Jedoch sollte die Impfaktion doch ab einem gewissen Zeitpunkt zu deutlich niedrigeren Zahlen führen?
Nach jetzigem Kenntnisstand höchstens zu einem Rückgang der schweren Verläufe. D. h. es wird sich - wenn alles klappt - bei den Intensivbetten sowie bei den Todeszahlen bemerkbar machen. Bei den Neuinfektionen eher das Gegenteil.
Aber so weit sind wir ja noch lange nicht.
Kannst du mir das genauer erklären? Wieso sollte bei den Neuinfektionen das Gegenteil der Fall sein? So rein logisch sinken doch mit zunehmender Impfung die potentiellen Erkrankungen.
Die Erkrankungen schon aber nicht unbedingt die Infektionen. Nach bisherigen Erkenntnissen können Geimpfte ansteckend sein. D.h der Geimpfte wird wahrscheinlich nicht erkranken aber den Virus weitergeben.
Das ist es ja was ich meine. Wenn ich einer der x-% bin, die das Virus überhaupt weitergeben, aber zunehmend von geimpften Personen umgeben bin, die dann auch wiederum... dann müsste sich das ja irgendwann entsprechend bemerkbar machen anhand der Fallzahlen. Die Teststrategie ist es ja nicht, Kontaktpersonen bzw. Symptomlose zu testen (bis auf medizinisches Personal und Lehrkräfte) sondern es wird überwiegend bei Symptomen getestet. Wenn die ausbleiben kann man entweder die Teststrategie anpassen oder es käme zu weniger Testungen.
Ich sagte ja, dass die "Erkrankungen" - sofern alles klappt - zurückgehen werden. Die Neuinfektionen werden eher steigen, da bei steigender Zahl von Geimpften der Ruf nach Lockerungen immer lauter wird, dem auch nachgegeben sowie die Achtsamkeit bei den Kontakten sofort nachlassen wird. Sollten die erkannten Neuinfektionen aufgrund einer "angepassten" Teststrategie zurückgehen, hätte das wiederum eher mit der Teststrategie als mit den Impfungen zu tun.
Alles unter der Voraussetzung, dass Geimpfte das Virus noch weitergeben. Was bisher weder bewiesen noch widerlegt ist.
Werner, mal eine Frage: Ab wann rechnest du mit tatsächlich messbaren Ergebnissen durch die Impfkampagne?
Was für messbare Ergebnisse meinst Du? Also in welche Richtung?
Nunja, irgendwann müsste ja ein quasi "Break-even"erreicht sein in dem man z.B. die Reproduktionszahl oder die Fallzahlen spürbar drücken müsste. Selbst wenn eine geimpfte Person noch ansteckend wäre, wenn es durch die Impfung immer weniger Erkrankungen gibt. Weisst du was ich damit meine? Man liest ja die Tage oft von Zero-Covid und teilweise auch wie unrealistisch das Ziel ist. Ich hatte meine Meinung dazu auch schon beschrieben. Jedoch sollte die Impfaktion doch ab einem gewissen Zeitpunkt zu deutlich niedrigeren Zahlen führen?
Ich versuche was über die Israelis zu finden. Die haben , soweit ich weiss , den bisher grössten Anteil der Bevölkerung geimpft. Da müssten also als erstes Ergebnisse und Auswirkungen zu sehen sein , glaube ich.
Ich versuche was über die Israelis zu finden. Die haben , soweit ich weiss , den bisher grössten Anteil der Bevölkerung geimpft. Da müssten also als erstes Ergebnisse und Auswirkungen zu sehen sein , glaube ich.
Da dort die Fallzahlen dramatisch angestiegen sind und es schon paar Wochen dauert, bis man Auswirkungen hat, kann das schon noch dauern.
Das schon. Jedoch dauert es bis genügend Leute geimpft sind. Und in der Zwischenzeit können die Fallzahlen schon steigen, müssen aber nicht unbedingt. Das steht und fällt mit dem Verhalten der Leute. Sowohl der Geimpften wie auch der Ungeimpften.
Jedoch sollte die Impfaktion doch ab einem gewissen Zeitpunkt zu deutlich niedrigeren Zahlen führen?
Nach jetzigem Kenntnisstand höchstens zu einem Rückgang der schweren Verläufe. D. h. es wird sich - wenn alles klappt - bei den Intensivbetten sowie bei den Todeszahlen bemerkbar machen. Bei den Neuinfektionen eher das Gegenteil.
Aber so weit sind wir ja noch lange nicht.
Kannst du mir das genauer erklären? Wieso sollte bei den Neuinfektionen das Gegenteil der Fall sein? So rein logisch sinken doch mit zunehmender Impfung die potentiellen Erkrankungen.
Die Erkrankungen schon aber nicht unbedingt die Infektionen. Nach bisherigen Erkenntnissen können Geimpfte ansteckend sein. D.h der Geimpfte wird wahrscheinlich nicht erkranken aber den Virus weitergeben.
Ist das wirklich bewiesen, dass geimpfte den Virus weitergeben können? Ich dachte , dies wäre unklar.
Es ist auch noch unklar. Paar Virologen meinten, dass es vermutlich eher so ein Zwischending werden könnte. Also kürzer / weniger , aber eben nicht "gar nicht"
- Ca. 750.000 Erstimpfungen bei Pflegeheimbewohnern / Ü80 - Sterberate bei Ü80 ca. 15-20 % (das nur als Info) - Anzahl Ü80 / Pflegeheimbewohner ca. 5 Millionen - Ca. 67 % aller Corona-Todesfälle bei Ü80
Bei 6.000 Todesfällen in der Woche würden also gut 4.000 Todesfälle auf die Gruppe Ü80 entfallen und von dieser Gruppe sind aktuell 15 % erstgeimpft. 15 % von 4.000 Todesfällen wären 600, also 10 % der Todesfälle, die großteils wohl dank der Impfung dann verhindert werden können. Natürlich sollte jemand, der sich unmittelbar nach der ersten Impfung infiziert, ein höheres Sterberisiko haben als jemand 2 Wochen nach der Zweitimpfung.
Dieses Rechenspielchen würde jetzt eine Weiterverbreitung des Virus wie bisher trotz Impfstoff annehmen. Hierzu gibt es ja noch keine ausreichenden Daten. Sollte diese sich spürbar durch einen Impfstoff verringern, würden natürlich geimpfte PflegerInnen usw. auch weniger Senioren anstecken. Das würde den Wert deutlich erhöhen.
Am Ende werden wir das letztlich gar nicht so einfach aus den Zahlen herauslesen können, da ja nicht nur geimpfte Senioren nicht mehr sterben, sondern auch mangels größerer Symptome gar nicht als positiv getestet werden. Und wenn gleichzeitig die Inzidenz sinkt... Jedenfalls ist es so, dass bei gleichbleibenden Infektionszahlen und Altersstruktur der Infizierten schon jetzt eine dreistellige Zahl an Menschen durch die Impfungen nicht mehr sterben. Pro Woche. Aber sinkende Fallzahlen sind derzeit ein weitaus besseres Mittel um Leben zu schützen als das Impf-Rinnsal.
Danke Werner! Das alles vor dem Hintergrund, dass es immer vorrangig darum ging die Intensivstationen zu entlasten macht doch Mut für die Zukunft und bietet eben auch Perspektiven, die es meiner Meinung nach ganz dringend braucht.
Das ist es ja was ich meine. Wenn ich einer der x-% bin, die das Virus überhaupt weitergeben, aber zunehmend von geimpften Personen umgeben bin, die dann auch wiederum... dann müsste sich das ja irgendwann entsprechend bemerkbar machen anhand der Fallzahlen. Die Teststrategie ist es ja nicht, Kontaktpersonen bzw. Symptomlose zu testen (bis auf medizinisches Personal und Lehrkräfte) sondern es wird überwiegend bei Symptomen getestet. Wenn die ausbleiben kann man entweder die Teststrategie anpassen oder es käme zu weniger Testungen.
Ich sagte ja, dass die "Erkrankungen" - sofern alles klappt - zurückgehen werden. Die Neuinfektionen werden eher steigen, da bei steigender Zahl von Geimpften der Ruf nach Lockerungen immer lauter wird, dem auch nachgegeben sowie die Achtsamkeit bei den Kontakten sofort nachlassen wird. Sollten die erkannten Neuinfektionen aufgrund einer "angepassten" Teststrategie zurückgehen, hätte das wiederum eher mit der Teststrategie als mit den Impfungen zu tun.
Alles unter der Voraussetzung, dass Geimpfte das Virus noch weitergeben. Was bisher weder bewiesen noch widerlegt ist.
Ich bitte n so langsam bereit auf alle Regelungen zu scheissen. Wir sitzen hier mit 10 Leuten im Büro, von denen drei am Wochenende fett Party gemacht haben, also jeder auf einer separaten Party und hier wird weder gelüftet noch sonst was. Aber mein AG soll jetzt entscheiden, dass kein Home-Office stattfindet, weil wir da alle unproduktiv wären, obwohl wir es noch nie hatten. Wir arbeiten übrigens in der Web- und Softwareentwicklung und jeder kann ohne Probleme remote arbeiten. Ich fühle mich von der Politik alleine gelassen. Vor allem da es mir unmöglich ist, aufgrund der Kinderbetreuung meinen Eltern und Schwiegereltern aus dem Weg zu gehen.
Ich würde ganz schnell versuchen einen neuen Arbeitgeber zu finden. Das ist ja unfassbar.
Ich auch. Als Web- und Softwareentwickler sollte das gehen. Keine Minute mehr wäre ich in diesem Betrieb. Und am längeren Hebel sitzt der, der seine Pflichten verletzt (AG), schon gleich zweimal nicht. Man darf sich so etwas nicht gefallen lassen.
Zur Zeit auch eher ungewiss. Weil die Stellenausschreibungen suchen alle eine eierlegende Wollmichsau. Zudem ist man nicht so spontan, wenn man eine Familie zu ernähren hat.
Und unbedingt abseits der drei, vier klassischen Jobbörsen suchen. Gerade im NGO-/Startup-Bereich werden ordentlich Leute gesucht, die mit Software, Programmierung und Entwicklung umgehen können und halt eben keine 21 mehr sind. Kann Dir bei Bedarf gerne paar Links schicken, dann einfach PN.
Ist das wirklich bewiesen, dass geimpfte den Virus weitergeben können? Ich dachte , dies wäre unklar.
Es ist auch noch unklar. Paar Virologen meinten, dass es vermutlich eher so ein Zwischending werden könnte. Also kürzer / weniger , aber eben nicht "gar nicht"
- Ca. 750.000 Erstimpfungen bei Pflegeheimbewohnern / Ü80 - Sterberate bei Ü80 ca. 15-20 % (das nur als Info) - Anzahl Ü80 / Pflegeheimbewohner ca. 5 Millionen - Ca. 67 % aller Corona-Todesfälle bei Ü80
Bei 6.000 Todesfällen in der Woche würden also gut 4.000 Todesfälle auf die Gruppe Ü80 entfallen und von dieser Gruppe sind aktuell 15 % erstgeimpft. 15 % von 4.000 Todesfällen wären 600, also 10 % der Todesfälle, die großteils wohl dank der Impfung dann verhindert werden können. Natürlich sollte jemand, der sich unmittelbar nach der ersten Impfung infiziert, ein höheres Sterberisiko haben als jemand 2 Wochen nach der Zweitimpfung.
Dieses Rechenspielchen würde jetzt eine Weiterverbreitung des Virus wie bisher trotz Impfstoff annehmen. Hierzu gibt es ja noch keine ausreichenden Daten. Sollte diese sich spürbar durch einen Impfstoff verringern, würden natürlich geimpfte PflegerInnen usw. auch weniger Senioren anstecken. Das würde den Wert deutlich erhöhen.
Am Ende werden wir das letztlich gar nicht so einfach aus den Zahlen herauslesen können, da ja nicht nur geimpfte Senioren nicht mehr sterben, sondern auch mangels größerer Symptome gar nicht als positiv getestet werden. Und wenn gleichzeitig die Inzidenz sinkt... Jedenfalls ist es so, dass bei gleichbleibenden Infektionszahlen und Altersstruktur der Infizierten schon jetzt eine dreistellige Zahl an Menschen durch die Impfungen nicht mehr sterben. Pro Woche. Aber sinkende Fallzahlen sind derzeit ein weitaus besseres Mittel um Leben zu schützen als das Impf-Rinnsal.
Danke Werner! Das alles vor dem Hintergrund, dass es immer vorrangig darum ging die Intensivstationen zu entlasten macht doch Mut für die Zukunft und bietet eben auch Perspektiven, die es meiner Meinung nach ganz dringend braucht.
In Weimar wurde jemand freigesprochen, der wegen eines Verstoßes gegen die Kontaktbeschränkungen im letzten April verstoßen hat. In der Urteilsbegründung hat der Richter eine Generalabrechnung mit der Politik vorgenommen und seitenlanges Relativierungs- und Leugnungsgeschwurbel von sich gegeben.
Der Fall dreht auf einschlägigen Seiten bereits weite Kreise und wird vom entsprechenden Publikum gefeiert.
Aber Obacht beim Lesen. Es droht einsetzender Brechreiz.
Frage an die mitlesenden und teilnehmenden Juristen im Forum - Ist eine solch persönlich gefärbte und ausschweifende Urteilsbegründung überhaupt zulässig?
Aber Obacht beim Lesen. Es droht einsetzender Brechreiz.
Frage an die mitlesenden und teilnehmenden Juristen im Forum - Ist eine solch persönlich gefärbte und ausschweifende Urteilsbegründung überhaupt zulässig?
Ja, natürlich. Ich finde es übrigens immer überaus erfreulich, wenn Gerichtsentscheidungen wirklich jeden denkbaren Aspekt einer Sache aufgreifen. Das sollte so sein. Und dass es auch in Urteilen täglich dutzendfach menschelt, liegt in der Natur der Sache. Solange das Recht nicht gebeugt wird.
Ich konnte das Urteil jetzt leider nur einige Minuten überfliegen. Aber danach würde ich davor warnen, den Verfasser sofort in die Schwurblerecke zu stellen. Offenbar hat er oder sie sich ziemlich tief in die verfassungsrechtliche und medizinische Materie eingelesen. Und irgendwelche dubiosen Quellen waren mir jetzt spontan auch noch nicht aufgefallen.
Und mal ganz weg von dem dort behandelten Einzelfall: Es ist zunächst einmal wahrlich nicht ehrenrührig oder anstößig, wenn jemand in diesen wirren Zeiten das Grundgesetz höher hält, als es die Politik bisweilen in den vergangenen 10 Monaten getan hat. Und wenn es ein deutsches Gericht tut, dann finde ich persönlich das zunächst einmal lesenswert. Und nach dem notwendigen Denkprozess möglicherweise sogar höchst dankenswert.
Das wird auch nicht etwa dadurch zu einem Verbrechen, dass zehntausende von Extremschwurblern auf irgendwelchen Demos eine Grundgesetz-Textausgabe hochhalten, in die sie in ihrem ganzen Leben noch nie reingeschaut haben oder reinschauen werden.
Ob die am Ende des Urteils nachzulesenden globalen Erwägungen des Gerichts zu den Auswirkungen der deutschen Politik einer Überprüfung standhalten, kann ich persönlich nicht einschätzen. Aber zumindest beruft sich das Gericht auf auf den ersten Blick auf seriöse Quellen. Ob wiederum die Verhältnismäßigkeit deutscher Normen zum Schutz der Bürger auf deutschem Staatsgebiet sich an Auswirkungen in anderen Ecken der Welt messen lassen muss, ist eine spannende staatsrechtliche Frage.
Möglicherweise stellt sich irgendwann tatsächlich noch heraus, dass der Richter ein AfD-naher Knallkopf ist. Dann hat er das aber auf mein erstes Lesen hin zumindest recht gut versteckt, indem er sich jedenfalls auf den ersten Blick als vehementer Grundrechtsverfechter und nicht als Verschwörungsmystiker zeigt. Das persönlich gefärbte Argumentationsspektakel lädt natürlich umgehend Leute aus einer Ecke ein, denen man nicht auch noch juristische Waffen in die Hand geben möchte.
Das ist natürlich ein bedauerlicher Aspekt. Denn von Recht und Gesetz halten diese Herrschaften ja leider nur etwas, wenn es zufällig mal den eigenen kruden Vorstellungen entspricht und man es als buntes Weltbildchen per Telegram oder Whatsapp verschicken kann.
Ja, die Rechtssprechung ist für uns Laien manchmal schwer nachzuvollziehen, das hat der gute alte Polt so oder so ähnlich wunderbar auf den Punkt gebracht:
"Herr Richter, das darf doch nicht die Wahrheit sein, dass ein Mensch, der sich immer anständig aufgeführt hat, der immer anständig und ehrlich durchs Leben... der net einmal ein Strafzettel bekommen hat, dass man dem mit einem Leasingvertrag die Gurgel aufschneidet.“ Sagt der Richter: „Doch, das geht!“
Ich hab's auch nur angerissen überflogen. Und bin direkt wieder auf AfD-Sprech gestoßen:
"Hinzu kommt – und dieses Argument ist gewichtiger –, dass am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO, weder in Deutschland im Ganzen betrachtet, noch in Thüringen eine epidemische Lage bestand, angesichts derer es ohne die Ergreifung von einschneidenden Maßnahmen durch die Exekutive unter Rückgriff auf die infektionsschutzrechtliche Generalklausel bzw. die (den Anforderungen der Wesentlichkeitslehre ebenfalls nicht genügenden) Spezialermächtigungen des § 28 Abs. 1 S. 2 IfSG zu "nicht mehr vertretbaren Schutzlücken" gekommen wäre. Es gab keine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" (§ 5 Abs. 1 IfSG), wenngleich dies der Bundestag mit Wirkung ab 28.03.2020 festgestellt hat."
Keine epidemische Lage, also keine freiheitseinschränkende Maßnahmen erforderlich. Zuerst muss also die epidemische Lage kommen, dann die Maßnahmen.
Aber Obacht beim Lesen. Es droht einsetzender Brechreiz.
Frage an die mitlesenden und teilnehmenden Juristen im Forum - Ist eine solch persönlich gefärbte und ausschweifende Urteilsbegründung überhaupt zulässig?
Ja, natürlich. Ich finde es übrigens immer überaus erfreulich, wenn Gerichtsentscheidungen wirklich jeden denkbaren Aspekt einer Sache aufgreifen. Das sollte so sein. Und dass es auch in Urteilen täglich dutzendfach menschelt, liegt in der Natur der Sache. Solange das Recht nicht gebeugt wird.
Ich konnte das Urteil jetzt leider nur einige Minuten überfliegen. Aber danach würde ich davor warnen, den Verfasser sofort in die Schwurblerecke zu stellen. Offenbar hat er oder sie sich ziemlich tief in die verfassungsrechtliche und medizinische Materie eingelesen. Und irgendwelche dubiosen Quellen waren mir jetzt spontan auch noch nicht aufgefallen.
Und mal ganz weg von dem dort behandelten Einzelfall: Es ist zunächst einmal wahrlich nicht ehrenrührig oder anstößig, wenn jemand in diesen wirren Zeiten das Grundgesetz höher hält, als es die Politik bisweilen in den vergangenen 10 Monaten getan hat. Und wenn es ein deutsches Gericht tut, dann finde ich persönlich das zunächst einmal lesenswert. Und nach dem notwendigen Denkprozess möglicherweise sogar höchst dankenswert.
Das wird auch nicht etwa dadurch zu einem Verbrechen, dass zehntausende von Extremschwurblern auf irgendwelchen Demos eine Grundgesetz-Textausgabe hochhalten, in die sie in ihrem ganzen Leben noch nie reingeschaut haben oder reinschauen werden.
Ob die am Ende des Urteils nachzulesenden globalen Erwägungen des Gerichts zu den Auswirkungen der deutschen Politik einer Überprüfung standhalten, kann ich persönlich nicht einschätzen. Aber zumindest beruft sich das Gericht auf auf den ersten Blick auf seriöse Quellen. Ob wiederum die Verhältnismäßigkeit deutscher Normen zum Schutz der Bürger auf deutschem Staatsgebiet sich an Auswirkungen in anderen Ecken der Welt messen lassen muss, ist eine spannende staatsrechtliche Frage.
Möglicherweise stellt sich irgendwann tatsächlich noch heraus, dass der Richter ein AfD-naher Knallkopf ist. Dann hat er das aber auf mein erstes Lesen hin zumindest recht gut versteckt, indem er sich jedenfalls auf den ersten Blick als vehementer Grundrechtsverfechter und nicht als Verschwörungsmystiker zeigt. Das persönlich gefärbte Argumentationsspektakel lädt natürlich umgehend Leute aus einer Ecke ein, denen man nicht auch noch juristische Waffen in die Hand geben möchte.
Das ist natürlich ein bedauerlicher Aspekt. Denn von Recht und Gesetz halten diese Herrschaften ja leider nur etwas, wenn es zufällig mal den eigenen kruden Vorstellungen entspricht und man es als buntes Weltbildchen per Telegram oder Whatsapp verschicken kann.
Ja, die Rechtssprechung ist für uns Laien manchmal schwer nachzuvollziehen, das hat der gute alte Polt so oder so ähnlich wunderbar auf den Punkt gebracht:
"Herr Richter, das darf doch nicht die Wahrheit sein, dass ein Mensch, der sich immer anständig aufgeführt hat, der immer anständig und ehrlich durchs Leben... der net einmal ein Strafzettel bekommen hat, dass man dem mit einem Leasingvertrag die Gurgel aufschneidet.“ Sagt der Richter: „Doch, das geht!“
Ja, die Rechtssprechung ist für uns Laien manchmal schwer nachzuvollziehen, das hat der gute alte Polt so oder so ähnlich wunderbar auf den Punkt gebracht:
"Herr Richter, das darf doch nicht die Wahrheit sein, dass ein Mensch, der sich immer anständig aufgeführt hat, der immer anständig und ehrlich durchs Leben... der net einmal ein Strafzettel bekommen hat, dass man dem mit einem Leasingvertrag die Gurgel aufschneidet.“ Sagt der Richter: „Doch, das geht!“
Aber dass der Teufel Hörner hat und einen Pferdeschweif und nach Schwefel stinkt, das weiß er nicht! 😋
Aber Obacht beim Lesen. Es droht einsetzender Brechreiz.
Frage an die mitlesenden und teilnehmenden Juristen im Forum - Ist eine solch persönlich gefärbte und ausschweifende Urteilsbegründung überhaupt zulässig?
Ja, natürlich. Ich finde es übrigens immer überaus erfreulich, wenn Gerichtsentscheidungen wirklich jeden denkbaren Aspekt einer Sache aufgreifen. Das sollte so sein. Und dass es auch in Urteilen täglich dutzendfach menschelt, liegt in der Natur der Sache. Solange das Recht nicht gebeugt wird.
Ich konnte das Urteil jetzt leider nur einige Minuten überfliegen. Aber danach würde ich davor warnen, den Verfasser sofort in die Schwurblerecke zu stellen. Offenbar hat er oder sie sich ziemlich tief in die verfassungsrechtliche und medizinische Materie eingelesen. Und irgendwelche dubiosen Quellen waren mir jetzt spontan auch noch nicht aufgefallen.
Und mal ganz weg von dem dort behandelten Einzelfall: Es ist zunächst einmal wahrlich nicht ehrenrührig oder anstößig, wenn jemand in diesen wirren Zeiten das Grundgesetz höher hält, als es die Politik bisweilen in den vergangenen 10 Monaten getan hat. Und wenn es ein deutsches Gericht tut, dann finde ich persönlich das zunächst einmal lesenswert. Und nach dem notwendigen Denkprozess möglicherweise sogar höchst dankenswert.
Das wird auch nicht etwa dadurch zu einem Verbrechen, dass zehntausende von Extremschwurblern auf irgendwelchen Demos eine Grundgesetz-Textausgabe hochhalten, in die sie in ihrem ganzen Leben noch nie reingeschaut haben oder reinschauen werden.
Ob die am Ende des Urteils nachzulesenden globalen Erwägungen des Gerichts zu den Auswirkungen der deutschen Politik einer Überprüfung standhalten, kann ich persönlich nicht einschätzen. Aber zumindest beruft sich das Gericht auf auf den ersten Blick auf seriöse Quellen. Ob wiederum die Verhältnismäßigkeit deutscher Normen zum Schutz der Bürger auf deutschem Staatsgebiet sich an Auswirkungen in anderen Ecken der Welt messen lassen muss, ist eine spannende staatsrechtliche Frage.
Möglicherweise stellt sich irgendwann tatsächlich noch heraus, dass der Richter ein AfD-naher Knallkopf ist. Dann hat er das aber auf mein erstes Lesen hin zumindest recht gut versteckt, indem er sich jedenfalls auf den ersten Blick als vehementer Grundrechtsverfechter und nicht als Verschwörungsmystiker zeigt. Das persönlich gefärbte Argumentationsspektakel lädt natürlich umgehend Leute aus einer Ecke ein, denen man nicht auch noch juristische Waffen in die Hand geben möchte.
Das ist natürlich ein bedauerlicher Aspekt. Denn von Recht und Gesetz halten diese Herrschaften ja leider nur etwas, wenn es zufällig mal den eigenen kruden Vorstellungen entspricht und man es als buntes Weltbildchen per Telegram oder Whatsapp verschicken kann.
Ja, die Rechtssprechung ist für uns Laien manchmal schwer nachzuvollziehen, das hat der gute alte Polt so oder so ähnlich wunderbar auf den Punkt gebracht:
"Herr Richter, das darf doch nicht die Wahrheit sein, dass ein Mensch, der sich immer anständig aufgeführt hat, der immer anständig und ehrlich durchs Leben... der net einmal ein Strafzettel bekommen hat, dass man dem mit einem Leasingvertrag die Gurgel aufschneidet.“ Sagt der Richter: „Doch, das geht!“
Ja, die Rechtssprechung ist für uns Laien manchmal schwer nachzuvollziehen, das hat der gute alte Polt so oder so ähnlich wunderbar auf den Punkt gebracht:
"Herr Richter, das darf doch nicht die Wahrheit sein, dass ein Mensch, der sich immer anständig aufgeführt hat, der immer anständig und ehrlich durchs Leben... der net einmal ein Strafzettel bekommen hat, dass man dem mit einem Leasingvertrag die Gurgel aufschneidet.“ Sagt der Richter: „Doch, das geht!“
Aber dass der Teufel Hörner hat und einen Pferdeschweif und nach Schwefel stinkt, das weiß er nicht! 😋
Aber Obacht beim Lesen. Es droht einsetzender Brechreiz.
Frage an die mitlesenden und teilnehmenden Juristen im Forum - Ist eine solch persönlich gefärbte und ausschweifende Urteilsbegründung überhaupt zulässig?
Ja, natürlich. Ich finde es übrigens immer überaus erfreulich, wenn Gerichtsentscheidungen wirklich jeden denkbaren Aspekt einer Sache aufgreifen. Das sollte so sein. Und dass es auch in Urteilen täglich dutzendfach menschelt, liegt in der Natur der Sache. Solange das Recht nicht gebeugt wird.
Ich konnte das Urteil jetzt leider nur einige Minuten überfliegen. Aber danach würde ich davor warnen, den Verfasser sofort in die Schwurblerecke zu stellen. Offenbar hat er oder sie sich ziemlich tief in die verfassungsrechtliche und medizinische Materie eingelesen. Und irgendwelche dubiosen Quellen waren mir jetzt spontan auch noch nicht aufgefallen.
Und mal ganz weg von dem dort behandelten Einzelfall: Es ist zunächst einmal wahrlich nicht ehrenrührig oder anstößig, wenn jemand in diesen wirren Zeiten das Grundgesetz höher hält, als es die Politik bisweilen in den vergangenen 10 Monaten getan hat. Und wenn es ein deutsches Gericht tut, dann finde ich persönlich das zunächst einmal lesenswert. Und nach dem notwendigen Denkprozess möglicherweise sogar höchst dankenswert.
Das wird auch nicht etwa dadurch zu einem Verbrechen, dass zehntausende von Extremschwurblern auf irgendwelchen Demos eine Grundgesetz-Textausgabe hochhalten, in die sie in ihrem ganzen Leben noch nie reingeschaut haben oder reinschauen werden.
Ob die am Ende des Urteils nachzulesenden globalen Erwägungen des Gerichts zu den Auswirkungen der deutschen Politik einer Überprüfung standhalten, kann ich persönlich nicht einschätzen. Aber zumindest beruft sich das Gericht auf auf den ersten Blick auf seriöse Quellen. Ob wiederum die Verhältnismäßigkeit deutscher Normen zum Schutz der Bürger auf deutschem Staatsgebiet sich an Auswirkungen in anderen Ecken der Welt messen lassen muss, ist eine spannende staatsrechtliche Frage.
Möglicherweise stellt sich irgendwann tatsächlich noch heraus, dass der Richter ein AfD-naher Knallkopf ist. Dann hat er das aber auf mein erstes Lesen hin zumindest recht gut versteckt, indem er sich jedenfalls auf den ersten Blick als vehementer Grundrechtsverfechter und nicht als Verschwörungsmystiker zeigt. Das persönlich gefärbte Argumentationsspektakel lädt natürlich umgehend Leute aus einer Ecke ein, denen man nicht auch noch juristische Waffen in die Hand geben möchte.
Das ist natürlich ein bedauerlicher Aspekt. Denn von Recht und Gesetz halten diese Herrschaften ja leider nur etwas, wenn es zufällig mal den eigenen kruden Vorstellungen entspricht und man es als buntes Weltbildchen per Telegram oder Whatsapp verschicken kann.
Ich hab's auch nur angerissen überflogen. Und bin direkt wieder auf AfD-Sprech gestoßen:
"Hinzu kommt – und dieses Argument ist gewichtiger –, dass am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO, weder in Deutschland im Ganzen betrachtet, noch in Thüringen eine epidemische Lage bestand, angesichts derer es ohne die Ergreifung von einschneidenden Maßnahmen durch die Exekutive unter Rückgriff auf die infektionsschutzrechtliche Generalklausel bzw. die (den Anforderungen der Wesentlichkeitslehre ebenfalls nicht genügenden) Spezialermächtigungen des § 28 Abs. 1 S. 2 IfSG zu "nicht mehr vertretbaren Schutzlücken" gekommen wäre. Es gab keine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" (§ 5 Abs. 1 IfSG), wenngleich dies der Bundestag mit Wirkung ab 28.03.2020 festgestellt hat."
Keine epidemische Lage, also keine freiheitseinschränkende Maßnahmen erforderlich. Zuerst muss also die epidemische Lage kommen, dann die Maßnahmen.
Ich habe heute nach elf Stunden offen gestanden keine Lust mehr, das Urteil ganz in Ruhe zu lesen.
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli: Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Es dürfte die Grenzen der möglichen Auslegung überschreiten, das Vorliegen in ein bald mögliches Vorliegen einer Epidemie umzudeuten. Das wäre für einen Strafrichter skandalös.
- In dem Urteil wird durch Relativierung die Übersterblichkeit geleugnet - Der Nutzen eines Lockdowns wird negiert - Falsche Annahmen aus dem Frühjahr werden angeführt (Hypothetische Frage: Verlieren die Maßnahmen damit ihre Gültigkeit?) - Das Virus wird mit dem Grippevirus gleichgesetzt
- Und eben kommt der Punkt an dem ich aufhöre zu lesen:
Und entgegen den ursprünglichen Annahmen, die von einer fehlenden Immunität gegen das "neuartige" Virus ausgingen, weshalb zum Erreichen einer Herdenimmunität 60-70% Bevölkerung infiziert werden müssten, gibt es bei bis zu 50% der Bevölkerung, die nicht SARS-CoV-2 exponiert waren, bereits eine Grundimmunität durch kreuzreaktive T-Zellen, die durch Infektionen mit früheren Corona-Viren entstanden sind
Das ist ganz primitiver und längst widerlegter Müll. Wobei "widerlegt" schon viel zu hoch greift. Es gab nie einen wissenschaftlichen Ansatz, der diese Aussage untermauert hat.
- In dem Urteil wird durch Relativierung die Übersterblichkeit geleugnet - Der Nutzen eines Lockdowns wird negiert - Falsche Annahmen aus dem Frühjahr werden angeführt (Hypothetische Frage: Verlieren die Maßnahmen damit ihre Gültigkeit?) - Das Virus wird mit dem Grippevirus gleichgesetzt
- Und eben kommt der Punkt an dem ich aufhöre zu lesen:
Und entgegen den ursprünglichen Annahmen, die von einer fehlenden Immunität gegen das "neuartige" Virus ausgingen, weshalb zum Erreichen einer Herdenimmunität 60-70% Bevölkerung infiziert werden müssten, gibt es bei bis zu 50% der Bevölkerung, die nicht SARS-CoV-2 exponiert waren, bereits eine Grundimmunität durch kreuzreaktive T-Zellen, die durch Infektionen mit früheren Corona-Viren entstanden sind
Das ist ganz primitiver und längst widerlegter Müll. Wobei "widerlegt" schon viel zu hoch greift. Es gab nie einen wissenschaftlichen Ansatz, der diese Aussage untermauert hat.
Ich hab's auch nur angerissen überflogen. Und bin direkt wieder auf AfD-Sprech gestoßen:
"Hinzu kommt – und dieses Argument ist gewichtiger –, dass am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO, weder in Deutschland im Ganzen betrachtet, noch in Thüringen eine epidemische Lage bestand, angesichts derer es ohne die Ergreifung von einschneidenden Maßnahmen durch die Exekutive unter Rückgriff auf die infektionsschutzrechtliche Generalklausel bzw. die (den Anforderungen der Wesentlichkeitslehre ebenfalls nicht genügenden) Spezialermächtigungen des § 28 Abs. 1 S. 2 IfSG zu "nicht mehr vertretbaren Schutzlücken" gekommen wäre. Es gab keine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" (§ 5 Abs. 1 IfSG), wenngleich dies der Bundestag mit Wirkung ab 28.03.2020 festgestellt hat."
Keine epidemische Lage, also keine freiheitseinschränkende Maßnahmen erforderlich. Zuerst muss also die epidemische Lage kommen, dann die Maßnahmen.
Ich habe heute nach elf Stunden offen gestanden keine Lust mehr, das Urteil ganz in Ruhe zu lesen.
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli: Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Es dürfte die Grenzen der möglichen Auslegung überschreiten, das Vorliegen in ein bald mögliches Vorliegen einer Epidemie umzudeuten. Das wäre für einen Strafrichter skandalös.
Ja, die Justiz hatte schon immer eine erheiternde Note. 😁
Der vernunftbegabte Mensch trifft angesichts einer Bedrohung Maßnahmen, um die Gefahr zu beseitigen. Der Jurist muss dies genau so in einen Gesetzestext gießen, damit es Gültigkeit besitzt. Verabsäumt er das, darf er keine vorbeugenden resp. gefahrenabwehrende Maßnahmen treffen, es sei denn, die Gefahr ist bereits eingetreten.
Was ich den Richter fragen würde: wann ist denn eine "epidemische Lage"?
Was ist eigentlich mit der Bundeswehr? Darf die überhaupt sein oder müsste da nicht erst der Kriegs-, resp. Verteidigungsfall ausgerufen werden? Oder haben die Väter unseres Grundgesetzes das wenigstens sauber formuliert? 😉
- In dem Urteil wird durch Relativierung die Übersterblichkeit geleugnet - Der Nutzen eines Lockdowns wird negiert - Falsche Annahmen aus dem Frühjahr werden angeführt (Hypothetische Frage: Verlieren die Maßnahmen damit ihre Gültigkeit?) - Das Virus wird mit dem Grippevirus gleichgesetzt
- Und eben kommt der Punkt an dem ich aufhöre zu lesen:
Und entgegen den ursprünglichen Annahmen, die von einer fehlenden Immunität gegen das "neuartige" Virus ausgingen, weshalb zum Erreichen einer Herdenimmunität 60-70% Bevölkerung infiziert werden müssten, gibt es bei bis zu 50% der Bevölkerung, die nicht SARS-CoV-2 exponiert waren, bereits eine Grundimmunität durch kreuzreaktive T-Zellen, die durch Infektionen mit früheren Corona-Viren entstanden sind
Das ist ganz primitiver und längst widerlegter Müll. Wobei "widerlegt" schon viel zu hoch greift. Es gab nie einen wissenschaftlichen Ansatz, der diese Aussage untermauert hat.
Ob und inwieweit das bereits überholt ist, vermag ich jedoch nicht einzuschätzen.
"Weite Teile der Bevölkerung haben T-Zellen, die das neue Coronavirus erkennen und bei einer Infektion aktiviert werden. Aber nur ein Teil davon, etwa 30 Prozent, erkennt für die Immunabwehr wichtige Teile des neuen Virus, wie etwa das Stachelprotein."
Auch dieses Argument verfängt nicht, da es ja nicht nur um die Folgen einer Ansteckung geht, die einen selbst betreffen, sondern auch um die Weitergabe des Virus und mithin die Gefährdung anderer, die evtl. keine vergangenen Erkältungen hatten und somit sterben könnten.
Ob und inwieweit das bereits überholt ist, vermag ich jedoch nicht einzuschätzen.
Während es im April nur Vermutungen gab, ist die Lage inzwischen klar
Und ja, diese Zellen können, weil sie andere Coronaviren schon kennen, auch Sars-CoV-2 erkennen, obwohl das menschliche Immunsystem das Virus bisher nicht kannte. Doch an dieser Stelle bremst Scheffold die Hoffnung, dass dies auch für mehr Schutz vor einer Covid-19-Erkrankung sorgen könnte: "Wir haben uns dazu die Qualität der Zellen angeguckt und gesehen, dass sie nicht besonders gut das Sars-CoV-2-Virus erkennen. Und konnten eigentlich ausschließen, dass sie in einer Infektion hilfreich sein können.
Ich habe heute nach elf Stunden offen gestanden keine Lust mehr, das Urteil ganz in Ruhe zu lesen.
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli: Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Es dürfte die Grenzen der möglichen Auslegung überschreiten, das Vorliegen in ein bald mögliches Vorliegen einer Epidemie umzudeuten. Das wäre für einen Strafrichter skandalös.
Ja, die Justiz hatte schon immer eine erheiternde Note. 😁
Der vernunftbegabte Mensch trifft angesichts einer Bedrohung Maßnahmen, um die Gefahr zu beseitigen. Der Jurist muss dies genau so in einen Gesetzestext gießen, damit es Gültigkeit besitzt. Verabsäumt er das, darf er keine vorbeugenden resp. gefahrenabwehrende Maßnahmen treffen, es sei denn, die Gefahr ist bereits eingetreten.
Was ich den Richter fragen würde: wann ist denn eine "epidemische Lage"?
Was ist eigentlich mit der Bundeswehr? Darf die überhaupt sein oder müsste da nicht erst der Kriegs-, resp. Verteidigungsfall ausgerufen werden? Oder haben die Väter unseres Grundgesetzes das wenigstens sauber formuliert? 😉
Die Erkrankungen schon aber nicht unbedingt die Infektionen. Nach bisherigen Erkenntnissen können Geimpfte ansteckend sein. D.h der Geimpfte wird wahrscheinlich nicht erkranken aber den Virus weitergeben.
Sollten die erkannten Neuinfektionen aufgrund einer "angepassten" Teststrategie zurückgehen, hätte das wiederum eher mit der Teststrategie als mit den Impfungen zu tun.
Alles unter der Voraussetzung, dass Geimpfte das Virus noch weitergeben. Was bisher weder bewiesen noch widerlegt ist.
Ich versuche was über die Israelis zu finden. Die haben , soweit ich weiss , den bisher grössten Anteil der Bevölkerung geimpft. Da müssten also als erstes Ergebnisse und Auswirkungen zu sehen sein , glaube ich.
Da dort die Fallzahlen dramatisch angestiegen sind und es schon paar Wochen dauert, bis man Auswirkungen hat, kann das schon noch dauern.
Die Erkrankungen schon aber nicht unbedingt die Infektionen. Nach bisherigen Erkenntnissen können Geimpfte ansteckend sein. D.h der Geimpfte wird wahrscheinlich nicht erkranken aber den Virus weitergeben.
Ich dachte , dies wäre unklar.
Es ist auch noch unklar. Paar Virologen meinten, dass es vermutlich eher so ein Zwischending werden könnte. Also kürzer / weniger , aber eben nicht "gar nicht"
Ja unklar ist der passendere Begriff. Da muss man abwarten, ob sich die Erkenntnislage ändert,
- Ca. 750.000 Erstimpfungen bei Pflegeheimbewohnern / Ü80
- Sterberate bei Ü80 ca. 15-20 % (das nur als Info)
- Anzahl Ü80 / Pflegeheimbewohner ca. 5 Millionen
- Ca. 67 % aller Corona-Todesfälle bei Ü80
Bei 6.000 Todesfällen in der Woche würden also gut 4.000 Todesfälle auf die Gruppe Ü80 entfallen und von dieser Gruppe sind aktuell 15 % erstgeimpft. 15 % von 4.000 Todesfällen wären 600, also 10 % der Todesfälle, die großteils wohl dank der Impfung dann verhindert werden können. Natürlich sollte jemand, der sich unmittelbar nach der ersten Impfung infiziert, ein höheres Sterberisiko haben als jemand 2 Wochen nach der Zweitimpfung.
Dieses Rechenspielchen würde jetzt eine Weiterverbreitung des Virus wie bisher trotz Impfstoff annehmen. Hierzu gibt es ja noch keine ausreichenden Daten. Sollte diese sich spürbar durch einen Impfstoff verringern, würden natürlich geimpfte PflegerInnen usw. auch weniger Senioren anstecken. Das würde den Wert deutlich erhöhen.
Am Ende werden wir das letztlich gar nicht so einfach aus den Zahlen herauslesen können, da ja nicht nur geimpfte Senioren nicht mehr sterben, sondern auch mangels größerer Symptome gar nicht als positiv getestet werden. Und wenn gleichzeitig die Inzidenz sinkt...
Jedenfalls ist es so, dass bei gleichbleibenden Infektionszahlen und Altersstruktur der Infizierten schon jetzt eine dreistellige Zahl an Menschen durch die Impfungen nicht mehr sterben. Pro Woche. Aber sinkende Fallzahlen sind derzeit ein weitaus besseres Mittel um Leben zu schützen als das Impf-Rinnsal.
Das alles vor dem Hintergrund, dass es immer vorrangig darum ging die Intensivstationen zu entlasten macht doch Mut für die Zukunft und bietet eben auch Perspektiven, die es meiner Meinung nach ganz dringend braucht.
Sollten die erkannten Neuinfektionen aufgrund einer "angepassten" Teststrategie zurückgehen, hätte das wiederum eher mit der Teststrategie als mit den Impfungen zu tun.
Alles unter der Voraussetzung, dass Geimpfte das Virus noch weitergeben. Was bisher weder bewiesen noch widerlegt ist.
Und unbedingt abseits der drei, vier klassischen Jobbörsen suchen. Gerade im NGO-/Startup-Bereich werden ordentlich Leute gesucht, die mit Software, Programmierung und Entwicklung umgehen können und halt eben keine 21 mehr sind. Kann Dir bei Bedarf gerne paar Links schicken, dann einfach PN.
Ich dachte , dies wäre unklar.
Es ist auch noch unklar. Paar Virologen meinten, dass es vermutlich eher so ein Zwischending werden könnte. Also kürzer / weniger , aber eben nicht "gar nicht"
- Ca. 750.000 Erstimpfungen bei Pflegeheimbewohnern / Ü80
- Sterberate bei Ü80 ca. 15-20 % (das nur als Info)
- Anzahl Ü80 / Pflegeheimbewohner ca. 5 Millionen
- Ca. 67 % aller Corona-Todesfälle bei Ü80
Bei 6.000 Todesfällen in der Woche würden also gut 4.000 Todesfälle auf die Gruppe Ü80 entfallen und von dieser Gruppe sind aktuell 15 % erstgeimpft. 15 % von 4.000 Todesfällen wären 600, also 10 % der Todesfälle, die großteils wohl dank der Impfung dann verhindert werden können. Natürlich sollte jemand, der sich unmittelbar nach der ersten Impfung infiziert, ein höheres Sterberisiko haben als jemand 2 Wochen nach der Zweitimpfung.
Dieses Rechenspielchen würde jetzt eine Weiterverbreitung des Virus wie bisher trotz Impfstoff annehmen. Hierzu gibt es ja noch keine ausreichenden Daten. Sollte diese sich spürbar durch einen Impfstoff verringern, würden natürlich geimpfte PflegerInnen usw. auch weniger Senioren anstecken. Das würde den Wert deutlich erhöhen.
Am Ende werden wir das letztlich gar nicht so einfach aus den Zahlen herauslesen können, da ja nicht nur geimpfte Senioren nicht mehr sterben, sondern auch mangels größerer Symptome gar nicht als positiv getestet werden. Und wenn gleichzeitig die Inzidenz sinkt...
Jedenfalls ist es so, dass bei gleichbleibenden Infektionszahlen und Altersstruktur der Infizierten schon jetzt eine dreistellige Zahl an Menschen durch die Impfungen nicht mehr sterben. Pro Woche. Aber sinkende Fallzahlen sind derzeit ein weitaus besseres Mittel um Leben zu schützen als das Impf-Rinnsal.
Das alles vor dem Hintergrund, dass es immer vorrangig darum ging die Intensivstationen zu entlasten macht doch Mut für die Zukunft und bietet eben auch Perspektiven, die es meiner Meinung nach ganz dringend braucht.
Ich dachte , dies wäre unklar.
Ja unklar ist der passendere Begriff. Da muss man abwarten, ob sich die Erkenntnislage ändert,
In der Urteilsbegründung hat der Richter eine Generalabrechnung mit der Politik vorgenommen und seitenlanges Relativierungs- und Leugnungsgeschwurbel von sich gegeben.
Der Fall dreht auf einschlägigen Seiten bereits weite Kreise und wird vom entsprechenden Publikum gefeiert.
Aber Obacht beim Lesen. Es droht einsetzender Brechreiz.
Frage an die mitlesenden und teilnehmenden Juristen im Forum - Ist eine solch persönlich gefärbte und ausschweifende Urteilsbegründung überhaupt zulässig?
Ja, natürlich.
Ich finde es übrigens immer überaus erfreulich, wenn Gerichtsentscheidungen wirklich jeden denkbaren Aspekt einer Sache aufgreifen. Das sollte so sein.
Und dass es auch in Urteilen täglich dutzendfach menschelt, liegt in der Natur der Sache. Solange das Recht nicht gebeugt wird.
Ich konnte das Urteil jetzt leider nur einige Minuten überfliegen. Aber danach würde ich davor warnen, den Verfasser sofort in die Schwurblerecke zu stellen. Offenbar hat er oder sie sich ziemlich tief in die verfassungsrechtliche und medizinische Materie eingelesen. Und irgendwelche dubiosen Quellen waren mir jetzt spontan auch noch nicht aufgefallen.
Und mal ganz weg von dem dort behandelten Einzelfall:
Es ist zunächst einmal wahrlich nicht ehrenrührig oder anstößig, wenn jemand in diesen wirren Zeiten das Grundgesetz höher hält, als es die Politik bisweilen in den vergangenen 10 Monaten getan hat. Und wenn es ein deutsches Gericht tut, dann finde ich persönlich das zunächst einmal lesenswert. Und nach dem notwendigen Denkprozess möglicherweise sogar höchst dankenswert.
Das wird auch nicht etwa dadurch zu einem Verbrechen, dass zehntausende von Extremschwurblern auf irgendwelchen Demos eine Grundgesetz-Textausgabe hochhalten, in die sie in ihrem ganzen Leben noch nie reingeschaut haben oder reinschauen werden.
Ob die am Ende des Urteils nachzulesenden globalen Erwägungen des Gerichts zu den Auswirkungen der deutschen Politik einer Überprüfung standhalten, kann ich persönlich nicht einschätzen. Aber zumindest beruft sich das Gericht auf auf den ersten Blick auf seriöse Quellen.
Ob wiederum die Verhältnismäßigkeit deutscher Normen zum Schutz der Bürger auf deutschem Staatsgebiet sich an Auswirkungen in anderen Ecken der Welt messen lassen muss, ist eine spannende staatsrechtliche Frage.
Möglicherweise stellt sich irgendwann tatsächlich noch heraus, dass der Richter ein AfD-naher Knallkopf ist. Dann hat er das aber auf mein erstes Lesen hin zumindest recht gut versteckt, indem er sich jedenfalls auf den ersten Blick als vehementer Grundrechtsverfechter und nicht als Verschwörungsmystiker zeigt.
Das persönlich gefärbte Argumentationsspektakel lädt natürlich umgehend Leute aus einer Ecke ein, denen man nicht auch noch juristische Waffen in die Hand geben möchte.
Das ist natürlich ein bedauerlicher Aspekt. Denn von Recht und Gesetz halten diese Herrschaften ja leider nur etwas, wenn es zufällig mal den eigenen kruden Vorstellungen entspricht und man es als buntes Weltbildchen per Telegram oder Whatsapp verschicken kann.
"Herr Richter, das darf doch nicht die Wahrheit sein, dass ein Mensch, der sich immer anständig aufgeführt hat, der immer anständig und ehrlich durchs Leben... der net einmal ein Strafzettel bekommen hat, dass man dem mit einem Leasingvertrag die Gurgel aufschneidet.“
Sagt der Richter: „Doch, das geht!“
Vielen Dank für deinen Einwurf.
"Hinzu kommt – und dieses Argument ist gewichtiger –, dass am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO, weder in Deutschland im Ganzen betrachtet, noch in Thüringen eine epidemische Lage bestand, angesichts derer es ohne die Ergreifung von einschneidenden Maßnahmen durch die Exekutive unter Rückgriff auf die infektionsschutzrechtliche Generalklausel bzw. die (den Anforderungen der Wesentlichkeitslehre ebenfalls nicht genügenden) Spezialermächtigungen des § 28 Abs. 1 S. 2 IfSG zu "nicht mehr vertretbaren Schutzlücken" gekommen wäre. Es gab keine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" (§ 5 Abs. 1 IfSG), wenngleich dies der Bundestag mit Wirkung ab 28.03.2020 festgestellt hat."
Keine epidemische Lage, also keine freiheitseinschränkende Maßnahmen erforderlich. Zuerst muss also die epidemische Lage kommen, dann die Maßnahmen.
Ja, natürlich.
Ich finde es übrigens immer überaus erfreulich, wenn Gerichtsentscheidungen wirklich jeden denkbaren Aspekt einer Sache aufgreifen. Das sollte so sein.
Und dass es auch in Urteilen täglich dutzendfach menschelt, liegt in der Natur der Sache. Solange das Recht nicht gebeugt wird.
Ich konnte das Urteil jetzt leider nur einige Minuten überfliegen. Aber danach würde ich davor warnen, den Verfasser sofort in die Schwurblerecke zu stellen. Offenbar hat er oder sie sich ziemlich tief in die verfassungsrechtliche und medizinische Materie eingelesen. Und irgendwelche dubiosen Quellen waren mir jetzt spontan auch noch nicht aufgefallen.
Und mal ganz weg von dem dort behandelten Einzelfall:
Es ist zunächst einmal wahrlich nicht ehrenrührig oder anstößig, wenn jemand in diesen wirren Zeiten das Grundgesetz höher hält, als es die Politik bisweilen in den vergangenen 10 Monaten getan hat. Und wenn es ein deutsches Gericht tut, dann finde ich persönlich das zunächst einmal lesenswert. Und nach dem notwendigen Denkprozess möglicherweise sogar höchst dankenswert.
Das wird auch nicht etwa dadurch zu einem Verbrechen, dass zehntausende von Extremschwurblern auf irgendwelchen Demos eine Grundgesetz-Textausgabe hochhalten, in die sie in ihrem ganzen Leben noch nie reingeschaut haben oder reinschauen werden.
Ob die am Ende des Urteils nachzulesenden globalen Erwägungen des Gerichts zu den Auswirkungen der deutschen Politik einer Überprüfung standhalten, kann ich persönlich nicht einschätzen. Aber zumindest beruft sich das Gericht auf auf den ersten Blick auf seriöse Quellen.
Ob wiederum die Verhältnismäßigkeit deutscher Normen zum Schutz der Bürger auf deutschem Staatsgebiet sich an Auswirkungen in anderen Ecken der Welt messen lassen muss, ist eine spannende staatsrechtliche Frage.
Möglicherweise stellt sich irgendwann tatsächlich noch heraus, dass der Richter ein AfD-naher Knallkopf ist. Dann hat er das aber auf mein erstes Lesen hin zumindest recht gut versteckt, indem er sich jedenfalls auf den ersten Blick als vehementer Grundrechtsverfechter und nicht als Verschwörungsmystiker zeigt.
Das persönlich gefärbte Argumentationsspektakel lädt natürlich umgehend Leute aus einer Ecke ein, denen man nicht auch noch juristische Waffen in die Hand geben möchte.
Das ist natürlich ein bedauerlicher Aspekt. Denn von Recht und Gesetz halten diese Herrschaften ja leider nur etwas, wenn es zufällig mal den eigenen kruden Vorstellungen entspricht und man es als buntes Weltbildchen per Telegram oder Whatsapp verschicken kann.
"Herr Richter, das darf doch nicht die Wahrheit sein, dass ein Mensch, der sich immer anständig aufgeführt hat, der immer anständig und ehrlich durchs Leben... der net einmal ein Strafzettel bekommen hat, dass man dem mit einem Leasingvertrag die Gurgel aufschneidet.“
Sagt der Richter: „Doch, das geht!“
Aber dass der Teufel Hörner hat und einen Pferdeschweif und nach Schwefel stinkt, das weiß er nicht! 😋
Ja, natürlich.
Ich finde es übrigens immer überaus erfreulich, wenn Gerichtsentscheidungen wirklich jeden denkbaren Aspekt einer Sache aufgreifen. Das sollte so sein.
Und dass es auch in Urteilen täglich dutzendfach menschelt, liegt in der Natur der Sache. Solange das Recht nicht gebeugt wird.
Ich konnte das Urteil jetzt leider nur einige Minuten überfliegen. Aber danach würde ich davor warnen, den Verfasser sofort in die Schwurblerecke zu stellen. Offenbar hat er oder sie sich ziemlich tief in die verfassungsrechtliche und medizinische Materie eingelesen. Und irgendwelche dubiosen Quellen waren mir jetzt spontan auch noch nicht aufgefallen.
Und mal ganz weg von dem dort behandelten Einzelfall:
Es ist zunächst einmal wahrlich nicht ehrenrührig oder anstößig, wenn jemand in diesen wirren Zeiten das Grundgesetz höher hält, als es die Politik bisweilen in den vergangenen 10 Monaten getan hat. Und wenn es ein deutsches Gericht tut, dann finde ich persönlich das zunächst einmal lesenswert. Und nach dem notwendigen Denkprozess möglicherweise sogar höchst dankenswert.
Das wird auch nicht etwa dadurch zu einem Verbrechen, dass zehntausende von Extremschwurblern auf irgendwelchen Demos eine Grundgesetz-Textausgabe hochhalten, in die sie in ihrem ganzen Leben noch nie reingeschaut haben oder reinschauen werden.
Ob die am Ende des Urteils nachzulesenden globalen Erwägungen des Gerichts zu den Auswirkungen der deutschen Politik einer Überprüfung standhalten, kann ich persönlich nicht einschätzen. Aber zumindest beruft sich das Gericht auf auf den ersten Blick auf seriöse Quellen.
Ob wiederum die Verhältnismäßigkeit deutscher Normen zum Schutz der Bürger auf deutschem Staatsgebiet sich an Auswirkungen in anderen Ecken der Welt messen lassen muss, ist eine spannende staatsrechtliche Frage.
Möglicherweise stellt sich irgendwann tatsächlich noch heraus, dass der Richter ein AfD-naher Knallkopf ist. Dann hat er das aber auf mein erstes Lesen hin zumindest recht gut versteckt, indem er sich jedenfalls auf den ersten Blick als vehementer Grundrechtsverfechter und nicht als Verschwörungsmystiker zeigt.
Das persönlich gefärbte Argumentationsspektakel lädt natürlich umgehend Leute aus einer Ecke ein, denen man nicht auch noch juristische Waffen in die Hand geben möchte.
Das ist natürlich ein bedauerlicher Aspekt. Denn von Recht und Gesetz halten diese Herrschaften ja leider nur etwas, wenn es zufällig mal den eigenen kruden Vorstellungen entspricht und man es als buntes Weltbildchen per Telegram oder Whatsapp verschicken kann.
Vielen Dank für deinen Einwurf.
Da schließe ich mich an.
Reminder an mich: Urteil noch einmal etwas genauer lesen und überlegen, ob ich Beißreflexe habe.
"Herr Richter, das darf doch nicht die Wahrheit sein, dass ein Mensch, der sich immer anständig aufgeführt hat, der immer anständig und ehrlich durchs Leben... der net einmal ein Strafzettel bekommen hat, dass man dem mit einem Leasingvertrag die Gurgel aufschneidet.“
Sagt der Richter: „Doch, das geht!“
Aber dass der Teufel Hörner hat und einen Pferdeschweif und nach Schwefel stinkt, das weiß er nicht! 😋
Ja, natürlich.
Ich finde es übrigens immer überaus erfreulich, wenn Gerichtsentscheidungen wirklich jeden denkbaren Aspekt einer Sache aufgreifen. Das sollte so sein.
Und dass es auch in Urteilen täglich dutzendfach menschelt, liegt in der Natur der Sache. Solange das Recht nicht gebeugt wird.
Ich konnte das Urteil jetzt leider nur einige Minuten überfliegen. Aber danach würde ich davor warnen, den Verfasser sofort in die Schwurblerecke zu stellen. Offenbar hat er oder sie sich ziemlich tief in die verfassungsrechtliche und medizinische Materie eingelesen. Und irgendwelche dubiosen Quellen waren mir jetzt spontan auch noch nicht aufgefallen.
Und mal ganz weg von dem dort behandelten Einzelfall:
Es ist zunächst einmal wahrlich nicht ehrenrührig oder anstößig, wenn jemand in diesen wirren Zeiten das Grundgesetz höher hält, als es die Politik bisweilen in den vergangenen 10 Monaten getan hat. Und wenn es ein deutsches Gericht tut, dann finde ich persönlich das zunächst einmal lesenswert. Und nach dem notwendigen Denkprozess möglicherweise sogar höchst dankenswert.
Das wird auch nicht etwa dadurch zu einem Verbrechen, dass zehntausende von Extremschwurblern auf irgendwelchen Demos eine Grundgesetz-Textausgabe hochhalten, in die sie in ihrem ganzen Leben noch nie reingeschaut haben oder reinschauen werden.
Ob die am Ende des Urteils nachzulesenden globalen Erwägungen des Gerichts zu den Auswirkungen der deutschen Politik einer Überprüfung standhalten, kann ich persönlich nicht einschätzen. Aber zumindest beruft sich das Gericht auf auf den ersten Blick auf seriöse Quellen.
Ob wiederum die Verhältnismäßigkeit deutscher Normen zum Schutz der Bürger auf deutschem Staatsgebiet sich an Auswirkungen in anderen Ecken der Welt messen lassen muss, ist eine spannende staatsrechtliche Frage.
Möglicherweise stellt sich irgendwann tatsächlich noch heraus, dass der Richter ein AfD-naher Knallkopf ist. Dann hat er das aber auf mein erstes Lesen hin zumindest recht gut versteckt, indem er sich jedenfalls auf den ersten Blick als vehementer Grundrechtsverfechter und nicht als Verschwörungsmystiker zeigt.
Das persönlich gefärbte Argumentationsspektakel lädt natürlich umgehend Leute aus einer Ecke ein, denen man nicht auch noch juristische Waffen in die Hand geben möchte.
Das ist natürlich ein bedauerlicher Aspekt. Denn von Recht und Gesetz halten diese Herrschaften ja leider nur etwas, wenn es zufällig mal den eigenen kruden Vorstellungen entspricht und man es als buntes Weltbildchen per Telegram oder Whatsapp verschicken kann.
"Hinzu kommt – und dieses Argument ist gewichtiger –, dass am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO, weder in Deutschland im Ganzen betrachtet, noch in Thüringen eine epidemische Lage bestand, angesichts derer es ohne die Ergreifung von einschneidenden Maßnahmen durch die Exekutive unter Rückgriff auf die infektionsschutzrechtliche Generalklausel bzw. die (den Anforderungen der Wesentlichkeitslehre ebenfalls nicht genügenden) Spezialermächtigungen des § 28 Abs. 1 S. 2 IfSG zu "nicht mehr vertretbaren Schutzlücken" gekommen wäre. Es gab keine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" (§ 5 Abs. 1 IfSG), wenngleich dies der Bundestag mit Wirkung ab 28.03.2020 festgestellt hat."
Keine epidemische Lage, also keine freiheitseinschränkende Maßnahmen erforderlich. Zuerst muss also die epidemische Lage kommen, dann die Maßnahmen.
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli:
Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Es dürfte die Grenzen der möglichen Auslegung überschreiten, das Vorliegen in ein bald mögliches Vorliegen einer Epidemie umzudeuten.
Das wäre für einen Strafrichter skandalös.
Vielen Dank für deinen Einwurf.
Da schließe ich mich an.
Reminder an mich: Urteil noch einmal etwas genauer lesen und überlegen, ob ich Beißreflexe habe.
- In dem Urteil wird durch Relativierung die Übersterblichkeit geleugnet
- Der Nutzen eines Lockdowns wird negiert
- Falsche Annahmen aus dem Frühjahr werden angeführt (Hypothetische Frage: Verlieren die Maßnahmen damit ihre Gültigkeit?)
- Das Virus wird mit dem Grippevirus gleichgesetzt
- Und eben kommt der Punkt an dem ich aufhöre zu lesen:
Das ist ganz primitiver und längst widerlegter Müll.
Wobei "widerlegt" schon viel zu hoch greift. Es gab nie einen wissenschaftlichen Ansatz, der diese Aussage untermauert hat.
Da schließe ich mich an.
Reminder an mich: Urteil noch einmal etwas genauer lesen und überlegen, ob ich Beißreflexe habe.
- In dem Urteil wird durch Relativierung die Übersterblichkeit geleugnet
- Der Nutzen eines Lockdowns wird negiert
- Falsche Annahmen aus dem Frühjahr werden angeführt (Hypothetische Frage: Verlieren die Maßnahmen damit ihre Gültigkeit?)
- Das Virus wird mit dem Grippevirus gleichgesetzt
- Und eben kommt der Punkt an dem ich aufhöre zu lesen:
Das ist ganz primitiver und längst widerlegter Müll.
Wobei "widerlegt" schon viel zu hoch greift. Es gab nie einen wissenschaftlichen Ansatz, der diese Aussage untermauert hat.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-kreuzimmunitaet-immunsystem-t-zellen-schnupfenviren-forschung/komplettansicht
"Vergangene Erkältungen könnten vor einem schweren Verlauf schützen"
Ob und inwieweit das bereits überholt ist, vermag ich jedoch nicht einzuschätzen.
"Hinzu kommt – und dieses Argument ist gewichtiger –, dass am 18.04.2020, dem Tag des Erlasses der 3. ThürSARS-CoV-2-EindmaßnVO, weder in Deutschland im Ganzen betrachtet, noch in Thüringen eine epidemische Lage bestand, angesichts derer es ohne die Ergreifung von einschneidenden Maßnahmen durch die Exekutive unter Rückgriff auf die infektionsschutzrechtliche Generalklausel bzw. die (den Anforderungen der Wesentlichkeitslehre ebenfalls nicht genügenden) Spezialermächtigungen des § 28 Abs. 1 S. 2 IfSG zu "nicht mehr vertretbaren Schutzlücken" gekommen wäre. Es gab keine "epidemische Lage von nationaler Tragweite" (§ 5 Abs. 1 IfSG), wenngleich dies der Bundestag mit Wirkung ab 28.03.2020 festgestellt hat."
Keine epidemische Lage, also keine freiheitseinschränkende Maßnahmen erforderlich. Zuerst muss also die epidemische Lage kommen, dann die Maßnahmen.
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli:
Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Es dürfte die Grenzen der möglichen Auslegung überschreiten, das Vorliegen in ein bald mögliches Vorliegen einer Epidemie umzudeuten.
Das wäre für einen Strafrichter skandalös.
Der vernunftbegabte Mensch trifft angesichts einer Bedrohung Maßnahmen, um die Gefahr zu beseitigen.
Der Jurist muss dies genau so in einen Gesetzestext gießen, damit es Gültigkeit besitzt. Verabsäumt er das, darf er keine vorbeugenden resp. gefahrenabwehrende Maßnahmen treffen, es sei denn, die Gefahr ist bereits eingetreten.
Was ich den Richter fragen würde: wann ist denn eine "epidemische Lage"?
Was ist eigentlich mit der Bundeswehr? Darf die überhaupt sein oder müsste da nicht erst der Kriegs-, resp. Verteidigungsfall ausgerufen werden? Oder haben die Väter unseres Grundgesetzes das wenigstens sauber formuliert? 😉
Beides finde ich völlig ok und letzteres wünsche ich mir von Dir.
Covid19 wurde wurde am 11. März zur weltweiten Pandemie erklärt.
- In dem Urteil wird durch Relativierung die Übersterblichkeit geleugnet
- Der Nutzen eines Lockdowns wird negiert
- Falsche Annahmen aus dem Frühjahr werden angeführt (Hypothetische Frage: Verlieren die Maßnahmen damit ihre Gültigkeit?)
- Das Virus wird mit dem Grippevirus gleichgesetzt
- Und eben kommt der Punkt an dem ich aufhöre zu lesen:
Das ist ganz primitiver und längst widerlegter Müll.
Wobei "widerlegt" schon viel zu hoch greift. Es gab nie einen wissenschaftlichen Ansatz, der diese Aussage untermauert hat.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-06/coronavirus-kreuzimmunitaet-immunsystem-t-zellen-schnupfenviren-forschung/komplettansicht
"Vergangene Erkältungen könnten vor einem schweren Verlauf schützen"
Ob und inwieweit das bereits überholt ist, vermag ich jedoch nicht einzuschätzen.
"Weite Teile der Bevölkerung haben T-Zellen, die das neue Coronavirus erkennen und bei einer Infektion aktiviert werden. Aber nur ein Teil davon, etwa 30 Prozent, erkennt für die Immunabwehr wichtige Teile des neuen Virus, wie etwa das Stachelprotein."
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-01/leif-erik-sander-coronavirus-impfung-infektiologe-mutationen-mrna-herdenimmunitaet/komplettansicht
Während es im April nur Vermutungen gab, ist die Lage inzwischen klar
Deshalb gebe ich jetzt einfach mal den Advocatus Diaboli:
Was, wenn das Gesetz unsauber formuliert sein sollte und das Vorliegen einer Epidemie erfordert?
Es dürfte die Grenzen der möglichen Auslegung überschreiten, das Vorliegen in ein bald mögliches Vorliegen einer Epidemie umzudeuten.
Das wäre für einen Strafrichter skandalös.
Der vernunftbegabte Mensch trifft angesichts einer Bedrohung Maßnahmen, um die Gefahr zu beseitigen.
Der Jurist muss dies genau so in einen Gesetzestext gießen, damit es Gültigkeit besitzt. Verabsäumt er das, darf er keine vorbeugenden resp. gefahrenabwehrende Maßnahmen treffen, es sei denn, die Gefahr ist bereits eingetreten.
Was ich den Richter fragen würde: wann ist denn eine "epidemische Lage"?
Was ist eigentlich mit der Bundeswehr? Darf die überhaupt sein oder müsste da nicht erst der Kriegs-, resp. Verteidigungsfall ausgerufen werden? Oder haben die Väter unseres Grundgesetzes das wenigstens sauber formuliert? 😉