Um die Schliessung von Restaurants ging es weder bei der CDC-Studie, noch habe ich in meinem Beitrag etwas hierzu geschrieben - weder dafür noch dagegen.
Es ging um die Wirkung resp. Nichtwirkung von Masken. Und das wird in einem Restaurant nachgewiesen. In dem man die Masken abnimmt zum Essen und Trinken. Respekt. Was ich zum Ausdruck bringen wollte: Eiderdaus. Gerade deshalb sind ja die Restaurants geschlossen. D.h.: man hat sich bereits der Aussage dieser "Studie" angeschlossen. Warum führst du sie hier dann auf?
Jetzt, nachdem du dir wild was zusammen gesponnen und mir unterstellt hast ich würde hier alle für dumm verkaufen wollen.
Normalerweise ist das echt kein Ding, ich schreib dann auch gerne nochmal in welchem Zusammenhang ich etwas geschrieben habe.
Aber du... erst schlägst du mal blindwütig drauf und dann, nachdem du gemerkt hast, dass dir eigentlich der Zusammenhang fehlt soll ich dir das Lesen ersparen und ihn für dich herstellen?!
Lies selbst nach, lass es bleiben, wie auch immer...
Ich habe lediglich gefragt, warum du eine Studie zur Wirksamkeit von Masken, die sich auf Restaurants bezieht, in denen man die Maske zum Essen und Trinken abnimmt, hier aufführst. Das ist mitnichten blindwütig, sondern eine ganz normale Frage. Wenn du sie nicht beantworten willst - bitte.
Morgen stelle ich hier eine Studie rein zur Wirksamkeit von FFP2-Masken bei Schwimmern. Und wenn mich jemand fragt, was das soll, antworte ich: Blindwütiges Draufhauen. Und außerdem muss man die Masken in allen realen Lebenslagen testen.
ich finds gut, dass du fragst anstatt deine eigenen VT's zu entwickeln was ich wohl denken und wollen könnte.
Raggamuffin schrieb:
Findest du, wir sollten die Maskenpflicht einfach überall aufheben?
Nein, auf gar keinen Fall! Ich würde grundsätzlich immer Maske tragen wenn mir potentiell Risikogruppen ohne Abstand begegnen können. Ich bin zudem der Meinung, dass in vielen Bereichen die Abstandsregelung viel mehr beherzigt werden müsste. Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Raggamuffin schrieb:
Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten?
Abgesehen davon, dass ich zuvor hier bereits schon was dazu geschrieben hab: Es gibt Wissenschaftler die sich mit so etwas kompetent beschäftigen.
Unsere führenden Aerosolexperten z. B:
Führende Aerosolforscher aus Deutschland gehen noch einen Schritt weiter und fordern von der Politik einen Kurswechsel bei den Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie. Debatten über das Flanieren auf Flusspromenaden, den Aufenthalt in Biergärten, das Radfahren oder Joggen seien kontraproduktiv, zitiert die Deutsche Presse-Agentur aus einem Brief an die Bundesregierung und an die Landesregierungen. Dort seien Maßnahmen wie Masken eher symbolischer Natur und ließen keinen nennenswerten Einfluss auf das Infektionsgeschehen erwarten, da Ansteckungen draußen an der frischen Luft „äußerst selten“ seien. Vielmehr würden Sars-CoV-2-Erreger „fast ausnahmslos“ in Innenräumen übertragen, betonen die Experten.
Klar gibt’s auch da wieder andere Meinungen – das ist normal. Dennoch: Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Und dann gibt es da noch Leute wie Prof. Dr. Schrappe (u. a. bis 2011 stellvertretender Vorsitzender im Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen) und Klaus Stöhr (u. a. von 1992 bis 2007 Leiter des Globalen Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Anschliessend bis 2017 in der Impfstoffentwicklung tätig).
Schrappe, Stöhr und Kollegen haben mehrere Thesenpapiere veröffentlicht, wie man alternativ mit Corona umgehen kann.
Ich hab noch nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen hab finde ich insgesamt recht überzeugend. Wir bräuchten da einfach mehr offene Diskussionen drüber. Es ist grob fahrlässig, dass diese im Moment so kaum stattfinden können (wie ja auch hier).
Raggamuffin schrieb:
Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss.
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...). Wos imho die Maske nicht braucht ist wenn man draussen unterwegs ist (es sei denn man will fremde Leute kuscheln). Insgesamt gilt aber, dass man halt immer noch hinschauen muss, was die Studien da so ergeben. Ist noch nicht lange her da war man Corona-Leugner wenn man die Alltagsmasken für unsinnig hielt. Leider hab ich dass Gefühl dass viele (meist Nicht-Wissenschaftler!) glauben sie wüssten schon alles...
Raggamuffin schrieb:
Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Warum sollte ich das tun? Vielleicht ist es ja in deinem Fall sogar berechtigt Angst vor einer Infektion zu haben. Mein Bruder hatte Covid vor ein par Wochen. War kein Spass für ihn. Ist halt noch eher jung und hat keine Vorerkrankungen. Von daher hab ich mir keine grösseren Sorgen gemacht. Aber wenn er älter gewesen wäre oder/und vorerkrankt... Hat schon einen Grund, dass die Balken im Mortalitätsdiagramm des Statistischen Bundesamtes so sind wie sie sind. Bis 30 ist da gar nix, bis 50 ein bisschen was und dann geht richtig los. Wenn du dich gut informierst und am Ende das Gefühl hast bei dir braucht es Maske - weshalb sollte ich dir dann was anderes sagen? Ich kenn dich ja gar nicht - keine Ahung wie gesund und wie alt du bist, e.t.c.
Raggamuffin schrieb:
Ich verstehe nicht was du eigentlich möchtest.
Also eigentlich - als ich auf Tafelberg geantwortet hab - ging es mir darum, dass ich es als überheblich und unberechtigt empfunden hab, wenn man hier einfach so tut, als wäre in Sachen Corona alles klar und jeder der das nicht einsieht ist ein (Cov)Idiot. Und im Prinzip geht es mir immer noch darum. Ich finde es - wieder mal - wichtig dass man sich mit den Menschen und deren Sichtweisen auseinandersetzt. Das was leider sehr oft passiert, das was hier dann auch geschehen ist, dieses direkte Unterstellen man wolle Corona leugnen, das unsachliche Rumbashen, das Lächerlich machen, das ist etwas was uns doch überhaupt nicht weiterhilft. Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen. Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden. Es hat schon seinen Grund, dass Wissenschaftler nach wie vor forschen - obwohl viele Nicht-Wissenschaftler es am liebsten schon jetzt klar und eindeutig hätten...
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet. Ich geh jetzt kotzen. Die Art wie wir heute verloren haben nervt mich brutal!
Ich möchte doch auf ein paar deiner Aussagen noch eingehen:
MTony schrieb:
Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Genau das haben wir hier monatelang rauf und runter diskutiert. Das ist übelster FDP-Sprech. Ich weiß nicht, warum alle davon ausgehen, dass alle Risikopatienten resp. Senioren im Altenheim sitzen und maximal in den Garten geschoben werden. Dies ist nicht der Fall. Millionen aus diesen Gruppen leben zu Hause, teils vollkommen selbständig, oder leben im betreuten Wohnen oder Altenheim, das sie zu jeder Tages- und Nachtzeit verlassen können, um Einkäufe zu machen, Leute zu treffen, ins Café zu gehen. Millionen. Und diese Leute willst du sozusagen "wegsperren"? Das wird nicht gehen. Und das wäre auch ziemlich Nordkoreamäßig. Für all diese Leute gibt es gegen Covid nur ein einziges Mittel: Inzidenzen runter, Neuinfektionen runter.
MTony schrieb:
Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Ich kenne diese Statistiken nicht. Möglicherweise stecken sich die Leute auch auf der Arbeit an. Oder beim Einkaufen. Oder im Restaurant, weil sie beim Essen und Trinken keine Masken tragen. Es mag Hinweise darauf geben, dass man im Freien weniger gefährdet ist als in Innenräumen. Das ist aber auch schon alles. Für mich persönlich ist das Masketragen in der Stadt oder auf belebten Spazierwegen auch etwas Symbolisches. Man zeigt, dass man seine Mitmenschen schützen will. Egal, wo man ist oder was man tut.
MTony schrieb:
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...).
Nein, die Sache mit den Aerosolen muss man nicht mehr erforschen. Das ist bereits geschehen. Dass ein unsachgemäßes Tragen der Maske (trotz tausendfacher Belehrung in den Medien) nicht zielführend ist, ist klar, ist aber kein Argument gegen die Maske, sondern gegen den Träger derselben. Sieht man besonders gut bei Querdenker-Demos - wenn überhaupt.
MTony schrieb:
Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen.
Naja, irgendeinen Grund musst da ja für den Gegenwind hier anführen, stimmts? Klar, unser Ego. Seit mehr als einem Jahr beschäftigen wir uns hier mit Corona. Rauf und runter, quer und schräg. Und dann kommst du und fängst die ganzen Diskussionen wieder von vorn an, mit den selben Argumenten wie einstmals Dr. Love und wie sie alle hießen. Glaub mir, das hat mit unserem Ego so viel zu tun wie Schalke mit der Champions League.
MTony schrieb:
Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden.
Das stimmt. Hier liegt der Schwerpunkt des Lernen-wollens aber nicht darauf, welche Maßnahmen Scheiße sind, sondern darauf, wie wir diese Pandemie so schnell wie möglich wieder eindämmen, damit diese Maßnahmen nicht mehr nötig sind. Wenn du dazu Ideen hast - sehr gerne.
MTony schrieb:
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet.
Meinen Einwand zur Restaurantstudie bzgl. Wirksamkeit von Masken hast du vergessen.
Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Genau das haben wir hier monatelang rauf und runter diskutiert. Das ist übelster FDP-Sprech. Ich weiß nicht, warum alle davon ausgehen, dass alle Risikopatienten resp. Senioren im Altenheim sitzen und maximal in den Garten geschoben werden. Dies ist nicht der Fall. Millionen aus diesen Gruppen leben zu Hause, teils vollkommen selbständig, oder leben im betreuten Wohnen oder Altenheim, das sie zu jeder Tages- und Nachtzeit verlassen können, um Einkäufe zu machen, Leute zu treffen, ins Café zu gehen. Millionen. Und diese Leute willst du sozusagen "wegsperren"? Das wird nicht gehen. Und das wäre auch ziemlich Nordkoreamäßig.
Wie kommst du darauf, dass ich Leute wegsperren will? (sorry, aber könntest du dich nicht wirklich mal nur auf das beziehen was ich auch geschrieben habe?) Wenns dich echt interessiert: Schrappe/Stöhr haben in ihren Thesenpapieren eine ganze Reihe von alternativen Konzepten vorgestellt. Ich hatte das in einem vorangegangenen Post schon mal erwähnt. hier nochmal die Links:
Der Ansatz ist dabei oft, Risikogruppen Sonderrechte einzuräumen, bzw. zu ihrem Schutz mehr Ressourcen zur Verfügung zu stellen.
Eine Sache die mir da immer wieder einfällt ist das mit dem Einkaufen. Von mir aus könnte es da gerne am Tag zwei Zeitfenster für Risikogruppen geben, in denen diese Leute dann gesondert einkaufen können ohne sich - wie sonst - mir der Masse an Menschen durch den Laden drängeln zu müssen. Und anstatt voller Öffis könnte man den Risikogruppen Taxifahrten zum ÖPNV-Preis ermöglichen. Was Heimbewohner angeht gab es bei Schrappe/Stöhr mal die Idee Leute, die aktuell keine Arbeit haben zum Schnelltesten vor die Heime zu schicken. Heute gibt es genügend Schnelltest, aber damals war das eben nicht so, die mussten auch noch ausgewertet werden. Aber so wie Schrappe/Stöhr es vorschlugen hätten Heimbewohner eben nicht vereinsamen müssen, Besuch wäre möglich gewesen.
Und generell: Zum Grundschulunterricht hab ich ja schon was geschrieben, ganz allgemein könnte man aber - um den Präsenzunterricht mehr zu gewährleisten Unterricht in Schichten anbieten.
Ach und - obwohl ich kein lupenreiner Impfbefürworter bin, der alle bis zum Kleinkind durchimpfen will - die Risikogruppen fix durchimpfen wär halt auch was ganz gutes...
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Ich kenne diese Statistiken nicht. Möglicherweise stecken sich die Leute auch auf der Arbeit an. Oder beim Einkaufen. Oder im Restaurant, weil sie beim Essen und Trinken keine Masken tragen. Es mag Hinweise darauf geben, dass man im Freien weniger gefährdet ist als in Innenräumen. Das ist aber auch schon alles. Für mich persönlich ist das Masketragen in der Stadt oder auf belebten Spazierwegen auch etwas Symbolisches. Man zeigt, dass man seine Mitmenschen schützen will. Egal, wo man ist oder was man tut.
Also zu den Hygienekonzeoten der Gastonimie- und Kulturbetriebe findest du ratz fatz was per Google. Zu Kulturbetrieben steht auch was im Artikel von Deutschlandfunk. Zur Ansteckung im Freien gibts nicht nur Hinweise. Dass man sich da deutlich weniger ansteckt, da ist man sich einig. Nur um wie viel weniger, da "streitet" man noch. Auch dazu findest du aussagekräftiges im DLF-Artikel. Wenn du dich mit dem symbolischen Masketragen wohl fühlst spricht natürlich nichts dagegen. Ich geb nur zu bedenken, dass du nicht weisst ob sich die Leute genau das von dir wünschen. Vielleicht wärs ihnen lieber du würdest ihnen dein Gesicht zeigen, sie vielleicht sogar anlächeln oder so. Mimik ist etwas sehr Elementares im zwischenmenschlichen Kontakt und sehr vielen fehlt das heute.
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...).
Nein, die Sache mit den Aerosolen muss man nicht mehr erforschen. Das ist bereits geschehen. Dass ein unsachgemäßes Tragen der Maske (trotz tausendfacher Belehrung in den Medien) nicht zielführend ist, ist klar, ist aber kein Argument gegen die Maske, sondern gegen den Träger derselben. Sieht man besonders gut bei Querdenker-Demos - wenn überhaupt.
So hab ich das mit dem Erforschen ja auch nicht gemeint. Das mit den Aerosolen ist klar. Unklar ist wie sich das, was in der Theorie klar ist, tatsächlich praktisch umsetzen lässt (und da wären wir dann auch schon wieder nah am Thema mit der CDC-Studie). Es nutzt ja nichts wenn wir wissen, dass unter bestimmten "Labor"-Bedingungen die Maske die Viren rausfiltert. Entscheidend ist ja nicht im "Labor" sondern aufm Platz a.k.a. in der freien Wildbahn des Lebensalltages der Menschen. Und wichtig ist auch:die Träger allein können im Alltag keine OP-Bedingungen herstellen. OPs haben spezielle Filter und Belüftungssysteme, da fängts schon mal an...
Ein Ansatz könnte da aber auch einfach mal sein "mit dem Virus leben zu lernen". Wir werden Corona wahrscheinlich nicht wieder los. Wir brauchen am Ende eine Herdenimmunität. Ältere und Risikopatienten brauchen dafür die Impfung, junge gesunde werden sich einfach ganz herkömmlich anstecken und - wie die Zahlen des Statistischen Bundesamtes belegen - bis auf wenige ausnahmen gut damit leben. Das ist so. Irgendwann ist die Pandemie halt vorbei.
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen.
Naja, irgendeinen Grund musst da ja für den Gegenwind hier anführen, stimmts? Klar, unser Ego. Seit mehr als einem Jahr beschäftigen wir uns hier mit Corona. Rauf und runter, quer und schräg. Und dann kommst du und fängst die ganzen Diskussionen wieder von vorn an, mit den selben Argumenten wie einstmals Dr. Love und wie sie alle hießen. Glaub mir, das hat mit unserem Ego so viel zu tun wie Schalke mit der Champions League.
Gegenwind ist absolut normal in einer Diskussion. Entscheidend ist doch die Art und Weise. Ganz ehrlich: bei vielen Posts merkst du doch, dass es demjenigen einfach nur darum geht mal jemandem gepflegt seinen Rotz vor die Füsse zu kotzen und sich gut dabei zu fühlen. Dabei dürfte den meisten sehr bewusst sein, dass ich "neu" bin und die Diskussionen von damals nicht kenne. Und schau dir gern nochmal manche der Posts an, da geht es vorrangig darum das 08/15-Corona-Leugner Progamm abzufahren und sich dabei zu feiern. Mit der Sache befasst war da keiner. Und wenn jemand tatsächlich keinen Bock auf ne Diskussion hat - so wie du das vermutest - dann führt er sie nicht.
Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher: die meisten, die hier jetzt schreiben, haben von Leuten wie Schrappe oder Stöhr noch nie was gehört. Die meisten kannten auch den Brandbrief der Aerosolforscher oder die Studie von der CDC nicht - ganz abgesehen davon dass der der am lautesten krakeelt hat ja offenbar nicht mal wusste was die CDC ist und aus Corona mal eben ne Epidemie gemacht hat (ist der damit nicht schon Corona-Leugner?! smile:.
Es macht also wirklich nicht den Eindruck, dass ein Jahr Corona-Diskussion hier alle bereits so sehr erleuchtet hat, dass sie bereits einen Meter über den Dingen schweben.
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden.
Das stimmt. Hier liegt der Schwerpunkt des Lernen-wollens aber nicht darauf, welche Maßnahmen Scheiße sind, sondern darauf, wie wir diese Pandemie so schnell wie möglich wieder eindämmen, damit diese Maßnahmen nicht mehr nötig sind. Wenn du dazu Ideen hast - sehr gerne.
Ich sehe da im Prinzip nur die Herdenimmunität. Wie oben beschreiben. Bei Risikogruppen per Impfung, bei anderen gerne auch ohne. Was ich darüber hinasu sehe, dass es einer offen geführten gesellschaftlichen Diskussion bedarf wie wir in Zukunft mit solchen Situationen umgehen wollen. Wollen wir auch zukünftig partout jeden "Virentoten" vermeiden? Sollten wir jetzt jedes Jahr einen Lockdown machen, damit wir auch Influenzatote vermeiden? Wie wägen wir die daraus entstehenden Todesfälle ab? Es ist ja nicht so, dass der Krebs bei den über 50.000 aufgeschobenen Operationen einfach das Wachstum einstellt. Wie wägen wir die gestiegenen psychsichen Folgen ab, die ja ebenso zu Toten führen. Und welche globalen Folgen hat das dann alles - Oxfam&Co. gehen davon aus, dass durch die Folgen der Maßnahmen mehr Menschen leiden und sterben werden als durch Corona...
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet.
Meinen Einwand zur Restaurantstudie bzgl. Wirksamkeit von Masken hast du vergessen.
Schau ich mir gleich nochmal an - und reich es dann nach. Versprochen!
Jetzt, nachdem du dir wild was zusammen gesponnen und mir unterstellt hast ich würde hier alle für dumm verkaufen wollen.
Normalerweise ist das echt kein Ding, ich schreib dann auch gerne nochmal in welchem Zusammenhang ich etwas geschrieben habe.
Aber du... erst schlägst du mal blindwütig drauf und dann, nachdem du gemerkt hast, dass dir eigentlich der Zusammenhang fehlt soll ich dir das Lesen ersparen und ihn für dich herstellen?!
Lies selbst nach, lass es bleiben, wie auch immer...
Ich habe lediglich gefragt, warum du eine Studie zur Wirksamkeit von Masken, die sich auf Restaurants bezieht, in denen man die Maske zum Essen und Trinken abnimmt, hier aufführst. Das ist mitnichten blindwütig, sondern eine ganz normale Frage. Wenn du sie nicht beantworten willst - bitte.
Morgen stelle ich hier eine Studie rein zur Wirksamkeit von FFP2-Masken bei Schwimmern. Und wenn mich jemand fragt, was das soll, antworte ich: Blindwütiges Draufhauen. Und außerdem muss man die Masken in allen realen Lebenslagen testen.
...das was ich erlebe ist daher regelmäßig: streitet sich ein Maßnahmen-Befürworter mit einem Maßnahmen-Kritiker, dann leugnen meist beide Seiten "die Wissenschaft". Beide Seiten vereinfachen was komplex ist, unterschlagen Fakten, schwurbeln rum und entwickeln am Ende jeweils ihre ganz eigenen "Verschwörungstheorien".
Um einmal auf diesen Aspekt einzugehen. Ja, das gibt es klar und absolut. Aber damit suggerierst Du, dass beide Seiten gleichgewichtet auf wissenschaftlicher Basis diskutieren und es auf beiden Seiten Abweichler gibt. Und das ist schlichtweg nicht gegeben.
Hm... da fehlt mir ehrlich gesagt die objektive Basis dafür... Hast du irgendwelche Belege dafür, dass die eine Seite signifikant wissenschaftlicher argumentiert als die andere?
Ich kanns halt nur an dem festmachen was ich so erlebe. Und da hab ich halt schon viele schlecht informierte Maßnahmen-Befürworter erlebt, die regelrecht gefangen sind in ihren Ängsten und die in ihrer Einschätzung der Realität oft meilenweit von dieser entfernt sind. Im Gegensatz dazu habe ich wirklich noch nie mit einem wirklichen Corona-Leugner sprechen dürfen - obwohl doch eigentlich ganz Deutschland voll von ihnen sein soll. Ich würde echt mal gern einen kennen lernen, einfach weil die Leugnung von Corona etwas so irrwtziges ist, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand das ernsthaft tut. Was ich aber - mit wachsender Freude - mehr und mehr erlebe ist, dass gefühlt viele Menschen wieder anfangen zu differenzieren. Zuletzt hab ich wirklich mit sehr vielen Menschen gesprochen für die Corona existent aber eben nicht Ebola ist.
Hm... da fehlt mir ehrlich gesagt die objektive Basis dafür... Hast du irgendwelche Belege dafür, dass die eine Seite signifikant wissenschaftlicher argumentiert als die andere?
Als Laie würde ich mal sagen: ja. Beleg sind die Treffsicherheit der Pandemie-Prognosen. Und da ist die Sache halt ziemlich eindeutig.
MTony schrieb:
Was ich aber - mit wachsender Freude - mehr und mehr erlebe ist, dass gefühlt viele Menschen wieder anfangen zu differenzieren.
Ja. So wie du differenzierst beim "Überprüfen" der Maßnahmen. Das hilft leider wenig. Besser wäre es, sich Gedanken zu machen, wie man die Zahlen so weit herunterbringt, dass keine Maßnahmen mehr nötig sind. Und bitte jetzt nicht mit "Die Alten und Vorerkrankten besser schützen" kommen.
Hm... da fehlt mir ehrlich gesagt die objektive Basis dafür... Hast du irgendwelche Belege dafür, dass die eine Seite signifikant wissenschaftlicher argumentiert als die andere?
Es gibt so etwas wie wissenschaftlichen Konsens. Und dem ist es egal, wie gut die eine oder die andere Seite argumentiert.
Hm... da fehlt mir ehrlich gesagt die objektive Basis dafür... Hast du irgendwelche Belege dafür, dass die eine Seite signifikant wissenschaftlicher argumentiert als die andere?
Ich kanns halt nur an dem festmachen was ich so erlebe. Und da hab ich halt schon viele schlecht informierte Maßnahmen-Befürworter erlebt, die regelrecht gefangen sind in ihren Ängsten und die in ihrer Einschätzung der Realität oft meilenweit von dieser entfernt sind. Im Gegensatz dazu habe ich wirklich noch nie mit einem wirklichen Corona-Leugner sprechen dürfen - obwohl doch eigentlich ganz Deutschland voll von ihnen sein soll. Ich würde echt mal gern einen kennen lernen, einfach weil die Leugnung von Corona etwas so irrwtziges ist, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand das ernsthaft tut. Was ich aber - mit wachsender Freude - mehr und mehr erlebe ist, dass gefühlt viele Menschen wieder anfangen zu differenzieren. Zuletzt hab ich wirklich mit sehr vielen Menschen gesprochen für die Corona existent aber eben nicht Ebola ist.
Hm... da fehlt mir ehrlich gesagt die objektive Basis dafür... Hast du irgendwelche Belege dafür, dass die eine Seite signifikant wissenschaftlicher argumentiert als die andere?
Als Laie würde ich mal sagen: ja. Beleg sind die Treffsicherheit der Pandemie-Prognosen. Und da ist die Sache halt ziemlich eindeutig.
MTony schrieb:
Was ich aber - mit wachsender Freude - mehr und mehr erlebe ist, dass gefühlt viele Menschen wieder anfangen zu differenzieren.
Ja. So wie du differenzierst beim "Überprüfen" der Maßnahmen. Das hilft leider wenig. Besser wäre es, sich Gedanken zu machen, wie man die Zahlen so weit herunterbringt, dass keine Maßnahmen mehr nötig sind. Und bitte jetzt nicht mit "Die Alten und Vorerkrankten besser schützen" kommen.
ich finds gut, dass du fragst anstatt deine eigenen VT's zu entwickeln was ich wohl denken und wollen könnte.
Raggamuffin schrieb:
Findest du, wir sollten die Maskenpflicht einfach überall aufheben?
Nein, auf gar keinen Fall! Ich würde grundsätzlich immer Maske tragen wenn mir potentiell Risikogruppen ohne Abstand begegnen können. Ich bin zudem der Meinung, dass in vielen Bereichen die Abstandsregelung viel mehr beherzigt werden müsste. Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Raggamuffin schrieb:
Oder hast du Verbesserungvorschläge, wo und wie Masken zu tragen sein sollten?
Abgesehen davon, dass ich zuvor hier bereits schon was dazu geschrieben hab: Es gibt Wissenschaftler die sich mit so etwas kompetent beschäftigen.
Unsere führenden Aerosolexperten z. B:
Führende Aerosolforscher aus Deutschland gehen noch einen Schritt weiter und fordern von der Politik einen Kurswechsel bei den Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie. Debatten über das Flanieren auf Flusspromenaden, den Aufenthalt in Biergärten, das Radfahren oder Joggen seien kontraproduktiv, zitiert die Deutsche Presse-Agentur aus einem Brief an die Bundesregierung und an die Landesregierungen. Dort seien Maßnahmen wie Masken eher symbolischer Natur und ließen keinen nennenswerten Einfluss auf das Infektionsgeschehen erwarten, da Ansteckungen draußen an der frischen Luft „äußerst selten“ seien. Vielmehr würden Sars-CoV-2-Erreger „fast ausnahmslos“ in Innenräumen übertragen, betonen die Experten.
Klar gibt’s auch da wieder andere Meinungen – das ist normal. Dennoch: Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Und dann gibt es da noch Leute wie Prof. Dr. Schrappe (u. a. bis 2011 stellvertretender Vorsitzender im Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen) und Klaus Stöhr (u. a. von 1992 bis 2007 Leiter des Globalen Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Anschliessend bis 2017 in der Impfstoffentwicklung tätig).
Schrappe, Stöhr und Kollegen haben mehrere Thesenpapiere veröffentlicht, wie man alternativ mit Corona umgehen kann.
Ich hab noch nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen hab finde ich insgesamt recht überzeugend. Wir bräuchten da einfach mehr offene Diskussionen drüber. Es ist grob fahrlässig, dass diese im Moment so kaum stattfinden können (wie ja auch hier).
Raggamuffin schrieb:
Vorher sagt mir aber einfach die Logik, dass ein Virus, dass über Tröpfchen und Aerosole aus Mund und Nase übertragen wird, ein Mund-Nasen-Schutz in gewisser Weise hilfreich sein muss.
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...). Wos imho die Maske nicht braucht ist wenn man draussen unterwegs ist (es sei denn man will fremde Leute kuscheln). Insgesamt gilt aber, dass man halt immer noch hinschauen muss, was die Studien da so ergeben. Ist noch nicht lange her da war man Corona-Leugner wenn man die Alltagsmasken für unsinnig hielt. Leider hab ich dass Gefühl dass viele (meist Nicht-Wissenschaftler!) glauben sie wüssten schon alles...
Raggamuffin schrieb:
Deshalb müsstest du mir auch erklären, warum ich über meine Ängste vor Infektion hinwegsehen kann, wenn keiner mehr Maske trägt.
Warum sollte ich das tun? Vielleicht ist es ja in deinem Fall sogar berechtigt Angst vor einer Infektion zu haben. Mein Bruder hatte Covid vor ein par Wochen. War kein Spass für ihn. Ist halt noch eher jung und hat keine Vorerkrankungen. Von daher hab ich mir keine grösseren Sorgen gemacht. Aber wenn er älter gewesen wäre oder/und vorerkrankt... Hat schon einen Grund, dass die Balken im Mortalitätsdiagramm des Statistischen Bundesamtes so sind wie sie sind. Bis 30 ist da gar nix, bis 50 ein bisschen was und dann geht richtig los. Wenn du dich gut informierst und am Ende das Gefühl hast bei dir braucht es Maske - weshalb sollte ich dir dann was anderes sagen? Ich kenn dich ja gar nicht - keine Ahung wie gesund und wie alt du bist, e.t.c.
Raggamuffin schrieb:
Ich verstehe nicht was du eigentlich möchtest.
Also eigentlich - als ich auf Tafelberg geantwortet hab - ging es mir darum, dass ich es als überheblich und unberechtigt empfunden hab, wenn man hier einfach so tut, als wäre in Sachen Corona alles klar und jeder der das nicht einsieht ist ein (Cov)Idiot. Und im Prinzip geht es mir immer noch darum. Ich finde es - wieder mal - wichtig dass man sich mit den Menschen und deren Sichtweisen auseinandersetzt. Das was leider sehr oft passiert, das was hier dann auch geschehen ist, dieses direkte Unterstellen man wolle Corona leugnen, das unsachliche Rumbashen, das Lächerlich machen, das ist etwas was uns doch überhaupt nicht weiterhilft. Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen. Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden. Es hat schon seinen Grund, dass Wissenschaftler nach wie vor forschen - obwohl viele Nicht-Wissenschaftler es am liebsten schon jetzt klar und eindeutig hätten...
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet. Ich geh jetzt kotzen. Die Art wie wir heute verloren haben nervt mich brutal!
Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken
Ja, großartig. Ich stecke mich bei Boerteinken mit Kumpels an und infiziere im Anschluss meine Frau und die Kinder. Zack, haben sich 75% Zuhause angesteckt.
Hm... da fehlt mir ehrlich gesagt die objektive Basis dafür... Hast du irgendwelche Belege dafür, dass die eine Seite signifikant wissenschaftlicher argumentiert als die andere?
Ich kanns halt nur an dem festmachen was ich so erlebe. Und da hab ich halt schon viele schlecht informierte Maßnahmen-Befürworter erlebt, die regelrecht gefangen sind in ihren Ängsten und die in ihrer Einschätzung der Realität oft meilenweit von dieser entfernt sind. Im Gegensatz dazu habe ich wirklich noch nie mit einem wirklichen Corona-Leugner sprechen dürfen - obwohl doch eigentlich ganz Deutschland voll von ihnen sein soll. Ich würde echt mal gern einen kennen lernen, einfach weil die Leugnung von Corona etwas so irrwtziges ist, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand das ernsthaft tut. Was ich aber - mit wachsender Freude - mehr und mehr erlebe ist, dass gefühlt viele Menschen wieder anfangen zu differenzieren. Zuletzt hab ich wirklich mit sehr vielen Menschen gesprochen für die Corona existent aber eben nicht Ebola ist.
Hm... da fehlt mir ehrlich gesagt die objektive Basis dafür... Hast du irgendwelche Belege dafür, dass die eine Seite signifikant wissenschaftlicher argumentiert als die andere?
Es gibt so etwas wie wissenschaftlichen Konsens. Und dem ist es egal, wie gut die eine oder die andere Seite argumentiert.
Hm, also einen wissenschaftlichen Mainstream, den gibt es sicher. Aber einen Konsens ganz sicher nicht. Sonst gäbe es keine unterschiedlichen Studien und es gäbe auch keine Abweichung in dem was z. B. RKI-Experten und WHO-Experten in Sachen Lockdown empfehlen.
Allerdings, beim gemeinen Volk kommt es ja meist gar nicht in solche Sphären. Da fängts bereits an, dass auf Inzidenzwerte gepocht wird ohne zu wissen was das ist und ohne zu wissen was sich daraus dann ableitet.
Ich möchte doch auf ein paar deiner Aussagen noch eingehen:
MTony schrieb:
Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Genau das haben wir hier monatelang rauf und runter diskutiert. Das ist übelster FDP-Sprech. Ich weiß nicht, warum alle davon ausgehen, dass alle Risikopatienten resp. Senioren im Altenheim sitzen und maximal in den Garten geschoben werden. Dies ist nicht der Fall. Millionen aus diesen Gruppen leben zu Hause, teils vollkommen selbständig, oder leben im betreuten Wohnen oder Altenheim, das sie zu jeder Tages- und Nachtzeit verlassen können, um Einkäufe zu machen, Leute zu treffen, ins Café zu gehen. Millionen. Und diese Leute willst du sozusagen "wegsperren"? Das wird nicht gehen. Und das wäre auch ziemlich Nordkoreamäßig. Für all diese Leute gibt es gegen Covid nur ein einziges Mittel: Inzidenzen runter, Neuinfektionen runter.
MTony schrieb:
Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Ich kenne diese Statistiken nicht. Möglicherweise stecken sich die Leute auch auf der Arbeit an. Oder beim Einkaufen. Oder im Restaurant, weil sie beim Essen und Trinken keine Masken tragen. Es mag Hinweise darauf geben, dass man im Freien weniger gefährdet ist als in Innenräumen. Das ist aber auch schon alles. Für mich persönlich ist das Masketragen in der Stadt oder auf belebten Spazierwegen auch etwas Symbolisches. Man zeigt, dass man seine Mitmenschen schützen will. Egal, wo man ist oder was man tut.
MTony schrieb:
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...).
Nein, die Sache mit den Aerosolen muss man nicht mehr erforschen. Das ist bereits geschehen. Dass ein unsachgemäßes Tragen der Maske (trotz tausendfacher Belehrung in den Medien) nicht zielführend ist, ist klar, ist aber kein Argument gegen die Maske, sondern gegen den Träger derselben. Sieht man besonders gut bei Querdenker-Demos - wenn überhaupt.
MTony schrieb:
Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen.
Naja, irgendeinen Grund musst da ja für den Gegenwind hier anführen, stimmts? Klar, unser Ego. Seit mehr als einem Jahr beschäftigen wir uns hier mit Corona. Rauf und runter, quer und schräg. Und dann kommst du und fängst die ganzen Diskussionen wieder von vorn an, mit den selben Argumenten wie einstmals Dr. Love und wie sie alle hießen. Glaub mir, das hat mit unserem Ego so viel zu tun wie Schalke mit der Champions League.
MTony schrieb:
Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden.
Das stimmt. Hier liegt der Schwerpunkt des Lernen-wollens aber nicht darauf, welche Maßnahmen Scheiße sind, sondern darauf, wie wir diese Pandemie so schnell wie möglich wieder eindämmen, damit diese Maßnahmen nicht mehr nötig sind. Wenn du dazu Ideen hast - sehr gerne.
MTony schrieb:
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet.
Meinen Einwand zur Restaurantstudie bzgl. Wirksamkeit von Masken hast du vergessen.
Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Genau das haben wir hier monatelang rauf und runter diskutiert. Das ist übelster FDP-Sprech. Ich weiß nicht, warum alle davon ausgehen, dass alle Risikopatienten resp. Senioren im Altenheim sitzen und maximal in den Garten geschoben werden. Dies ist nicht der Fall. Millionen aus diesen Gruppen leben zu Hause, teils vollkommen selbständig, oder leben im betreuten Wohnen oder Altenheim, das sie zu jeder Tages- und Nachtzeit verlassen können, um Einkäufe zu machen, Leute zu treffen, ins Café zu gehen. Millionen. Und diese Leute willst du sozusagen "wegsperren"? Das wird nicht gehen. Und das wäre auch ziemlich Nordkoreamäßig.
Wie kommst du darauf, dass ich Leute wegsperren will? (sorry, aber könntest du dich nicht wirklich mal nur auf das beziehen was ich auch geschrieben habe?) Wenns dich echt interessiert: Schrappe/Stöhr haben in ihren Thesenpapieren eine ganze Reihe von alternativen Konzepten vorgestellt. Ich hatte das in einem vorangegangenen Post schon mal erwähnt. hier nochmal die Links:
Der Ansatz ist dabei oft, Risikogruppen Sonderrechte einzuräumen, bzw. zu ihrem Schutz mehr Ressourcen zur Verfügung zu stellen.
Eine Sache die mir da immer wieder einfällt ist das mit dem Einkaufen. Von mir aus könnte es da gerne am Tag zwei Zeitfenster für Risikogruppen geben, in denen diese Leute dann gesondert einkaufen können ohne sich - wie sonst - mir der Masse an Menschen durch den Laden drängeln zu müssen. Und anstatt voller Öffis könnte man den Risikogruppen Taxifahrten zum ÖPNV-Preis ermöglichen. Was Heimbewohner angeht gab es bei Schrappe/Stöhr mal die Idee Leute, die aktuell keine Arbeit haben zum Schnelltesten vor die Heime zu schicken. Heute gibt es genügend Schnelltest, aber damals war das eben nicht so, die mussten auch noch ausgewertet werden. Aber so wie Schrappe/Stöhr es vorschlugen hätten Heimbewohner eben nicht vereinsamen müssen, Besuch wäre möglich gewesen.
Und generell: Zum Grundschulunterricht hab ich ja schon was geschrieben, ganz allgemein könnte man aber - um den Präsenzunterricht mehr zu gewährleisten Unterricht in Schichten anbieten.
Ach und - obwohl ich kein lupenreiner Impfbefürworter bin, der alle bis zum Kleinkind durchimpfen will - die Risikogruppen fix durchimpfen wär halt auch was ganz gutes...
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Ich kenne diese Statistiken nicht. Möglicherweise stecken sich die Leute auch auf der Arbeit an. Oder beim Einkaufen. Oder im Restaurant, weil sie beim Essen und Trinken keine Masken tragen. Es mag Hinweise darauf geben, dass man im Freien weniger gefährdet ist als in Innenräumen. Das ist aber auch schon alles. Für mich persönlich ist das Masketragen in der Stadt oder auf belebten Spazierwegen auch etwas Symbolisches. Man zeigt, dass man seine Mitmenschen schützen will. Egal, wo man ist oder was man tut.
Also zu den Hygienekonzeoten der Gastonimie- und Kulturbetriebe findest du ratz fatz was per Google. Zu Kulturbetrieben steht auch was im Artikel von Deutschlandfunk. Zur Ansteckung im Freien gibts nicht nur Hinweise. Dass man sich da deutlich weniger ansteckt, da ist man sich einig. Nur um wie viel weniger, da "streitet" man noch. Auch dazu findest du aussagekräftiges im DLF-Artikel. Wenn du dich mit dem symbolischen Masketragen wohl fühlst spricht natürlich nichts dagegen. Ich geb nur zu bedenken, dass du nicht weisst ob sich die Leute genau das von dir wünschen. Vielleicht wärs ihnen lieber du würdest ihnen dein Gesicht zeigen, sie vielleicht sogar anlächeln oder so. Mimik ist etwas sehr Elementares im zwischenmenschlichen Kontakt und sehr vielen fehlt das heute.
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...).
Nein, die Sache mit den Aerosolen muss man nicht mehr erforschen. Das ist bereits geschehen. Dass ein unsachgemäßes Tragen der Maske (trotz tausendfacher Belehrung in den Medien) nicht zielführend ist, ist klar, ist aber kein Argument gegen die Maske, sondern gegen den Träger derselben. Sieht man besonders gut bei Querdenker-Demos - wenn überhaupt.
So hab ich das mit dem Erforschen ja auch nicht gemeint. Das mit den Aerosolen ist klar. Unklar ist wie sich das, was in der Theorie klar ist, tatsächlich praktisch umsetzen lässt (und da wären wir dann auch schon wieder nah am Thema mit der CDC-Studie). Es nutzt ja nichts wenn wir wissen, dass unter bestimmten "Labor"-Bedingungen die Maske die Viren rausfiltert. Entscheidend ist ja nicht im "Labor" sondern aufm Platz a.k.a. in der freien Wildbahn des Lebensalltages der Menschen. Und wichtig ist auch:die Träger allein können im Alltag keine OP-Bedingungen herstellen. OPs haben spezielle Filter und Belüftungssysteme, da fängts schon mal an...
Ein Ansatz könnte da aber auch einfach mal sein "mit dem Virus leben zu lernen". Wir werden Corona wahrscheinlich nicht wieder los. Wir brauchen am Ende eine Herdenimmunität. Ältere und Risikopatienten brauchen dafür die Impfung, junge gesunde werden sich einfach ganz herkömmlich anstecken und - wie die Zahlen des Statistischen Bundesamtes belegen - bis auf wenige ausnahmen gut damit leben. Das ist so. Irgendwann ist die Pandemie halt vorbei.
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen.
Naja, irgendeinen Grund musst da ja für den Gegenwind hier anführen, stimmts? Klar, unser Ego. Seit mehr als einem Jahr beschäftigen wir uns hier mit Corona. Rauf und runter, quer und schräg. Und dann kommst du und fängst die ganzen Diskussionen wieder von vorn an, mit den selben Argumenten wie einstmals Dr. Love und wie sie alle hießen. Glaub mir, das hat mit unserem Ego so viel zu tun wie Schalke mit der Champions League.
Gegenwind ist absolut normal in einer Diskussion. Entscheidend ist doch die Art und Weise. Ganz ehrlich: bei vielen Posts merkst du doch, dass es demjenigen einfach nur darum geht mal jemandem gepflegt seinen Rotz vor die Füsse zu kotzen und sich gut dabei zu fühlen. Dabei dürfte den meisten sehr bewusst sein, dass ich "neu" bin und die Diskussionen von damals nicht kenne. Und schau dir gern nochmal manche der Posts an, da geht es vorrangig darum das 08/15-Corona-Leugner Progamm abzufahren und sich dabei zu feiern. Mit der Sache befasst war da keiner. Und wenn jemand tatsächlich keinen Bock auf ne Diskussion hat - so wie du das vermutest - dann führt er sie nicht.
Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher: die meisten, die hier jetzt schreiben, haben von Leuten wie Schrappe oder Stöhr noch nie was gehört. Die meisten kannten auch den Brandbrief der Aerosolforscher oder die Studie von der CDC nicht - ganz abgesehen davon dass der der am lautesten krakeelt hat ja offenbar nicht mal wusste was die CDC ist und aus Corona mal eben ne Epidemie gemacht hat (ist der damit nicht schon Corona-Leugner?! smile:.
Es macht also wirklich nicht den Eindruck, dass ein Jahr Corona-Diskussion hier alle bereits so sehr erleuchtet hat, dass sie bereits einen Meter über den Dingen schweben.
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden.
Das stimmt. Hier liegt der Schwerpunkt des Lernen-wollens aber nicht darauf, welche Maßnahmen Scheiße sind, sondern darauf, wie wir diese Pandemie so schnell wie möglich wieder eindämmen, damit diese Maßnahmen nicht mehr nötig sind. Wenn du dazu Ideen hast - sehr gerne.
Ich sehe da im Prinzip nur die Herdenimmunität. Wie oben beschreiben. Bei Risikogruppen per Impfung, bei anderen gerne auch ohne. Was ich darüber hinasu sehe, dass es einer offen geführten gesellschaftlichen Diskussion bedarf wie wir in Zukunft mit solchen Situationen umgehen wollen. Wollen wir auch zukünftig partout jeden "Virentoten" vermeiden? Sollten wir jetzt jedes Jahr einen Lockdown machen, damit wir auch Influenzatote vermeiden? Wie wägen wir die daraus entstehenden Todesfälle ab? Es ist ja nicht so, dass der Krebs bei den über 50.000 aufgeschobenen Operationen einfach das Wachstum einstellt. Wie wägen wir die gestiegenen psychsichen Folgen ab, die ja ebenso zu Toten führen. Und welche globalen Folgen hat das dann alles - Oxfam&Co. gehen davon aus, dass durch die Folgen der Maßnahmen mehr Menschen leiden und sterben werden als durch Corona...
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet.
Meinen Einwand zur Restaurantstudie bzgl. Wirksamkeit von Masken hast du vergessen.
Schau ich mir gleich nochmal an - und reich es dann nach. Versprochen!
Das alles überzeugt mich Null. Die Herdenimmunität war ja auch in Schweden mal populär. Das ist dort genauso krachend gescheitert wie es einige Virologen vorhergesagt haben. Im Übrigen sind sich alle einig, dass die Herdenimmunität erst durch ein weit verbreitetes Impfen herzustellen wäre, alternativ mit einem Vielfachen an Todesfällen. Experimente mit Sondereinkaufszeiten für Gefährdete etc. produzieren höchstens Bürokratie und Unmut in der Bevölkerung. Die beklagt sich ja jetzt schon bitterlich über das bestens organisierte Impfprocedere. Stichwort "Impf-Chaos". Und mit denen willst du "Sondereinkaufszeiten" organisieren?
Was Stöhr & Co. wollen, sind Experimente mit den Maßnahmen. Gesicherte Erkenntnisse dazu gibt es keine. Wohl aber die Tatsache, dass die erfolgversprechendste Maßnahme, nämlich eine NoCovid-Strategie, noch nicht einmal ansatzweise versucht worden ist. Dort, wo diese Strategie mit Gewalt durchgedrückt wurde, hat sie funktioniert. Wir bekommen es halt nicht hin. Wir bezweifeln ja schon die Wirksamkeit von Masken.
Hm... da fehlt mir ehrlich gesagt die objektive Basis dafür... Hast du irgendwelche Belege dafür, dass die eine Seite signifikant wissenschaftlicher argumentiert als die andere?
Es gibt so etwas wie wissenschaftlichen Konsens. Und dem ist es egal, wie gut die eine oder die andere Seite argumentiert.
Hm, also einen wissenschaftlichen Mainstream, den gibt es sicher. Aber einen Konsens ganz sicher nicht. Sonst gäbe es keine unterschiedlichen Studien und es gäbe auch keine Abweichung in dem was z. B. RKI-Experten und WHO-Experten in Sachen Lockdown empfehlen.
Allerdings, beim gemeinen Volk kommt es ja meist gar nicht in solche Sphären. Da fängts bereits an, dass auf Inzidenzwerte gepocht wird ohne zu wissen was das ist und ohne zu wissen was sich daraus dann ableitet.
Hm, also einen wissenschaftlichen Mainstream, den gibt es sicher.
Nochmal: es gibt keinen "wissenschaftlichen mainstream". Es gibt wissenschaftliche Thesen, aus denen sich Prognosen ableiten ließen, die 1:1 eintraten. Ich nenne mal beispielhaft Drosten. Und es gibt solche, deren Schlussfolgerungen knallhart und wiederholt daneben lagen. Ich nenne mal beispielhaft Streeck. Daran orientiere ich mich als Laie. An deinem alten Hut "Herdenimmunität" sicher nicht. Jedenfalls nicht, so lange nicht alle ein Impfangebot bekommen haben.
Hm, also einen wissenschaftlichen Mainstream, den gibt es sicher. Aber einen Konsens ganz sicher nicht. Sonst gäbe es keine unterschiedlichen Studien und es gäbe auch keine Abweichung in dem was z. B. RKI-Experten und WHO-Experten in Sachen Lockdown empfehlen.
Dass es einen Stand der Wissenschaft zu einer Frage gibt und welcher dies ist, wird oft von den Wissenschaftlern des betreffenden Gebiets in Konsensverfahren festgestellt und berichtet. Dieser wissenschaftliche Konsens und dessen Kommunikation spielen eine bedeutende Rolle in der Öffentlichkeit und als Grundlage für politische und rechtliche Entscheidungen. [...] Der wissenschaftliche Konsens ist die weitgehende Übereinstimmung im Fachkreis, was Stand der Wissenschaft ist: die auf einer soliden Basis hochwertiger Belege diskutierte und wohlüberlegt formulierte Antwort auf eine Fragestellung, die so akzeptierte Gültigkeit einer Hypothese oder Theorie. [...] In der Regel ist es, um von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen, nicht notwendig, dass sämtliche Wissenschaftler des Gebiets ihm zustimmen oder wenigstens nicht widersprechen.
Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Genau das haben wir hier monatelang rauf und runter diskutiert. Das ist übelster FDP-Sprech. Ich weiß nicht, warum alle davon ausgehen, dass alle Risikopatienten resp. Senioren im Altenheim sitzen und maximal in den Garten geschoben werden. Dies ist nicht der Fall. Millionen aus diesen Gruppen leben zu Hause, teils vollkommen selbständig, oder leben im betreuten Wohnen oder Altenheim, das sie zu jeder Tages- und Nachtzeit verlassen können, um Einkäufe zu machen, Leute zu treffen, ins Café zu gehen. Millionen. Und diese Leute willst du sozusagen "wegsperren"? Das wird nicht gehen. Und das wäre auch ziemlich Nordkoreamäßig.
Wie kommst du darauf, dass ich Leute wegsperren will? (sorry, aber könntest du dich nicht wirklich mal nur auf das beziehen was ich auch geschrieben habe?) Wenns dich echt interessiert: Schrappe/Stöhr haben in ihren Thesenpapieren eine ganze Reihe von alternativen Konzepten vorgestellt. Ich hatte das in einem vorangegangenen Post schon mal erwähnt. hier nochmal die Links:
Der Ansatz ist dabei oft, Risikogruppen Sonderrechte einzuräumen, bzw. zu ihrem Schutz mehr Ressourcen zur Verfügung zu stellen.
Eine Sache die mir da immer wieder einfällt ist das mit dem Einkaufen. Von mir aus könnte es da gerne am Tag zwei Zeitfenster für Risikogruppen geben, in denen diese Leute dann gesondert einkaufen können ohne sich - wie sonst - mir der Masse an Menschen durch den Laden drängeln zu müssen. Und anstatt voller Öffis könnte man den Risikogruppen Taxifahrten zum ÖPNV-Preis ermöglichen. Was Heimbewohner angeht gab es bei Schrappe/Stöhr mal die Idee Leute, die aktuell keine Arbeit haben zum Schnelltesten vor die Heime zu schicken. Heute gibt es genügend Schnelltest, aber damals war das eben nicht so, die mussten auch noch ausgewertet werden. Aber so wie Schrappe/Stöhr es vorschlugen hätten Heimbewohner eben nicht vereinsamen müssen, Besuch wäre möglich gewesen.
Und generell: Zum Grundschulunterricht hab ich ja schon was geschrieben, ganz allgemein könnte man aber - um den Präsenzunterricht mehr zu gewährleisten Unterricht in Schichten anbieten.
Ach und - obwohl ich kein lupenreiner Impfbefürworter bin, der alle bis zum Kleinkind durchimpfen will - die Risikogruppen fix durchimpfen wär halt auch was ganz gutes...
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Ich kenne diese Statistiken nicht. Möglicherweise stecken sich die Leute auch auf der Arbeit an. Oder beim Einkaufen. Oder im Restaurant, weil sie beim Essen und Trinken keine Masken tragen. Es mag Hinweise darauf geben, dass man im Freien weniger gefährdet ist als in Innenräumen. Das ist aber auch schon alles. Für mich persönlich ist das Masketragen in der Stadt oder auf belebten Spazierwegen auch etwas Symbolisches. Man zeigt, dass man seine Mitmenschen schützen will. Egal, wo man ist oder was man tut.
Also zu den Hygienekonzeoten der Gastonimie- und Kulturbetriebe findest du ratz fatz was per Google. Zu Kulturbetrieben steht auch was im Artikel von Deutschlandfunk. Zur Ansteckung im Freien gibts nicht nur Hinweise. Dass man sich da deutlich weniger ansteckt, da ist man sich einig. Nur um wie viel weniger, da "streitet" man noch. Auch dazu findest du aussagekräftiges im DLF-Artikel. Wenn du dich mit dem symbolischen Masketragen wohl fühlst spricht natürlich nichts dagegen. Ich geb nur zu bedenken, dass du nicht weisst ob sich die Leute genau das von dir wünschen. Vielleicht wärs ihnen lieber du würdest ihnen dein Gesicht zeigen, sie vielleicht sogar anlächeln oder so. Mimik ist etwas sehr Elementares im zwischenmenschlichen Kontakt und sehr vielen fehlt das heute.
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...).
Nein, die Sache mit den Aerosolen muss man nicht mehr erforschen. Das ist bereits geschehen. Dass ein unsachgemäßes Tragen der Maske (trotz tausendfacher Belehrung in den Medien) nicht zielführend ist, ist klar, ist aber kein Argument gegen die Maske, sondern gegen den Träger derselben. Sieht man besonders gut bei Querdenker-Demos - wenn überhaupt.
So hab ich das mit dem Erforschen ja auch nicht gemeint. Das mit den Aerosolen ist klar. Unklar ist wie sich das, was in der Theorie klar ist, tatsächlich praktisch umsetzen lässt (und da wären wir dann auch schon wieder nah am Thema mit der CDC-Studie). Es nutzt ja nichts wenn wir wissen, dass unter bestimmten "Labor"-Bedingungen die Maske die Viren rausfiltert. Entscheidend ist ja nicht im "Labor" sondern aufm Platz a.k.a. in der freien Wildbahn des Lebensalltages der Menschen. Und wichtig ist auch:die Träger allein können im Alltag keine OP-Bedingungen herstellen. OPs haben spezielle Filter und Belüftungssysteme, da fängts schon mal an...
Ein Ansatz könnte da aber auch einfach mal sein "mit dem Virus leben zu lernen". Wir werden Corona wahrscheinlich nicht wieder los. Wir brauchen am Ende eine Herdenimmunität. Ältere und Risikopatienten brauchen dafür die Impfung, junge gesunde werden sich einfach ganz herkömmlich anstecken und - wie die Zahlen des Statistischen Bundesamtes belegen - bis auf wenige ausnahmen gut damit leben. Das ist so. Irgendwann ist die Pandemie halt vorbei.
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen.
Naja, irgendeinen Grund musst da ja für den Gegenwind hier anführen, stimmts? Klar, unser Ego. Seit mehr als einem Jahr beschäftigen wir uns hier mit Corona. Rauf und runter, quer und schräg. Und dann kommst du und fängst die ganzen Diskussionen wieder von vorn an, mit den selben Argumenten wie einstmals Dr. Love und wie sie alle hießen. Glaub mir, das hat mit unserem Ego so viel zu tun wie Schalke mit der Champions League.
Gegenwind ist absolut normal in einer Diskussion. Entscheidend ist doch die Art und Weise. Ganz ehrlich: bei vielen Posts merkst du doch, dass es demjenigen einfach nur darum geht mal jemandem gepflegt seinen Rotz vor die Füsse zu kotzen und sich gut dabei zu fühlen. Dabei dürfte den meisten sehr bewusst sein, dass ich "neu" bin und die Diskussionen von damals nicht kenne. Und schau dir gern nochmal manche der Posts an, da geht es vorrangig darum das 08/15-Corona-Leugner Progamm abzufahren und sich dabei zu feiern. Mit der Sache befasst war da keiner. Und wenn jemand tatsächlich keinen Bock auf ne Diskussion hat - so wie du das vermutest - dann führt er sie nicht.
Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher: die meisten, die hier jetzt schreiben, haben von Leuten wie Schrappe oder Stöhr noch nie was gehört. Die meisten kannten auch den Brandbrief der Aerosolforscher oder die Studie von der CDC nicht - ganz abgesehen davon dass der der am lautesten krakeelt hat ja offenbar nicht mal wusste was die CDC ist und aus Corona mal eben ne Epidemie gemacht hat (ist der damit nicht schon Corona-Leugner?! smile:.
Es macht also wirklich nicht den Eindruck, dass ein Jahr Corona-Diskussion hier alle bereits so sehr erleuchtet hat, dass sie bereits einen Meter über den Dingen schweben.
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden.
Das stimmt. Hier liegt der Schwerpunkt des Lernen-wollens aber nicht darauf, welche Maßnahmen Scheiße sind, sondern darauf, wie wir diese Pandemie so schnell wie möglich wieder eindämmen, damit diese Maßnahmen nicht mehr nötig sind. Wenn du dazu Ideen hast - sehr gerne.
Ich sehe da im Prinzip nur die Herdenimmunität. Wie oben beschreiben. Bei Risikogruppen per Impfung, bei anderen gerne auch ohne. Was ich darüber hinasu sehe, dass es einer offen geführten gesellschaftlichen Diskussion bedarf wie wir in Zukunft mit solchen Situationen umgehen wollen. Wollen wir auch zukünftig partout jeden "Virentoten" vermeiden? Sollten wir jetzt jedes Jahr einen Lockdown machen, damit wir auch Influenzatote vermeiden? Wie wägen wir die daraus entstehenden Todesfälle ab? Es ist ja nicht so, dass der Krebs bei den über 50.000 aufgeschobenen Operationen einfach das Wachstum einstellt. Wie wägen wir die gestiegenen psychsichen Folgen ab, die ja ebenso zu Toten führen. Und welche globalen Folgen hat das dann alles - Oxfam&Co. gehen davon aus, dass durch die Folgen der Maßnahmen mehr Menschen leiden und sterben werden als durch Corona...
WuerzburgerAdler schrieb:
MTony schrieb:
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet.
Meinen Einwand zur Restaurantstudie bzgl. Wirksamkeit von Masken hast du vergessen.
Schau ich mir gleich nochmal an - und reich es dann nach. Versprochen!
Das alles überzeugt mich Null. Die Herdenimmunität war ja auch in Schweden mal populär. Das ist dort genauso krachend gescheitert wie es einige Virologen vorhergesagt haben. Im Übrigen sind sich alle einig, dass die Herdenimmunität erst durch ein weit verbreitetes Impfen herzustellen wäre, alternativ mit einem Vielfachen an Todesfällen. Experimente mit Sondereinkaufszeiten für Gefährdete etc. produzieren höchstens Bürokratie und Unmut in der Bevölkerung. Die beklagt sich ja jetzt schon bitterlich über das bestens organisierte Impfprocedere. Stichwort "Impf-Chaos". Und mit denen willst du "Sondereinkaufszeiten" organisieren?
Was Stöhr & Co. wollen, sind Experimente mit den Maßnahmen. Gesicherte Erkenntnisse dazu gibt es keine. Wohl aber die Tatsache, dass die erfolgversprechendste Maßnahme, nämlich eine NoCovid-Strategie, noch nicht einmal ansatzweise versucht worden ist. Dort, wo diese Strategie mit Gewalt durchgedrückt wurde, hat sie funktioniert. Wir bekommen es halt nicht hin. Wir bezweifeln ja schon die Wirksamkeit von Masken.
Öhm, gesicherte Maßnahmen gibt es natürlich nicht beim neuartigen Coronavirus, in einer Pandemie, die es so bislang noch niemals gab. Positive Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppen brauchen generell sicher nicht mehr Bürokratie als die Maßnahmen die wir haben. Die Todesfälle, die du prognostizierst, wen sollten die denn betreffen? Ich geh davon aus du kennst die Zahlen? Um wie viel würde denn deiner Ansicht nach die Mortalitätsrate bei jüngeren Menschen steigen? Ist dir klar, dass laut Statistischem Bundesamt seit Beginn der Pandemie 11 Kinder/Jugendliche unter Zwanzig und insgesamt weniger als 1000 Menschen unter 50 an/mit Corona gestorben sind? Wenn wir - nach Impfung der Risikogruppen - schrittweise die Maßnahmen absenken, glaubst du dann echt dass es bei den unter 50jährigen dann plötzlich Millionen von Tote gibt?
Im Übrigen ist Schweden nicht krachend gescheitert. Natürlich hat man zu Beginn schwere Fehler gemacht und auch danach mal einiges anpassen müssen. Aber schau dir doch mal die relevanten Zahlen an von Schweden. Gab es da nach der ersten Welle noch eine signifikante Übersterblichkeit? Ist das Gesundheitssystem zusammen gebrochen?
Hm, also einen wissenschaftlichen Mainstream, den gibt es sicher. Aber einen Konsens ganz sicher nicht. Sonst gäbe es keine unterschiedlichen Studien und es gäbe auch keine Abweichung in dem was z. B. RKI-Experten und WHO-Experten in Sachen Lockdown empfehlen.
Allerdings, beim gemeinen Volk kommt es ja meist gar nicht in solche Sphären. Da fängts bereits an, dass auf Inzidenzwerte gepocht wird ohne zu wissen was das ist und ohne zu wissen was sich daraus dann ableitet.
Hm, also einen wissenschaftlichen Mainstream, den gibt es sicher.
Nochmal: es gibt keinen "wissenschaftlichen mainstream". Es gibt wissenschaftliche Thesen, aus denen sich Prognosen ableiten ließen, die 1:1 eintraten. Ich nenne mal beispielhaft Drosten. Und es gibt solche, deren Schlussfolgerungen knallhart und wiederholt daneben lagen. Ich nenne mal beispielhaft Streeck. Daran orientiere ich mich als Laie. An deinem alten Hut "Herdenimmunität" sicher nicht. Jedenfalls nicht, so lange nicht alle ein Impfangebot bekommen haben.
Kannst du so gerne sehen. Ich kann und will dich da auch nicht zum umdenken nötigen. Kann sein, dass du am Ende richtig liegen wirst.
Und dann schreibst du einen Satz wie diesen:
Es gibt wissenschaftliche Thesen, aus denen sich Prognosen ableiten ließen, die 1:1 eintraten. Ich nenne mal beispielhaft Drosten.
Ich mein, echt jetzt? Jemand wie Drosten hat dann also einfach eine wissenschaftliche These, daraus lässt sich dann die Prognose ableiten und die tritt dann 1:1 ein. Entschuldige mal bitte, aber in welcher Welt funkioniert das denn? Nicht einmal Drosten selbst nimmt das für sich in Anspruch, was du da beschreibst. Und natürlich ist es einfach widerlegbar.
Wild herausgegoogelt, von der FAZ:
Irren ist wissenschaftlich
Auch Christian Drosten hat sich in seinem herausragenden Podcast schon mal vertan. Wer forscht, kann irren – und in diesen besonderen Zeiten muss die Wissenschaft die eigene Unsicherheit unbedingt mitkommunizieren.
Und ich frag mich: da bricht doch keinem ein Zacken aus der Krone, oder? Kann mans nicht einfach so stehen lassen, dass man das neuartige Coronavirus noch nicht in und auswendig kennt? Wär das nicht glaubwürdiger als solche Sätze, die einfach nicht haltbar sind?
Hm, also einen wissenschaftlichen Mainstream, den gibt es sicher. Aber einen Konsens ganz sicher nicht. Sonst gäbe es keine unterschiedlichen Studien und es gäbe auch keine Abweichung in dem was z. B. RKI-Experten und WHO-Experten in Sachen Lockdown empfehlen.
Allerdings, beim gemeinen Volk kommt es ja meist gar nicht in solche Sphären. Da fängts bereits an, dass auf Inzidenzwerte gepocht wird ohne zu wissen was das ist und ohne zu wissen was sich daraus dann ableitet.
Hm, also einen wissenschaftlichen Mainstream, den gibt es sicher. Aber einen Konsens ganz sicher nicht. Sonst gäbe es keine unterschiedlichen Studien und es gäbe auch keine Abweichung in dem was z. B. RKI-Experten und WHO-Experten in Sachen Lockdown empfehlen.
Dass es einen Stand der Wissenschaft zu einer Frage gibt und welcher dies ist, wird oft von den Wissenschaftlern des betreffenden Gebiets in Konsensverfahren festgestellt und berichtet. Dieser wissenschaftliche Konsens und dessen Kommunikation spielen eine bedeutende Rolle in der Öffentlichkeit und als Grundlage für politische und rechtliche Entscheidungen. [...] Der wissenschaftliche Konsens ist die weitgehende Übereinstimmung im Fachkreis, was Stand der Wissenschaft ist: die auf einer soliden Basis hochwertiger Belege diskutierte und wohlüberlegt formulierte Antwort auf eine Fragestellung, die so akzeptierte Gültigkeit einer Hypothese oder Theorie. [...] In der Regel ist es, um von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen, nicht notwendig, dass sämtliche Wissenschaftler des Gebiets ihm zustimmen oder wenigstens nicht widersprechen.
Jap, von der Definition her hast du recht. Für mich war da jetzt der Konsens im Alltagsgebrauch vor Augen a.k.a. alle sind sich einig.
Dennoch sehe ich es als zu früh an in Sachen Corona bereits komplett von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen. In den groben Fragen ist man sich klar und da gibts auch Konsens. In den Detailfragen seh ich das allerderdings so noch nicht.
Die unterschiedlichen Haltungen in Sachen Lockdown sind da ein Beispiel. Dass Experten von WHO und RKI nicht einer Meinung sind ist unstrittig, oder?
Das alles überzeugt mich Null. Die Herdenimmunität war ja auch in Schweden mal populär. Das ist dort genauso krachend gescheitert wie es einige Virologen vorhergesagt haben. Im Übrigen sind sich alle einig, dass die Herdenimmunität erst durch ein weit verbreitetes Impfen herzustellen wäre, alternativ mit einem Vielfachen an Todesfällen. Experimente mit Sondereinkaufszeiten für Gefährdete etc. produzieren höchstens Bürokratie und Unmut in der Bevölkerung. Die beklagt sich ja jetzt schon bitterlich über das bestens organisierte Impfprocedere. Stichwort "Impf-Chaos". Und mit denen willst du "Sondereinkaufszeiten" organisieren?
Was Stöhr & Co. wollen, sind Experimente mit den Maßnahmen. Gesicherte Erkenntnisse dazu gibt es keine. Wohl aber die Tatsache, dass die erfolgversprechendste Maßnahme, nämlich eine NoCovid-Strategie, noch nicht einmal ansatzweise versucht worden ist. Dort, wo diese Strategie mit Gewalt durchgedrückt wurde, hat sie funktioniert. Wir bekommen es halt nicht hin. Wir bezweifeln ja schon die Wirksamkeit von Masken.
Öhm, gesicherte Maßnahmen gibt es natürlich nicht beim neuartigen Coronavirus, in einer Pandemie, die es so bislang noch niemals gab. Positive Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppen brauchen generell sicher nicht mehr Bürokratie als die Maßnahmen die wir haben. Die Todesfälle, die du prognostizierst, wen sollten die denn betreffen? Ich geh davon aus du kennst die Zahlen? Um wie viel würde denn deiner Ansicht nach die Mortalitätsrate bei jüngeren Menschen steigen? Ist dir klar, dass laut Statistischem Bundesamt seit Beginn der Pandemie 11 Kinder/Jugendliche unter Zwanzig und insgesamt weniger als 1000 Menschen unter 50 an/mit Corona gestorben sind? Wenn wir - nach Impfung der Risikogruppen - schrittweise die Maßnahmen absenken, glaubst du dann echt dass es bei den unter 50jährigen dann plötzlich Millionen von Tote gibt?
Das alles überzeugt mich Null. Die Herdenimmunität war ja auch in Schweden mal populär. Das ist dort genauso krachend gescheitert wie es einige Virologen vorhergesagt haben. Im Übrigen sind sich alle einig, dass die Herdenimmunität erst durch ein weit verbreitetes Impfen herzustellen wäre, alternativ mit einem Vielfachen an Todesfällen. Experimente mit Sondereinkaufszeiten für Gefährdete etc. produzieren höchstens Bürokratie und Unmut in der Bevölkerung. Die beklagt sich ja jetzt schon bitterlich über das bestens organisierte Impfprocedere. Stichwort "Impf-Chaos". Und mit denen willst du "Sondereinkaufszeiten" organisieren?
Was Stöhr & Co. wollen, sind Experimente mit den Maßnahmen. Gesicherte Erkenntnisse dazu gibt es keine. Wohl aber die Tatsache, dass die erfolgversprechendste Maßnahme, nämlich eine NoCovid-Strategie, noch nicht einmal ansatzweise versucht worden ist. Dort, wo diese Strategie mit Gewalt durchgedrückt wurde, hat sie funktioniert. Wir bekommen es halt nicht hin. Wir bezweifeln ja schon die Wirksamkeit von Masken.
Im Übrigen ist Schweden nicht krachend gescheitert. Natürlich hat man zu Beginn schwere Fehler gemacht und auch danach mal einiges anpassen müssen. Aber schau dir doch mal die relevanten Zahlen an von Schweden. Gab es da nach der ersten Welle noch eine signifikante Übersterblichkeit? Ist das Gesundheitssystem zusammen gebrochen?
Im Übrigen ist Schweden nicht krachend gescheitert. Natürlich hat man zu Beginn schwere Fehler gemacht und auch danach mal einiges anpassen müssen. Aber schau dir doch mal die relevanten Zahlen an von Schweden. Gab es da nach der ersten Welle noch eine signifikante Übersterblichkeit? Ist das Gesundheitssystem zusammen gebrochen?
Ne signifikante Übersterblichkeit ist bei 10 Prozent erreicht. Das wären in Deutschland 95.000, die erreichen wir also über ein Jahr hinweg auch nicht. Das ist das Hauptargument der Corona-Relativierer. Aber wehe ein Mensch stirbt durch einem Moslem...
Schweden muss man mit den Nachbarländern vergleichen und da stehen die selbst jetzt noch schlecht da. Wie etwa schwedische Politik in Mitteleuropa aussieht, sieht man in Ungarn.
Hm, also einen wissenschaftlichen Mainstream, den gibt es sicher. Aber einen Konsens ganz sicher nicht. Sonst gäbe es keine unterschiedlichen Studien und es gäbe auch keine Abweichung in dem was z. B. RKI-Experten und WHO-Experten in Sachen Lockdown empfehlen.
Dass es einen Stand der Wissenschaft zu einer Frage gibt und welcher dies ist, wird oft von den Wissenschaftlern des betreffenden Gebiets in Konsensverfahren festgestellt und berichtet. Dieser wissenschaftliche Konsens und dessen Kommunikation spielen eine bedeutende Rolle in der Öffentlichkeit und als Grundlage für politische und rechtliche Entscheidungen. [...] Der wissenschaftliche Konsens ist die weitgehende Übereinstimmung im Fachkreis, was Stand der Wissenschaft ist: die auf einer soliden Basis hochwertiger Belege diskutierte und wohlüberlegt formulierte Antwort auf eine Fragestellung, die so akzeptierte Gültigkeit einer Hypothese oder Theorie. [...] In der Regel ist es, um von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen, nicht notwendig, dass sämtliche Wissenschaftler des Gebiets ihm zustimmen oder wenigstens nicht widersprechen.
Jap, von der Definition her hast du recht. Für mich war da jetzt der Konsens im Alltagsgebrauch vor Augen a.k.a. alle sind sich einig.
Dennoch sehe ich es als zu früh an in Sachen Corona bereits komplett von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen. In den groben Fragen ist man sich klar und da gibts auch Konsens. In den Detailfragen seh ich das allerderdings so noch nicht.
Die unterschiedlichen Haltungen in Sachen Lockdown sind da ein Beispiel. Dass Experten von WHO und RKI nicht einer Meinung sind ist unstrittig, oder?
Mehr gibt es dazu nicht zu äußern.
Nicht schlimm. Kannst du wahrscheinlich auch gar nicht nicht mit umgehen. Armer Tropf...
Es ging um die Wirkung resp. Nichtwirkung von Masken. Und das wird in einem Restaurant nachgewiesen. In dem man die Masken abnimmt zum Essen und Trinken. Respekt.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte: Eiderdaus. Gerade deshalb sind ja die Restaurants geschlossen. D.h.: man hat sich bereits der Aussage dieser "Studie" angeschlossen. Warum führst du sie hier dann auf?
Jetzt auf einmal fragst du
Jetzt, nachdem du dir wild was zusammen gesponnen und mir unterstellt hast ich würde hier alle für dumm verkaufen wollen.
Normalerweise ist das echt kein Ding, ich schreib dann auch gerne nochmal in welchem Zusammenhang ich etwas geschrieben habe.
Aber du... erst schlägst du mal blindwütig drauf und dann, nachdem du gemerkt hast, dass dir eigentlich der Zusammenhang fehlt soll ich dir das Lesen ersparen und ihn für dich herstellen?!
Lies selbst nach, lass es bleiben, wie auch immer...
Morgen stelle ich hier eine Studie rein zur Wirksamkeit von FFP2-Masken bei Schwimmern. Und wenn mich jemand fragt, was das soll, antworte ich: Blindwütiges Draufhauen. Und außerdem muss man die Masken in allen realen Lebenslagen testen.
Alter....
ich finds gut, dass du fragst anstatt deine eigenen VT's zu entwickeln was ich wohl denken und wollen könnte.
Nein, auf gar keinen Fall! Ich würde grundsätzlich immer Maske tragen wenn mir potentiell Risikogruppen ohne Abstand begegnen können.
Ich bin zudem der Meinung, dass in vielen Bereichen die Abstandsregelung viel mehr beherzigt werden müsste.
Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Abgesehen davon, dass ich zuvor hier bereits schon was dazu geschrieben hab: Es gibt Wissenschaftler die sich mit so etwas kompetent beschäftigen.
Unsere führenden Aerosolexperten z. B:
Artikel im Deutschlandfunk: https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-welche-rolle-aerosole-bei-der-uebertragung-des.1939.de.html?drn:news_id=1251749
Klar gibt’s auch da wieder andere Meinungen – das ist normal. Dennoch: Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Und dann gibt es da noch Leute wie Prof. Dr. Schrappe (u. a. bis 2011 stellvertretender Vorsitzender im Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen) und Klaus Stöhr (u. a. von 1992 bis 2007 Leiter des Globalen Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Anschliessend bis 2017 in der Impfstoffentwicklung tätig).
Schrappe, Stöhr und Kollegen haben mehrere Thesenpapiere veröffentlicht, wie man alternativ mit Corona umgehen kann.
Hier kann man sich mal ein Bild machen:
https://covid-strategie.de/
https://corona-netzwerk.info/
Und hier sind die Thesenpapiere:
http://www.matthias.schrappe.com/akt24a.htm
Ich hab noch nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen hab finde ich insgesamt recht überzeugend. Wir bräuchten da einfach mehr offene Diskussionen drüber. Es ist grob fahrlässig, dass diese im Moment so kaum stattfinden können (wie ja auch hier).
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...).
Wos imho die Maske nicht braucht ist wenn man draussen unterwegs ist (es sei denn man will fremde Leute kuscheln).
Insgesamt gilt aber, dass man halt immer noch hinschauen muss, was die Studien da so ergeben. Ist noch nicht lange her da war man Corona-Leugner wenn man die Alltagsmasken für unsinnig hielt. Leider hab ich dass Gefühl dass viele (meist Nicht-Wissenschaftler!) glauben sie wüssten schon alles...
Warum sollte ich das tun? Vielleicht ist es ja in deinem Fall sogar berechtigt Angst vor einer Infektion zu haben. Mein Bruder hatte Covid vor ein par Wochen. War kein Spass für ihn. Ist halt noch eher jung und hat keine Vorerkrankungen. Von daher hab ich mir keine grösseren Sorgen gemacht. Aber wenn er älter gewesen wäre oder/und vorerkrankt... Hat schon einen Grund, dass die Balken im Mortalitätsdiagramm des Statistischen Bundesamtes so sind wie sie sind. Bis 30 ist da gar nix, bis 50 ein bisschen was und dann geht richtig los.
Wenn du dich gut informierst und am Ende das Gefühl hast bei dir braucht es Maske - weshalb sollte ich dir dann was anderes sagen? Ich kenn dich ja gar nicht - keine Ahung wie gesund und wie alt du bist, e.t.c.
Also eigentlich - als ich auf Tafelberg geantwortet hab - ging es mir darum, dass ich es als überheblich und unberechtigt empfunden hab, wenn man hier einfach so tut, als wäre in Sachen Corona alles klar und jeder der das nicht einsieht ist ein (Cov)Idiot.
Und im Prinzip geht es mir immer noch darum. Ich finde es - wieder mal - wichtig dass man sich mit den Menschen und deren Sichtweisen auseinandersetzt.
Das was leider sehr oft passiert, das was hier dann auch geschehen ist, dieses direkte Unterstellen man wolle Corona leugnen, das unsachliche Rumbashen, das Lächerlich machen, das ist etwas was uns doch überhaupt nicht weiterhilft. Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen.
Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden. Es hat schon seinen Grund, dass Wissenschaftler nach wie vor forschen - obwohl viele Nicht-Wissenschaftler es am liebsten schon jetzt klar und eindeutig hätten...
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet. Ich geh jetzt kotzen. Die Art wie wir heute verloren haben nervt mich brutal!
Genau das haben wir hier monatelang rauf und runter diskutiert. Das ist übelster FDP-Sprech.
Ich weiß nicht, warum alle davon ausgehen, dass alle Risikopatienten resp. Senioren im Altenheim sitzen und maximal in den Garten geschoben werden. Dies ist nicht der Fall. Millionen aus diesen Gruppen leben zu Hause, teils vollkommen selbständig, oder leben im betreuten Wohnen oder Altenheim, das sie zu jeder Tages- und Nachtzeit verlassen können, um Einkäufe zu machen, Leute zu treffen, ins Café zu gehen. Millionen. Und diese Leute willst du sozusagen "wegsperren"? Das wird nicht gehen. Und das wäre auch ziemlich Nordkoreamäßig.
Für all diese Leute gibt es gegen Covid nur ein einziges Mittel: Inzidenzen runter, Neuinfektionen runter.
Ich kenne diese Statistiken nicht. Möglicherweise stecken sich die Leute auch auf der Arbeit an. Oder beim Einkaufen. Oder im Restaurant, weil sie beim Essen und Trinken keine Masken tragen.
Es mag Hinweise darauf geben, dass man im Freien weniger gefährdet ist als in Innenräumen. Das ist aber auch schon alles.
Für mich persönlich ist das Masketragen in der Stadt oder auf belebten Spazierwegen auch etwas Symbolisches. Man zeigt, dass man seine Mitmenschen schützen will. Egal, wo man ist oder was man tut.
Nein, die Sache mit den Aerosolen muss man nicht mehr erforschen. Das ist bereits geschehen. Dass ein unsachgemäßes Tragen der Maske (trotz tausendfacher Belehrung in den Medien) nicht zielführend ist, ist klar, ist aber kein Argument gegen die Maske, sondern gegen den Träger derselben. Sieht man besonders gut bei Querdenker-Demos - wenn überhaupt.
Naja, irgendeinen Grund musst da ja für den Gegenwind hier anführen, stimmts? Klar, unser Ego.
Seit mehr als einem Jahr beschäftigen wir uns hier mit Corona. Rauf und runter, quer und schräg. Und dann kommst du und fängst die ganzen Diskussionen wieder von vorn an, mit den selben Argumenten wie einstmals Dr. Love und wie sie alle hießen.
Glaub mir, das hat mit unserem Ego so viel zu tun wie Schalke mit der Champions League.
Das stimmt. Hier liegt der Schwerpunkt des Lernen-wollens aber nicht darauf, welche Maßnahmen Scheiße sind, sondern darauf, wie wir diese Pandemie so schnell wie möglich wieder eindämmen, damit diese Maßnahmen nicht mehr nötig sind. Wenn du dazu Ideen hast - sehr gerne.
Meinen Einwand zur Restaurantstudie bzgl. Wirksamkeit von Masken hast du vergessen.
Wie kommst du darauf, dass ich Leute wegsperren will? (sorry, aber könntest du dich nicht wirklich mal nur auf das beziehen was ich auch geschrieben habe?)
Wenns dich echt interessiert: Schrappe/Stöhr haben in ihren Thesenpapieren eine ganze Reihe von alternativen Konzepten vorgestellt. Ich hatte das in einem vorangegangenen Post schon mal erwähnt. hier nochmal die Links:
https://covid-strategie.de/
https://corona-netzwerk.info/
Und hier sind die Thesenpapiere:
http://www.matthias.schrappe.com/akt24a.htm
Der Ansatz ist dabei oft, Risikogruppen Sonderrechte einzuräumen, bzw. zu ihrem Schutz mehr Ressourcen zur Verfügung zu stellen.
Eine Sache die mir da immer wieder einfällt ist das mit dem Einkaufen. Von mir aus könnte es da gerne am Tag zwei Zeitfenster für Risikogruppen geben, in denen diese Leute dann gesondert einkaufen können ohne sich - wie sonst - mir der Masse an Menschen durch den Laden drängeln zu müssen.
Und anstatt voller Öffis könnte man den Risikogruppen Taxifahrten zum ÖPNV-Preis ermöglichen.
Was Heimbewohner angeht gab es bei Schrappe/Stöhr mal die Idee Leute, die aktuell keine Arbeit haben zum Schnelltesten vor die Heime zu schicken. Heute gibt es genügend Schnelltest, aber damals war das eben nicht so, die mussten auch noch ausgewertet werden. Aber so wie Schrappe/Stöhr es vorschlugen hätten Heimbewohner eben nicht vereinsamen müssen, Besuch wäre möglich gewesen.
Und generell: Zum Grundschulunterricht hab ich ja schon was geschrieben, ganz allgemein könnte man aber - um den Präsenzunterricht mehr zu gewährleisten Unterricht in Schichten anbieten.
Ach und - obwohl ich kein lupenreiner Impfbefürworter bin, der alle bis zum Kleinkind durchimpfen will - die Risikogruppen fix durchimpfen wär halt auch was ganz gutes...
Also zu den Hygienekonzeoten der Gastonimie- und Kulturbetriebe findest du ratz fatz was per Google. Zu Kulturbetrieben steht auch was im Artikel von Deutschlandfunk. Zur Ansteckung im Freien gibts nicht nur Hinweise. Dass man sich da deutlich weniger ansteckt, da ist man sich einig. Nur um wie viel weniger, da "streitet" man noch. Auch dazu findest du aussagekräftiges im DLF-Artikel.
Wenn du dich mit dem symbolischen Masketragen wohl fühlst spricht natürlich nichts dagegen. Ich geb nur zu bedenken, dass du nicht weisst ob sich die Leute genau das von dir wünschen. Vielleicht wärs ihnen lieber du würdest ihnen dein Gesicht zeigen, sie vielleicht sogar anlächeln oder so. Mimik ist etwas sehr Elementares im zwischenmenschlichen Kontakt und sehr vielen fehlt das heute.
So hab ich das mit dem Erforschen ja auch nicht gemeint. Das mit den Aerosolen ist klar. Unklar ist wie sich das, was in der Theorie klar ist, tatsächlich praktisch umsetzen lässt (und da wären wir dann auch schon wieder nah am Thema mit der CDC-Studie). Es nutzt ja nichts wenn wir wissen, dass unter bestimmten "Labor"-Bedingungen die Maske die Viren rausfiltert. Entscheidend ist ja nicht im "Labor" sondern aufm Platz a.k.a. in der freien Wildbahn des Lebensalltages der Menschen.
Und wichtig ist auch:die Träger allein können im Alltag keine OP-Bedingungen herstellen. OPs haben spezielle Filter und Belüftungssysteme, da fängts schon mal an...
Ein Ansatz könnte da aber auch einfach mal sein "mit dem Virus leben zu lernen". Wir werden Corona wahrscheinlich nicht wieder los. Wir brauchen am Ende eine Herdenimmunität. Ältere und Risikopatienten brauchen dafür die Impfung, junge gesunde werden sich einfach ganz herkömmlich anstecken und - wie die Zahlen des Statistischen Bundesamtes belegen - bis auf wenige ausnahmen gut damit leben. Das ist so. Irgendwann ist die Pandemie halt vorbei.
Gegenwind ist absolut normal in einer Diskussion. Entscheidend ist doch die Art und Weise.
Ganz ehrlich: bei vielen Posts merkst du doch, dass es demjenigen einfach nur darum geht mal jemandem gepflegt seinen Rotz vor die Füsse zu kotzen und sich gut dabei zu fühlen. Dabei dürfte den meisten sehr bewusst sein, dass ich "neu" bin und die Diskussionen von damals nicht kenne.
Und schau dir gern nochmal manche der Posts an, da geht es vorrangig darum das 08/15-Corona-Leugner Progamm abzufahren und sich dabei zu feiern. Mit der Sache befasst war da keiner. Und wenn jemand tatsächlich keinen Bock auf ne Diskussion hat - so wie du das vermutest - dann führt er sie nicht.
Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher: die meisten, die hier jetzt schreiben, haben von Leuten wie Schrappe oder Stöhr noch nie was gehört. Die meisten kannten auch den Brandbrief der Aerosolforscher oder die Studie von der CDC nicht - ganz abgesehen davon dass der der am lautesten krakeelt hat ja offenbar nicht mal wusste was die CDC ist und aus Corona mal eben ne Epidemie gemacht hat (ist der damit nicht schon Corona-Leugner?! smile:.
Es macht also wirklich nicht den Eindruck, dass ein Jahr Corona-Diskussion hier alle bereits so sehr erleuchtet hat, dass sie bereits einen Meter über den Dingen schweben.
Ich sehe da im Prinzip nur die Herdenimmunität. Wie oben beschreiben. Bei Risikogruppen per Impfung, bei anderen gerne auch ohne.
Was ich darüber hinasu sehe, dass es einer offen geführten gesellschaftlichen Diskussion bedarf wie wir in Zukunft mit solchen Situationen umgehen wollen. Wollen wir auch zukünftig partout jeden "Virentoten" vermeiden? Sollten wir jetzt jedes Jahr einen Lockdown machen, damit wir auch Influenzatote vermeiden? Wie wägen wir die daraus entstehenden Todesfälle ab? Es ist ja nicht so, dass der Krebs bei den über 50.000 aufgeschobenen Operationen einfach das Wachstum einstellt. Wie wägen wir die gestiegenen psychsichen Folgen ab, die ja ebenso zu Toten führen. Und welche globalen Folgen hat das dann alles - Oxfam&Co. gehen davon aus, dass durch die Folgen der Maßnahmen mehr Menschen leiden und sterben werden als durch Corona...
Schau ich mir gleich nochmal an - und reich es dann nach. Versprochen!
Jetzt auf einmal fragst du
Jetzt, nachdem du dir wild was zusammen gesponnen und mir unterstellt hast ich würde hier alle für dumm verkaufen wollen.
Normalerweise ist das echt kein Ding, ich schreib dann auch gerne nochmal in welchem Zusammenhang ich etwas geschrieben habe.
Aber du... erst schlägst du mal blindwütig drauf und dann, nachdem du gemerkt hast, dass dir eigentlich der Zusammenhang fehlt soll ich dir das Lesen ersparen und ihn für dich herstellen?!
Lies selbst nach, lass es bleiben, wie auch immer...
Morgen stelle ich hier eine Studie rein zur Wirksamkeit von FFP2-Masken bei Schwimmern. Und wenn mich jemand fragt, was das soll, antworte ich: Blindwütiges Draufhauen. Und außerdem muss man die Masken in allen realen Lebenslagen testen.
Alter....
Um einmal auf diesen Aspekt einzugehen.
Ja, das gibt es klar und absolut.
Aber damit suggerierst Du, dass beide Seiten gleichgewichtet auf wissenschaftlicher Basis diskutieren und es auf beiden Seiten Abweichler gibt. Und das ist schlichtweg nicht gegeben.
Ich kanns halt nur an dem festmachen was ich so erlebe.
Und da hab ich halt schon viele schlecht informierte Maßnahmen-Befürworter erlebt, die regelrecht gefangen sind in ihren Ängsten und die in ihrer Einschätzung der Realität oft meilenweit von dieser entfernt sind.
Im Gegensatz dazu habe ich wirklich noch nie mit einem wirklichen Corona-Leugner sprechen dürfen - obwohl doch eigentlich ganz Deutschland voll von ihnen sein soll. Ich würde echt mal gern einen kennen lernen, einfach weil die Leugnung von Corona etwas so irrwtziges ist, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand das ernsthaft tut.
Was ich aber - mit wachsender Freude - mehr und mehr erlebe ist, dass gefühlt viele Menschen wieder anfangen zu differenzieren. Zuletzt hab ich wirklich mit sehr vielen Menschen gesprochen für die Corona existent aber eben nicht Ebola ist.
Als Laie würde ich mal sagen: ja. Beleg sind die Treffsicherheit der Pandemie-Prognosen. Und da ist die Sache halt ziemlich eindeutig.
Ja. So wie du differenzierst beim "Überprüfen" der Maßnahmen. Das hilft leider wenig. Besser wäre es, sich Gedanken zu machen, wie man die Zahlen so weit herunterbringt, dass keine Maßnahmen mehr nötig sind.
Und bitte jetzt nicht mit "Die Alten und Vorerkrankten besser schützen" kommen.
Es gibt so etwas wie wissenschaftlichen Konsens. Und dem ist es egal, wie gut die eine oder die andere Seite argumentiert.
Mehr gibt es dazu nicht zu äußern.
Nicht schlimm. Kannst du wahrscheinlich auch gar nicht nicht mit umgehen. Armer Tropf...
Auf der anderen Seite frei nach Danger Dan:
Schwurbler hören niemals auf, Schwurbler zu sein,
man diskutiert mit ihnen nicht, hat die Geschichte gezeigt.
Danke.
Sorry, ich gelobe Besserung.
Ich kanns halt nur an dem festmachen was ich so erlebe.
Und da hab ich halt schon viele schlecht informierte Maßnahmen-Befürworter erlebt, die regelrecht gefangen sind in ihren Ängsten und die in ihrer Einschätzung der Realität oft meilenweit von dieser entfernt sind.
Im Gegensatz dazu habe ich wirklich noch nie mit einem wirklichen Corona-Leugner sprechen dürfen - obwohl doch eigentlich ganz Deutschland voll von ihnen sein soll. Ich würde echt mal gern einen kennen lernen, einfach weil die Leugnung von Corona etwas so irrwtziges ist, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand das ernsthaft tut.
Was ich aber - mit wachsender Freude - mehr und mehr erlebe ist, dass gefühlt viele Menschen wieder anfangen zu differenzieren. Zuletzt hab ich wirklich mit sehr vielen Menschen gesprochen für die Corona existent aber eben nicht Ebola ist.
Als Laie würde ich mal sagen: ja. Beleg sind die Treffsicherheit der Pandemie-Prognosen. Und da ist die Sache halt ziemlich eindeutig.
Ja. So wie du differenzierst beim "Überprüfen" der Maßnahmen. Das hilft leider wenig. Besser wäre es, sich Gedanken zu machen, wie man die Zahlen so weit herunterbringt, dass keine Maßnahmen mehr nötig sind.
Und bitte jetzt nicht mit "Die Alten und Vorerkrankten besser schützen" kommen.
ich finds gut, dass du fragst anstatt deine eigenen VT's zu entwickeln was ich wohl denken und wollen könnte.
Nein, auf gar keinen Fall! Ich würde grundsätzlich immer Maske tragen wenn mir potentiell Risikogruppen ohne Abstand begegnen können.
Ich bin zudem der Meinung, dass in vielen Bereichen die Abstandsregelung viel mehr beherzigt werden müsste.
Und dass alte Menschen und Vorerkrankte sich immer noch in volle Öffis und Einkaufsläden quetschen müssen finde ich völlig unverständlich. Wir müssen die Risikogruppen individuell viel besser schützen.
Abgesehen davon, dass ich zuvor hier bereits schon was dazu geschrieben hab: Es gibt Wissenschaftler die sich mit so etwas kompetent beschäftigen.
Unsere führenden Aerosolexperten z. B:
Artikel im Deutschlandfunk: https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-welche-rolle-aerosole-bei-der-uebertragung-des.1939.de.html?drn:news_id=1251749
Klar gibt’s auch da wieder andere Meinungen – das ist normal. Dennoch: Die meisten Menschen stecken sich zu Hause an, das belegen Statistiken. Die Kultur- und Gastonomiebetriebe haben funktionierende Hygienekonzepte, Studien dazu liegen vor. Also: Lass die Leute raus gehen, da stecken sie sich weniger an als zu Hause.
Und dann gibt es da noch Leute wie Prof. Dr. Schrappe (u. a. bis 2011 stellvertretender Vorsitzender im Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen) und Klaus Stöhr (u. a. von 1992 bis 2007 Leiter des Globalen Influenza-Programms und SARS-Forschungskoordinator der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Anschliessend bis 2017 in der Impfstoffentwicklung tätig).
Schrappe, Stöhr und Kollegen haben mehrere Thesenpapiere veröffentlicht, wie man alternativ mit Corona umgehen kann.
Hier kann man sich mal ein Bild machen:
https://covid-strategie.de/
https://corona-netzwerk.info/
Und hier sind die Thesenpapiere:
http://www.matthias.schrappe.com/akt24a.htm
Ich hab noch nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen hab finde ich insgesamt recht überzeugend. Wir bräuchten da einfach mehr offene Diskussionen drüber. Es ist grob fahrlässig, dass diese im Moment so kaum stattfinden können (wie ja auch hier).
Klingt ja auch logisch. Muss dennoch erforscht werden. Vor Corona hat das kaum jemanden interessiert. Problem ist sicher die praktische Anwendung. Wenn eine Maske in steriler OP-Umgebung von geschultem Personal verwendet wird ist das halt etwas völlig anderes, als wenn draussen die Leute sich ihre (meist alten) Lappen vors Gesicht ziehen (und sie sich wenn sie sie ablegen am besten noch elegant ums Handgelenk hängen, um sie dann beim Reden wild hin und herzuwedeln...).
Wos imho die Maske nicht braucht ist wenn man draussen unterwegs ist (es sei denn man will fremde Leute kuscheln).
Insgesamt gilt aber, dass man halt immer noch hinschauen muss, was die Studien da so ergeben. Ist noch nicht lange her da war man Corona-Leugner wenn man die Alltagsmasken für unsinnig hielt. Leider hab ich dass Gefühl dass viele (meist Nicht-Wissenschaftler!) glauben sie wüssten schon alles...
Warum sollte ich das tun? Vielleicht ist es ja in deinem Fall sogar berechtigt Angst vor einer Infektion zu haben. Mein Bruder hatte Covid vor ein par Wochen. War kein Spass für ihn. Ist halt noch eher jung und hat keine Vorerkrankungen. Von daher hab ich mir keine grösseren Sorgen gemacht. Aber wenn er älter gewesen wäre oder/und vorerkrankt... Hat schon einen Grund, dass die Balken im Mortalitätsdiagramm des Statistischen Bundesamtes so sind wie sie sind. Bis 30 ist da gar nix, bis 50 ein bisschen was und dann geht richtig los.
Wenn du dich gut informierst und am Ende das Gefühl hast bei dir braucht es Maske - weshalb sollte ich dir dann was anderes sagen? Ich kenn dich ja gar nicht - keine Ahung wie gesund und wie alt du bist, e.t.c.
Also eigentlich - als ich auf Tafelberg geantwortet hab - ging es mir darum, dass ich es als überheblich und unberechtigt empfunden hab, wenn man hier einfach so tut, als wäre in Sachen Corona alles klar und jeder der das nicht einsieht ist ein (Cov)Idiot.
Und im Prinzip geht es mir immer noch darum. Ich finde es - wieder mal - wichtig dass man sich mit den Menschen und deren Sichtweisen auseinandersetzt.
Das was leider sehr oft passiert, das was hier dann auch geschehen ist, dieses direkte Unterstellen man wolle Corona leugnen, das unsachliche Rumbashen, das Lächerlich machen, das ist etwas was uns doch überhaupt nicht weiterhilft. Ich hab da das starke Gefühl, dass die Leute da lieber ihr Ego pushen und mal so richtig gern richtig sein wollen, anstatt sich wirklich um Corona Gedanken zu machen.
Und auch was die Wissenschaft angeht: wir müssen da alle offen bleiben für das was wir über Corona noch lernen werden. Es hat schon seinen Grund, dass Wissenschaftler nach wie vor forschen - obwohl viele Nicht-Wissenschaftler es am liebsten schon jetzt klar und eindeutig hätten...
So, ich glaube jetzt hab ich alles beantwortet. Ich geh jetzt kotzen. Die Art wie wir heute verloren haben nervt mich brutal!
Ja, großartig.
Ich stecke mich bei Boerteinken mit Kumpels an und infiziere im Anschluss meine Frau und die Kinder. Zack, haben sich 75% Zuhause angesteckt.
Ich kanns halt nur an dem festmachen was ich so erlebe.
Und da hab ich halt schon viele schlecht informierte Maßnahmen-Befürworter erlebt, die regelrecht gefangen sind in ihren Ängsten und die in ihrer Einschätzung der Realität oft meilenweit von dieser entfernt sind.
Im Gegensatz dazu habe ich wirklich noch nie mit einem wirklichen Corona-Leugner sprechen dürfen - obwohl doch eigentlich ganz Deutschland voll von ihnen sein soll. Ich würde echt mal gern einen kennen lernen, einfach weil die Leugnung von Corona etwas so irrwtziges ist, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass jemand das ernsthaft tut.
Was ich aber - mit wachsender Freude - mehr und mehr erlebe ist, dass gefühlt viele Menschen wieder anfangen zu differenzieren. Zuletzt hab ich wirklich mit sehr vielen Menschen gesprochen für die Corona existent aber eben nicht Ebola ist.
Es gibt so etwas wie wissenschaftlichen Konsens. Und dem ist es egal, wie gut die eine oder die andere Seite argumentiert.
Allerdings, beim gemeinen Volk kommt es ja meist gar nicht in solche Sphären. Da fängts bereits an, dass auf Inzidenzwerte gepocht wird ohne zu wissen was das ist und ohne zu wissen was sich daraus dann ableitet.
Danke.
Sorry, ich gelobe Besserung.
Genau das haben wir hier monatelang rauf und runter diskutiert. Das ist übelster FDP-Sprech.
Ich weiß nicht, warum alle davon ausgehen, dass alle Risikopatienten resp. Senioren im Altenheim sitzen und maximal in den Garten geschoben werden. Dies ist nicht der Fall. Millionen aus diesen Gruppen leben zu Hause, teils vollkommen selbständig, oder leben im betreuten Wohnen oder Altenheim, das sie zu jeder Tages- und Nachtzeit verlassen können, um Einkäufe zu machen, Leute zu treffen, ins Café zu gehen. Millionen. Und diese Leute willst du sozusagen "wegsperren"? Das wird nicht gehen. Und das wäre auch ziemlich Nordkoreamäßig.
Für all diese Leute gibt es gegen Covid nur ein einziges Mittel: Inzidenzen runter, Neuinfektionen runter.
Ich kenne diese Statistiken nicht. Möglicherweise stecken sich die Leute auch auf der Arbeit an. Oder beim Einkaufen. Oder im Restaurant, weil sie beim Essen und Trinken keine Masken tragen.
Es mag Hinweise darauf geben, dass man im Freien weniger gefährdet ist als in Innenräumen. Das ist aber auch schon alles.
Für mich persönlich ist das Masketragen in der Stadt oder auf belebten Spazierwegen auch etwas Symbolisches. Man zeigt, dass man seine Mitmenschen schützen will. Egal, wo man ist oder was man tut.
Nein, die Sache mit den Aerosolen muss man nicht mehr erforschen. Das ist bereits geschehen. Dass ein unsachgemäßes Tragen der Maske (trotz tausendfacher Belehrung in den Medien) nicht zielführend ist, ist klar, ist aber kein Argument gegen die Maske, sondern gegen den Träger derselben. Sieht man besonders gut bei Querdenker-Demos - wenn überhaupt.
Naja, irgendeinen Grund musst da ja für den Gegenwind hier anführen, stimmts? Klar, unser Ego.
Seit mehr als einem Jahr beschäftigen wir uns hier mit Corona. Rauf und runter, quer und schräg. Und dann kommst du und fängst die ganzen Diskussionen wieder von vorn an, mit den selben Argumenten wie einstmals Dr. Love und wie sie alle hießen.
Glaub mir, das hat mit unserem Ego so viel zu tun wie Schalke mit der Champions League.
Das stimmt. Hier liegt der Schwerpunkt des Lernen-wollens aber nicht darauf, welche Maßnahmen Scheiße sind, sondern darauf, wie wir diese Pandemie so schnell wie möglich wieder eindämmen, damit diese Maßnahmen nicht mehr nötig sind. Wenn du dazu Ideen hast - sehr gerne.
Meinen Einwand zur Restaurantstudie bzgl. Wirksamkeit von Masken hast du vergessen.
Wie kommst du darauf, dass ich Leute wegsperren will? (sorry, aber könntest du dich nicht wirklich mal nur auf das beziehen was ich auch geschrieben habe?)
Wenns dich echt interessiert: Schrappe/Stöhr haben in ihren Thesenpapieren eine ganze Reihe von alternativen Konzepten vorgestellt. Ich hatte das in einem vorangegangenen Post schon mal erwähnt. hier nochmal die Links:
https://covid-strategie.de/
https://corona-netzwerk.info/
Und hier sind die Thesenpapiere:
http://www.matthias.schrappe.com/akt24a.htm
Der Ansatz ist dabei oft, Risikogruppen Sonderrechte einzuräumen, bzw. zu ihrem Schutz mehr Ressourcen zur Verfügung zu stellen.
Eine Sache die mir da immer wieder einfällt ist das mit dem Einkaufen. Von mir aus könnte es da gerne am Tag zwei Zeitfenster für Risikogruppen geben, in denen diese Leute dann gesondert einkaufen können ohne sich - wie sonst - mir der Masse an Menschen durch den Laden drängeln zu müssen.
Und anstatt voller Öffis könnte man den Risikogruppen Taxifahrten zum ÖPNV-Preis ermöglichen.
Was Heimbewohner angeht gab es bei Schrappe/Stöhr mal die Idee Leute, die aktuell keine Arbeit haben zum Schnelltesten vor die Heime zu schicken. Heute gibt es genügend Schnelltest, aber damals war das eben nicht so, die mussten auch noch ausgewertet werden. Aber so wie Schrappe/Stöhr es vorschlugen hätten Heimbewohner eben nicht vereinsamen müssen, Besuch wäre möglich gewesen.
Und generell: Zum Grundschulunterricht hab ich ja schon was geschrieben, ganz allgemein könnte man aber - um den Präsenzunterricht mehr zu gewährleisten Unterricht in Schichten anbieten.
Ach und - obwohl ich kein lupenreiner Impfbefürworter bin, der alle bis zum Kleinkind durchimpfen will - die Risikogruppen fix durchimpfen wär halt auch was ganz gutes...
Also zu den Hygienekonzeoten der Gastonimie- und Kulturbetriebe findest du ratz fatz was per Google. Zu Kulturbetrieben steht auch was im Artikel von Deutschlandfunk. Zur Ansteckung im Freien gibts nicht nur Hinweise. Dass man sich da deutlich weniger ansteckt, da ist man sich einig. Nur um wie viel weniger, da "streitet" man noch. Auch dazu findest du aussagekräftiges im DLF-Artikel.
Wenn du dich mit dem symbolischen Masketragen wohl fühlst spricht natürlich nichts dagegen. Ich geb nur zu bedenken, dass du nicht weisst ob sich die Leute genau das von dir wünschen. Vielleicht wärs ihnen lieber du würdest ihnen dein Gesicht zeigen, sie vielleicht sogar anlächeln oder so. Mimik ist etwas sehr Elementares im zwischenmenschlichen Kontakt und sehr vielen fehlt das heute.
So hab ich das mit dem Erforschen ja auch nicht gemeint. Das mit den Aerosolen ist klar. Unklar ist wie sich das, was in der Theorie klar ist, tatsächlich praktisch umsetzen lässt (und da wären wir dann auch schon wieder nah am Thema mit der CDC-Studie). Es nutzt ja nichts wenn wir wissen, dass unter bestimmten "Labor"-Bedingungen die Maske die Viren rausfiltert. Entscheidend ist ja nicht im "Labor" sondern aufm Platz a.k.a. in der freien Wildbahn des Lebensalltages der Menschen.
Und wichtig ist auch:die Träger allein können im Alltag keine OP-Bedingungen herstellen. OPs haben spezielle Filter und Belüftungssysteme, da fängts schon mal an...
Ein Ansatz könnte da aber auch einfach mal sein "mit dem Virus leben zu lernen". Wir werden Corona wahrscheinlich nicht wieder los. Wir brauchen am Ende eine Herdenimmunität. Ältere und Risikopatienten brauchen dafür die Impfung, junge gesunde werden sich einfach ganz herkömmlich anstecken und - wie die Zahlen des Statistischen Bundesamtes belegen - bis auf wenige ausnahmen gut damit leben. Das ist so. Irgendwann ist die Pandemie halt vorbei.
Gegenwind ist absolut normal in einer Diskussion. Entscheidend ist doch die Art und Weise.
Ganz ehrlich: bei vielen Posts merkst du doch, dass es demjenigen einfach nur darum geht mal jemandem gepflegt seinen Rotz vor die Füsse zu kotzen und sich gut dabei zu fühlen. Dabei dürfte den meisten sehr bewusst sein, dass ich "neu" bin und die Diskussionen von damals nicht kenne.
Und schau dir gern nochmal manche der Posts an, da geht es vorrangig darum das 08/15-Corona-Leugner Progamm abzufahren und sich dabei zu feiern. Mit der Sache befasst war da keiner. Und wenn jemand tatsächlich keinen Bock auf ne Diskussion hat - so wie du das vermutest - dann führt er sie nicht.
Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher: die meisten, die hier jetzt schreiben, haben von Leuten wie Schrappe oder Stöhr noch nie was gehört. Die meisten kannten auch den Brandbrief der Aerosolforscher oder die Studie von der CDC nicht - ganz abgesehen davon dass der der am lautesten krakeelt hat ja offenbar nicht mal wusste was die CDC ist und aus Corona mal eben ne Epidemie gemacht hat (ist der damit nicht schon Corona-Leugner?! smile:.
Es macht also wirklich nicht den Eindruck, dass ein Jahr Corona-Diskussion hier alle bereits so sehr erleuchtet hat, dass sie bereits einen Meter über den Dingen schweben.
Ich sehe da im Prinzip nur die Herdenimmunität. Wie oben beschreiben. Bei Risikogruppen per Impfung, bei anderen gerne auch ohne.
Was ich darüber hinasu sehe, dass es einer offen geführten gesellschaftlichen Diskussion bedarf wie wir in Zukunft mit solchen Situationen umgehen wollen. Wollen wir auch zukünftig partout jeden "Virentoten" vermeiden? Sollten wir jetzt jedes Jahr einen Lockdown machen, damit wir auch Influenzatote vermeiden? Wie wägen wir die daraus entstehenden Todesfälle ab? Es ist ja nicht so, dass der Krebs bei den über 50.000 aufgeschobenen Operationen einfach das Wachstum einstellt. Wie wägen wir die gestiegenen psychsichen Folgen ab, die ja ebenso zu Toten führen. Und welche globalen Folgen hat das dann alles - Oxfam&Co. gehen davon aus, dass durch die Folgen der Maßnahmen mehr Menschen leiden und sterben werden als durch Corona...
Schau ich mir gleich nochmal an - und reich es dann nach. Versprochen!
Was Stöhr & Co. wollen, sind Experimente mit den Maßnahmen. Gesicherte Erkenntnisse dazu gibt es keine. Wohl aber die Tatsache, dass die erfolgversprechendste Maßnahme, nämlich eine NoCovid-Strategie, noch nicht einmal ansatzweise versucht worden ist. Dort, wo diese Strategie mit Gewalt durchgedrückt wurde, hat sie funktioniert. Wir bekommen es halt nicht hin. Wir bezweifeln ja schon die Wirksamkeit von Masken.
Es gibt so etwas wie wissenschaftlichen Konsens. Und dem ist es egal, wie gut die eine oder die andere Seite argumentiert.
Allerdings, beim gemeinen Volk kommt es ja meist gar nicht in solche Sphären. Da fängts bereits an, dass auf Inzidenzwerte gepocht wird ohne zu wissen was das ist und ohne zu wissen was sich daraus dann ableitet.
Nochmal: es gibt keinen "wissenschaftlichen mainstream".
Es gibt wissenschaftliche Thesen, aus denen sich Prognosen ableiten ließen, die 1:1 eintraten. Ich nenne mal beispielhaft Drosten.
Und es gibt solche, deren Schlussfolgerungen knallhart und wiederholt daneben lagen. Ich nenne mal beispielhaft Streeck.
Daran orientiere ich mich als Laie. An deinem alten Hut "Herdenimmunität" sicher nicht. Jedenfalls nicht, so lange nicht alle ein Impfangebot bekommen haben.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Wissenschaft
Wie kommst du darauf, dass ich Leute wegsperren will? (sorry, aber könntest du dich nicht wirklich mal nur auf das beziehen was ich auch geschrieben habe?)
Wenns dich echt interessiert: Schrappe/Stöhr haben in ihren Thesenpapieren eine ganze Reihe von alternativen Konzepten vorgestellt. Ich hatte das in einem vorangegangenen Post schon mal erwähnt. hier nochmal die Links:
https://covid-strategie.de/
https://corona-netzwerk.info/
Und hier sind die Thesenpapiere:
http://www.matthias.schrappe.com/akt24a.htm
Der Ansatz ist dabei oft, Risikogruppen Sonderrechte einzuräumen, bzw. zu ihrem Schutz mehr Ressourcen zur Verfügung zu stellen.
Eine Sache die mir da immer wieder einfällt ist das mit dem Einkaufen. Von mir aus könnte es da gerne am Tag zwei Zeitfenster für Risikogruppen geben, in denen diese Leute dann gesondert einkaufen können ohne sich - wie sonst - mir der Masse an Menschen durch den Laden drängeln zu müssen.
Und anstatt voller Öffis könnte man den Risikogruppen Taxifahrten zum ÖPNV-Preis ermöglichen.
Was Heimbewohner angeht gab es bei Schrappe/Stöhr mal die Idee Leute, die aktuell keine Arbeit haben zum Schnelltesten vor die Heime zu schicken. Heute gibt es genügend Schnelltest, aber damals war das eben nicht so, die mussten auch noch ausgewertet werden. Aber so wie Schrappe/Stöhr es vorschlugen hätten Heimbewohner eben nicht vereinsamen müssen, Besuch wäre möglich gewesen.
Und generell: Zum Grundschulunterricht hab ich ja schon was geschrieben, ganz allgemein könnte man aber - um den Präsenzunterricht mehr zu gewährleisten Unterricht in Schichten anbieten.
Ach und - obwohl ich kein lupenreiner Impfbefürworter bin, der alle bis zum Kleinkind durchimpfen will - die Risikogruppen fix durchimpfen wär halt auch was ganz gutes...
Also zu den Hygienekonzeoten der Gastonimie- und Kulturbetriebe findest du ratz fatz was per Google. Zu Kulturbetrieben steht auch was im Artikel von Deutschlandfunk. Zur Ansteckung im Freien gibts nicht nur Hinweise. Dass man sich da deutlich weniger ansteckt, da ist man sich einig. Nur um wie viel weniger, da "streitet" man noch. Auch dazu findest du aussagekräftiges im DLF-Artikel.
Wenn du dich mit dem symbolischen Masketragen wohl fühlst spricht natürlich nichts dagegen. Ich geb nur zu bedenken, dass du nicht weisst ob sich die Leute genau das von dir wünschen. Vielleicht wärs ihnen lieber du würdest ihnen dein Gesicht zeigen, sie vielleicht sogar anlächeln oder so. Mimik ist etwas sehr Elementares im zwischenmenschlichen Kontakt und sehr vielen fehlt das heute.
So hab ich das mit dem Erforschen ja auch nicht gemeint. Das mit den Aerosolen ist klar. Unklar ist wie sich das, was in der Theorie klar ist, tatsächlich praktisch umsetzen lässt (und da wären wir dann auch schon wieder nah am Thema mit der CDC-Studie). Es nutzt ja nichts wenn wir wissen, dass unter bestimmten "Labor"-Bedingungen die Maske die Viren rausfiltert. Entscheidend ist ja nicht im "Labor" sondern aufm Platz a.k.a. in der freien Wildbahn des Lebensalltages der Menschen.
Und wichtig ist auch:die Träger allein können im Alltag keine OP-Bedingungen herstellen. OPs haben spezielle Filter und Belüftungssysteme, da fängts schon mal an...
Ein Ansatz könnte da aber auch einfach mal sein "mit dem Virus leben zu lernen". Wir werden Corona wahrscheinlich nicht wieder los. Wir brauchen am Ende eine Herdenimmunität. Ältere und Risikopatienten brauchen dafür die Impfung, junge gesunde werden sich einfach ganz herkömmlich anstecken und - wie die Zahlen des Statistischen Bundesamtes belegen - bis auf wenige ausnahmen gut damit leben. Das ist so. Irgendwann ist die Pandemie halt vorbei.
Gegenwind ist absolut normal in einer Diskussion. Entscheidend ist doch die Art und Weise.
Ganz ehrlich: bei vielen Posts merkst du doch, dass es demjenigen einfach nur darum geht mal jemandem gepflegt seinen Rotz vor die Füsse zu kotzen und sich gut dabei zu fühlen. Dabei dürfte den meisten sehr bewusst sein, dass ich "neu" bin und die Diskussionen von damals nicht kenne.
Und schau dir gern nochmal manche der Posts an, da geht es vorrangig darum das 08/15-Corona-Leugner Progamm abzufahren und sich dabei zu feiern. Mit der Sache befasst war da keiner. Und wenn jemand tatsächlich keinen Bock auf ne Diskussion hat - so wie du das vermutest - dann führt er sie nicht.
Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher: die meisten, die hier jetzt schreiben, haben von Leuten wie Schrappe oder Stöhr noch nie was gehört. Die meisten kannten auch den Brandbrief der Aerosolforscher oder die Studie von der CDC nicht - ganz abgesehen davon dass der der am lautesten krakeelt hat ja offenbar nicht mal wusste was die CDC ist und aus Corona mal eben ne Epidemie gemacht hat (ist der damit nicht schon Corona-Leugner?! smile:.
Es macht also wirklich nicht den Eindruck, dass ein Jahr Corona-Diskussion hier alle bereits so sehr erleuchtet hat, dass sie bereits einen Meter über den Dingen schweben.
Ich sehe da im Prinzip nur die Herdenimmunität. Wie oben beschreiben. Bei Risikogruppen per Impfung, bei anderen gerne auch ohne.
Was ich darüber hinasu sehe, dass es einer offen geführten gesellschaftlichen Diskussion bedarf wie wir in Zukunft mit solchen Situationen umgehen wollen. Wollen wir auch zukünftig partout jeden "Virentoten" vermeiden? Sollten wir jetzt jedes Jahr einen Lockdown machen, damit wir auch Influenzatote vermeiden? Wie wägen wir die daraus entstehenden Todesfälle ab? Es ist ja nicht so, dass der Krebs bei den über 50.000 aufgeschobenen Operationen einfach das Wachstum einstellt. Wie wägen wir die gestiegenen psychsichen Folgen ab, die ja ebenso zu Toten führen. Und welche globalen Folgen hat das dann alles - Oxfam&Co. gehen davon aus, dass durch die Folgen der Maßnahmen mehr Menschen leiden und sterben werden als durch Corona...
Schau ich mir gleich nochmal an - und reich es dann nach. Versprochen!
Was Stöhr & Co. wollen, sind Experimente mit den Maßnahmen. Gesicherte Erkenntnisse dazu gibt es keine. Wohl aber die Tatsache, dass die erfolgversprechendste Maßnahme, nämlich eine NoCovid-Strategie, noch nicht einmal ansatzweise versucht worden ist. Dort, wo diese Strategie mit Gewalt durchgedrückt wurde, hat sie funktioniert. Wir bekommen es halt nicht hin. Wir bezweifeln ja schon die Wirksamkeit von Masken.
Positive Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppen brauchen generell sicher nicht mehr Bürokratie als die Maßnahmen die wir haben.
Die Todesfälle, die du prognostizierst, wen sollten die denn betreffen? Ich geh davon aus du kennst die Zahlen? Um wie viel würde denn deiner Ansicht nach die Mortalitätsrate bei jüngeren Menschen steigen? Ist dir klar, dass laut Statistischem Bundesamt seit Beginn der Pandemie 11 Kinder/Jugendliche unter Zwanzig und insgesamt weniger als 1000 Menschen unter 50 an/mit Corona gestorben sind? Wenn wir - nach Impfung der Risikogruppen - schrittweise die Maßnahmen absenken, glaubst du dann echt dass es bei den unter 50jährigen dann plötzlich Millionen von Tote gibt?
Allerdings, beim gemeinen Volk kommt es ja meist gar nicht in solche Sphären. Da fängts bereits an, dass auf Inzidenzwerte gepocht wird ohne zu wissen was das ist und ohne zu wissen was sich daraus dann ableitet.
Nochmal: es gibt keinen "wissenschaftlichen mainstream".
Es gibt wissenschaftliche Thesen, aus denen sich Prognosen ableiten ließen, die 1:1 eintraten. Ich nenne mal beispielhaft Drosten.
Und es gibt solche, deren Schlussfolgerungen knallhart und wiederholt daneben lagen. Ich nenne mal beispielhaft Streeck.
Daran orientiere ich mich als Laie. An deinem alten Hut "Herdenimmunität" sicher nicht. Jedenfalls nicht, so lange nicht alle ein Impfangebot bekommen haben.
Und dann schreibst du einen Satz wie diesen:
Ich mein, echt jetzt? Jemand wie Drosten hat dann also einfach eine wissenschaftliche These, daraus lässt sich dann die Prognose ableiten und die tritt dann 1:1 ein. Entschuldige mal bitte, aber in welcher Welt funkioniert das denn? Nicht einmal Drosten selbst nimmt das für sich in Anspruch, was du da beschreibst.
Und natürlich ist es einfach widerlegbar.
Wild herausgegoogelt, von der FAZ:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/corona-prognosen-auch-virologe-christian-drosten-kann-sich-irren-16728353.html
Und ich frag mich: da bricht doch keinem ein Zacken aus der Krone, oder? Kann mans nicht einfach so stehen lassen, dass man das neuartige Coronavirus noch nicht in und auswendig kennt? Wär das nicht glaubwürdiger als solche Sätze, die einfach nicht haltbar sind?
Allerdings, beim gemeinen Volk kommt es ja meist gar nicht in solche Sphären. Da fängts bereits an, dass auf Inzidenzwerte gepocht wird ohne zu wissen was das ist und ohne zu wissen was sich daraus dann ableitet.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Wissenschaft
Dennoch sehe ich es als zu früh an in Sachen Corona bereits komplett von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen. In den groben Fragen ist man sich klar und da gibts auch Konsens. In den Detailfragen seh ich das allerderdings so noch nicht.
Die unterschiedlichen Haltungen in Sachen Lockdown sind da ein Beispiel. Dass Experten von WHO und RKI nicht einer Meinung sind ist unstrittig, oder?
Was Stöhr & Co. wollen, sind Experimente mit den Maßnahmen. Gesicherte Erkenntnisse dazu gibt es keine. Wohl aber die Tatsache, dass die erfolgversprechendste Maßnahme, nämlich eine NoCovid-Strategie, noch nicht einmal ansatzweise versucht worden ist. Dort, wo diese Strategie mit Gewalt durchgedrückt wurde, hat sie funktioniert. Wir bekommen es halt nicht hin. Wir bezweifeln ja schon die Wirksamkeit von Masken.
Positive Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppen brauchen generell sicher nicht mehr Bürokratie als die Maßnahmen die wir haben.
Die Todesfälle, die du prognostizierst, wen sollten die denn betreffen? Ich geh davon aus du kennst die Zahlen? Um wie viel würde denn deiner Ansicht nach die Mortalitätsrate bei jüngeren Menschen steigen? Ist dir klar, dass laut Statistischem Bundesamt seit Beginn der Pandemie 11 Kinder/Jugendliche unter Zwanzig und insgesamt weniger als 1000 Menschen unter 50 an/mit Corona gestorben sind? Wenn wir - nach Impfung der Risikogruppen - schrittweise die Maßnahmen absenken, glaubst du dann echt dass es bei den unter 50jährigen dann plötzlich Millionen von Tote gibt?
Was Stöhr & Co. wollen, sind Experimente mit den Maßnahmen. Gesicherte Erkenntnisse dazu gibt es keine. Wohl aber die Tatsache, dass die erfolgversprechendste Maßnahme, nämlich eine NoCovid-Strategie, noch nicht einmal ansatzweise versucht worden ist. Dort, wo diese Strategie mit Gewalt durchgedrückt wurde, hat sie funktioniert. Wir bekommen es halt nicht hin. Wir bezweifeln ja schon die Wirksamkeit von Masken.
Ne signifikante Übersterblichkeit ist bei 10 Prozent erreicht. Das wären in Deutschland 95.000, die erreichen wir also über ein Jahr hinweg auch nicht. Das ist das Hauptargument der Corona-Relativierer. Aber wehe ein Mensch stirbt durch einem Moslem...
Schweden muss man mit den Nachbarländern vergleichen und da stehen die selbst jetzt noch schlecht da. Wie etwa schwedische Politik in Mitteleuropa aussieht, sieht man in Ungarn.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Wissenschaft
Dennoch sehe ich es als zu früh an in Sachen Corona bereits komplett von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen. In den groben Fragen ist man sich klar und da gibts auch Konsens. In den Detailfragen seh ich das allerderdings so noch nicht.
Die unterschiedlichen Haltungen in Sachen Lockdown sind da ein Beispiel. Dass Experten von WHO und RKI nicht einer Meinung sind ist unstrittig, oder?