Rassistische Gewalttat von Hanau

Du wirst schon noch Gelegenheit bekommen mich in die rechte Ecke zu drängen. Mach Dir keine Sorgen.

WuerzburgerAdler schrieb:


         Meine bescheidene Meinung: ein Amoklauf zeichnet sich vor allem durch seine Wahllosigkeit aus. Dem Amokläufer ist es ziemlich egal, wen er tötet.

Dann waren aber sowohl die Amokläufe von Erfurt als auch von Winnenden (zumindest im Ansatz) im Grunde keine Amokläufe. Auch der in Littleton nicht. Die haben nämlich durchaus bewusste Opferkategorien gehabt.

SGE_Werner schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:


         Meine bescheidene Meinung: ein Amoklauf zeichnet sich vor allem durch seine Wahllosigkeit aus. Dem Amokläufer ist es ziemlich egal, wen er tötet.

Dann waren aber sowohl die Amokläufe von Erfurt als auch von Winnenden (zumindest im Ansatz) im Grunde keine Amokläufe. Auch der in Littleton nicht. Die haben nämlich durchaus bewusste Opferkategorien gehabt.

In gewissem Sinne stimmt das auch. Es gab eine Beziehung des Täters zu den Opfern, zumindest zu dem Ort, an dem sich die Opfer aufhielten. Das ist nicht typisch für einen Amoklauf, zumindest spezifiziert es diese Art von Amoklauf.
Beispiel: wenn einer in eine Menge von Demonstranten fährt und sich herausstellt, dass der Täter eine diametral entgegengesetzte Meinung zu der der Demonstranten vertritt, ist das kein Amoklauf, sondern ein gezieltes Attentat, auch wenn der Täter keines der Opfer kennt und es ihm egal ist, wer da im Einzelnen stirbt.

Ich denke, mittlerweile wird das öffentlich ja eher so definiert:

Amoklauf: Täter tötet Menschen aus persönlicher Motivlage ohne politisch-religiösem Hintergrund
Terror: Täter tötet Menschen aus politischem oder religiösem Hintergrund

In meinen Augen ist das einfach falsch, aber wir lassen das jetzt besser.
Für mich ist ein Amoklauf ganz klar durch die Wahllosigkeit der Opfer definiert. Zumindest als ein unumstößliches Kriterium.

In den Lokalen waren die Opfer ja auch wahllos.
Ein Amokläufer in einer Schule schießt ja auch auf die Gruppe der Schüler und Lehrer.

Nein, die Opfer waren allesamt Migranten resp. mit Migrationshintergrund. Das war eine absichtliche Auswahl.
Und zu den Amokläufen in Schulen habe ich mich ja schon geäußert.

In den Schulen ist genauso eine Auswahl, hier Mitschüler und Lehrer, die man hasst und auf der anderen Seite sind es eben Menschen mit Migrationshintergrund.

Beides ist absichtlich gewählt und in dieser "Gruppe" wird willkürlich getötet.

Hab ich doch gesagt.

Gelöschter Benutzer schrieb:

Du wirst schon noch Gelegenheit bekommen mich in die rechte Ecke zu drängen. Mach Dir keine Sorgen.

Rumopfern kannste zumindest schonmal. Stufe 1 haste also erreicht.

Touche

Ich will doch noch mal erläutern, wieso ich einen Terroranschlag in Form eines Amoklaufs (auch wenn es per Defintion keiner sein mag) schlimmer finde.

Beispiel A:
Ich bastel mir eine Bombe, packe sie in einen Rucksack und gehe ins voll besetzte OXC Vereinsheim. Dort trinke ich was, gehe und "vergesse" den Rucksack unter dem Tisch. Noch bevor der bemerkt werden kann, drück ich draußen in ausreichendem Abstand den Zünder. Es macht Bumm, alle tot, niemand hat was gemerkt.

Bespiel B:
Ich gehe bewaffnete ins voll besetzte OXC Vereinsheim und verpasse wahllos der ersten Person einen Kopfschuss. Es ist ein 16 jähriger, der mit einem Vater am Tisch sitzt. Während im Vereinsheim jetzt schon Panik ausbricht und jeder irgendwo Schutz sucht, weiß der Vater, der Blutspritzer seines toten Sohnes im Gesicht hat, ob er mehr Angst um sein eigenes Leben hat oder wie er seiner Frau beibringen soll, dass ihr gemeinsamer Sohn tot ist. Hinter der Theke stehen der Wirt und seine Frau. Peng, die Frau steht nicht mehr. Jetzt hat der Wirt den gleichen Gedanken wie der Mann, nur dass er den KInder beibringen muss, dass ihre Mutter nie mehr heim kommt.

Letzteres ist für mich ein Amoklauf, wenn jemand wahllos Menschen erschießt. Und die Panik bei allen anderen mit jedem weiteren Opfer noch größer wird.

Im übrigen ist auch das Merkmal wahllos nicht zwingend immer bei einem Amoklauf zutreffend. Der 16-jährige pickelige Scheromme, dicke Brille, noch dickerer Bauch betritt mit Waffen seine Schule. Erschießt er wahllos Mitschüler und Lehrer oder doch gezielt? Ist Frau Schmelzer-Hohlstein ein zufälliges Opfer oder hat er sie erschossen, weil sie ihn in jeder Mathestunde an die Tafel holt, um ihn vor der Klasse lächerlich macht? Erschießt er den Sportlehrer Speedy Meier zufällig oder weil er ihn im Sportunterricht immer quält? Er erschießt 23 Mädels. Alles zufällige Opfer eines Jungen, der keine Mädchen mag oder gezielte Opfer, weil sie ihm alle einen Korb gegeben haben, als er sich gefragt hat, ob sie mal ein Eis mit ihm essen wollen? Und die 5 Mitschüler in seiner Klasse - zufällige Opfer? Oder sind es die Klassenärsche, die ihn jeden Tag mobben, weil er eine fette Sau ist?

Selbst ein Amoklauf an einer Schule könnte laut Definition keiner sein, weil das Merkmal wahllos bei genauer Betrachtung der Tat fehlt. Aber wo ist letztlich der Unterschied ob es wahllos ist oder doch gezielt? Alle anderen haben Angst um ihr Leben und müssen befürchten, dass sie das nächste Opfer sein könnten.

Gelöschter Benutzer schrieb:

Selbst ein Amoklauf an einer Schule könnte laut Definition keiner sein, weil das Merkmal wahllos bei genauer Betrachtung der Tat fehlt. Aber wo ist letztlich der Unterschied ob es wahllos ist oder doch gezielt? Alle anderen haben Angst um ihr Leben und müssen befürchten, dass sie das nächste Opfer sein könnten.      

Meines Erachtens ist bzw. war die sprachliche Unschärfe bei der Unterscheidung zwischen einem Amoklauf und einem Terroranschlag lange rassistisch konnotiert. Der Begriff des Terrors wurde im Inland auf Taten, die gegen das politische System oder die weiße Mehrheitsgesellschafft in den USA und Europa gerichtet waren, angewendet. Als sich dann sich dann Taten von Schülern aus der weißen Mehrheitsgesellschaft häuften, wurde der Begriff Amok verwendet, da die gängigen Definitionen von Terror, der von Subjekten, die außerhalb der Mehrheitsgesellschafft stehen gegen ebendiese angewandt wird, nicht mehr tragfähig war. So wurde die Mär aufrechterhalten, dass es für die weiße Mehrheitsgesellschafft einen Gegner von außen gebe, der mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft werden könne. Der Begriff des Terrors sollte also exklusiv religiös und politisch motivierte Täter beschreiben. Wenn der weiße Schüler aus der Nachbarschaft auch als Terrorist klassifiziert worden wäre, hätte der Begriff des Terrors schlicht seine politische Wirkmächtigkeit verloren. Ganz simple über Begrifflichkeiten aufgebaute Feindbilder sollten nicht verwässert werden.

WuerzburgerAdler schrieb:

Meine bescheidene Meinung: ein Amoklauf zeichnet sich vor allem durch seine Wahllosigkeit aus. Dem Amokläufer ist es ziemlich egal, wen er tötet.

Wobei nach der Definition Amokläufe in amerikanischen Schulen auch keine Amokläufe sind, da die betreffende Person es wohl auch gezielt auf ihre Mitschüler abgesehen hat.
Trotzdem würde ich hier definitiv auch von einem Terroranschlag sprechen, und eben nicht von einem Amoklauf. Es war ja eine politische Motivation gegeben.

WuerzburgerAdler schrieb:

Für mich ist ein Amoklauf ganz klar durch die Wahllosigkeit der Opfer definiert. Zumindest als ein unumstößliches Kriterium.        

Ein klares Jein Wenn mich die Erinnerung ans Soziologie-Seminar nicht trügt: Bei einem Amoklauf ist dem Täter das individuelle Opfer in der Regel egal. Die Auswahl der Opfergruppe (Lehrer, Mitschüler, Ausländer...) ist jedoch in der Regel nicht willkürlich. Auch der Tatort ist meist willkürlich, aber symbolisch gewählt. Wobei der Amoklauf in der Schule (in der wissenschaftlichen Literatur dann meist School Shooting genannt) hierbei in der Regel durch die große emotionale Bedeutung für den Täter davon abweicht.

zappzerrapp schrieb:

WuerzburgerAdler schrieb:

Für mich ist ein Amoklauf ganz klar durch die Wahllosigkeit der Opfer definiert. Zumindest als ein unumstößliches Kriterium.        

Ein klares Jein Wenn mich die Erinnerung ans Soziologie-Seminar nicht trügt: Bei einem Amoklauf ist dem Täter das individuelle Opfer in der Regel egal. Die Auswahl der Opfergruppe (Lehrer, Mitschüler, Ausländer...) ist jedoch in der Regel nicht willkürlich. Auch der Tatort ist meist willkürlich, aber symbolisch gewählt. Wobei der Amoklauf in der Schule (in der wissenschaftlichen Literatur dann meist School Shooting genannt) hierbei in der Regel durch die große emotionale Bedeutung für den Täter davon abweicht.

Nun, gerne nochmal: was unterscheidet den Amokläufer vom Terroristen oder Attentäter?
Wenn das von dir die richtige Definition wäre, dann wären Mohammed Ata und seine Mittäter auch Amokläufer und keine Terroristen. Dito der Weihnachtsmarkt-Attentäter vom Breitscheidtplatz. Und so viele andere auch.

In den Medien wird da sofort unterschieden - worauf Werner schon hinwies. Politisch oder religiös motiviert: Terrorist. Persönlich motiviert: Amokläufer. Für mein Verständnis ist das deswegen falsch, weil es bereits ein Urteil über das Motiv des Täters beinhaltet, obwohl dies nur vermutet werden kann. Richtiger ist es, auf die Opfer zu schauen: hat der Täter sie bewusst anhand bestimmter Merkmale ausgewählt (auch ohne sie zu kennen), ist er kein Amokläufer mehr, sondern ein Terrorist resp. Attentäter.

Amokläufer klingt immer so ein bisschen nach "verrückt, durchgeknallt, kann man nix machen". Darum ging es eigentlich hier in der Diskussion. Und das wird einem Verbrechen, bei dem der Kreis der Opfer aufgrund bestimmter Merkmale bewusst gewählt war, nicht gerecht.

Eine brauchbare Definition, die alle Abgrenzungsprobleme gegenüber anderen nicht staatlich legitimierten Gewaltphänomenen ( z.B. Guerrillas) berücksichtigt, findet sich in diesem Text:

https://www.bpb.de/apuz/228864/terrorismus-merkmale-formen-und-abgrenzungsprobleme?p=all

Demnach beinhaltet Terrorismus „alle Formen von politisch motivierter Gewalt, die von nichtstaatlichen Akteuren in systematischer Form mit dem Ziel des psychologischen Einwirkens auf die Bevölkerung angewendet werden und die dabei die Möglichkeit des gewaltfreien und legalen Agierens als Handlungsoption ausschlagen sowie die Angemessenheit, Folgewirkung und Verhältnismäßigkeit des angewandten Mittels ignorieren.“

Um herauszufinden, ob bei einem Einzeltäter neben den oft vorhandenen psychischen Dispositionen auch eine politische (gegen die staatliche Ordnung) oder rassistische ( gegen Teile der Gesellschaft) Motivation vorliegt, muss tatsächlich ermittelt werden. Ich denke nicht, dass man Terrorismus an objektiven Kriterien wie der Auswahl der Opfer festmachen kann, sondern tatsächlich die Motivation des Täters betrachten muss.

Motoguzzi999 schrieb:

Ich denke nicht, dass man Terrorismus an objektiven Kriterien wie der Auswahl der Opfer festmachen kann, sondern tatsächlich die Motivation des Täters betrachten muss.

Nur weil es inzwischen eine fast schon wissenschaftliche Diskussion ist: Gibt die "Auswahl" der Opfer nicht bereits entscheidende Hinweise auf das Motiv des Täters?

Psychisch indisponiert dürfte jeder Mörder sein. Beim Begriff "Amoklauf" wird diese Seite deutlich höher bewertet als alles andere, den Terroristen dagegen erkennt man am ehesten an der gezielten und klar eingegrenzten Opfergruppe. Aus diesem Grund entstand ja diese Diskussion, weil der Amoklauf, mithin die Tat eines "Gestörten", den gezielten Mord an einer bestimmten Opfergruppe verharmlost.

WuerzburgerAdler schrieb:

Motoguzzi999 schrieb:

Ich denke nicht, dass man Terrorismus an objektiven Kriterien wie der Auswahl der Opfer festmachen kann, sondern tatsächlich die Motivation des Täters betrachten muss.

Nur weil es inzwischen eine fast schon wissenschaftliche Diskussion ist: Gibt die "Auswahl" der Opfer nicht bereits entscheidende Hinweise auf das Motiv des Täters?

Psychisch indisponiert dürfte jeder Mörder sein. Beim Begriff "Amoklauf" wird diese Seite deutlich höher bewertet als alles andere, den Terroristen dagegen erkennt man am ehesten an der gezielten und klar eingegrenzten Opfergruppe. Aus diesem Grund entstand ja diese Diskussion, weil der Amoklauf, mithin die Tat eines "Gestörten", den gezielten Mord an einer bestimmten Opfergruppe verharmlost.

Welche Opfergruppe hatten die Attentäter die in die WTC geflogen sind?

Man wollte die Amerikaner in ihrer Ehre kränken, indem man ein Wahrzeichen zerstörte.