also zum einen der Schnauzer und die Magnum-Frisur und zum anderen die leidenschaftliche Liebesgeschichte mit der Krankenschwester aus der Schweiz. Diese Affäre, die sich trotz aller Hindernisse der gesellschaftlichen Konventionen und der Politik einer irregeleiteten herrschenden Klasse und völlig überzogene Maßnahmen, wie geschlossene Grenzen, Denk- und Kontaktverboten, ihren Weg bricht. Das bringt noch einmal eine ganz andere Tiefe in die Story. Werde ich gleich einarbeiten ins Drehbuch.
Und ob Esel oder Straußenvogel als Reittier, da bin ich auch noch nicht endgültig sicher. Um mal meine Überlegungen transparent zu machen: Zum einen ist natürlich der tapfere Don Quijote ein literarisches Vorbild für unseren Filmhelden, den Doktor. Ähnlich wie Don Quijote macht sich unser Doktor immer wieder mutig und in edler Absicht auf, um die Ritterlichkeit in die Welt zu tragen, bestreitet dabei spektakuläre, geradezu heldenhafte Kämpfe, um am Ende doch als geprügelter Hund nachhause zu kehren. Begleitet wird er dabei von seinem treuen Knappen Sancho Panza, welcher das literarische Äquivalent für unseren sprechenden Sombrero wäre. Gleichzeitig fand ich bei der Ausarbeitung unseres Filmhelden auch Inspiration, in den heldenhaften Erzählungen des Baron Münchhausen. Ähnlich wie unserem Doktor, gelang es ja einst dem Baron das ein oder andere Mal, physikalischen, mathematischen und auch biologischen Gegebenheit außer Kraft zu setzen. Ich suchte daher also nach einem Tier, welches das klapprige Pferd Rosinante von Don Quijotes und die Kanonenkugel, auf der der ehrenwerte Baron Münchhausen einst ritt, in sich vereint. Und da kam mir der Straußenvogel in den Sinn. Aber wie gesagt, ich bin da noch nicht endgültig sicher.
Ich werde mich jetzt aber sofort an die Arbeit machen, und die neuen Handlungsstränge einarbeiten und eine wild-romantische Liebesgeschichte vor Schweizer Bergpanorama entwickeln. Ich schließe inzwischen nicht mehr aus, dass das ganze ein so krasses filmisches Gesamtkunswerk wird, in dem selbst Elemente des 70er Jahre Porno ihren Platz finden könnten. Und das ganze auch noch als Animationsfilm. Sowas gab es noch nie!!!
Mir wäre es lieber, du würdest endlich einmal sagen, wofür du konkret plädierst. Welche Maßnahmen, wie lange, welche konkreten Lockerungen, ab wann und auf welcher Grundlage. Dann hätte man endlich mal was, worüber man "positiv" reden könnte, anstatt dauernd deine komischen Links nachlesen zu müssen, die zum Teil längst widerlegt, rein spekulativ oder angezweifelt sind. Das hat schon FA vergeblich versucht, aus dir herauszubekommen. Ich versuchs halt zum wiederholten Male nochmal.
Mir wäre es lieber, du würdest endlich einmal sagen, wofür du konkret plädierst. Welche Maßnahmen, wie lange, welche konkreten Lockerungen, ab wann und auf welcher Grundlage.
Warum muss ich hier denn für irgendwas plädieren? Ich bin doch, genau so wenig wie vermutlich alle hier, kein allwissender Wissenschaftler, der dir exakt aufzeigen kann, welche Maßnahmen, wie lange bei welchen Lockerungen zu welchen Effekten führen.
Das kann keiner. Das weist du. Das weis ich.
Wenn hier zb. User, warum auch immer (falsche Informationslage, Angst?) für noch drastischere und längere Maßnahmen plädieren, um die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht auszulasten und sich dies aber definitiv anhand der bisher getätigten Erfahrungen widerlegen lässt, beteilige ich mich eben an der Diskussion. So wie heute morgen.
In Summe, aber auch das habe ich schon gesagt, habe ich das Gefühl, dass in einem Teil der Bevölkerung (und teilweise damit auch hier) eine nicht unerhebliche Überschätzung des Risikos vorherrscht. Sieht man doch an den Forsa-Umfragen (20% für noch härtere Maßnahmen) oder zb. an Kommentaren unter den Meldungen bei Tagesschau.de, wo Hunderte von Müttern ihre Kinder bis nächstes Jahr nicht mehr frei lassen wollen, weil sie Angst davor haben für ein „Durchseuchungsexperiment des Staates“ missbraucht zu werden. Usw usw...
Gleiches unter dem gestern verlinkten Twitter Video von Frau Gebauer, dass so manipuliert wurde, dass man den genau diesen Eindruck bekommen sollte. Die Kommentare darunter haben Bände gesprochen.
Das wäre etwas, wofür ich plädiere, dass man diesen Menschen zumindest ein wenig die Angst nimmt bzw. sie relativiert und einordnet.
In Summe, aber auch das habe ich schon gesagt, habe ich das Gefühl, dass in einem Teil der Bevölkerung (und teilweise damit auch hier) eine nicht unerhebliche Überschätzung des Risikos vorherrscht.
Wenn du so etwas behauptest und am laufenden Band mit irgendwelchen Links daherkommst, dass eine Herdendurchseuchung usw. usf., dann heißt das doch nichts anderes, als dass du eine alternative Herangehensweise bevorzugen würdest. Schließlich hast du ja eine andere "Einschätzung des Risikos".
Wenn du deine dazu passende alternative Herangehensweise nicht preisgeben möchtest, erachte ich dies als eine Missachtung der Diskussionsteilnehmer und der Diskussion als solcher, da du deine Gesprächspartner bewusst im Unklaren über deine Ziele und Absichten lässt und dich dem Verdacht aussetzt, gar keine Lösung zu haben, sondern lediglich kritisieren zu wollen, und zwar um jeden Preis.
Und jetzt plädiere ich statt deiner einmal. Und zwar darauf, dass man dich genau aus den o. a. Gründen aus diesem Thread entfernt. Denn eine solche Herangehensweise an eine Diskussion ist nichts weiter als eine Unverschämtheit.
Zum Schluss noch dies:
drlove29 schrieb:
Das wäre etwas, wofür ich plädiere, dass man diesen Menschen zumindest ein wenig die Angst nimmt bzw. sie relativiert und einordnet.
Ich kenne niemanden, der Angst hat. Wenn jemand z. B. härtere Maßnahmen fordert, kann dies auch aus dem Grund geschehen, dass er möglichst schnell wieder an seinen Arbeitsplatz zurück möchte. Eines steht jedenfalls fest: um keine Angst zu haben, braucht es lediglich ein bisschen Menschenverstand und Information. Das, was du da betreibst, ist Desinformation. Und eine dämliche, spalterische Dauerkritik dazu. Du nimmst den Menschen nicht die Angst, du verunsicherst sie und du bringst sie gegen diejenigen auf, die die Verantwortung tragen, wovor du dich schon beim Farbe bekennen drückst.
Man nimmt sich halt die Zahl, die einem am besten passt. Kann im umgekehrten Fall auch passieren, bin aber der Meinung, dass eine konservativere (also negativere) Schätzung immer die bessere Variante ist (Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste).
Es gibt Studien zwischen 0,1 % (Oxford - Minimum-Annahme) über 0,37 % (Gangelt) , über 0,66 % (Imperial College) bis hin zu 1,3 % (Deutschland - Göttingen). China meldet außerhalb Wuhan 0,7 % , Da sind natürlich erhebliche Unterschiede drin. Ich nehme gerne als Ansatzpunkt bisher den Wert vom Imperial College, da er sich in etwa mit den Schätzungen deutscher Virologen und den Werten außerhalb von Wuhan in China deckt und ziemlich genau den Mittelwert der Studien abbildet. Aber die Bandbreite ist ja immer noch rieisig. Man muss natürlich nicht mit 1 % kalkulieren, aber man sollte auch nicht mit den niedrigsten Werten um die Ecke kommen. Die Bandbreite ist nunmal großteils von 0,3 bis 1,0 %. Vllt. ist es die Mitte, vllt. ist es eher weniger, vllt. etwas mehr.
gute zusammenstellung, für eine risikobewertung nimmt man sich die bandbreite vor, worst case, best case scenario und nach moeglichkeit noch sowas wie ein most likely.
nehmen wir vielleicht in die reihe noch südkorea mit auf, die mittlerweile bei um die 2% liegen.
nach dem was man aktuell liest und ohne das fachwissen zu haben, das wirklich einordnen zu koennen, finde ich für eine hobbyvirologische beurteilung die bandbreite von 0.3 -1% ein sinnvolles intervall.
genauso muss man natuerlich das intervall fuer die herdenimmunitaet bilden, das irgendwo zwischen 50 und 80% liegen kann, jenachdem wie die ausbreitungszahl ist. jetzt kann man als intervall natuerlich auch die 60-70% ansetzen.
Best Case scenario: 80 millionen, 0.3%, 60% ergibt 144 000 Tote. dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
Worst Case scenario: 80 Millionen, 1%, 70% ergibt 560 000 Tote. dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
auch diese intervalle sind mit wahrscheinlichkeiten behaftet, d.h. auch eine auswahl der szenarien wie ich sie betrieben habe, ist im besten falle hobbyvirologe eher nur hobby, fuer eine risikobewertung muss man allerdings die versch. szenarien bewerten, als basis fuer eine entscheidung ausschliesslich das best case scenario zu nehmen ist unseriös.
wenn man wahlweise noch weniger background als hobby hat oder vielleicht versucht ein bestimmtes vorgehen zu propagieren, wählt man sich das best case scenario aus, um daraus eine argumentation abzuleiten.
ich gebe dir recht, dass man natuerlihc (schon unterbewusst) in seiner auswahl kriterien einfliessen laesst, die aus einer erwartungshaltung resultieren, aber das war jetzt in diesem fall so offensichtlich gebiast, dass man da definitiv nicht von einer guten zusammenstellung von zahlen sprechen kann.
Das wäre tatsächlich eine realistischere Prognose.
Jedoch musst man beachten, dass man alle Bezugsgrößen für die Vergleichbarkeit immer für einen abgesteckten Zeitraum angibt, in der Regel sind dies 12 Monate. Egal ob Validitätsrate, Mortalitätsrate oder am Ende auch die Anzahl der Toten:
„ Zur Ermittlung der Letalitätsrate berechnet man das Verhältnis der Menschen aus einer ausgewählten Population, die an einer bestimmten Krankheit bzw. Vergiftung in einem ausgewählten Zeitraum (z. B. einem Jahr) verstorben sind, zur Anzahl derer, die innerhalb derselben Population und desselben Zeitraumes an der Krankheit neu und akut erkrankt sind bzw. vergiftet wurden.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Letalität
In deinen Berechnungen fehlt diese Zeitkomponente.
Um bei dem Beispiel deines best case Szenario zu bleiben: Geht man davon aus, um die Krankenhauskapazitäten nicht zu sprengen, benötigt die herdenimmunität 3 Jahre, wären also auch die 144.000 Toten auf diese drei Jahre „zu verteilen“, also exakt die 48.000 die ich berechnet hatte.
Ansonsten vergleicht man nämlich Äpfel mit Birnen.
Mir wäre es lieber, du würdest endlich einmal sagen, wofür du konkret plädierst. Welche Maßnahmen, wie lange, welche konkreten Lockerungen, ab wann und auf welcher Grundlage.
Warum muss ich hier denn für irgendwas plädieren? Ich bin doch, genau so wenig wie vermutlich alle hier, kein allwissender Wissenschaftler, der dir exakt aufzeigen kann, welche Maßnahmen, wie lange bei welchen Lockerungen zu welchen Effekten führen.
Das kann keiner. Das weist du. Das weis ich.
Wenn hier zb. User, warum auch immer (falsche Informationslage, Angst?) für noch drastischere und längere Maßnahmen plädieren, um die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht auszulasten und sich dies aber definitiv anhand der bisher getätigten Erfahrungen widerlegen lässt, beteilige ich mich eben an der Diskussion. So wie heute morgen.
In Summe, aber auch das habe ich schon gesagt, habe ich das Gefühl, dass in einem Teil der Bevölkerung (und teilweise damit auch hier) eine nicht unerhebliche Überschätzung des Risikos vorherrscht. Sieht man doch an den Forsa-Umfragen (20% für noch härtere Maßnahmen) oder zb. an Kommentaren unter den Meldungen bei Tagesschau.de, wo Hunderte von Müttern ihre Kinder bis nächstes Jahr nicht mehr frei lassen wollen, weil sie Angst davor haben für ein „Durchseuchungsexperiment des Staates“ missbraucht zu werden. Usw usw...
Gleiches unter dem gestern verlinkten Twitter Video von Frau Gebauer, dass so manipuliert wurde, dass man den genau diesen Eindruck bekommen sollte. Die Kommentare darunter haben Bände gesprochen.
Das wäre etwas, wofür ich plädiere, dass man diesen Menschen zumindest ein wenig die Angst nimmt bzw. sie relativiert und einordnet.
Das ist natürlich korrekt Werner, dass das keiner zu 100% weis, ist mir schon klar 😉
Aber dann ist grundsätzlich ja alles, was derzeit betrieben wird und zukünftige Verläufe und Prognosen betrifft, in gewisser Weise Haarspalterei, oder?
Ich habe auch nur versucht mit dem derzeitig vorhanden, teilweise geschätzt und in Spannen angegebenem Datenmaterial sowie den Tendenzen aus den Studien ein durchaus nicht unrealistisches, möglichst positives Szenario zu skizzieren.
Sofern hier aber nur Diskussionen über Untergangsszenarien und worst case Verläufe mit Reiseverboten, Schulschließungen, Absage aller Mannschaftssportarten und Kontaktsperren bis 2022 erwünscht sind, ziehe ich mich natürlich gerne zurück.
Die Frage ist, ob es Sinn macht, bei nicht klar bekannten Zahlen die positivsten heranzunehmen und sie als Grundlage für eine Meinung oder gar Entscheidungsfindung zu nutzen. Das halte ich für gefährlich. Die Politik zB und auch der Durchschnittsbürger sollten schon immer Vorsicht walten lassen und lieber von einem schlimmeren Verlauf ausgehen. Vielleicht nicht vom schlimmsten, aber von einem schlimmeren.
2
Du hast die "Daten" doch gar nicht gelesen und wenn, dann überhaupt nicht verstanden.
Dann wüsstest du nämlich, dass "smart distancing" praktisch das ist, was wir jetzt machen. Und du wüsstest auch, dass "Hygiene/Abstand" sowie "Nachverfolgen der Infektionen", die der Herr Dr als Voraussetzungen für eine Immunisierung genannt hat, nur mit Maßnahmen funktionieren. Wenn du eine Infektionszahl von 5.000 und mehr am Tag hast, verfolgst du nichts mehr nach.
Und ob solche Lockerungen wie Schulöffnungen, Versammlungen bis 20 Personen etc. zum jetzigen Zeitpunkt die Infektionsrate nicht wieder nach oben schnellen lassen, ist noch nicht raus.
Wofür bedankst du dich also? Wenn es dumm läuft, fangen wir im Sommer/Herbst wieder mit harten Maßnahmen an, die die bisherigen noch übertreffen werden. Dazu sagen die "Daten" des Dr (u. a. von bild.de ) nichts.
Du, mit deinem limitierten Intellekt, hast doch eh kaa Ahnung.
Du hast die "Daten" doch gar nicht gelesen und wenn, dann überhaupt nicht verstanden.
Dann wüsstest du nämlich, dass "smart distancing" praktisch das ist, was wir jetzt machen. Und du wüsstest auch, dass "Hygiene/Abstand" sowie "Nachverfolgen der Infektionen", die der Herr Dr als Voraussetzungen für eine Immunisierung genannt hat, nur mit Maßnahmen funktionieren. Wenn du eine Infektionszahl von 5.000 und mehr am Tag hast, verfolgst du nichts mehr nach.
Und ob solche Lockerungen wie Schulöffnungen, Versammlungen bis 20 Personen etc. zum jetzigen Zeitpunkt die Infektionsrate nicht wieder nach oben schnellen lassen, ist noch nicht raus.
Wofür bedankst du dich also? Wenn es dumm läuft, fangen wir im Sommer/Herbst wieder mit harten Maßnahmen an, die die bisherigen noch übertreffen werden. Dazu sagen die "Daten" des Dr (u. a. von bild.de ) nichts.
Ach Würzi, wenn es dir wichtig ist, die gleichen Daten -statt leicht verständlich und zusammenfasst auf Bild.de - lieber direkt aus dem wissenschaftlichen Untersuchungsbericht zu erhalten, bitte schön
https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.10.2000180
Das hat schon FA vergeblich versucht, aus dir herauszubekommen. Ich versuchs halt zum wiederholten Male nochmal.
Ach Würzi, wenn es dir wichtig ist, die gleichen Daten -statt leicht verständlich und zusammenfasst auf Bild.de - lieber direkt aus dem wissenschaftlichen Untersuchungsbericht zu erhalten, bitte schön
https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.10.2000180
Das hat schon FA vergeblich versucht, aus dir herauszubekommen. Ich versuchs halt zum wiederholten Male nochmal.
Und auch Du wirst keine Antwort bekommen.
Warum muss ich hier denn für irgendwas plädieren?
Ich bin doch, genau so wenig wie vermutlich alle hier, kein allwissender Wissenschaftler, der dir exakt aufzeigen kann, welche Maßnahmen, wie lange bei welchen Lockerungen zu welchen Effekten führen.
Das kann keiner.
Das weist du. Das weis ich.
Wenn hier zb. User, warum auch immer (falsche Informationslage, Angst?) für noch drastischere und längere Maßnahmen plädieren, um die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht auszulasten und sich dies aber definitiv anhand der bisher getätigten Erfahrungen widerlegen lässt, beteilige ich mich eben an der Diskussion. So wie heute morgen.
In Summe, aber auch das habe ich schon gesagt, habe ich das Gefühl, dass in einem Teil der Bevölkerung (und teilweise damit auch hier) eine nicht unerhebliche Überschätzung des Risikos vorherrscht. Sieht man doch an den Forsa-Umfragen (20% für noch härtere Maßnahmen) oder zb. an Kommentaren unter den Meldungen bei Tagesschau.de, wo Hunderte von Müttern ihre Kinder bis nächstes Jahr nicht mehr frei lassen wollen, weil sie Angst davor haben für ein „Durchseuchungsexperiment des Staates“ missbraucht zu werden. Usw usw...
Gleiches unter dem gestern verlinkten Twitter Video von Frau Gebauer, dass so manipuliert wurde, dass man den genau diesen Eindruck bekommen sollte. Die Kommentare darunter haben Bände gesprochen.
Das wäre etwas, wofür ich plädiere, dass man diesen Menschen zumindest ein wenig die Angst nimmt bzw. sie relativiert und einordnet.
Wer sich jetzt nur die untere Grenze zieht, und das nicht nur einmal hat im besten Fall keine Ahnung
Man nimmt sich halt die Zahl, die einem am besten passt. Kann im umgekehrten Fall auch passieren, bin aber der Meinung, dass eine konservativere (also negativere) Schätzung immer die bessere Variante ist (Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste).
Es gibt Studien zwischen 0,1 % (Oxford - Minimum-Annahme) über 0,37 % (Gangelt) , über 0,66 % (Imperial College) bis hin zu 1,3 % (Deutschland - Göttingen). China meldet außerhalb Wuhan 0,7 % , Da sind natürlich erhebliche Unterschiede drin. Ich nehme gerne als Ansatzpunkt bisher den Wert vom Imperial College, da er sich in etwa mit den Schätzungen deutscher Virologen und den Werten außerhalb von Wuhan in China deckt und ziemlich genau den Mittelwert der Studien abbildet. Aber die Bandbreite ist ja immer noch rieisig. Man muss natürlich nicht mit 1 % kalkulieren, aber man sollte auch nicht mit den niedrigsten Werten um die Ecke kommen. Die Bandbreite ist nunmal großteils von 0,3 bis 1,0 %. Vllt. ist es die Mitte, vllt. ist es eher weniger, vllt. etwas mehr.
gute zusammenstellung, für eine risikobewertung nimmt man sich die bandbreite vor, worst case, best case scenario und nach moeglichkeit noch sowas wie ein most likely.
nehmen wir vielleicht in die reihe noch südkorea mit auf, die mittlerweile bei um die 2% liegen.
nach dem was man aktuell liest und ohne das fachwissen zu haben, das wirklich einordnen zu koennen, finde ich für eine hobbyvirologische beurteilung die bandbreite von 0.3 -1% ein sinnvolles intervall.
genauso muss man natuerlich das intervall fuer die herdenimmunitaet bilden, das irgendwo zwischen 50 und 80% liegen kann, jenachdem wie die ausbreitungszahl ist. jetzt kann man als intervall natuerlich auch die 60-70% ansetzen.
Best Case scenario:
80 millionen, 0.3%, 60% ergibt 144 000 Tote.
dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
Worst Case scenario:
80 Millionen, 1%, 70% ergibt 560 000 Tote.
dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
auch diese intervalle sind mit wahrscheinlichkeiten behaftet, d.h. auch eine auswahl der szenarien wie ich sie betrieben habe, ist im besten falle hobbyvirologe eher nur hobby, fuer eine risikobewertung muss man allerdings die versch. szenarien bewerten, als basis fuer eine entscheidung ausschliesslich das best case scenario zu nehmen ist unseriös.
wenn man wahlweise noch weniger background als hobby hat oder vielleicht versucht ein bestimmtes vorgehen zu propagieren, wählt man sich das best case scenario aus, um daraus eine argumentation abzuleiten.
ich gebe dir recht, dass man natuerlihc (schon unterbewusst) in seiner auswahl kriterien einfliessen laesst, die aus einer erwartungshaltung resultieren, aber das war jetzt in diesem fall so offensichtlich gebiast, dass man da definitiv nicht von einer guten zusammenstellung von zahlen sprechen kann.
Es gibt also so oder so keinen fixen Wert. Deutschland wird am Ende eventuell 0,45 Prozent haben, Italien (älter, schlechteres Gesundheitssystem) 0,62 Prozent und Australien 0,34 Prozent. Das nur mal als fiktive Spielerei. Wie soll man da einen Fixwert zum Rechnen nehmen?
Meinst Du damit Jahresende oder Ende der Pandemie? Wann kann man denn da ein Fazit ziehen?
Die Frage ist, ob es Sinn macht, bei nicht klar bekannten Zahlen die positivsten heranzunehmen und sie als Grundlage für eine Meinung oder gar Entscheidungsfindung zu nutzen. Das halte ich für gefährlich. Die Politik zB und auch der Durchschnittsbürger sollten schon immer Vorsicht walten lassen und lieber von einem schlimmeren Verlauf ausgehen. Vielleicht nicht vom schlimmsten, aber von einem schlimmeren.
Mein Post war nicht als inhaltlicher Beitrag gedacht, sondern war eine etwas dummbabblerische Replik auf den Post vom Doc, verbunden mit einem Herzenswunsch:
Es gibt also so oder so keinen fixen Wert. Deutschland wird am Ende eventuell 0,45 Prozent haben, Italien (älter, schlechteres Gesundheitssystem) 0,62 Prozent und Australien 0,34 Prozent. Das nur mal als fiktive Spielerei. Wie soll man da einen Fixwert zum Rechnen nehmen?
Meinst Du damit Jahresende oder Ende der Pandemie? Wann kann man denn da ein Fazit ziehen?
Hm. Gute Nachfrage.
Eigentlich schon am Ende der Pandemie, also wenn es dann mal einen Impfstoff gibt. Dieser Wert kann sich ja auch fortlaufend verändern durch die zu einem Zeitpunkt vorherrschenden Gegebenheiten.
Und genau deswegen wird es ja keinen konkreten und vollends korrekten Wert geben können. Irgendwann kommen wirksamere Medikamente , Erfahrungen usw. dazu und die Sterblichkeitsrate sinkt. Der Wert jetzt ist nicht der Wert von morgen.
Letztlich ist es mir aber bzgl. der aktuellen Umstände egal, ob 0,4 % , 0,6 % oder 0,8 % der Infizierten sterben. Es würden bei einer Durchseuchung selbst mit den positivsten Schätzungen zehntausende Menschen sterben. Die Frage ist also, wozu man diese Zahlen in einer Diskussion überhaupt braucht. Bei 0,8 % machen die harten Maßnahmen Sinn, bei 0,5 % nicht mehr? Da wären wir ja beim Thema Risikoabwägung und das ist dermaßen subjektiv und die Diskussion darüber eigentlich schon zu makaber.
Das hat schon FA vergeblich versucht, aus dir herauszubekommen. Ich versuchs halt zum wiederholten Male nochmal.
Und auch Du wirst keine Antwort bekommen.
Die Frage ist, ob es Sinn macht, bei nicht klar bekannten Zahlen die positivsten heranzunehmen und sie als Grundlage für eine Meinung oder gar Entscheidungsfindung zu nutzen. Das halte ich für gefährlich. Die Politik zB und auch der Durchschnittsbürger sollten schon immer Vorsicht walten lassen und lieber von einem schlimmeren Verlauf ausgehen. Vielleicht nicht vom schlimmsten, aber von einem schlimmeren.
Mein Post war nicht als inhaltlicher Beitrag gedacht, sondern war eine etwas dummbabblerische Replik auf den Post vom Doc, verbunden mit einem Herzenswunsch:
Meinst Du damit Jahresende oder Ende der Pandemie? Wann kann man denn da ein Fazit ziehen?
Hm. Gute Nachfrage.
Eigentlich schon am Ende der Pandemie, also wenn es dann mal einen Impfstoff gibt. Dieser Wert kann sich ja auch fortlaufend verändern durch die zu einem Zeitpunkt vorherrschenden Gegebenheiten.
Und genau deswegen wird es ja keinen konkreten und vollends korrekten Wert geben können. Irgendwann kommen wirksamere Medikamente , Erfahrungen usw. dazu und die Sterblichkeitsrate sinkt. Der Wert jetzt ist nicht der Wert von morgen.
Letztlich ist es mir aber bzgl. der aktuellen Umstände egal, ob 0,4 % , 0,6 % oder 0,8 % der Infizierten sterben. Es würden bei einer Durchseuchung selbst mit den positivsten Schätzungen zehntausende Menschen sterben. Die Frage ist also, wozu man diese Zahlen in einer Diskussion überhaupt braucht. Bei 0,8 % machen die harten Maßnahmen Sinn, bei 0,5 % nicht mehr? Da wären wir ja beim Thema Risikoabwägung und das ist dermaßen subjektiv und die Diskussion darüber eigentlich schon zu makaber.
Danke Werner. Diese Zahl ist am End' wirklich wurst. Da sie von so vielen Faktoren abhängig ist, eignet sie sich meiner Ansicht nach nicht um von der Totenzahl aus die Herdenimmunität hochzurechnen. Wirklich wichtig ist sie nur fuer die "Influenza-er", die dieser Tage wieder etwas Auftrieb haben.
Hm. Gute Nachfrage.
Eigentlich schon am Ende der Pandemie, also wenn es dann mal einen Impfstoff gibt. Dieser Wert kann sich ja auch fortlaufend verändern durch die zu einem Zeitpunkt vorherrschenden Gegebenheiten.
Und genau deswegen wird es ja keinen konkreten und vollends korrekten Wert geben können. Irgendwann kommen wirksamere Medikamente , Erfahrungen usw. dazu und die Sterblichkeitsrate sinkt. Der Wert jetzt ist nicht der Wert von morgen.
Letztlich ist es mir aber bzgl. der aktuellen Umstände egal, ob 0,4 % , 0,6 % oder 0,8 % der Infizierten sterben. Es würden bei einer Durchseuchung selbst mit den positivsten Schätzungen zehntausende Menschen sterben. Die Frage ist also, wozu man diese Zahlen in einer Diskussion überhaupt braucht. Bei 0,8 % machen die harten Maßnahmen Sinn, bei 0,5 % nicht mehr? Da wären wir ja beim Thema Risikoabwägung und das ist dermaßen subjektiv und die Diskussion darüber eigentlich schon zu makaber.
Danke Werner. Diese Zahl ist am End' wirklich wurst. Da sie von so vielen Faktoren abhängig ist, eignet sie sich meiner Ansicht nach nicht um von der Totenzahl aus die Herdenimmunität hochzurechnen. Wirklich wichtig ist sie nur fuer die "Influenza-er", die dieser Tage wieder etwas Auftrieb haben.
Man nimmt sich halt die Zahl, die einem am besten passt. Kann im umgekehrten Fall auch passieren, bin aber der Meinung, dass eine konservativere (also negativere) Schätzung immer die bessere Variante ist (Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste).
Es gibt Studien zwischen 0,1 % (Oxford - Minimum-Annahme) über 0,37 % (Gangelt) , über 0,66 % (Imperial College) bis hin zu 1,3 % (Deutschland - Göttingen). China meldet außerhalb Wuhan 0,7 % , Da sind natürlich erhebliche Unterschiede drin. Ich nehme gerne als Ansatzpunkt bisher den Wert vom Imperial College, da er sich in etwa mit den Schätzungen deutscher Virologen und den Werten außerhalb von Wuhan in China deckt und ziemlich genau den Mittelwert der Studien abbildet. Aber die Bandbreite ist ja immer noch rieisig. Man muss natürlich nicht mit 1 % kalkulieren, aber man sollte auch nicht mit den niedrigsten Werten um die Ecke kommen. Die Bandbreite ist nunmal großteils von 0,3 bis 1,0 %. Vllt. ist es die Mitte, vllt. ist es eher weniger, vllt. etwas mehr.
gute zusammenstellung, für eine risikobewertung nimmt man sich die bandbreite vor, worst case, best case scenario und nach moeglichkeit noch sowas wie ein most likely.
nehmen wir vielleicht in die reihe noch südkorea mit auf, die mittlerweile bei um die 2% liegen.
nach dem was man aktuell liest und ohne das fachwissen zu haben, das wirklich einordnen zu koennen, finde ich für eine hobbyvirologische beurteilung die bandbreite von 0.3 -1% ein sinnvolles intervall.
genauso muss man natuerlich das intervall fuer die herdenimmunitaet bilden, das irgendwo zwischen 50 und 80% liegen kann, jenachdem wie die ausbreitungszahl ist. jetzt kann man als intervall natuerlich auch die 60-70% ansetzen.
Best Case scenario:
80 millionen, 0.3%, 60% ergibt 144 000 Tote.
dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
Worst Case scenario:
80 Millionen, 1%, 70% ergibt 560 000 Tote.
dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
auch diese intervalle sind mit wahrscheinlichkeiten behaftet, d.h. auch eine auswahl der szenarien wie ich sie betrieben habe, ist im besten falle hobbyvirologe eher nur hobby, fuer eine risikobewertung muss man allerdings die versch. szenarien bewerten, als basis fuer eine entscheidung ausschliesslich das best case scenario zu nehmen ist unseriös.
wenn man wahlweise noch weniger background als hobby hat oder vielleicht versucht ein bestimmtes vorgehen zu propagieren, wählt man sich das best case scenario aus, um daraus eine argumentation abzuleiten.
ich gebe dir recht, dass man natuerlihc (schon unterbewusst) in seiner auswahl kriterien einfliessen laesst, die aus einer erwartungshaltung resultieren, aber das war jetzt in diesem fall so offensichtlich gebiast, dass man da definitiv nicht von einer guten zusammenstellung von zahlen sprechen kann.
Jedoch musst man beachten, dass man alle Bezugsgrößen für die Vergleichbarkeit immer für einen abgesteckten Zeitraum angibt, in der Regel sind dies 12 Monate.
Egal ob Validitätsrate, Mortalitätsrate oder am Ende auch die Anzahl der Toten:
„ Zur Ermittlung der Letalitätsrate berechnet man das Verhältnis der Menschen aus einer ausgewählten Population, die an einer bestimmten Krankheit bzw. Vergiftung in einem ausgewählten Zeitraum (z. B. einem Jahr) verstorben sind, zur Anzahl derer, die innerhalb derselben Population und desselben Zeitraumes an der Krankheit neu und akut erkrankt sind bzw. vergiftet wurden.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Letalität
In deinen Berechnungen fehlt diese Zeitkomponente.
Um bei dem Beispiel deines best case Szenario zu bleiben:
Geht man davon aus, um die Krankenhauskapazitäten nicht zu sprengen, benötigt die herdenimmunität 3 Jahre, wären also auch die 144.000 Toten auf diese drei Jahre „zu verteilen“, also exakt die 48.000 die ich berechnet hatte.
Ansonsten vergleicht man nämlich Äpfel mit Birnen.
Danke Werner. Diese Zahl ist am End' wirklich wurst. Da sie von so vielen Faktoren abhängig ist, eignet sie sich meiner Ansicht nach nicht um von der Totenzahl aus die Herdenimmunität hochzurechnen. Wirklich wichtig ist sie nur fuer die "Influenza-er", die dieser Tage wieder etwas Auftrieb haben.
Hmm...70er Jahre Porno ist auch nicht schlecht. Ich dachte aber erstmal eher an so eine Art Tragikomödie, evtl. sogar als Animationsfilm. Unser Held, der Doktor, sieht in dem Film ziemlich genau aus wie Armin Laschet und hat auch in etwa so eine Stimme wie Laschet. Er reitet auf einem stattliche Straußenvogel durch die Welt, immer zu den großen Krisen dieser Welt, um dort mit seiner umfassenden Expertise (der Doktor ist Experte für alles), beratend tätig zu werden. Immer so ein bisschen mit der Attitude von Ingo, dem Matratzen-Verkäufer (hier ganz links im Bild) aus dem Film "Lichter" von Hans-Christian Schmid aus dem Jahr 2003. Leider wird sein großes Talent oft verkannt und der einzige, der den Wert des umfassenden Wissens schätzen kann, ist sein sprechender Sombrero, der in etwa so redet, wie der Hessi James von Badesalz und der in all den Abenteuern zu einem treuen Begleiter des Doktors geworden ist.
Alles in allem ein rührendes Melodram, welches vom großen Hinterherjagen von Hoffnungen, vom Scheitern und dem sich trotzdem nicht unter kriegen lassen handelt. Die Helden strampeln verzweifelt, um sich aus ihrer trostlosen Lage zu befreien, aber immer dann, wenn sie scheinbar ein Stück vorangekommen sind, merken sie, dass sie sich noch weiter von ihrem Ziel entfernt haben Ein herzzerreißender Film, der einen gleichzeitig jauchzen und jammern lassen wird.
Und wenn das alles nicht klappt und das Drehbuch nicht angenommen wird (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann), dann können wir immer noch auf 70er Jahre Porno umswitchen.
Sau-geil Denis!
Beides absolut wichtige Ergänzungen für das Drehbuch. Also zum einen der Schnauzer und die Magnum-Frisur und zum anderen die leidenschaftliche Liebesgeschichte mit der Krankenschwester aus der Schweiz. Diese Affäre, die sich trotz aller Hindernisse der gesellschaftlichen Konventionen und der Politik einer irregeleiteten herrschenden Klasse und völlig überzogene Maßnahmen, wie geschlossene Grenzen, Denk- und Kontaktverboten, ihren Weg bricht. Das bringt noch einmal eine ganz andere Tiefe in die Story. Werde ich gleich einarbeiten ins Drehbuch.
Und ob Esel oder Straußenvogel als Reittier, da bin ich auch noch nicht endgültig sicher. Um mal meine Überlegungen transparent zu machen: Zum einen ist natürlich der tapfere Don Quijote ein literarisches Vorbild für unseren Filmhelden, den Doktor. Ähnlich wie Don Quijote macht sich unser Doktor immer wieder mutig und in edler Absicht auf, um die Ritterlichkeit in die Welt zu tragen, bestreitet dabei spektakuläre, geradezu heldenhafte Kämpfe, um am Ende doch als geprügelter Hund nachhause zu kehren. Begleitet wird er dabei von seinem treuen Knappen Sancho Panza, welcher das literarische Äquivalent für unseren sprechenden Sombrero wäre. Gleichzeitig fand ich bei der Ausarbeitung unseres Filmhelden auch Inspiration, in den heldenhaften Erzählungen des Baron Münchhausen. Ähnlich wie unserem Doktor, gelang es ja einst dem Baron das ein oder andere Mal, physikalischen, mathematischen und auch biologischen Gegebenheit außer Kraft zu setzen. Ich suchte daher also nach einem Tier, welches das klapprige Pferd Rosinante von Don Quijotes und die Kanonenkugel, auf der der ehrenwerte Baron Münchhausen einst ritt, in sich vereint. Und da kam mir der Straußenvogel in den Sinn. Aber wie gesagt, ich bin da noch nicht endgültig sicher.
Ich werde mich jetzt aber sofort an die Arbeit machen, und die neuen Handlungsstränge einarbeiten und eine wild-romantische Liebesgeschichte vor Schweizer Bergpanorama entwickeln. Ich schließe inzwischen nicht mehr aus, dass das ganze ein so krasses filmisches Gesamtkunswerk wird, in dem selbst Elemente des 70er Jahre Porno ihren Platz finden könnten. Und das ganze auch noch als Animationsfilm. Sowas gab es noch nie!!!
Das hat schon FA vergeblich versucht, aus dir herauszubekommen. Ich versuchs halt zum wiederholten Male nochmal.
Warum muss ich hier denn für irgendwas plädieren?
Ich bin doch, genau so wenig wie vermutlich alle hier, kein allwissender Wissenschaftler, der dir exakt aufzeigen kann, welche Maßnahmen, wie lange bei welchen Lockerungen zu welchen Effekten führen.
Das kann keiner.
Das weist du. Das weis ich.
Wenn hier zb. User, warum auch immer (falsche Informationslage, Angst?) für noch drastischere und längere Maßnahmen plädieren, um die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht auszulasten und sich dies aber definitiv anhand der bisher getätigten Erfahrungen widerlegen lässt, beteilige ich mich eben an der Diskussion. So wie heute morgen.
In Summe, aber auch das habe ich schon gesagt, habe ich das Gefühl, dass in einem Teil der Bevölkerung (und teilweise damit auch hier) eine nicht unerhebliche Überschätzung des Risikos vorherrscht. Sieht man doch an den Forsa-Umfragen (20% für noch härtere Maßnahmen) oder zb. an Kommentaren unter den Meldungen bei Tagesschau.de, wo Hunderte von Müttern ihre Kinder bis nächstes Jahr nicht mehr frei lassen wollen, weil sie Angst davor haben für ein „Durchseuchungsexperiment des Staates“ missbraucht zu werden. Usw usw...
Gleiches unter dem gestern verlinkten Twitter Video von Frau Gebauer, dass so manipuliert wurde, dass man den genau diesen Eindruck bekommen sollte. Die Kommentare darunter haben Bände gesprochen.
Das wäre etwas, wofür ich plädiere, dass man diesen Menschen zumindest ein wenig die Angst nimmt bzw. sie relativiert und einordnet.
Mit einem Video dieser verrückt gewordenen Rechtsanwältin womöglich?
In Deutschland ist noch niemand an Corona gestorben....
Wenn du so etwas behauptest und am laufenden Band mit irgendwelchen Links daherkommst, dass eine Herdendurchseuchung usw. usf., dann heißt das doch nichts anderes, als dass du eine alternative Herangehensweise bevorzugen würdest. Schließlich hast du ja eine andere "Einschätzung des Risikos".
Wenn du deine dazu passende alternative Herangehensweise nicht preisgeben möchtest, erachte ich dies als eine Missachtung der Diskussionsteilnehmer und der Diskussion als solcher, da du deine Gesprächspartner bewusst im Unklaren über deine Ziele und Absichten lässt und dich dem Verdacht aussetzt, gar keine Lösung zu haben, sondern lediglich kritisieren zu wollen, und zwar um jeden Preis.
Und jetzt plädiere ich statt deiner einmal. Und zwar darauf, dass man dich genau aus den o. a. Gründen aus diesem Thread entfernt. Denn eine solche Herangehensweise an eine Diskussion ist nichts weiter als eine Unverschämtheit.
Zum Schluss noch dies:
Ich kenne niemanden, der Angst hat. Wenn jemand z. B. härtere Maßnahmen fordert, kann dies auch aus dem Grund geschehen, dass er möglichst schnell wieder an seinen Arbeitsplatz zurück möchte. Eines steht jedenfalls fest: um keine Angst zu haben, braucht es lediglich ein bisschen Menschenverstand und Information. Das, was du da betreibst, ist Desinformation. Und eine dämliche, spalterische Dauerkritik dazu. Du nimmst den Menschen nicht die Angst, du verunsicherst sie und du bringst sie gegen diejenigen auf, die die Verantwortung tragen, wovor du dich schon beim Farbe bekennen drückst.
gute zusammenstellung, für eine risikobewertung nimmt man sich die bandbreite vor, worst case, best case scenario und nach moeglichkeit noch sowas wie ein most likely.
nehmen wir vielleicht in die reihe noch südkorea mit auf, die mittlerweile bei um die 2% liegen.
nach dem was man aktuell liest und ohne das fachwissen zu haben, das wirklich einordnen zu koennen, finde ich für eine hobbyvirologische beurteilung die bandbreite von 0.3 -1% ein sinnvolles intervall.
genauso muss man natuerlich das intervall fuer die herdenimmunitaet bilden, das irgendwo zwischen 50 und 80% liegen kann, jenachdem wie die ausbreitungszahl ist. jetzt kann man als intervall natuerlich auch die 60-70% ansetzen.
Best Case scenario:
80 millionen, 0.3%, 60% ergibt 144 000 Tote.
dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
Worst Case scenario:
80 Millionen, 1%, 70% ergibt 560 000 Tote.
dazu kommt noch ein faktor an schwer erkrankten menschen und menschen mit direkten folgeschaeden. mittlerweile wird vermutet, dass zu den direkten folgeschaeden noch jahre spaeter mit folgekrankheiten zu rechenen ist.
auch diese intervalle sind mit wahrscheinlichkeiten behaftet, d.h. auch eine auswahl der szenarien wie ich sie betrieben habe, ist im besten falle hobbyvirologe eher nur hobby, fuer eine risikobewertung muss man allerdings die versch. szenarien bewerten, als basis fuer eine entscheidung ausschliesslich das best case scenario zu nehmen ist unseriös.
wenn man wahlweise noch weniger background als hobby hat oder vielleicht versucht ein bestimmtes vorgehen zu propagieren, wählt man sich das best case scenario aus, um daraus eine argumentation abzuleiten.
ich gebe dir recht, dass man natuerlihc (schon unterbewusst) in seiner auswahl kriterien einfliessen laesst, die aus einer erwartungshaltung resultieren, aber das war jetzt in diesem fall so offensichtlich gebiast, dass man da definitiv nicht von einer guten zusammenstellung von zahlen sprechen kann.
Jedoch musst man beachten, dass man alle Bezugsgrößen für die Vergleichbarkeit immer für einen abgesteckten Zeitraum angibt, in der Regel sind dies 12 Monate.
Egal ob Validitätsrate, Mortalitätsrate oder am Ende auch die Anzahl der Toten:
„ Zur Ermittlung der Letalitätsrate berechnet man das Verhältnis der Menschen aus einer ausgewählten Population, die an einer bestimmten Krankheit bzw. Vergiftung in einem ausgewählten Zeitraum (z. B. einem Jahr) verstorben sind, zur Anzahl derer, die innerhalb derselben Population und desselben Zeitraumes an der Krankheit neu und akut erkrankt sind bzw. vergiftet wurden.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Letalität
In deinen Berechnungen fehlt diese Zeitkomponente.
Um bei dem Beispiel deines best case Szenario zu bleiben:
Geht man davon aus, um die Krankenhauskapazitäten nicht zu sprengen, benötigt die herdenimmunität 3 Jahre, wären also auch die 144.000 Toten auf diese drei Jahre „zu verteilen“, also exakt die 48.000 die ich berechnet hatte.
Ansonsten vergleicht man nämlich Äpfel mit Birnen.
Warum muss ich hier denn für irgendwas plädieren?
Ich bin doch, genau so wenig wie vermutlich alle hier, kein allwissender Wissenschaftler, der dir exakt aufzeigen kann, welche Maßnahmen, wie lange bei welchen Lockerungen zu welchen Effekten führen.
Das kann keiner.
Das weist du. Das weis ich.
Wenn hier zb. User, warum auch immer (falsche Informationslage, Angst?) für noch drastischere und längere Maßnahmen plädieren, um die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht auszulasten und sich dies aber definitiv anhand der bisher getätigten Erfahrungen widerlegen lässt, beteilige ich mich eben an der Diskussion. So wie heute morgen.
In Summe, aber auch das habe ich schon gesagt, habe ich das Gefühl, dass in einem Teil der Bevölkerung (und teilweise damit auch hier) eine nicht unerhebliche Überschätzung des Risikos vorherrscht. Sieht man doch an den Forsa-Umfragen (20% für noch härtere Maßnahmen) oder zb. an Kommentaren unter den Meldungen bei Tagesschau.de, wo Hunderte von Müttern ihre Kinder bis nächstes Jahr nicht mehr frei lassen wollen, weil sie Angst davor haben für ein „Durchseuchungsexperiment des Staates“ missbraucht zu werden. Usw usw...
Gleiches unter dem gestern verlinkten Twitter Video von Frau Gebauer, dass so manipuliert wurde, dass man den genau diesen Eindruck bekommen sollte. Die Kommentare darunter haben Bände gesprochen.
Das wäre etwas, wofür ich plädiere, dass man diesen Menschen zumindest ein wenig die Angst nimmt bzw. sie relativiert und einordnet.
Mit einem Video dieser verrückt gewordenen Rechtsanwältin womöglich?
In Deutschland ist noch niemand an Corona gestorben....