Wenn aus einer Richtung eben 'Ausländer', 'Flüchtlinge, 'Sozialisten', 'Schulschwänzer', etc. geframet werden, braucht es einen Gegenbegriff für die, die die Debatte derzeit bestimmen.
Aber ist es dann sinnvoll, dass die Gruppe, die diese Art des Framing so ablehnt, selbst zu diesem Mittel greift? Ist in Teilen des öffentlichen Diskurses der alte weiße Mann nicht zum Sinnbild allen Übels auf dieser Welt stilisiert worden? Und: Sind diese Eigenschaften allein den weißen Männern gegeben? Oder zeigt nicht etwa das Beispiel Simbabwe, dass Menschen mit Macht generell diese einzusetzen versuchen?
Natürlich sind die weltweiten Machtstrukturen zu "überarbeiten". Aber doch nicht durch die gleichen Pauschalisierungen und das selbe Schwarzweiß-Denken, das man an der Gegenseite so kritisiert...
Und: Sind diese Eigenschaften allein den weißen Männern gegeben? Oder zeigt nicht etwa das Beispiel Simbabwe, dass Menschen mit Macht generell diese einzusetzen versuchen?
Wer sollte das in Abrede stellen, selbstverständlich werden menschliche Eigenschaften nicht mit einer Hautfarbe oder dem Alter eines Menschen verknüpft. Es ist doch lediglich eine Beschreibung der immernoch vorherrschenden Machtstruktur, die durch die Eroberungen der Europäer "der Welt" und einer damit einhergehenden Implementierung eines rassistisches System seine Ursache hat. Und das wirkt heute noch nach und gilt aufgebrochen zu werden.
Sind diese Eigenschaften allein den weißen Männern gegeben? Oder zeigt nicht etwa das Beispiel Simbabwe, dass Menschen mit Macht generell diese einzusetzen versuchen?
Sicherlich. Allerdings ist kennzeichnend für alte weiße Männer, dass sie sich für die Krone der Schöpfung halten und die absolute Deutungshoheit für Sitte, Moral, Sexualität, Rassenhierarchie und Geschlechterrangfolge für sich beanspruchen. Und das weltweit. D. Trump ist das Paradeprodukt aus dem Denken alter weißer Männer.
Nochmal: ich glaube, die Überspitzung/Pauschalisierung dieses Begriffs ist auf den Frust darüber entstanden, dass allen gesellschaftlichen Entwicklungen zum Trotz eine bestimmte Klientel an ihren überkommenen Vorstellungen festhält. Da man diese - noch immer mächtige - Klientel nicht mit Argumenten erreicht hat, ist man zum Frontalangriff übergegangen.
Und das weltweit. D. Trump ist das Paradeprodukt aus dem Denken alter weißer Männer.
Ich denke Rupert Murdoch steht noch drüber. Ohne ihn kein Trump, kein Brexit, kein so systematisches Leugnen des Klimawandels, die Liste geht weiter.
Er ist der Inbegriff dafür, dass er für Geld die Menschheit verrecken lässt, absolut bewusst und geplant. Er verdient durch Neid, Hass, Missgunst und Leid.
Trump ist einfach nur ein egozentrischer Depp, der ohne seine Namen nichts wäre.
SemperFi schrieb: Ich denke Rupert Murdoch steht noch drüber. Ohne ihn kein Trump, kein Brexit, kein so systematisches Leugnen des Klimawandels, die Liste geht weiter.
Er ist der Inbegriff dafür, dass er für Geld die Menschheit verrecken lässt, absolut bewusst und geplant. Er verdient durch Neid, Hass, Missgunst und Leid.
Trump ist einfach nur ein egozentrischer Depp, der ohne seine Namen nichts wäre.
Volle Zustimmung, aber es ist nicht nur Murdoch. Auch wenn weniger im Rampenlicht stehend ist der Einfluss der Koch-Brüder hier sicherlich noch bedeutender: https://www.theguardian.com/us-news/2017/nov/27/koch-brothers-time-magazine-media-power “They definitely play the long game and I don’t think that their game is the Trump administration,” Peterson said. “While people watch the Trump circus, the Koch brothers just get stronger.”
PS: Ja, einer der Brüder ist inzwischen verstorben, das ändert aber nichts am Einfluss des von ihnen geschaffenen libertären Netzwerks.
Und das weltweit. D. Trump ist das Paradeprodukt aus dem Denken alter weißer Männer.
Ich denke Rupert Murdoch steht noch drüber. Ohne ihn kein Trump, kein Brexit, kein so systematisches Leugnen des Klimawandels, die Liste geht weiter.
Er ist der Inbegriff dafür, dass er für Geld die Menschheit verrecken lässt, absolut bewusst und geplant. Er verdient durch Neid, Hass, Missgunst und Leid.
Trump ist einfach nur ein egozentrischer Depp, der ohne seine Namen nichts wäre.
Er verkörpert tatsächlich die gesamte Thematik in einer Person. Aber er ist natürlich nicht alleine, ein Blick nach Brasilien oder in den Osten zeigt, dass er in sehr guter Gesellschaft ist. Er ist aber wahrscheinlich einer der Menschen mit der größten Macht, die er auf eine perfide Art und Weise einsetzt.
Die Idee, man könnte die Machtelite, die mit dem Begriff "alte weiße Männer" gemeint ist,
Alter, Hautfarbe, Geschlecht
eignen sich trefflich für Diskiminierung. Man sollte, beim in die Schublade stecken, den Bezug dazu auslassen.
Der Begriff "Machtelite" unterscheidet sich doch sehr von der bösartigen, beleidigenden "alter weisser Mann"-Phrase, die eben auch sehr viele Leute ausserhalb der Machttelite beinhaltet ...
Die Idee, man könnte die Machtelite, die mit dem Begriff "alte weiße Männer" gemeint ist,
Alter, Hautfarbe, Geschlecht
eignen sich trefflich für Diskiminierung. Man sollte, beim in die Schublade stecken, den Bezug dazu auslassen.
Der Begriff "Machtelite" unterscheidet sich doch sehr von der bösartigen, beleidigenden "alter weisser Mann"-Phrase, die eben auch sehr viele Leute ausserhalb der Machttelite beinhaltet ...
Das trifft es aus meiner Sicht perfekt. Niemand hier bestreitet doch die gesellschaftlichen Probleme, die z. B. von Brodo und Schönesge ausgeführt wurden, oder beschwert sich, wenn diese angeprangert werden.
Ändert aber nix daran, dass es diskriminierend ist, eine Verknüpfung zwischen öberflächlichen Merkmalen und Problemen herzustellen. Und es ist halt auch extrem heuchlerisch, wenn Leute, die sonst so gerne davon sprechen, wie gefährlich Sprache ist, und anderen sehr schnell und leichtfertig Diskriminierung vorhalten, dann selbst so einen pauschalisierenden Begriff nutzen. Und wer sich dann deshalb auch noch für politisch aufgeklärt oder "nonkonformistisch" hält, der hat aus der ganzen Diskriminierungsdebatte offensichtlich überhaupt nix gelernt, und sollten lieber die Backen halten, als hier aus fiktiver moralischer Überlegenheit gegen die CDU oder sonstwen zu sticheln. Damit entlarvt man sich nur selbst, und wie ernst es einem mit diskriminierungsfreier Sprache wirklich ernst ist.
Wer meint, dass es ok ist, weil ja nur Machtverhältnisse, historische Probleme etc. angeprangert werden, der möge doch bitte einfach mal "weiß" kurz durch etwas anderes ersetzen. Wenn es ihm dann plötzlich diskriminierend oder gar rassistisch vorkommt - dann war es das vorher auch schon. Letzlich manifestiert man damit ein dümmliches Täter-Opfer-Weltbild. Und die Reaktionen hier im Forum, wo manche eine Ablehnung dieses Begriffs schon mit der Verteidigung bestehender Probleme assoziieren, beweist doch, dass und wie dieses Framing wirkt.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen. Wenn aus einer Richtung eben 'Ausländer', 'Flüchtlinge, 'Sozialisten', 'Schulschwänzer', etc. geframet werden, braucht es einen Gegenbegriff für die, die die Debatte derzeit bestimmen. Ich zähle mich übrigens zu den alten weißen Männern, auch wenn ich noch relativ viel Zeit vor mir habe, bevor ich meine Rente genießen kann (haha). Aber ich merke doch selbst, wie Frauen und Menschen anderer Hautfarbe, Religion, Namen benachteiligt werden, während ich als blonder, blauäugiger Hetero _Mensch bevorzugt werde. Ich schäme mich dafür nicht aber ich verstehe und unterstütze gerne Bewegungen, die diese Ungleichheit überwinden will. Da bricht mir überhaupt kein Zacken aus der Krone, wenn jemand alte weiße Männer thematisiert.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Dann muss es aber bewusst eingesetzt werden als Reaktion in einer Diskussion. Und zwar nur als Reaktion.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden. Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen. Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist. "Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Ich glaube dies liegt in der Natur der Sache. Meiner Wahrnehmung nach sind es oft diejenigen, die besonders viel austeilen, die nur schwer (oder gar nicht) einstecken können. Ändert aber nichts am zweifelhaften Sinn einer "Auge um Auge, Zahn um Zahn-Herangehensweise", welche darüber hinaus auch viel zu weit über das Ziel hinausschiesst.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Dann muss es aber bewusst eingesetzt werden als Reaktion in einer Diskussion. Und zwar nur als Reaktion.
Ich glaube dies liegt in der Natur der Sache. Meiner Wahrnehmung nach sind es oft diejenigen, die besonders viel austeilen, die nur schwer (oder gar nicht) einstecken können. Ändert aber nichts am zweifelhaften Sinn einer "Auge um Auge, Zahn um Zahn-Herangehensweise", welche darüber hinaus auch viel zu weit über das Ziel hinausschiesst.
Ändert aber nichts am zweifelhaften Sinn einer "Auge um Auge, Zahn um Zahn-Herangehensweise", welche darüber hinaus auch viel zu weit über das Ziel hinausschiesst.
Im Sinne einer vernünftigen Diskussion ist es natürlich wenig förderlich. Aber "am Ende des Tages" muss man sich dann auch fragen wie viel Sinn es macht eine Diskussion unterschiedlicher Fraktionen zu führen wo keine Bereit ist einen Millimeter von ihrem Standpunkt abzuweichen. Die einen haben Daten, die anderen Bauchgefühle, der nächste das gewählte Wort, ein anderer Facebook und die Bildzeitung. Das ist zwar alles ein schönes zusammentreffen von Meinungen, aber auf einen Grünen Zweig kommt da kaum jemand.
Ich glaube dies liegt in der Natur der Sache. Meiner Wahrnehmung nach sind es oft diejenigen, die besonders viel austeilen, die nur schwer (oder gar nicht) einstecken können. Ändert aber nichts am zweifelhaften Sinn einer "Auge um Auge, Zahn um Zahn-Herangehensweise", welche darüber hinaus auch viel zu weit über das Ziel hinausschiesst.
Ändert aber nichts am zweifelhaften Sinn einer "Auge um Auge, Zahn um Zahn-Herangehensweise", welche darüber hinaus auch viel zu weit über das Ziel hinausschiesst.
Im Sinne einer vernünftigen Diskussion ist es natürlich wenig förderlich. Aber "am Ende des Tages" muss man sich dann auch fragen wie viel Sinn es macht eine Diskussion unterschiedlicher Fraktionen zu führen wo keine Bereit ist einen Millimeter von ihrem Standpunkt abzuweichen. Die einen haben Daten, die anderen Bauchgefühle, der nächste das gewählte Wort, ein anderer Facebook und die Bildzeitung. Das ist zwar alles ein schönes zusammentreffen von Meinungen, aber auf einen Grünen Zweig kommt da kaum jemand.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden. Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen. Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist. "Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden. Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen. Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist. "Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Wie man merkt, ist das ein emotionales Thema und ob der Begriff dazu dienen kann, Verbesserungen herbeiführen, ist sicherlich streitbar. Aus meiner Sicht beschreibt er sehr verkürzt gut die veraltete Weltanschauung und Machtstruktur. Sachlichkeit finde ich persönlich aber auch besser und der Sache dienlich. Insofern muss man überlegen, ob nicht weitere Erklärungen notwendig sind, ansonsten schaukelt sich das Ganze ohne jeglichen Ertrag nach oben.
Aber man muss dennoch aufpassen, dass nicht Dinge vermischt werden. "Weiße alte Männer" werden nicht wegen ihrer Hautfarbe aufgrund dieser Bezeichnung diskriminiert. Niegends. Nur weil ich weiß und mittlerweile auch nicht mehr der aller jüngsten bin, habe ich nun wegen dieser Bezeichnung irgendwelche Nachteile oder werde von irgendwem in irgendeine eine Ecke gestellt. Passiert nicht und ist mir auch noch nie passiert. Es würde aber passieren, wenn ich ein gewisses Weltbild zur Schau stellen würde, zB der ein oder anderen Frau einen Spruch drücken oder rassistische Sprache verwenden würde. Dann würde ich sicherlich Gegenwind bekommen und zwar völlig zurecht. Aber nicht weil ich aussehe, wie ich aussehe.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden. Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen. Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist. "Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Vielleicht ist es dir entgangen, dass ich lediglich Erklärungsversuche für die Entstehung des Begriffs gesucht habe. Ich habe keineswegs dafür geworben, diesen Begriff zu nutzen. Im Übrigen finde ich es bezeichnend, wenn man ein Framing gegen minderprivilegierte Minderheiten mit dem gegen eine herrschende Schicht vergleicht. Bravo!
Und das weltweit. D. Trump ist das Paradeprodukt aus dem Denken alter weißer Männer.
Ich denke Rupert Murdoch steht noch drüber. Ohne ihn kein Trump, kein Brexit, kein so systematisches Leugnen des Klimawandels, die Liste geht weiter.
Er ist der Inbegriff dafür, dass er für Geld die Menschheit verrecken lässt, absolut bewusst und geplant. Er verdient durch Neid, Hass, Missgunst und Leid.
Trump ist einfach nur ein egozentrischer Depp, der ohne seine Namen nichts wäre.
SemperFi schrieb: Ich denke Rupert Murdoch steht noch drüber. Ohne ihn kein Trump, kein Brexit, kein so systematisches Leugnen des Klimawandels, die Liste geht weiter.
Er ist der Inbegriff dafür, dass er für Geld die Menschheit verrecken lässt, absolut bewusst und geplant. Er verdient durch Neid, Hass, Missgunst und Leid.
Trump ist einfach nur ein egozentrischer Depp, der ohne seine Namen nichts wäre.
Volle Zustimmung, aber es ist nicht nur Murdoch. Auch wenn weniger im Rampenlicht stehend ist der Einfluss der Koch-Brüder hier sicherlich noch bedeutender: https://www.theguardian.com/us-news/2017/nov/27/koch-brothers-time-magazine-media-power “They definitely play the long game and I don’t think that their game is the Trump administration,” Peterson said. “While people watch the Trump circus, the Koch brothers just get stronger.”
PS: Ja, einer der Brüder ist inzwischen verstorben, das ändert aber nichts am Einfluss des von ihnen geschaffenen libertären Netzwerks.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden. Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen. Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist. "Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden. Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen. Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist. "Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Wie man merkt, ist das ein emotionales Thema und ob der Begriff dazu dienen kann, Verbesserungen herbeiführen, ist sicherlich streitbar. Aus meiner Sicht beschreibt er sehr verkürzt gut die veraltete Weltanschauung und Machtstruktur. Sachlichkeit finde ich persönlich aber auch besser und der Sache dienlich. Insofern muss man überlegen, ob nicht weitere Erklärungen notwendig sind, ansonsten schaukelt sich das Ganze ohne jeglichen Ertrag nach oben.
Aber man muss dennoch aufpassen, dass nicht Dinge vermischt werden. "Weiße alte Männer" werden nicht wegen ihrer Hautfarbe aufgrund dieser Bezeichnung diskriminiert. Niegends. Nur weil ich weiß und mittlerweile auch nicht mehr der aller jüngsten bin, habe ich nun wegen dieser Bezeichnung irgendwelche Nachteile oder werde von irgendwem in irgendeine eine Ecke gestellt. Passiert nicht und ist mir auch noch nie passiert. Es würde aber passieren, wenn ich ein gewisses Weltbild zur Schau stellen würde, zB der ein oder anderen Frau einen Spruch drücken oder rassistische Sprache verwenden würde. Dann würde ich sicherlich Gegenwind bekommen und zwar völlig zurecht. Aber nicht weil ich aussehe, wie ich aussehe.
Dass alte, weiße Männer in einem mehrheitlich von ihnen geführten Land deswegen keine praktischen Nachteile in ihrem Alltag haben, ist klar. Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken, und ich finde übrigens das Gejammer vor allem von rechts der Mitte stehenden Menschen über den angeblich so großen anti-deutschen Rassismus übrigens auch lächerlich.
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter. Und das zeigt sich doch auch in diversen Publikationen, Tweets etc., dass da letzlich genauso ein stumpfes Täter-Opfer-Weltbild etabliert wird wie auf der Gegenseite, nur halt mit anderer Rollenverteilung.
Und was mich daran "triggert", ist zum einen die beschriebene Doppelmoral, zum anderen, dass man eben ein pauschalisierendes Framing nutzt, was, ob gewollt oder nicht, auch viele anständige Männer z. B. wie Cm oder meine Opas mit einem Klischee belegt, die dem damals schon nicht entsprochen haben, denen Leute wie wir viel zu verdanken haben, und die auch durchaus dazu beigetragen haben, ein Geschichtsbewusstsein zu schärfen und gegen Diskriminierung in der Gesellschaft anzukämpfen.
Und das weltweit. D. Trump ist das Paradeprodukt aus dem Denken alter weißer Männer.
Ich denke Rupert Murdoch steht noch drüber. Ohne ihn kein Trump, kein Brexit, kein so systematisches Leugnen des Klimawandels, die Liste geht weiter.
Er ist der Inbegriff dafür, dass er für Geld die Menschheit verrecken lässt, absolut bewusst und geplant. Er verdient durch Neid, Hass, Missgunst und Leid.
Trump ist einfach nur ein egozentrischer Depp, der ohne seine Namen nichts wäre.
Und das weltweit. D. Trump ist das Paradeprodukt aus dem Denken alter weißer Männer.
Ich denke Rupert Murdoch steht noch drüber. Ohne ihn kein Trump, kein Brexit, kein so systematisches Leugnen des Klimawandels, die Liste geht weiter.
Er ist der Inbegriff dafür, dass er für Geld die Menschheit verrecken lässt, absolut bewusst und geplant. Er verdient durch Neid, Hass, Missgunst und Leid.
Trump ist einfach nur ein egozentrischer Depp, der ohne seine Namen nichts wäre.
Er verkörpert tatsächlich die gesamte Thematik in einer Person. Aber er ist natürlich nicht alleine, ein Blick nach Brasilien oder in den Osten zeigt, dass er in sehr guter Gesellschaft ist. Er ist aber wahrscheinlich einer der Menschen mit der größten Macht, die er auf eine perfide Art und Weise einsetzt.
Sind diese Eigenschaften allein den weißen Männern gegeben? Oder zeigt nicht etwa das Beispiel Simbabwe, dass Menschen mit Macht generell diese einzusetzen versuchen?
Sicherlich. Allerdings ist kennzeichnend für alte weiße Männer, dass sie sich für die Krone der Schöpfung halten und die absolute Deutungshoheit für Sitte, Moral, Sexualität, Rassenhierarchie und Geschlechterrangfolge für sich beanspruchen. Und das weltweit. D. Trump ist das Paradeprodukt aus dem Denken alter weißer Männer.
Nochmal: ich glaube, die Überspitzung/Pauschalisierung dieses Begriffs ist auf den Frust darüber entstanden, dass allen gesellschaftlichen Entwicklungen zum Trotz eine bestimmte Klientel an ihren überkommenen Vorstellungen festhält. Da man diese - noch immer mächtige - Klientel nicht mit Argumenten erreicht hat, ist man zum Frontalangriff übergegangen.
Nochmal: ich glaube, die Überspitzung/Pauschalisierung dieses Begriffs ist auf den Frust darüber entstanden, dass allen gesellschaftlichen Entwicklungen zum Trotz eine bestimmte Klientel an ihren überkommenen Vorstellungen festhält. Da man diese - noch immer mächtige - Klientel nicht mit Argumenten erreicht hat, ist man zum Frontalangriff übergegangen.
Um das nochmal zu verdeutlichen: Mit der gleichen Argumentation könnte man z. B. auch von "alten türkischen Männern" oder auch "alten libanesischen Männern sprechen." Da hättest du aber ein Problem mit, und würdest denjenigen vermutlich ausführlich erklären, warum das zur Stigmatisierung führen kann etc. Und in dem Moment, wo man nach Alter, Geschecht oder Hautfarbe unterscheidet, wie man sich äußern darf, diskriminiert man bereits.
Denis, ich habe hohen Respekt davor, mit wieviel Vehemenz du dich gegen einen Angriff auf Machtstrukturen verwahrst, weil mir diese Vehemenz die Hoffnung gibt, du könntest ähnlich eindringlich auch Empathie für die empfinden, die unter diesen Strukturen leiden. Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht. Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht. Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik. Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen. Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch. Aber da wäre Reichelt vor! Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden. Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen. Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist. "Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Wie man merkt, ist das ein emotionales Thema und ob der Begriff dazu dienen kann, Verbesserungen herbeiführen, ist sicherlich streitbar. Aus meiner Sicht beschreibt er sehr verkürzt gut die veraltete Weltanschauung und Machtstruktur. Sachlichkeit finde ich persönlich aber auch besser und der Sache dienlich. Insofern muss man überlegen, ob nicht weitere Erklärungen notwendig sind, ansonsten schaukelt sich das Ganze ohne jeglichen Ertrag nach oben.
Aber man muss dennoch aufpassen, dass nicht Dinge vermischt werden. "Weiße alte Männer" werden nicht wegen ihrer Hautfarbe aufgrund dieser Bezeichnung diskriminiert. Niegends. Nur weil ich weiß und mittlerweile auch nicht mehr der aller jüngsten bin, habe ich nun wegen dieser Bezeichnung irgendwelche Nachteile oder werde von irgendwem in irgendeine eine Ecke gestellt. Passiert nicht und ist mir auch noch nie passiert. Es würde aber passieren, wenn ich ein gewisses Weltbild zur Schau stellen würde, zB der ein oder anderen Frau einen Spruch drücken oder rassistische Sprache verwenden würde. Dann würde ich sicherlich Gegenwind bekommen und zwar völlig zurecht. Aber nicht weil ich aussehe, wie ich aussehe.
Dass alte, weiße Männer in einem mehrheitlich von ihnen geführten Land deswegen keine praktischen Nachteile in ihrem Alltag haben, ist klar. Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken, und ich finde übrigens das Gejammer vor allem von rechts der Mitte stehenden Menschen über den angeblich so großen anti-deutschen Rassismus übrigens auch lächerlich.
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter. Und das zeigt sich doch auch in diversen Publikationen, Tweets etc., dass da letzlich genauso ein stumpfes Täter-Opfer-Weltbild etabliert wird wie auf der Gegenseite, nur halt mit anderer Rollenverteilung.
Und was mich daran "triggert", ist zum einen die beschriebene Doppelmoral, zum anderen, dass man eben ein pauschalisierendes Framing nutzt, was, ob gewollt oder nicht, auch viele anständige Männer z. B. wie Cm oder meine Opas mit einem Klischee belegt, die dem damals schon nicht entsprochen haben, denen Leute wie wir viel zu verdanken haben, und die auch durchaus dazu beigetragen haben, ein Geschichtsbewusstsein zu schärfen und gegen Diskriminierung in der Gesellschaft anzukämpfen.
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter.
Und da machst du aus meiner Sicht auch einen Punkt. Insofern muss man aus meiner Sicht mehr erklären und darf Begriffe nicht ausschließlich "verkürzt" stehen lassen.
Und ein Hochschaukeln der Emotionen bringt am Ende keinen weiter.
Nochmal: ich glaube, die Überspitzung/Pauschalisierung dieses Begriffs ist auf den Frust darüber entstanden, dass allen gesellschaftlichen Entwicklungen zum Trotz eine bestimmte Klientel an ihren überkommenen Vorstellungen festhält. Da man diese - noch immer mächtige - Klientel nicht mit Argumenten erreicht hat, ist man zum Frontalangriff übergegangen.
Um das nochmal zu verdeutlichen: Mit der gleichen Argumentation könnte man z. B. auch von "alten türkischen Männern" oder auch "alten libanesischen Männern sprechen." Da hättest du aber ein Problem mit, und würdest denjenigen vermutlich ausführlich erklären, warum das zur Stigmatisierung führen kann etc. Und in dem Moment, wo man nach Alter, Geschecht oder Hautfarbe unterscheidet, wie man sich äußern darf, diskriminiert man bereits.
Denis, ich habe hohen Respekt davor, mit wieviel Vehemenz du dich gegen einen Angriff auf Machtstrukturen verwahrst, weil mir diese Vehemenz die Hoffnung gibt, du könntest ähnlich eindringlich auch Empathie für die empfinden, die unter diesen Strukturen leiden. Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht. Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht. Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik. Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen. Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch. Aber da wäre Reichelt vor! Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Und erfreut sich über die Angriffe der Gegenseite, die dann noch verbinden, mobilisieren und zu den Trumps dieser Zeit führen und erst recht nicht zum Reflektieren, Innehalten und Verstehen.
Denis, ich habe hohen Respekt davor, mit wieviel Vehemenz du dich gegen einen Angriff auf Machtstrukturen verwahrst, weil mir diese Vehemenz die Hoffnung gibt, du könntest ähnlich eindringlich auch Empathie für die empfinden, die unter diesen Strukturen leiden.
Nun, ich will mich sicher nicht als Verteidiger der Minderheiten aufspielen, aber ja, ich hab diese Diskussion auch schon in die andere Richtung geführt. Ich habe zum Beispiel Verständnis, wenn Roma den Begriff Zigeunersauce als beleidigend und herabwürdigend empfinden, weil es nun mal, wenn auch unbewusst, althergebrachte Stereotype im Sprachgebrauch und damit in den Köpfen hält.
FrankenAdler schrieb:
Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht. Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht. Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik.
Wenn etwas unterkomplex ist, kann es meinem Verständnis nicht völlig zutreffend sein. Du bist doch sonst selbst jemand, der Wert auf Differenzierung legt, und auch durchaus mal beschränkte Ansichten aus dem eigenen politischen Lager (wenn man das so sagen kann, du weißt was ich meine) anprangert. Deswegen überrascht es mich ein wenig, dass du hier ein dir selbst nach weit unterkomplexes Framing verteidigst.
FrankenAdler schrieb:
Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen.
Hab ich ja selbst gesagt. Sind aber übrigens nicht nur Konservative, hab sowas in die Richtung auch schon von alteingesessenen Sozis gehört.
FrankenAdler schrieb:
Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch. Aber da wäre Reichelt vor! Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Diesen Deal würde ich direkt unterschreiben. Das diese Methode diesen Deal anleiert, allerdings nicht. Es ist doch im Grunde sehr einfach: Menschen wollen nicht beleidigt werden, und fühlen sich beleidigt, wenn man äußere Eigenschaften, die sie teilen, in einem abwertenden Kontext nutzt. Und Menschen, die du beleidigst, machen für gewöhnlich keine Deals mit dir, weil sie dich nicht leiden können. Auch wenn sie keine Bild lesen.
Dass alte, weiße Männer in einem mehrheitlich von ihnen geführten Land deswegen keine praktischen Nachteile in ihrem Alltag haben, ist klar. Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken, und ich finde übrigens das Gejammer vor allem von rechts der Mitte stehenden Menschen über den angeblich so großen anti-deutschen Rassismus übrigens auch lächerlich.
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter. Und das zeigt sich doch auch in diversen Publikationen, Tweets etc., dass da letzlich genauso ein stumpfes Täter-Opfer-Weltbild etabliert wird wie auf der Gegenseite, nur halt mit anderer Rollenverteilung.
Und was mich daran "triggert", ist zum einen die beschriebene Doppelmoral, zum anderen, dass man eben ein pauschalisierendes Framing nutzt, was, ob gewollt oder nicht, auch viele anständige Männer z. B. wie Cm oder meine Opas mit einem Klischee belegt, die dem damals schon nicht entsprochen haben, denen Leute wie wir viel zu verdanken haben, und die auch durchaus dazu beigetragen haben, ein Geschichtsbewusstsein zu schärfen und gegen Diskriminierung in der Gesellschaft anzukämpfen.
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter.
Und da machst du aus meiner Sicht auch einen Punkt. Insofern muss man aus meiner Sicht mehr erklären und darf Begriffe nicht ausschließlich "verkürzt" stehen lassen.
Und ein Hochschaukeln der Emotionen bringt am Ende keinen weiter.
Denis, ich habe hohen Respekt davor, mit wieviel Vehemenz du dich gegen einen Angriff auf Machtstrukturen verwahrst, weil mir diese Vehemenz die Hoffnung gibt, du könntest ähnlich eindringlich auch Empathie für die empfinden, die unter diesen Strukturen leiden. Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht. Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht. Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik. Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen. Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch. Aber da wäre Reichelt vor! Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Und erfreut sich über die Angriffe der Gegenseite, die dann noch verbinden, mobilisieren und zu den Trumps dieser Zeit führen und erst recht nicht zum Reflektieren, Innehalten und Verstehen.
Ich verstehe die alten weißen Männer als eine Umkehr der Waffen.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden. Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen. Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist. "Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden. Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen. Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist. "Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Vielleicht ist es dir entgangen, dass ich lediglich Erklärungsversuche für die Entstehung des Begriffs gesucht habe. Ich habe keineswegs dafür geworben, diesen Begriff zu nutzen. Im Übrigen finde ich es bezeichnend, wenn man ein Framing gegen minderprivilegierte Minderheiten mit dem gegen eine herrschende Schicht vergleicht. Bravo!
Im Übrigen finde ich es bezeichnend, wenn man ein Framing gegen minderprivilegierte Minderheiten mit dem gegen eine herrschende Schicht vergleicht. Bravo!
Das ist halt eine sehr stumpfe und unterkomplexe Sicht auf die Dinge. Weiße, alte Männer sind alle von Geburt an "herrschende Schicht" und Täter, alle anderen ihre Opfer. So wie natürlich auch sämtliche Missstände in der Gesellschaft die Schuld der alten, weißen Männer sind, alle anderen brauchen sich nicht groß zu hinterfragen und dürfen unbehelligt gegen diese bösen, alten, weißen Männer abrotzen. Feindbild gefunden, Problem gelöst.
Aber ist es dann sinnvoll, dass die Gruppe, die diese Art des Framing so ablehnt, selbst zu diesem Mittel greift? Ist in Teilen des öffentlichen Diskurses der alte weiße Mann nicht zum Sinnbild allen Übels auf dieser Welt stilisiert worden? Und: Sind diese Eigenschaften allein den weißen Männern gegeben? Oder zeigt nicht etwa das Beispiel Simbabwe, dass Menschen mit Macht generell diese einzusetzen versuchen?
Natürlich sind die weltweiten Machtstrukturen zu "überarbeiten". Aber doch nicht durch die gleichen Pauschalisierungen und das selbe Schwarzweiß-Denken, das man an der Gegenseite so kritisiert...
Wer sollte das in Abrede stellen, selbstverständlich werden menschliche Eigenschaften nicht mit einer Hautfarbe oder dem Alter eines Menschen verknüpft. Es ist doch lediglich eine Beschreibung der immernoch vorherrschenden Machtstruktur, die durch die Eroberungen der Europäer "der Welt" und einer damit einhergehenden Implementierung eines rassistisches System seine Ursache hat. Und das wirkt heute noch nach und gilt aufgebrochen zu werden.
Sicherlich. Allerdings ist kennzeichnend für alte weiße Männer, dass sie sich für die Krone der Schöpfung halten und die absolute Deutungshoheit für Sitte, Moral, Sexualität, Rassenhierarchie und Geschlechterrangfolge für sich beanspruchen. Und das weltweit. D. Trump ist das Paradeprodukt aus dem Denken alter weißer Männer.
Nochmal: ich glaube, die Überspitzung/Pauschalisierung dieses Begriffs ist auf den Frust darüber entstanden, dass allen gesellschaftlichen Entwicklungen zum Trotz eine bestimmte Klientel an ihren überkommenen Vorstellungen festhält. Da man diese - noch immer mächtige - Klientel nicht mit Argumenten erreicht hat, ist man zum Frontalangriff übergegangen.
Ich denke Rupert Murdoch steht noch drüber.
Ohne ihn kein Trump, kein Brexit, kein so systematisches Leugnen des Klimawandels, die Liste geht weiter.
Er ist der Inbegriff dafür, dass er für Geld die Menschheit verrecken lässt, absolut bewusst und geplant.
Er verdient durch Neid, Hass, Missgunst und Leid.
Trump ist einfach nur ein egozentrischer Depp, der ohne seine Namen nichts wäre.
https://www.theguardian.com/us-news/2017/nov/27/koch-brothers-time-magazine-media-power
“They definitely play the long game and I don’t think that their game is the Trump administration,” Peterson said. “While people watch the Trump circus, the Koch brothers just get stronger.”
PS: Ja, einer der Brüder ist inzwischen verstorben, das ändert aber nichts am Einfluss des von ihnen geschaffenen libertären Netzwerks.
Er verkörpert tatsächlich die gesamte Thematik in einer Person. Aber er ist natürlich nicht alleine, ein Blick nach Brasilien oder in den Osten zeigt, dass er in sehr guter Gesellschaft ist. Er ist aber wahrscheinlich einer der Menschen mit der größten Macht, die er auf eine perfide Art und Weise einsetzt.
Alter,
Hautfarbe,
Geschlecht
eignen sich trefflich für Diskiminierung. Man sollte, beim in die Schublade stecken, den Bezug dazu auslassen.
Der Begriff "Machtelite" unterscheidet sich doch sehr von der bösartigen, beleidigenden "alter weisser Mann"-Phrase, die eben auch sehr viele Leute ausserhalb der Machttelite beinhaltet ...
Das trifft es aus meiner Sicht perfekt.
Niemand hier bestreitet doch die gesellschaftlichen Probleme, die z. B. von Brodo und Schönesge ausgeführt wurden, oder beschwert sich, wenn diese angeprangert werden.
Ändert aber nix daran, dass es diskriminierend ist, eine Verknüpfung zwischen öberflächlichen Merkmalen und Problemen herzustellen.
Und es ist halt auch extrem heuchlerisch, wenn Leute, die sonst so gerne davon sprechen, wie gefährlich Sprache ist, und anderen sehr schnell und leichtfertig Diskriminierung vorhalten, dann selbst so einen pauschalisierenden Begriff nutzen.
Und wer sich dann deshalb auch noch für politisch aufgeklärt oder "nonkonformistisch" hält, der hat aus der ganzen Diskriminierungsdebatte offensichtlich überhaupt nix gelernt, und sollten lieber die Backen halten, als hier aus fiktiver moralischer Überlegenheit gegen die CDU oder sonstwen zu sticheln. Damit entlarvt man sich nur selbst, und wie ernst es einem mit diskriminierungsfreier Sprache wirklich ernst ist.
Wer meint, dass es ok ist, weil ja nur Machtverhältnisse, historische Probleme etc. angeprangert werden, der möge doch bitte einfach mal "weiß" kurz durch etwas anderes ersetzen. Wenn es ihm dann plötzlich diskriminierend oder gar rassistisch vorkommt - dann war es das vorher auch schon. Letzlich manifestiert man damit ein dümmliches Täter-Opfer-Weltbild.
Und die Reaktionen hier im Forum, wo manche eine Ablehnung dieses Begriffs schon mit der Verteidigung bestehender Probleme assoziieren, beweist doch, dass und wie dieses Framing wirkt.
Ich zähle mich übrigens zu den alten weißen Männern, auch wenn ich noch relativ viel Zeit vor mir habe, bevor ich meine Rente genießen kann (haha). Aber ich merke doch selbst, wie Frauen und Menschen anderer Hautfarbe, Religion, Namen benachteiligt werden, während ich als blonder, blauäugiger Hetero _Mensch bevorzugt werde.
Ich schäme mich dafür nicht aber ich verstehe und unterstütze gerne Bewegungen, die diese Ungleichheit überwinden will.
Da bricht mir überhaupt kein Zacken aus der Krone, wenn jemand alte weiße Männer thematisiert.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist zutreffend. Man fragt sich aber dann, warum jemand noch den moralischen Finger erheben kann, der mit den Waffen hantiert, die man bei den Rechten gleichermaßen kritisiert. Die Rechten möchten genau das erreichen, den eigentlich überlegenen Gegner auf das eigene Niveau runterzuziehen. Und sie schaffen es mehr und mehr. Und die, die sich am ehesten auf das Niveau runterreißen lassen, sind die, die am vehementesten dies abstreiten und dann plötzlich für legitim verkaufen wollen und nicht merken, dass sie eigentlich immer mehr die Muster der Rechten übernehmen. Schade.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Menschlich nachvollziebar, trotzdem scheixxe ...
Dann muss es aber bewusst eingesetzt werden als Reaktion in einer Diskussion. Und zwar nur als Reaktion.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden.
Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen.
Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist.
"Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Menschlich nachvollziebar, trotzdem scheixxe ...
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Dann muss es aber bewusst eingesetzt werden als Reaktion in einer Diskussion. Und zwar nur als Reaktion.
Im Sinne einer vernünftigen Diskussion ist es natürlich wenig förderlich. Aber "am Ende des Tages" muss man sich dann auch fragen wie viel Sinn es macht eine Diskussion unterschiedlicher Fraktionen zu führen wo keine Bereit ist einen Millimeter von ihrem Standpunkt abzuweichen. Die einen haben Daten, die anderen Bauchgefühle, der nächste das gewählte Wort, ein anderer Facebook und die Bildzeitung. Das ist zwar alles ein schönes zusammentreffen von Meinungen, aber auf einen Grünen Zweig kommt da kaum jemand.
Im Sinne einer vernünftigen Diskussion ist es natürlich wenig förderlich. Aber "am Ende des Tages" muss man sich dann auch fragen wie viel Sinn es macht eine Diskussion unterschiedlicher Fraktionen zu führen wo keine Bereit ist einen Millimeter von ihrem Standpunkt abzuweichen. Die einen haben Daten, die anderen Bauchgefühle, der nächste das gewählte Wort, ein anderer Facebook und die Bildzeitung. Das ist zwar alles ein schönes zusammentreffen von Meinungen, aber auf einen Grünen Zweig kommt da kaum jemand.
Naja. Man könnte es ja auch "den Spiegel vorhalten" nennen. Wie schon gesagt: wenn man mit Argumenten nicht weiterkommt, kann man den Spieß schon einmal umdrehen und zeigen, wie es sich anfühlt, wenn man ähnlich diskriminiert wird, wie man das bei anderen gewohnheitsmäßig macht.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden.
Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen.
Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist.
"Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Wie man merkt, ist das ein emotionales Thema und ob der Begriff dazu dienen kann, Verbesserungen herbeiführen, ist sicherlich streitbar. Aus meiner Sicht beschreibt er sehr verkürzt gut die veraltete Weltanschauung und Machtstruktur. Sachlichkeit finde ich persönlich aber auch besser und der Sache dienlich. Insofern muss man überlegen, ob nicht weitere Erklärungen notwendig sind, ansonsten schaukelt sich das Ganze ohne jeglichen Ertrag nach oben.
Aber man muss dennoch aufpassen, dass nicht Dinge vermischt werden. "Weiße alte Männer" werden nicht wegen ihrer Hautfarbe aufgrund dieser Bezeichnung diskriminiert. Niegends. Nur weil ich weiß und mittlerweile auch nicht mehr der aller jüngsten bin, habe ich nun wegen dieser Bezeichnung irgendwelche Nachteile oder werde von irgendwem in irgendeine eine Ecke gestellt. Passiert nicht und ist mir auch noch nie passiert. Es würde aber passieren, wenn ich ein gewisses Weltbild zur Schau stellen würde, zB der ein oder anderen Frau einen Spruch drücken oder rassistische Sprache verwenden würde. Dann würde ich sicherlich Gegenwind bekommen und zwar völlig zurecht. Aber nicht weil ich aussehe, wie ich aussehe.
Vielleicht ist es dir entgangen, dass ich lediglich Erklärungsversuche für die Entstehung des Begriffs gesucht habe. Ich habe keineswegs dafür geworben, diesen Begriff zu nutzen.
Im Übrigen finde ich es bezeichnend, wenn man ein Framing gegen minderprivilegierte Minderheiten mit dem gegen eine herrschende Schicht vergleicht. Bravo!
Ich denke Rupert Murdoch steht noch drüber.
Ohne ihn kein Trump, kein Brexit, kein so systematisches Leugnen des Klimawandels, die Liste geht weiter.
Er ist der Inbegriff dafür, dass er für Geld die Menschheit verrecken lässt, absolut bewusst und geplant.
Er verdient durch Neid, Hass, Missgunst und Leid.
Trump ist einfach nur ein egozentrischer Depp, der ohne seine Namen nichts wäre.
https://www.theguardian.com/us-news/2017/nov/27/koch-brothers-time-magazine-media-power
“They definitely play the long game and I don’t think that their game is the Trump administration,” Peterson said. “While people watch the Trump circus, the Koch brothers just get stronger.”
PS: Ja, einer der Brüder ist inzwischen verstorben, das ändert aber nichts am Einfluss des von ihnen geschaffenen libertären Netzwerks.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden.
Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen.
Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist.
"Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Wie man merkt, ist das ein emotionales Thema und ob der Begriff dazu dienen kann, Verbesserungen herbeiführen, ist sicherlich streitbar. Aus meiner Sicht beschreibt er sehr verkürzt gut die veraltete Weltanschauung und Machtstruktur. Sachlichkeit finde ich persönlich aber auch besser und der Sache dienlich. Insofern muss man überlegen, ob nicht weitere Erklärungen notwendig sind, ansonsten schaukelt sich das Ganze ohne jeglichen Ertrag nach oben.
Aber man muss dennoch aufpassen, dass nicht Dinge vermischt werden. "Weiße alte Männer" werden nicht wegen ihrer Hautfarbe aufgrund dieser Bezeichnung diskriminiert. Niegends. Nur weil ich weiß und mittlerweile auch nicht mehr der aller jüngsten bin, habe ich nun wegen dieser Bezeichnung irgendwelche Nachteile oder werde von irgendwem in irgendeine eine Ecke gestellt. Passiert nicht und ist mir auch noch nie passiert. Es würde aber passieren, wenn ich ein gewisses Weltbild zur Schau stellen würde, zB der ein oder anderen Frau einen Spruch drücken oder rassistische Sprache verwenden würde. Dann würde ich sicherlich Gegenwind bekommen und zwar völlig zurecht. Aber nicht weil ich aussehe, wie ich aussehe.
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter. Und das zeigt sich doch auch in diversen Publikationen, Tweets etc., dass da letzlich genauso ein stumpfes Täter-Opfer-Weltbild etabliert wird wie auf der Gegenseite, nur halt mit anderer Rollenverteilung.
Und was mich daran "triggert", ist zum einen die beschriebene Doppelmoral, zum anderen, dass man eben ein pauschalisierendes Framing nutzt, was, ob gewollt oder nicht, auch viele anständige Männer z. B. wie Cm oder meine Opas mit einem Klischee belegt, die dem damals schon nicht entsprochen haben, denen Leute wie wir viel zu verdanken haben, und die auch durchaus dazu beigetragen haben, ein Geschichtsbewusstsein zu schärfen und gegen Diskriminierung in der Gesellschaft anzukämpfen.
Ich denke Rupert Murdoch steht noch drüber.
Ohne ihn kein Trump, kein Brexit, kein so systematisches Leugnen des Klimawandels, die Liste geht weiter.
Er ist der Inbegriff dafür, dass er für Geld die Menschheit verrecken lässt, absolut bewusst und geplant.
Er verdient durch Neid, Hass, Missgunst und Leid.
Trump ist einfach nur ein egozentrischer Depp, der ohne seine Namen nichts wäre.
Er verkörpert tatsächlich die gesamte Thematik in einer Person. Aber er ist natürlich nicht alleine, ein Blick nach Brasilien oder in den Osten zeigt, dass er in sehr guter Gesellschaft ist. Er ist aber wahrscheinlich einer der Menschen mit der größten Macht, die er auf eine perfide Art und Weise einsetzt.
Sicherlich. Allerdings ist kennzeichnend für alte weiße Männer, dass sie sich für die Krone der Schöpfung halten und die absolute Deutungshoheit für Sitte, Moral, Sexualität, Rassenhierarchie und Geschlechterrangfolge für sich beanspruchen. Und das weltweit. D. Trump ist das Paradeprodukt aus dem Denken alter weißer Männer.
Nochmal: ich glaube, die Überspitzung/Pauschalisierung dieses Begriffs ist auf den Frust darüber entstanden, dass allen gesellschaftlichen Entwicklungen zum Trotz eine bestimmte Klientel an ihren überkommenen Vorstellungen festhält. Da man diese - noch immer mächtige - Klientel nicht mit Argumenten erreicht hat, ist man zum Frontalangriff übergegangen.
Um das nochmal zu verdeutlichen: Mit der gleichen Argumentation könnte man z. B. auch von "alten türkischen Männern" oder auch "alten libanesischen Männern sprechen." Da hättest du aber ein Problem mit, und würdest denjenigen vermutlich ausführlich erklären, warum das zur Stigmatisierung führen kann etc.
Und in dem Moment, wo man nach Alter, Geschecht oder Hautfarbe unterscheidet, wie man sich äußern darf, diskriminiert man bereits.
Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht.
Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht.
Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik.
Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen.
Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch.
Aber da wäre Reichelt vor!
Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Wie man merkt, ist das ein emotionales Thema und ob der Begriff dazu dienen kann, Verbesserungen herbeiführen, ist sicherlich streitbar. Aus meiner Sicht beschreibt er sehr verkürzt gut die veraltete Weltanschauung und Machtstruktur. Sachlichkeit finde ich persönlich aber auch besser und der Sache dienlich. Insofern muss man überlegen, ob nicht weitere Erklärungen notwendig sind, ansonsten schaukelt sich das Ganze ohne jeglichen Ertrag nach oben.
Aber man muss dennoch aufpassen, dass nicht Dinge vermischt werden. "Weiße alte Männer" werden nicht wegen ihrer Hautfarbe aufgrund dieser Bezeichnung diskriminiert. Niegends. Nur weil ich weiß und mittlerweile auch nicht mehr der aller jüngsten bin, habe ich nun wegen dieser Bezeichnung irgendwelche Nachteile oder werde von irgendwem in irgendeine eine Ecke gestellt. Passiert nicht und ist mir auch noch nie passiert. Es würde aber passieren, wenn ich ein gewisses Weltbild zur Schau stellen würde, zB der ein oder anderen Frau einen Spruch drücken oder rassistische Sprache verwenden würde. Dann würde ich sicherlich Gegenwind bekommen und zwar völlig zurecht. Aber nicht weil ich aussehe, wie ich aussehe.
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter. Und das zeigt sich doch auch in diversen Publikationen, Tweets etc., dass da letzlich genauso ein stumpfes Täter-Opfer-Weltbild etabliert wird wie auf der Gegenseite, nur halt mit anderer Rollenverteilung.
Und was mich daran "triggert", ist zum einen die beschriebene Doppelmoral, zum anderen, dass man eben ein pauschalisierendes Framing nutzt, was, ob gewollt oder nicht, auch viele anständige Männer z. B. wie Cm oder meine Opas mit einem Klischee belegt, die dem damals schon nicht entsprochen haben, denen Leute wie wir viel zu verdanken haben, und die auch durchaus dazu beigetragen haben, ein Geschichtsbewusstsein zu schärfen und gegen Diskriminierung in der Gesellschaft anzukämpfen.
Und da machst du aus meiner Sicht auch einen Punkt. Insofern muss man aus meiner Sicht mehr erklären und darf Begriffe nicht ausschließlich "verkürzt" stehen lassen.
Und ein Hochschaukeln der Emotionen bringt am Ende keinen weiter.
Um das nochmal zu verdeutlichen: Mit der gleichen Argumentation könnte man z. B. auch von "alten türkischen Männern" oder auch "alten libanesischen Männern sprechen." Da hättest du aber ein Problem mit, und würdest denjenigen vermutlich ausführlich erklären, warum das zur Stigmatisierung führen kann etc.
Und in dem Moment, wo man nach Alter, Geschecht oder Hautfarbe unterscheidet, wie man sich äußern darf, diskriminiert man bereits.
Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht.
Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht.
Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik.
Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen.
Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch.
Aber da wäre Reichelt vor!
Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Und erfreut sich über die Angriffe der Gegenseite, die dann noch verbinden, mobilisieren und zu den Trumps dieser Zeit führen und erst recht nicht zum Reflektieren, Innehalten und Verstehen.
Nun, ich will mich sicher nicht als Verteidiger der Minderheiten aufspielen, aber ja, ich hab diese Diskussion auch schon in die andere Richtung geführt.
Ich habe zum Beispiel Verständnis, wenn Roma den Begriff Zigeunersauce als beleidigend und herabwürdigend empfinden, weil es nun mal, wenn auch unbewusst, althergebrachte Stereotype im Sprachgebrauch und damit in den Köpfen hält.
Wenn etwas unterkomplex ist, kann es meinem Verständnis nicht völlig zutreffend sein.
Du bist doch sonst selbst jemand, der Wert auf Differenzierung legt, und auch durchaus mal beschränkte Ansichten aus dem eigenen politischen Lager (wenn man das so sagen kann, du weißt was ich meine) anprangert.
Deswegen überrascht es mich ein wenig, dass du hier ein dir selbst nach weit unterkomplexes Framing verteidigst.
Hab ich ja selbst gesagt. Sind aber übrigens nicht nur Konservative, hab sowas in die Richtung auch schon von alteingesessenen Sozis gehört.
Diesen Deal würde ich direkt unterschreiben. Das diese Methode diesen Deal anleiert, allerdings nicht.
Es ist doch im Grunde sehr einfach: Menschen wollen nicht beleidigt werden, und fühlen sich beleidigt, wenn man äußere Eigenschaften, die sie teilen, in einem abwertenden Kontext nutzt.
Und Menschen, die du beleidigst, machen für gewöhnlich keine Deals mit dir, weil sie dich nicht leiden können. Auch wenn sie keine Bild lesen.
Aber wir reden doch immer davon, dass Diskriminerung schon früher beginnt, dass Leute sich über Worte und übers Internet radikalisieren, Spaltung betreiben und so weiter. Und das zeigt sich doch auch in diversen Publikationen, Tweets etc., dass da letzlich genauso ein stumpfes Täter-Opfer-Weltbild etabliert wird wie auf der Gegenseite, nur halt mit anderer Rollenverteilung.
Und was mich daran "triggert", ist zum einen die beschriebene Doppelmoral, zum anderen, dass man eben ein pauschalisierendes Framing nutzt, was, ob gewollt oder nicht, auch viele anständige Männer z. B. wie Cm oder meine Opas mit einem Klischee belegt, die dem damals schon nicht entsprochen haben, denen Leute wie wir viel zu verdanken haben, und die auch durchaus dazu beigetragen haben, ein Geschichtsbewusstsein zu schärfen und gegen Diskriminierung in der Gesellschaft anzukämpfen.
Und da machst du aus meiner Sicht auch einen Punkt. Insofern muss man aus meiner Sicht mehr erklären und darf Begriffe nicht ausschließlich "verkürzt" stehen lassen.
Und ein Hochschaukeln der Emotionen bringt am Ende keinen weiter.
Ich mag hier gar nicht auf deinen fragwürdigen Rassismusansatz eingehen (wir haben zur Definition von Rassismus hier schon ausführlich diskutiert), ich habe aber den Eindruck, dass du absolut nicht verstanden hast worum es geht.
Dieses Framing ist nicht mehr als eine völlig zutreffende und natürlich weit unterkomplexe Beschreibung der existierenden Verhältnisse. Wir leben weltweit in einer patriarchalen von den kulturellen Werten der Weißen geprägten Machtstruktur, in der das Besitzstandswahren der alten Machtelite dem Bedarf auf ausreichenden Lebensressourcen jüngerer Generationen diametral gegenübersteht.
Es geht im Kern bei dieser Zuspitzung nicht um eine genaue Analyse die Anspruch auf entsprechend umfassende Gültigkeit hätte, sondern um einen symbolischen Ausdruck einer Kernproblematik.
Drollig wird es dann immer, wenn sogenannte Konservative, die einerseits ihre diskriminierende Sprache verteidigen und sich in ihrer Freiheit angegangen sehen wenn man ihnen rückmeldet wie sie mit antiziganistischen -semitischen und rassistischen Ausdrücken Minderheiten verletzen, sich dann plötzlich diffamiert und diskriminiert fühlen.
Und an dieser Stelle kommt der zweite positive Aspekt dieses Framings in's Spiel: hier wäre ein Angebot des reflektierens, innehaltens und verstehens. Die Möglichkeit zu sagen "Deal", ich lass es zukünftig, erkennt das an und lasst es auch.
Aber da wäre Reichelt vor!
Lieber vermeidet man die Reflexion und gruselt sich schön weil man ja so hart diskriminiert wurde, wie unser wenig geschätzter Kollege Anfänger bspw.
Und erfreut sich über die Angriffe der Gegenseite, die dann noch verbinden, mobilisieren und zu den Trumps dieser Zeit führen und erst recht nicht zum Reflektieren, Innehalten und Verstehen.
Das ist doch ein Spiel ohne Gewinner, und die Doppelmoral, die dem innewohnt, trägt eher dazu bei, die gesellschaftliche Mitte zu vergraulen, als irgendwelche Probleme zu überwinden.
Man darf sich nicht einerseits hinstellen und andere Leute ständig für ihre Sprache verurteilen, dann aber selbst ein pauschalisierendes und im Grunde rassistisches Framing nutzen.
Wenn du daran zweifelst, mach mal einen kurzen Ausflug auf Twitter und such nach diesem Begriff, da schlägt dir teilweise stumpfer Hass entgegen.
Und in dem du als entsprechende Gegenreaktion einstufst, räumst du ja selbst ein, dass dieser Ausdruck diskriminierend ist.
"Feuer mit Feuer bekämpfen" funktioniert nicht, es ist sozusagen technisch unmöglich.
Vielleicht ist es dir entgangen, dass ich lediglich Erklärungsversuche für die Entstehung des Begriffs gesucht habe. Ich habe keineswegs dafür geworben, diesen Begriff zu nutzen.
Im Übrigen finde ich es bezeichnend, wenn man ein Framing gegen minderprivilegierte Minderheiten mit dem gegen eine herrschende Schicht vergleicht. Bravo!
Das ist halt eine sehr stumpfe und unterkomplexe Sicht auf die Dinge.
Weiße, alte Männer sind alle von Geburt an "herrschende Schicht" und Täter, alle anderen ihre Opfer. So wie natürlich auch sämtliche Missstände in der Gesellschaft die Schuld der alten, weißen Männer sind, alle anderen brauchen sich nicht groß zu hinterfragen und dürfen unbehelligt gegen diese bösen, alten, weißen Männer abrotzen. Feindbild gefunden, Problem gelöst.