Ukraine-Krieg
Thread wurde von skyeagle am Donnerstag, 31. Oktober 2024, 16:06 Uhr um 16:06 Uhr gesperrt weil:
Siehe: https://community.eintracht.de/forum/diskussionen/141794
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Nun spiele doch mal all das nicht herunter, als wäre Deutschland das einzige Land, welches Waffen und Gerät liefert. Zumal auch, wie ich heute gelesen habe, zig tausend im Ausland lebende Ukrainer in die Heimat reisen, um gegen den Giganten zu kämpfen.
Und womit wollen die noch kämpfen? Den Ukrainern geht inzwischen die Munition aus. Treibstoffe dito. Vermutlich werden die ZigTausend Ukrainer gar nicht mehr eingreifen können.
Aber egal. Ich will da nicht spekulieren. Diejenigen, die aus Expertensicht auf diesen Krieg schauen, geben den Ukrainern in einem offenen Kampf gegen den an Nachschub und Soldaten schier unerschöpflichen Gegner keine Chance. Da nützen auch diverse Pannen im Feldzug der Russen wenig.
Und das ist auch gut so.
Was würdest du denn machen? In U-Bahn Schächten verstecken? Fliehen oder den russischen Soldaten die Ohren blutig reden?
Oder vielleicht doch kämpfen?
Beispiel: Hätte man die weltweiten Sanktionen nach dem Krieg gegen Russland verhängt, wären das Bestrafungen für den Einmarsch gewesen. Nachdem man das während des Krieges getan hat, ist es eine (indirekte) Teilnahme am Krieg. Ein gefundenes Fressen für die russische Propaganda.
Wer immer glaubt, die Sanktionen würden diesen Krieg beenden, täuscht sich gewaltig.
Genau, die hätten ja sonst nix zum propagieren....
Man stelle sich vor, dass um Russland nicht zu provozieren ein NATO beitritt der Ukraine eben abgelehnt wurde... oh wurde ja.
Man stelle sich vor, dass um Russland nicht zu provozieren, alle russischen Forderungen nach einem vorherigen Überfall auf ein souveränes Land vertraglich fixiert worden wären... ach ja, wurde ja auch.
Es gab diplomatisch nichts was Hitler von seinen Lebensraum Plänen abgehalten hätte, es gibt diplomatisch nichts, was Putin in seiner Vision von Großrussland aufhält.
Jedem muss klar sein, dass ohne NATO-Mitgliedschaft das Baltikum wahrscheinlich schon vor Jahren einkassiert worden wäre.
Für Putin sind Demokratien schwach, er ist stark, er entscheidet wo Grenzen sein sollten.
Und kein Stück Papier mit irgendwelchen Garantien wird daran etwas ändern.
Wer die Parallelen zwischen Putins Russland und unserer Geschichte nicht sieht...
Propaganda über ungerechte Behandlung nach einem Krieg durch fremde Mächte
(obwohl die meisten Punkte längst Makulatur), Militarisierung bestimmter Gebiete, militärische Interventionen im Ausland um die Truppen zu testen und trainieren, Übernahme ausländischer Territorien weil dort eigene Volksgruppen leben, Angriff und Einverleibung des Rests des entsprechenden souveränen Staates aufgrund wilder erfundener "Schutz der unterdrückten Brüder" Geschichten....
“History Doesn't Repeat Itself, but It Often Rhymes”
Heißt das etwa umgekehrt, weil die Ukraine nunmal das Pech hat, neben Russland zu liegen, haben sie kein Selbstbestimmungsrecht und dürfen aufgrund von Vorwänden angegriffen werden.
Nein, hier gibt es keinen Unterschied, schade dass du Putins Propaganda zu glauben scheinst, oder wie darf ich deine Frage verstehen? Deine Beiträge oben geben aber leider Anlass zu glauben, dass du dich dem Narrativ bedienst, dass der Westen die Schuld an dem Krieg in der Ukraine trage, immerhin hat er ja die Staaten um Russland herum "geschluckt". Schon mal darüber nachgedacht, dass diese Staaten sehr gute Gründe gehabt haben, sich nach dem Westen zu orientieren und warum sie aus historischen Gründen"Angst" vor Russland haben? Ich empfinde es äußerst arrogant sich darüber hinwegzusetzen. Klar, ist ja auch nicht unser Problem, dann geben wir halt Faschisten was er will, und tun dabei auch noch so, als ob er vor uns Angst habe.
Es hätte auch andere Lösungen gegeben als eine offensiv geführte "Osterweiterung". Diesen Begriff habe ja nicht ich erfunden. Assoziierte Mitglieder, Staaten mit besonderen Rechten, viele Möglichkeiten hätte es gegeben, den Oststaaten bei ihrer Verfreiheitlichung zu helfen ohne die Russen zu brüskieren. Und die allererste Voraussetzung wäre gewesen, dies nicht ohne die Russen, die man auf alle Zeiten geschwächt glaubte, zu machen, sondern sie mit ins Boot zu holen.
Was nützt es heute der Ukraine, dass man ihr einen EU-Beitritt in Aussicht stellte?
Und womit wollen die noch kämpfen? Den Ukrainern geht inzwischen die Munition aus. Treibstoffe dito. Vermutlich werden die ZigTausend Ukrainer gar nicht mehr eingreifen können.
Aber egal. Ich will da nicht spekulieren. Diejenigen, die aus Expertensicht auf diesen Krieg schauen, geben den Ukrainern in einem offenen Kampf gegen den an Nachschub und Soldaten schier unerschöpflichen Gegner keine Chance. Da nützen auch diverse Pannen im Feldzug der Russen wenig.
Und das ist auch gut so.
Zur Erinnerung: Hitler hat als Antwort darauf, dass die USA GB mit Waffen und Wirtschaftsgütern unterstützt hat, Amerika den Krieg erklärt.
Willst du ausgerechnet mir deutsche Geschichte erklären..?...ja, der GröFaz in seinem Wahn und der Verkennung von Realität hat quasi allen den Krieg erklärt, aber wenn wir schon mal bei Erinnerungen sind:
Die USA ist nicht wegen Hitler in den Krieg eingetreten, sondern erst im Dezember 1941 nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour und weil Japan der Verbündete Nazideutschlands war...nur durch diese Bündnisverstrickung hat Roosevelt damals den Kongress vom Kriegseintritt überzeugen können...nur wegen der Erinnerung....
Aber egal. Hat ja für die Diskussion hier keine Relevanz.
Heißt das etwa umgekehrt, weil die Ukraine nunmal das Pech hat, neben Russland zu liegen, haben sie kein Selbstbestimmungsrecht und dürfen aufgrund von Vorwänden angegriffen werden.
Nein, hier gibt es keinen Unterschied, schade dass du Putins Propaganda zu glauben scheinst, oder wie darf ich deine Frage verstehen? Deine Beiträge oben geben aber leider Anlass zu glauben, dass du dich dem Narrativ bedienst, dass der Westen die Schuld an dem Krieg in der Ukraine trage, immerhin hat er ja die Staaten um Russland herum "geschluckt". Schon mal darüber nachgedacht, dass diese Staaten sehr gute Gründe gehabt haben, sich nach dem Westen zu orientieren und warum sie aus historischen Gründen"Angst" vor Russland haben? Ich empfinde es äußerst arrogant sich darüber hinwegzusetzen. Klar, ist ja auch nicht unser Problem, dann geben wir halt Faschisten was er will, und tun dabei auch noch so, als ob er vor uns Angst habe.
Es hätte auch andere Lösungen gegeben als eine offensiv geführte "Osterweiterung". Diesen Begriff habe ja nicht ich erfunden. Assoziierte Mitglieder, Staaten mit besonderen Rechten, viele Möglichkeiten hätte es gegeben, den Oststaaten bei ihrer Verfreiheitlichung zu helfen ohne die Russen zu brüskieren. Und die allererste Voraussetzung wäre gewesen, dies nicht ohne die Russen, die man auf alle Zeiten geschwächt glaubte, zu machen, sondern sie mit ins Boot zu holen.
Was nützt es heute der Ukraine, dass man ihr einen EU-Beitritt in Aussicht stellte?
Und hier liegst du falsch, ich bin fest überzeugt, dass das Verhalten der EU vollkommen schnurz war in Retrospektive. Als die Ukrainer eine nicht von Russland gesteuerte Regierung gewählt haben, war dieser Krieg bei Putins Vision nur eine Frage der Zeit.
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2020-3004/html
Die Abkehr vom Neuen Denken und der euroatlantischen Orientierung wurde auch in einer Studie des russischen Auslandsgeheimdienstes (SVR) unter Leitung von Evgenij Primakov deutlich. In dem im November 1993 vorgestellten Dokument wurde die NATO wieder als die „größte militärische Gruppierung der Welt, die ein enormes Offensivpotential besitzt“, bezeichnet. Der westlichen Militärallianz wurde unterstellt, „den Stereotypen des Blockdenkens“ verhaftet zu sein, und sie wurde eindringlich davor gewarnt, sich nach Osten auszudehnen. Jelzins Pressesprecher warnte sogar, dass das „Vordringen“ der NATO in Gebiete in unmittelbarer Nähe zur russischen Grenze zu einer „militärpolitischen Destabilisierung der Region“ führe.
Schon in dieser frühen Zeitperiode kann man von der Herausbildung eines „patriotischen Konsens“ sprechen. Darin fanden sich Vertreter verschiedener antiwestlicher Strömungen und Kräfte, Anhänger von „Großmacht“-Visionen (deržavniki), „Eurasier“, „Eurasisten“, Nationalisten, Chauvinisten und Kommunisten zusammen.
Dieses Thema wäre im Übrigen ein sehr gute Ansatz, diplomatische Durchbrüche zu erringen. Aber der Fighting-Spirit muss hier ja hoch gehalten werden.
Von mir trotzdem danke für die Mühe, ich bin ganz bewusst nicht darauf eingegangen, sonst wäre es hier wieder ausgeartet.
Das glaube ich nicht. Ich glaube eher, dass das jeder weiss, der sich ernsthaft und gewissenhaft mit dem Thema beschäftigt. Eine Grundkenntnis über Nazis in Europa unterstelle ich einem jeden Stammteilnehmer des Dies&Das-Forums allemal.
Ich finde solche Kommentare sind unnötig. Liest sich gerade so, als ob es zu dem Krieg eine Alternative gäbe, bei der die Bevölkerung des Landes nicht in eine endlose Schikane und Unterdrückung geraten würde. Von den vielen jungen Männern die ihre besten Jahre aus fadenscheinigen Gründen in Haft genommen werden könnten, weil sie ihr Land verteidigten, mal ganz zu schweigen. Die angekündigte "Entnazifizierung" wird keine solche sein, sondern viele Menschenleben unschuldiger Menschen ruinieren oder gar kosten. Die Kampfmoral ist doch nur deswegen so hoch, weil die Leute davon überzeugt sind, dass es ein willkürliches böses Ende nimmt, wenn man sich ergibt. Das aktuelle Vorgehen der russischen Einheiten, mit unendlich vielen Kriegsverbrechen, macht es auch schwer, etwas anderes zu erwarten ...
Wie kommst Du drauf das die nicht interessieren? Also ich habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen.
Ich auch!
💪
Willst du ausgerechnet mir deutsche Geschichte erklären..?...ja, der GröFaz in seinem Wahn und der Verkennung von Realität hat quasi allen den Krieg erklärt, aber wenn wir schon mal bei Erinnerungen sind:
Die USA ist nicht wegen Hitler in den Krieg eingetreten, sondern erst im Dezember 1941 nach dem japanischen Angriff auf Pearl Harbour und weil Japan der Verbündete Nazideutschlands war...nur durch diese Bündnisverstrickung hat Roosevelt damals den Kongress vom Kriegseintritt überzeugen können...nur wegen der Erinnerung....
Aber egal. Hat ja für die Diskussion hier keine Relevanz.
Eine Relevanz hat es nicht...ich wollte nur darlegen, das Roosevelt trotz Kriegserklärung, die völlig unsinnig war, keinerlei Interesse an einer Kriegsteilnahme hatte und dafür auch keine Mehrheit im Kongress.
Das änderte sich erst nach Pearl Harbor...und soweit ich das noch weiß, hat der deutsche Botschafter damals in Washington dem State Department nie eine Kriegserklärung übergeben....aber wie gesagt, spielt heute keine Rolle mehr...
Aber wie gesagt, wurde so nie bestätigt....
Es hätte auch andere Lösungen gegeben als eine offensiv geführte "Osterweiterung". Diesen Begriff habe ja nicht ich erfunden. Assoziierte Mitglieder, Staaten mit besonderen Rechten, viele Möglichkeiten hätte es gegeben, den Oststaaten bei ihrer Verfreiheitlichung zu helfen ohne die Russen zu brüskieren. Und die allererste Voraussetzung wäre gewesen, dies nicht ohne die Russen, die man auf alle Zeiten geschwächt glaubte, zu machen, sondern sie mit ins Boot zu holen.
Was nützt es heute der Ukraine, dass man ihr einen EU-Beitritt in Aussicht stellte?
Und hier liegst du falsch, ich bin fest überzeugt, dass das Verhalten der EU vollkommen schnurz war in Retrospektive. Als die Ukrainer eine nicht von Russland gesteuerte Regierung gewählt haben, war dieser Krieg bei Putins Vision nur eine Frage der Zeit.
Aber egal. Hat ja für die Diskussion hier keine Relevanz.
Und womit wollen die noch kämpfen? Den Ukrainern geht inzwischen die Munition aus. Treibstoffe dito. Vermutlich werden die ZigTausend Ukrainer gar nicht mehr eingreifen können.
Aber egal. Ich will da nicht spekulieren. Diejenigen, die aus Expertensicht auf diesen Krieg schauen, geben den Ukrainern in einem offenen Kampf gegen den an Nachschub und Soldaten schier unerschöpflichen Gegner keine Chance. Da nützen auch diverse Pannen im Feldzug der Russen wenig.
Was würdest du denn machen? In U-Bahn Schächten verstecken? Fliehen oder den russischen Soldaten die Ohren blutig reden?
Oder vielleicht doch kämpfen?
Das ist nicht mein Thema. Mein Thema ist die militärische Unterstützung der Ukraine durch den Westen sowie die Genesis dieses Krieges.
Dein Sarkasmus mit "Ohren blutig reden" kannst du dir sparen. Dafür bin ich derzeit nicht empfänglich. Trotzdem will ich dir eine Antwort nicht schuldig bleiben: Natürlich entscheiden die Ukrainer selbst, wie sie sich wehren. Die Geschichte zeigt aber, dass es zum offenen Krieg immer eine Alternative gibt. Vom gewaltlosen Widerstand über Generalstreiks bis zum Guerillakampf. Und vermutlich noch viel mehr.
Für mich steht jedenfalls fest, dass die Ukraine einen offenen Krieg gegen Russland nicht gewinnen kann und bis zum bitteren Ende noch viele Tote und zerstörte Städte zu beklagen sein werden. Und da würden auch etwaige Waffenlieferungen durch den Westen nichts daran ändern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eintritt_der_Vereinigten_Staaten_in_den_Zweiten_Weltkrieg
Aber egal. Hat ja für die Diskussion hier keine Relevanz.
Eine Relevanz hat es nicht...ich wollte nur darlegen, das Roosevelt trotz Kriegserklärung, die völlig unsinnig war, keinerlei Interesse an einer Kriegsteilnahme hatte und dafür auch keine Mehrheit im Kongress.
Das änderte sich erst nach Pearl Harbor...und soweit ich das noch weiß, hat der deutsche Botschafter damals in Washington dem State Department nie eine Kriegserklärung übergeben....aber wie gesagt, spielt heute keine Rolle mehr...
Was würdest du denn machen? In U-Bahn Schächten verstecken? Fliehen oder den russischen Soldaten die Ohren blutig reden?
Oder vielleicht doch kämpfen?
Aber egal. Hat ja für die Diskussion hier keine Relevanz.
Aber wie gesagt, wurde so nie bestätigt....
Wie kommst Du drauf das die nicht interessieren? Also ich habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen.
Dem schließe ich mich an.
All das ist in der Tat interessant aber nicht wirklich neu. Und (wie bereits weiter oben erwähnt) hat der Wladi im eigenen Land selbst genug Potential mit dieser Gesinnung.
Bingo
Was würdest du denn machen? In U-Bahn Schächten verstecken? Fliehen oder den russischen Soldaten die Ohren blutig reden?
Oder vielleicht doch kämpfen?
Das ist nicht mein Thema. Mein Thema ist die militärische Unterstützung der Ukraine durch den Westen sowie die Genesis dieses Krieges.
Dein Sarkasmus mit "Ohren blutig reden" kannst du dir sparen. Dafür bin ich derzeit nicht empfänglich. Trotzdem will ich dir eine Antwort nicht schuldig bleiben: Natürlich entscheiden die Ukrainer selbst, wie sie sich wehren. Die Geschichte zeigt aber, dass es zum offenen Krieg immer eine Alternative gibt. Vom gewaltlosen Widerstand über Generalstreiks bis zum Guerillakampf. Und vermutlich noch viel mehr.
Für mich steht jedenfalls fest, dass die Ukraine einen offenen Krieg gegen Russland nicht gewinnen kann und bis zum bitteren Ende noch viele Tote und zerstörte Städte zu beklagen sein werden. Und da würden auch etwaige Waffenlieferungen durch den Westen nichts daran ändern.
Ich weiss zwar nicht auf welche Frage von mir du geantwortet hast. Aber aus Höflichkeit sage ich mal danke.
Nun, die jüngere Geschichte zeigt, wie erfolglos politischer Widerstand im System Putins oder auch in Belarus war und ist. Der wurde brutal zerstört und nun im Keim erstickt. Wenn meine persönlichen Zukunftsoptionen aktive Verteidigung durch Kampf oder Unfreiheit bzw. Arbeitslager wären, ich hätte eine Ahnung was ich wählen würde. Selbst wenn es noch so aussichtslos ist.
Auch wenn du es vermutlich so nicht meinst, aber ich empfinde Verweise auf Alternativen gegenüber der Ukraine bzw. ihrer Bevölkerung ziemlich arrogant.
Klar, sie könnten jetzt kapitulieren. Sie würden damit vermutlich zunächst Zerstörung verhindern und faktisch erstmal Menschenleben retten. Der Preis dafür wäre das Gegenteil von Freiheit und somit auch zerstörtes Leben. Mit dem zusätzlichen Nebeneffekt, dass der Diktator aus dem Kreml seinen Plan als gelungen einstufen würde und den nächsten ehemaligen Sowjetstaat zurück "schlucken" würde, um in deiner Wortwahl zu bleiben.
Und zu den von dir zitierten Expertenmeinungen: Die meisten Experten, so auch vermutlich die Berater unserer Bundesregierung, gingen davon aus, dass die Ukraine nach dem Angriff innerhalb weniger Tage von Putins Truppen erobert sein würde und zumindest Präsident Selenskyj ausgeschaltet sein würde.