Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen. Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
WürzburgerAdler schrieb: Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Die Welt hat mit Russland und mit Putin geredet. Geredet als Putin seine Armee zusammenzog. Während Putin die Angrifssbefehle längst ausgegeben hat, hat die Welt mit Putin geredet und dieser hat der Welt ins Gesicht gelogen. Die Welt redet aktuell mit Putin, während der systematisch zivile Ziele angreift. Systematisch Krankenhäuser, Schulen, etc. Die Welt redet mit Putin, wärend dieser systematrisch Menschen und zwar ausschließlich Zivilist*Innen aus der Ukraine nach Russland verschleppt. Die Welt redet mit Putin, während dieser systematisch Fluchtkorridore bombardiert. Die Welt redet mit Putin, während dieser Streubomben und Hyperschallwaffen auf Wohngebiete wirft. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man noch auf die Idee kommen kann zu behaupten, die Welt rede nicht mit Putin.
Ich spreche bewusst von der Welt, denn es hat sich nicht nur der sog. Westen gegen Putin gestellt, die Abstimmung der UN hat gezeigt, dass sich die Welt gegen Putin gestellt hat. Wer Nordkorea und 3 ähnlich tickende Staaten (die 5. Nein-Stimme kam von Russland selbst) zu seinen einzigen Freunden zählt...)
Ich verstehe auch nicht, wie man noch auf die Idee kommen kann, dass die Ukraine doch einfach kapitulieren solle. Willkommen in der Wohlfühloase, in der man gerne in ruhe Grillen möchte und die Ukrainer*Innen in Ihrem Abwehrkampf einfach nur stören. So spricht jemand, der noch nie in Unfreihbeit gelebt hat. Im Übrigen bedingt eine Kapitulation mitnichten Frieden. Die Geschichte hat gezeigt, dass das Leid dann erst beginnt. Zurecht weist momenten ein Twitterbeitrag daraufhin, dass Polen 1939 bis zur Kapitulation ca. 100.000 Verluste hatte. Nach der Kapitulation bis zur Befreiung 1944/1945 kamen 5 Mio Verluste dazu. Andere Staaten hatten zu anderen Zeiten ähnliches. Der Terror unter Diktatoren beginnt ja erst nach der Kapitulation. Putin hat doch nun zur Genüge Einblick in sein Weltbild gegeben. Putin erkennt die Ukraine nicht an. Er erkennt die ukrainische Nation nicht an. Er will die ukrainische Identität auslöschen. Er ermordet systematisch Frauen, KInder, Alte. Dieses brutale Regime lebt in einer Welt, die wir glaubten lange hinter uns gelassen zu haben.
Es waren deutsche Täter*Innen, die mehr als 6 Mio Angehörige meines Volkes wie Vieh zur Schlachtbank bzw. in die Gaskammern getrieben haben. Nie wieder! Nie wieder wurde aber auch bei anderen Völkern wie Polen oder der Ukraine, die ebenfalls millionenfach und ohne Möglichkeit sich zu wehren ermordet wurden, zur Staatsräson. Gerade die Ukrainer*Innen haben nun in 80 Jahren mehr als viele andere erlebt was es heißt, sich einem Diktator zu beugen. Auch das ist ein Grund, warum die Ukrainer*Innen so heldenhaft gegen den brutalen Agressor kämpfen. Denn Putin wird sie danach nicht schonen. Tatsächlich hat mich in diesen 4 Wochen Krieg keine Nachricht so fassungslos gemacht wie über die Ermordung von Boris Romantschenko. Dieser Mann überlebte Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen. Und doch war ihm kein friedliches Ende vergönnt. Warum... diese Frage stellt sich bei jedem Krieg. Sie stellt sich auch für diesen Krieg. Aber bei solchen Nachrichten, bekommt die Frage "warum" nochmal eine ganz andere Bedeutung. Ich empfehle jedem, auch wenn es ein Welt Artikel ist, sich diesen Namen und das Bild zu dem Artikel einzuprägen. Wessen einzige Sorge es danach ist, dass man Putin evtl kränken könnte wenn er in diesem selbst verursachten Krieg gedemütigt wird, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
Und nur die Ukrainer*Innen entscheiden wann sie aufhören und unter welchen Bedingungen sie einem Frieden mit Russland zustimmen. Wenn nun ausgerechnet aus Deutschland Stimmen sagen, man solle doch kapitulieren und evtl. die Krim und andere Gebiete abtreten, dann ist das an zynismus kaum zu überbieten und nur schwer zu ertragen. Und letztlich ist es nichts anderes als Imperialismus der alten Schule. Ein kleines Land habe sich ja gefälligst zu fügen.
Ja, man kann die Nato kritisch sehen. Aber schuld an diesem Krieg ist Putin und alleine Putin. Diese tapferen Ukrainer*Innen kämpfen ums nackte überleben und um ihre Freiheit. Freiheit, mehr als ein Begriff. Dahinter steht etwas, was viele scheinbar nicht mehr wissen. Freiheit hat auch kein Preisschild. Den Preis der Freiheit zahlt man erst, wenn man nicht mehr frei ist.
Entschuldigt, nun ist der Text etwas länger, der Ton an der ein oder anderen Stelle vielleicht etwas rauer aber die Parallelen zur Zeit vor 80 Jahren sind so zahlreich, weshalb mir jegliches Verständnis für jegliche Relativiererei fehlt.
Zudem kann man sich die Frage stellen, weshalb sich diese Länder nicht freiwillig an den alten Bündnispartner Russland orientiert und gebunden haben, wenn es doch die NATO war, die Osteuropa mit ihren Expansionspläne bedroht hat.
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
Es sei vor allem auch die Frage erlaubt, warum niemand auf die russische Außenpolitik eingeht.
Es hat ja Russland niemand verboten durch entsprechende Politik Ängste abzubauen und eben einen positiven Einflusskreis zu errichten.
Speziell unter Putin gab es aber eine klare Linie, dass man von Diktatoren beherrschte und von Moskau abhängige Regime in den Nachbarländern etablieren wollte und etabliert hat und dies auch mit Waffengewalt.
Dass dies in der Diskussion der Nato Kritiker nirgendwo aufgenommen wird, darf zumindest als irritierend bezeichnet werden. Denn entweder beachtet man wirklich beide Seiten oder man will mit Gewalt seinen Standpunkt als absolut produzieren.
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen. Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen
Nein, die Behauptung halte ich für falsch. Alle westlichen Staaten, auch Deutschland wollen keinen Krieg. Abgesehen von den Gas- und Öllieferungen ist Russland ein Zwerg und liegt in der Größenordnung von Belgien. Eine wirtschaftliche Schwächung wäre ein Ergebnis eines Angriffes, aber es ist kein Ziel. Eine globalisierte Welt lebt vom Handel. Absichtlich einen Markt kaputtmachen ist kein Ziel.
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
2021 hat Putin seine Überzeugung über die," historische Einheit der Russen und Ukrainer" niedergeschrieben. Seine These, um die Gegenwart zu verstehen, müsse man sich "der Geschichte zuwenden". Die aber lehre, dass Russen und Ukrainer seit mehr als tausend Jahren nicht getrennte Nationen seien, sondern "ein Volk, ein geringes Ganzes" aus "Großrussen, Kleinrussen und Belorussen". Kleinrussen verwendet Putin für die Ukrainer. Sorry, aber das klingt verdammt nach "Heim ins Reich". Das wäre so, als wenn Polen die westurkainische Region um Lemberg und Deutschland Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurück haben wollte.
Nein, die Verschiebung von Grenzen ist ein no go. Der Eintritt der Ukraine in die Nato ist spätestens dann vom Tisch, wenn Russland ohne wenn und aber die Souveränität der Ukraine anerkennt und garantiert
Der derzeitige Kurs der Natopartner, allen voran der USA, zielt in keiner Weise darauf ab, der Ukraine einen Krieg zu ersparen. Hier herrscht das Kalkül vor, dass Russland wirtschaftlich schwer getroffen werden könnte über diesen Krieg und die folgenden Sanktionen
Nein, die Behauptung halte ich für falsch. Alle westlichen Staaten, auch Deutschland wollen keinen Krieg. Abgesehen von den Gas- und Öllieferungen ist Russland ein Zwerg und liegt in der Größenordnung von Belgien. Eine wirtschaftliche Schwächung wäre ein Ergebnis eines Angriffes, aber es ist kein Ziel. Eine globalisierte Welt lebt vom Handel. Absichtlich einen Markt kaputtmachen ist kein Ziel.
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
2021 hat Putin seine Überzeugung über die," historische Einheit der Russen und Ukrainer" niedergeschrieben. Seine These, um die Gegenwart zu verstehen, müsse man sich "der Geschichte zuwenden". Die aber lehre, dass Russen und Ukrainer seit mehr als tausend Jahren nicht getrennte Nationen seien, sondern "ein Volk, ein geringes Ganzes" aus "Großrussen, Kleinrussen und Belorussen". Kleinrussen verwendet Putin für die Ukrainer. Sorry, aber das klingt verdammt nach "Heim ins Reich". Das wäre so, als wenn Polen die westurkainische Region um Lemberg und Deutschland Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurück haben wollte.
Nein, die Verschiebung von Grenzen ist ein no go. Der Eintritt der Ukraine in die Nato ist spätestens dann vom Tisch, wenn Russland ohne wenn und aber die Souveränität der Ukraine anerkennt und garantiert
Es ist immer interessant einmal an den Anfang der Diskussion zurück zu gehen. Obiges Beispiel soll Positionen vor Beginn des russischen Einmarsches darlegen.
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen. Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
So würde ich das auch sehen. Ich habe sogar von einem Experten gelesen, der behauptet, dass irgendwann die Angriffe der Russen verpufft sind und mangels Nachschub etc die Ukraine sogar in die Gegenoffensive gehen können. Ich kann mir das zwar beim besten Willen nicht vorstellen aber wenn man sich vorstellt, die abrückenden "Z" Fahrzeuge würden eins nach dem anderen zerbröselt werden....... Putin hätte dann wohl die Wahl, entweder nochmal mit dem Atomkoffer zu winken oder dem Wolodymyr Selenskyj bei Verhandlungen in den Anus zu kriechen
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet.
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant. Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
amsterdam_stranded schrieb:
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht. Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen. Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
So würde ich das auch sehen. Ich habe sogar von einem Experten gelesen, der behauptet, dass irgendwann die Angriffe der Russen verpufft sind und mangels Nachschub etc die Ukraine sogar in die Gegenoffensive gehen können. Ich kann mir das zwar beim besten Willen nicht vorstellen aber wenn man sich vorstellt, die abrückenden "Z" Fahrzeuge würden eins nach dem anderen zerbröselt werden....... Putin hätte dann wohl die Wahl, entweder nochmal mit dem Atomkoffer zu winken oder dem Wolodymyr Selenskyj bei Verhandlungen in den Anus zu kriechen
Ich habe sogar von einem Experten gelesen, der behauptet, dass irgendwann die Angriffe der Russen verpufft sind und mangels Nachschub etc die Ukraine sogar in die Gegenoffensive gehen können. Ich kann mir das zwar beim besten Willen nicht vorstellen aber wenn man sich vorstellt, die abrückenden "Z" Fahrzeuge würden eins nach dem anderen zerbröselt werden....... Putin hätte dann wohl die Wahl, entweder nochmal mit dem Atomkoffer zu winken oder dem Wolodymyr Selenskyj bei Verhandlungen in den Anus zu kriechen
Womöglich würde er es nicht beim Winken belassen. Russland verfügt neben strategischen auch über eine große Anzahl von taktischen Atomwaffen. Und (nicht nur) die russische Militärdoktrin unterscheidet in dem Fall klar zwischen dem Einsatz beider. Taktische Atomwaffen sind klar eine Option für den Fall, dass man auf dem Schlachtfeld konventionell nicht mehr weiter kommt. Genau das war das Kalkül beim Abwurf der beiden amerikanischen Bomben über Hiroshima und Nagasaki: das Entsetzen lähmt jegliche Widerstandskraft beim Gegner. https://www.waz.de/politik/ukraine-krieg-wird-russland-taktische-atomwaffen-einsetzen-id234849973.html
Momentan scheint es noch eher danach auszusehen, dass die russische Armee einen Strategiewandel vollzogen hat: das Hauptinteresse scheint zumindest momentan nicht mehr Kiew zu gelten, denn daran beißt man sich zurzeit die Zähne aus. Auch der kurzfristige Beschuss von Odessa könnte Ablenkung gewesen sein von den Hauptbewegungen der russischen Kräfte im Osten, wo man jetzt offenbar versuchen will, die dort kämpfenden ukrainischen Elitetruppen einzukesseln und aufzureiben. -> Artikel 'Die Taktik der russischen Armee – und warum sie jetzt im Osten einkesselt' bei SPON+ heute.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
So würde ich das auch sehen. Ich habe sogar von einem Experten gelesen, der behauptet, dass irgendwann die Angriffe der Russen verpufft sind und mangels Nachschub etc die Ukraine sogar in die Gegenoffensive gehen können. Ich kann mir das zwar beim besten Willen nicht vorstellen aber wenn man sich vorstellt, die abrückenden "Z" Fahrzeuge würden eins nach dem anderen zerbröselt werden....... Putin hätte dann wohl die Wahl, entweder nochmal mit dem Atomkoffer zu winken oder dem Wolodymyr Selenskyj bei Verhandlungen in den Anus zu kriechen
Ich habe sogar von einem Experten gelesen, der behauptet, dass irgendwann die Angriffe der Russen verpufft sind und mangels Nachschub etc die Ukraine sogar in die Gegenoffensive gehen können. Ich kann mir das zwar beim besten Willen nicht vorstellen aber wenn man sich vorstellt, die abrückenden "Z" Fahrzeuge würden eins nach dem anderen zerbröselt werden....... Putin hätte dann wohl die Wahl, entweder nochmal mit dem Atomkoffer zu winken oder dem Wolodymyr Selenskyj bei Verhandlungen in den Anus zu kriechen
Womöglich würde er es nicht beim Winken belassen. Russland verfügt neben strategischen auch über eine große Anzahl von taktischen Atomwaffen. Und (nicht nur) die russische Militärdoktrin unterscheidet in dem Fall klar zwischen dem Einsatz beider. Taktische Atomwaffen sind klar eine Option für den Fall, dass man auf dem Schlachtfeld konventionell nicht mehr weiter kommt. Genau das war das Kalkül beim Abwurf der beiden amerikanischen Bomben über Hiroshima und Nagasaki: das Entsetzen lähmt jegliche Widerstandskraft beim Gegner. https://www.waz.de/politik/ukraine-krieg-wird-russland-taktische-atomwaffen-einsetzen-id234849973.html
Momentan scheint es noch eher danach auszusehen, dass die russische Armee einen Strategiewandel vollzogen hat: das Hauptinteresse scheint zumindest momentan nicht mehr Kiew zu gelten, denn daran beißt man sich zurzeit die Zähne aus. Auch der kurzfristige Beschuss von Odessa könnte Ablenkung gewesen sein von den Hauptbewegungen der russischen Kräfte im Osten, wo man jetzt offenbar versuchen will, die dort kämpfenden ukrainischen Elitetruppen einzukesseln und aufzureiben. -> Artikel 'Die Taktik der russischen Armee – und warum sie jetzt im Osten einkesselt' bei SPON+ heute.
Egal was der Westen getan hätte, Putin hätte einen Narrativ daraus spinnen können. Nenne du mir die korrekte Umgangsweise mit Russland in den letzten 30 Jahren und ich liefere dir nach 10 Minuten einen perfekten Grund, warum der Krieg gegen die Ukraine aus "russischer" Sicht unvermeidlich und notwendig ist.
Verstehe. Dann nenne du mir einen Weg, wie man mit Staaten, bei denen man davon ausgeht, dass diese ohnehin ihre Narrative spinnen und ohnehin andere Länder überfallen, zu einem friedlichen Miteinander kommt. Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Die Geschichte mit der NATO ist sehr komplex. Eben genau deshalb hätte man bei der Osterweiterung zusammen mit Russland, nicht gegen Russland agieren sollen. Regen Handel treibt man ja auch mit Russland zusammen.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Im Nachhinein ist man immer schlauer. Jetzt sieht es in der Tat so aus, als sei es ein Fehler gewesen. Mag ja naiv anmuten, aber es könnte den Versuch wert gewesen sein. Bis zu welchem Punkt: das ist die Hauptfrage.
Die Situation China/Taiwan scheint tatsächlich ähnlich auszusehen wie Russland/Ukraine. Die chinesische Geschichte und Mentalität ist aber eine andere als die russische. Ob "der Westen" diesbezüglich entscheidendes lernen kann aus dem Russland-Ukraine-Konflikt - ich zweifle.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Stimme zu, aber dann sollten wir uns vollständig ehrlich machen. Atomausstieg, Kohleausstieg und baldmöglichst erneuerbare Energie.
Landauf, landab wurde Erdgas gelobt, Die Abhängigkeit von Russland hat bis Ende letzten Jahres niemanden gestört. Zumindest in Deutschland. Nun sind wir alle schlauer.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet.
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant. Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
amsterdam_stranded schrieb:
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht. Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
das würde ich jetzt nicht miteinander vergleichen wollen
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet.
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant. Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
amsterdam_stranded schrieb:
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht. Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
Drehen wir Zeit zurück. 23.02.22. Man schlägt vor, die ausgerufenen Volksrepubliken mitsamt Ostgebieten anzuerkennen, die dann später Russland sich später einverleibt, gleiches gilt für die Krim. Mit welchen Argumenten hätte man da zustimmen sollen, seitens der Ukraine? Russland hätte ja mit Krieg gedroht. Kann die Ukraine zu diesem Tag sicher sein, dass, sollte sie zustimmen, kein Krieg ausbricht?
Alter Schwede. Putinversteher im Eintracht-Forum. Ist mir schlecht.
Russischsprachige Städte (ich war u.a. mit in Kharkiv) werden in Schutt und Asche gelegt, Krankenhäuser zerbombt, die Besatzer verschleppen gewählte Bürgermeister und Kinder, Millionen fliehen nach Westen, russische Kampfhubschrauber tragen Schriftzüge "Nach Berlin", im russischen Fernsehen wird offen über die Invasion im Baltikum gesprochen, Finnland und Schweden werden bedroht.
Wer denkt, dass nach einem Kriegsende in der Ukraine Frieden in Europa wäre, ist mindestens naiv. Aber glücklicherweise fragen die Ukrainer nicht bei stumpfsinnigen Pazifismus-Träumern nach, sondern sprengen den Russen die Panzer unterm Hintern weg - unter hohem Blutzoll. Die Ukraine und ihr Präsident haben meinen höchsten Respekt.
Alter Schwede. Putinversteher im Eintracht-Forum. Ist mir schlecht.
Das mal-mot vom Wladimir-Flüsterer ist ein treffliches Totschlagargument gegenüber Diskutanten, die versuchen, in solch einer Scheissituation beide Seiten im Blick zu halten. Schwarzer Ritter gegen Weissen Ritter. Wäre es doch nur so einfach.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
Man, darum geht es doch gar nicht und das weisst Du auch. Der Atomwaffensperrvertrag mit der Ukraine ist einer der vielen Punkte, der in Deiner einseitigen Erzählung der Vorgeschichte nicht vorkommt. Man hat in der Vergangenheit unfassbar viele Versuche gemacht, mit Russland zu reden und auf seine Interessen Rücksicht zu nehmen.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet.
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant. Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
amsterdam_stranded schrieb:
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht. Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
das würde ich jetzt nicht miteinander vergleichen wollen
Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
das würde ich jetzt nicht miteinander vergleichen wollen
Das ist kein Vergleich. Das sind die Folgen des Krieges für die jeweiligen Parteien.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet.
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant. Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
amsterdam_stranded schrieb:
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht. Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
das würde ich jetzt nicht miteinander vergleichen wollen
Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
das würde ich jetzt nicht miteinander vergleichen wollen
Das ist kein Vergleich. Das sind die Folgen des Krieges für die jeweiligen Parteien.
sicherlich, aber das eine ist die Folge des anderen. Ich bin ebenfalls ratlos wie es weitergeht. Der ukr Präsident hat mit dem Papst gesprochen und ihn als Vermittler vorgeschlagen, darüber hinaus Verzicht auf Nato Beitritt (Tagesschau). Was soll denn der Präsident noch alles machen, man hat doch die Hand gereicht
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Im Nachhinein ist man immer schlauer. Jetzt sieht es in der Tat so aus, als sei es ein Fehler gewesen. Mag ja naiv anmuten, aber es könnte den Versuch wert gewesen sein. Bis zu welchem Punkt: das ist die Hauptfrage.
Die Situation China/Taiwan scheint tatsächlich ähnlich auszusehen wie Russland/Ukraine. Die chinesische Geschichte und Mentalität ist aber eine andere als die russische. Ob "der Westen" diesbezüglich entscheidendes lernen kann aus dem Russland-Ukraine-Konflikt - ich zweifle.
Leider ist das so, dass man hinterher schlauer ist. Und evtl war es den Versuch auch wert, man wollte ja nur gut. Aber spätestens jetzt sollte man daraus gelernt haben und frühe Anzeichen darauf, dass der andere nicht so will, wie man es sich erhofft, komplett verdrängen bzw ignorieren. Dass die Ukrainer unseren gut gemeinten Versuch nicht so gut finden, sollte jedoch mehr als verständlich.
Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
das würde ich jetzt nicht miteinander vergleichen wollen
Das ist kein Vergleich. Das sind die Folgen des Krieges für die jeweiligen Parteien.
sicherlich, aber das eine ist die Folge des anderen. Ich bin ebenfalls ratlos wie es weitergeht. Der ukr Präsident hat mit dem Papst gesprochen und ihn als Vermittler vorgeschlagen, darüber hinaus Verzicht auf Nato Beitritt (Tagesschau). Was soll denn der Präsident noch alles machen, man hat doch die Hand gereicht
Alter Schwede. Putinversteher im Eintracht-Forum. Ist mir schlecht.
Russischsprachige Städte (ich war u.a. mit in Kharkiv) werden in Schutt und Asche gelegt, Krankenhäuser zerbombt, die Besatzer verschleppen gewählte Bürgermeister und Kinder, Millionen fliehen nach Westen, russische Kampfhubschrauber tragen Schriftzüge "Nach Berlin", im russischen Fernsehen wird offen über die Invasion im Baltikum gesprochen, Finnland und Schweden werden bedroht.
Wer denkt, dass nach einem Kriegsende in der Ukraine Frieden in Europa wäre, ist mindestens naiv. Aber glücklicherweise fragen die Ukrainer nicht bei stumpfsinnigen Pazifismus-Träumern nach, sondern sprengen den Russen die Panzer unterm Hintern weg - unter hohem Blutzoll. Die Ukraine und ihr Präsident haben meinen höchsten Respekt.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
Man, darum geht es doch gar nicht und das weisst Du auch. Der Atomwaffensperrvertrag mit der Ukraine ist einer der vielen Punkte, der in Deiner einseitigen Erzählung der Vorgeschichte nicht vorkommt. Man hat in der Vergangenheit unfassbar viele Versuche gemacht, mit Russland zu reden und auf seine Interessen Rücksicht zu nehmen.
Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen.
Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Die Welt hat mit Russland und mit Putin geredet. Geredet als Putin seine Armee zusammenzog. Während Putin die Angrifssbefehle längst ausgegeben hat, hat die Welt mit Putin geredet und dieser hat der Welt ins Gesicht gelogen. Die Welt redet aktuell mit Putin, während der systematisch zivile Ziele angreift. Systematisch Krankenhäuser, Schulen, etc. Die Welt redet mit Putin, wärend dieser systematrisch Menschen und zwar ausschließlich Zivilist*Innen aus der Ukraine nach Russland verschleppt. Die Welt redet mit Putin, während dieser systematisch Fluchtkorridore bombardiert. Die Welt redet mit Putin, während dieser Streubomben und Hyperschallwaffen auf Wohngebiete wirft. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man noch auf die Idee kommen kann zu behaupten, die Welt rede nicht mit Putin.
Ich spreche bewusst von der Welt, denn es hat sich nicht nur der sog. Westen gegen Putin gestellt, die Abstimmung der UN hat gezeigt, dass sich die Welt gegen Putin gestellt hat. Wer Nordkorea und 3 ähnlich tickende Staaten (die 5. Nein-Stimme kam von Russland selbst) zu seinen einzigen Freunden zählt...)
Ich verstehe auch nicht, wie man noch auf die Idee kommen kann, dass die Ukraine doch einfach kapitulieren solle. Willkommen in der Wohlfühloase, in der man gerne in ruhe Grillen möchte und die Ukrainer*Innen in Ihrem Abwehrkampf einfach nur stören. So spricht jemand, der noch nie in Unfreihbeit gelebt hat. Im Übrigen bedingt eine Kapitulation mitnichten Frieden. Die Geschichte hat gezeigt, dass das Leid dann erst beginnt. Zurecht weist momenten ein Twitterbeitrag daraufhin, dass Polen 1939 bis zur Kapitulation ca. 100.000 Verluste hatte. Nach der Kapitulation bis zur Befreiung 1944/1945 kamen 5 Mio Verluste dazu. Andere Staaten hatten zu anderen Zeiten ähnliches. Der Terror unter Diktatoren beginnt ja erst nach der Kapitulation.
Putin hat doch nun zur Genüge Einblick in sein Weltbild gegeben. Putin erkennt die Ukraine nicht an. Er erkennt die ukrainische Nation nicht an. Er will die ukrainische Identität auslöschen. Er ermordet systematisch Frauen, KInder, Alte. Dieses brutale Regime lebt in einer Welt, die wir glaubten lange hinter uns gelassen zu haben.
Es waren deutsche Täter*Innen, die mehr als 6 Mio Angehörige meines Volkes wie Vieh zur Schlachtbank bzw. in die Gaskammern getrieben haben. Nie wieder! Nie wieder wurde aber auch bei anderen Völkern wie Polen oder der Ukraine, die ebenfalls millionenfach und ohne Möglichkeit sich zu wehren ermordet wurden, zur Staatsräson. Gerade die Ukrainer*Innen haben nun in 80 Jahren mehr als viele andere erlebt was es heißt, sich einem Diktator zu beugen. Auch das ist ein Grund, warum die Ukrainer*Innen so heldenhaft gegen den brutalen Agressor kämpfen. Denn Putin wird sie danach nicht schonen.
Tatsächlich hat mich in diesen 4 Wochen Krieg keine Nachricht so fassungslos gemacht
wie über die Ermordung von Boris Romantschenko. Dieser Mann überlebte Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen. Und doch war ihm kein friedliches Ende vergönnt. Warum... diese Frage stellt sich bei jedem Krieg. Sie stellt sich auch für diesen Krieg. Aber bei solchen Nachrichten, bekommt die Frage "warum" nochmal eine ganz andere Bedeutung. Ich empfehle jedem, auch wenn es ein Welt Artikel ist, sich diesen Namen und das Bild zu dem Artikel einzuprägen.
Wessen einzige Sorge es danach ist, dass man Putin evtl kränken könnte wenn er in diesem selbst verursachten Krieg gedemütigt wird, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
Und nur die Ukrainer*Innen entscheiden wann sie aufhören und unter welchen Bedingungen sie einem Frieden mit Russland zustimmen.
Wenn nun ausgerechnet aus Deutschland Stimmen sagen, man solle doch kapitulieren und evtl. die Krim und andere Gebiete abtreten, dann ist das an zynismus kaum zu überbieten und nur schwer zu ertragen. Und letztlich ist es nichts anderes als Imperialismus der alten Schule. Ein kleines Land habe sich ja gefälligst zu fügen.
Ja, man kann die Nato kritisch sehen. Aber schuld an diesem Krieg ist Putin und alleine Putin. Diese tapferen Ukrainer*Innen kämpfen ums nackte überleben und um ihre Freiheit. Freiheit, mehr als ein Begriff. Dahinter steht etwas, was viele scheinbar nicht mehr wissen. Freiheit hat auch kein Preisschild. Den Preis der Freiheit zahlt man erst, wenn man nicht mehr frei ist.
Entschuldigt, nun ist der Text etwas länger, der Ton an der ein oder anderen Stelle vielleicht etwas rauer aber die Parallelen zur Zeit vor 80 Jahren sind so zahlreich, weshalb mir jegliches Verständnis für jegliche Relativiererei fehlt.
Schon daran merkt man, dass die Geschichte von der imperialistischen NATO konstruiert ist.
Es sei vor allem auch die Frage erlaubt, warum niemand auf die russische Außenpolitik eingeht.
Es hat ja Russland niemand verboten durch entsprechende Politik Ängste abzubauen und eben einen positiven Einflusskreis zu errichten.
Speziell unter Putin gab es aber eine klare Linie, dass man von Diktatoren beherrschte und von Moskau abhängige Regime in den Nachbarländern etablieren wollte und etabliert hat und dies auch mit Waffengewalt.
Dass dies in der Diskussion der Nato Kritiker nirgendwo aufgenommen wird, darf zumindest als irritierend bezeichnet werden.
Denn entweder beachtet man wirklich beide Seiten oder man will mit Gewalt seinen Standpunkt als absolut produzieren.
Nein, die Behauptung halte ich für falsch. Alle westlichen Staaten, auch Deutschland wollen keinen Krieg.
Abgesehen von den Gas- und Öllieferungen ist Russland ein Zwerg und liegt in der Größenordnung von Belgien. Eine wirtschaftliche Schwächung wäre ein Ergebnis eines Angriffes, aber es ist kein Ziel.
Eine globalisierte Welt lebt vom Handel. Absichtlich einen Markt kaputtmachen ist kein Ziel.
Natürlich ist Nordstream2 ein Dorn im Auge der Gaslieferanten aus aller Welt, nicht nur der USA. In erster Linie aber der Ukraine und Osteuropa, die an der Durchleitung von russischen Gas gut verdienen. Also wirtschaftliche Interessen, wie auch die von Deutschland.
2021 hat Putin seine Überzeugung über die," historische Einheit der Russen und Ukrainer" niedergeschrieben. Seine These, um die Gegenwart zu verstehen, müsse man sich "der Geschichte zuwenden". Die aber lehre, dass Russen und Ukrainer seit mehr als tausend Jahren nicht getrennte Nationen seien, sondern "ein Volk, ein geringes Ganzes" aus "Großrussen, Kleinrussen und Belorussen". Kleinrussen verwendet Putin für die Ukrainer.
Sorry, aber das klingt verdammt nach "Heim ins Reich".
Das wäre so, als wenn Polen die westurkainische Region um Lemberg und Deutschland Schlesien, Pommern und Ostpreußen zurück haben wollte.
Nein, die Verschiebung von Grenzen ist ein no go.
Der Eintritt der Ukraine in die Nato ist spätestens dann vom Tisch, wenn Russland ohne wenn und aber die Souveränität der Ukraine anerkennt und garantiert
Es ist immer interessant einmal an den Anfang der Diskussion zurück zu gehen. Obiges Beispiel soll Positionen vor Beginn des russischen Einmarsches darlegen.
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen.
Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
So würde ich das auch sehen.
Ich habe sogar von einem Experten gelesen, der behauptet, dass irgendwann die Angriffe der Russen verpufft sind und mangels Nachschub etc die Ukraine sogar in die Gegenoffensive gehen können.
Ich kann mir das zwar beim besten Willen nicht vorstellen aber wenn man sich vorstellt, die abrückenden "Z" Fahrzeuge würden eins nach dem anderen zerbröselt werden.......
Putin hätte dann wohl die Wahl, entweder nochmal mit dem Atomkoffer zu winken oder dem Wolodymyr Selenskyj bei Verhandlungen in den Anus zu kriechen
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant.
Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht.
Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen.
Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.
Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.
Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
So würde ich das auch sehen.
Ich habe sogar von einem Experten gelesen, der behauptet, dass irgendwann die Angriffe der Russen verpufft sind und mangels Nachschub etc die Ukraine sogar in die Gegenoffensive gehen können.
Ich kann mir das zwar beim besten Willen nicht vorstellen aber wenn man sich vorstellt, die abrückenden "Z" Fahrzeuge würden eins nach dem anderen zerbröselt werden.......
Putin hätte dann wohl die Wahl, entweder nochmal mit dem Atomkoffer zu winken oder dem Wolodymyr Selenskyj bei Verhandlungen in den Anus zu kriechen
Womöglich würde er es nicht beim Winken belassen. Russland verfügt neben strategischen auch über eine große Anzahl von taktischen Atomwaffen. Und (nicht nur) die russische Militärdoktrin unterscheidet in dem Fall klar zwischen dem Einsatz beider. Taktische Atomwaffen sind klar eine Option für den Fall, dass man auf dem Schlachtfeld konventionell nicht mehr weiter kommt. Genau das war das Kalkül beim Abwurf der beiden amerikanischen Bomben über Hiroshima und Nagasaki: das Entsetzen lähmt jegliche Widerstandskraft beim Gegner. https://www.waz.de/politik/ukraine-krieg-wird-russland-taktische-atomwaffen-einsetzen-id234849973.html
Momentan scheint es noch eher danach auszusehen, dass die russische Armee einen Strategiewandel vollzogen hat: das Hauptinteresse scheint zumindest momentan nicht mehr Kiew zu gelten, denn daran beißt man sich zurzeit die Zähne aus. Auch der kurzfristige Beschuss von Odessa könnte Ablenkung gewesen sein von den Hauptbewegungen der russischen Kräfte im Osten, wo man jetzt offenbar versuchen will, die dort kämpfenden ukrainischen Elitetruppen einzukesseln und aufzureiben. -> Artikel 'Die Taktik der russischen Armee – und warum sie jetzt im Osten einkesselt' bei SPON+ heute.
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
So würde ich das auch sehen.
Ich habe sogar von einem Experten gelesen, der behauptet, dass irgendwann die Angriffe der Russen verpufft sind und mangels Nachschub etc die Ukraine sogar in die Gegenoffensive gehen können.
Ich kann mir das zwar beim besten Willen nicht vorstellen aber wenn man sich vorstellt, die abrückenden "Z" Fahrzeuge würden eins nach dem anderen zerbröselt werden.......
Putin hätte dann wohl die Wahl, entweder nochmal mit dem Atomkoffer zu winken oder dem Wolodymyr Selenskyj bei Verhandlungen in den Anus zu kriechen
Womöglich würde er es nicht beim Winken belassen. Russland verfügt neben strategischen auch über eine große Anzahl von taktischen Atomwaffen. Und (nicht nur) die russische Militärdoktrin unterscheidet in dem Fall klar zwischen dem Einsatz beider. Taktische Atomwaffen sind klar eine Option für den Fall, dass man auf dem Schlachtfeld konventionell nicht mehr weiter kommt. Genau das war das Kalkül beim Abwurf der beiden amerikanischen Bomben über Hiroshima und Nagasaki: das Entsetzen lähmt jegliche Widerstandskraft beim Gegner. https://www.waz.de/politik/ukraine-krieg-wird-russland-taktische-atomwaffen-einsetzen-id234849973.html
Momentan scheint es noch eher danach auszusehen, dass die russische Armee einen Strategiewandel vollzogen hat: das Hauptinteresse scheint zumindest momentan nicht mehr Kiew zu gelten, denn daran beißt man sich zurzeit die Zähne aus. Auch der kurzfristige Beschuss von Odessa könnte Ablenkung gewesen sein von den Hauptbewegungen der russischen Kräfte im Osten, wo man jetzt offenbar versuchen will, die dort kämpfenden ukrainischen Elitetruppen einzukesseln und aufzureiben. -> Artikel 'Die Taktik der russischen Armee – und warum sie jetzt im Osten einkesselt' bei SPON+ heute.
Verstehe. Dann nenne du mir einen Weg, wie man mit Staaten, bei denen man davon ausgeht, dass diese ohnehin ihre Narrative spinnen und ohnehin andere Länder überfallen, zu einem friedlichen Miteinander kommt.
Indem man sich von ihnen energieversorgungstechnisch abhängig und solche Staaten damit reich macht?
Die Geschichte mit der NATO ist sehr komplex. Eben genau deshalb hätte man bei der Osterweiterung zusammen mit Russland, nicht gegen Russland agieren sollen. Regen Handel treibt man ja auch mit Russland zusammen.
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Im Nachhinein ist man immer schlauer. Jetzt sieht es in der Tat so aus, als sei es ein Fehler gewesen. Mag ja naiv anmuten, aber es könnte den Versuch wert gewesen sein. Bis zu welchem Punkt: das ist die Hauptfrage.
Die Situation China/Taiwan scheint tatsächlich ähnlich auszusehen wie Russland/Ukraine. Die chinesische Geschichte und Mentalität ist aber eine andere als die russische. Ob "der Westen" diesbezüglich entscheidendes lernen kann aus dem Russland-Ukraine-Konflikt - ich zweifle.
Stimme zu, aber dann sollten wir uns vollständig ehrlich machen. Atomausstieg, Kohleausstieg und baldmöglichst erneuerbare Energie.
Landauf, landab wurde Erdgas gelobt, Die Abhängigkeit von Russland hat bis Ende letzten Jahres niemanden gestört. Zumindest in Deutschland. Nun sind wir alle schlauer.
Scholz und Baerbock halten an Gas als Brückentechnologie fest
https://www.pv-magazine.de/2021/10/28/scholz-und-baerbock-halten-an-gas-als-brueckentechnologie-fest/
2010 empfahl Greenpeace das Erdgas.
Greenpeace: Erdgas ist die Brückentechnologie für Deutschland
Hamburg - Erdgas ist der einzige konventionelle Energieträger, der als Brücke ins Zeitalter der Erneuerbaren Energien noch gebraucht wird.
https://www.proplanta.de/agrar-nachrichten/energie/greenpeace-erdgas-ist-die-brueckentechnologie-fuer-deutschland_article1282829542.html
Salenskyj ist nur zu der Lösung bereit, weil Russland ihm die Pistole an den Kopf hält und das ganze Land in Schutt und Asche bombt. Und Du fabulierst etwas davon, dass das eine hübsche Einigung gewesen wäre, auf die man sich auch friedlich hätte einigen können.
Dass Russland überhaupt zu so einer Lösung bereit sein könnte, liegt ersichtlich nicht an dem Friedenswillen Russlands, sondern daran, dass sich seine Armee in der Ukraine festgefahren hat und heftige Verluste erleidet. Auch dank der Waffenlieferungen der NATO.
Wie viel eine solche Verständigung wert sein wird, wird ohnehin erst die Zeit zeigen. Russland hat schon diverse Vereinbarungen mit der Ukraine gebrochen. Möglicherweise kommt es in einigen Jahren besser vorbereitet wieder.
Sorry WA, aber mittlerweile nehme ich Dir nicht mehr ab, dass es Dir nur um die Vorgeschichte des Konflikt geht. Zumal Du diese Vorgeschichte ausschließlich aus der vermeintlichen Blickrichtung Russlands interpretierst und auf das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Staaten komplett sch…
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant.
Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht.
Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
das würde ich jetzt nicht miteinander vergleichen wollen
Drehen wir Zeit zurück. 23.02.22. Man schlägt vor, die ausgerufenen Volksrepubliken mitsamt Ostgebieten anzuerkennen, die dann später Russland sich später einverleibt, gleiches gilt für die Krim. Mit welchen Argumenten hätte man da zustimmen sollen, seitens der Ukraine? Russland hätte ja mit Krieg gedroht. Kann die Ukraine zu diesem Tag sicher sein, dass, sollte sie zustimmen, kein Krieg ausbricht?
Russischsprachige Städte (ich war u.a. mit in Kharkiv) werden in Schutt und Asche gelegt, Krankenhäuser zerbombt, die Besatzer verschleppen gewählte Bürgermeister und Kinder, Millionen fliehen nach Westen, russische Kampfhubschrauber tragen Schriftzüge "Nach Berlin", im russischen Fernsehen wird offen über die Invasion im Baltikum gesprochen, Finnland und Schweden werden bedroht.
Wer denkt, dass nach einem Kriegsende in der Ukraine Frieden in Europa wäre, ist mindestens naiv. Aber glücklicherweise fragen die Ukrainer nicht bei stumpfsinnigen Pazifismus-Träumern nach, sondern sprengen den Russen die Panzer unterm Hintern weg - unter hohem Blutzoll. Die Ukraine und ihr Präsident haben meinen höchsten Respekt.
verstehe ich!
Das mal-mot vom Wladimir-Flüsterer ist ein treffliches Totschlagargument gegenüber Diskutanten, die versuchen, in solch einer Scheissituation beide Seiten im Blick zu halten. Schwarzer Ritter gegen Weissen Ritter. Wäre es doch nur so einfach.
https://twitter.com/SabineGillessen/status/1497938115650113550?s=20&t=mB1fj8relWnQ4oU9wDCm2g
Soviel zur Vorgeschichte.
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
Zu den anderen Slots, die Aussagen, was der Westen alles hätte tun müssen, um den lieben Wladi milde zu stimmen und damit einen Krieg zu verhindern.
Man, darum geht es doch gar nicht und das weisst Du auch. Der Atomwaffensperrvertrag mit der Ukraine ist einer der vielen Punkte, der in Deiner einseitigen Erzählung der Vorgeschichte nicht vorkommt. Man hat in der Vergangenheit unfassbar viele Versuche gemacht, mit Russland zu reden und auf seine Interessen Rücksicht zu nehmen.
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant.
Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht.
Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
das würde ich jetzt nicht miteinander vergleichen wollen
Das ist kein Vergleich. Das sind die Folgen des Krieges für die jeweiligen Parteien.
Natürlich. Der eine ist kompromissbereit, weil sein Land zerbombt wird, der andere, weil er nicht so voran kommt wie geplant.
Das Ergebnis ist dasselbe. Mit dem Unterschied, dass der eine ein zerbombtes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat und der andere ein von Sanktionen überzogenes Land und viele Tausend Tote zu beklagen hat.
Was hat dann der Krieg bewirkt? Und warum fabuliere ich? Wäre es nicht besser gewesen, man hätte dieses Ergebnis ohne Krieg erzielt?
Mir geht es darum, wie man Kriege verhindern kann. Ein Patentrezept habe ich nicht.
Und auf das Selbstbestimmungsrecht der Staaten sch... man im Irak, in Afghanistan und im Jemen auch. Eigentlich überall, wo es Krieg gibt.
das würde ich jetzt nicht miteinander vergleichen wollen
Das ist kein Vergleich. Das sind die Folgen des Krieges für die jeweiligen Parteien.
Ich bin ebenfalls ratlos wie es weitergeht. Der ukr Präsident hat mit dem Papst gesprochen und ihn als Vermittler vorgeschlagen, darüber hinaus Verzicht auf Nato Beitritt (Tagesschau). Was soll denn der Präsident noch alles machen, man hat doch die Hand gereicht
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
Zu den anderen Slots, die Aussagen, was der Westen alles hätte tun müssen, um den lieben Wladi milde zu stimmen und damit einen Krieg zu verhindern.
Hier triffst du aus meiner Sicht tatsächlich rückblickend einen großen Fehler westlicher Staaten. Man dachte durch "Wandel durch Handel" was zum einen natürlich auch einen vermeintlichen Eigennutz hatte (ist letztendlich doch kein Nutzen geblieben) zum anderen aber auch ein klares Händereichen war (kein Handel sondern Isolation ist das Gegenteil davon), Frieden erreichen zu können.
War nicht so, war ein Fehler sich dermaßen blind und hoffnungsvoll abhängig zu machen.
Für die Zukunft muss der Westen daraus seine Schlüsse ziehen, insbesondere vor dem Hintergrund eines "offenen" Handels mit China. Gerne kann man es abtun, China wartet aber sehr offenkundig darauf, Taiwan "zurück ins Reich" holen zu können. Welche (Schuld)Gründe bietet eigentlich hier der Westen, dass sich China dazu gezwungen sieht? Selbstverständlich ist das egal, weil auch diese Gründe wären nur vorgeschoben oder komplett erfunden.
Im Nachhinein ist man immer schlauer. Jetzt sieht es in der Tat so aus, als sei es ein Fehler gewesen. Mag ja naiv anmuten, aber es könnte den Versuch wert gewesen sein. Bis zu welchem Punkt: das ist die Hauptfrage.
Die Situation China/Taiwan scheint tatsächlich ähnlich auszusehen wie Russland/Ukraine. Die chinesische Geschichte und Mentalität ist aber eine andere als die russische. Ob "der Westen" diesbezüglich entscheidendes lernen kann aus dem Russland-Ukraine-Konflikt - ich zweifle.
Das ist kein Vergleich. Das sind die Folgen des Krieges für die jeweiligen Parteien.
Ich bin ebenfalls ratlos wie es weitergeht. Der ukr Präsident hat mit dem Papst gesprochen und ihn als Vermittler vorgeschlagen, darüber hinaus Verzicht auf Nato Beitritt (Tagesschau). Was soll denn der Präsident noch alles machen, man hat doch die Hand gereicht
Russischsprachige Städte (ich war u.a. mit in Kharkiv) werden in Schutt und Asche gelegt, Krankenhäuser zerbombt, die Besatzer verschleppen gewählte Bürgermeister und Kinder, Millionen fliehen nach Westen, russische Kampfhubschrauber tragen Schriftzüge "Nach Berlin", im russischen Fernsehen wird offen über die Invasion im Baltikum gesprochen, Finnland und Schweden werden bedroht.
Wer denkt, dass nach einem Kriegsende in der Ukraine Frieden in Europa wäre, ist mindestens naiv. Aber glücklicherweise fragen die Ukrainer nicht bei stumpfsinnigen Pazifismus-Träumern nach, sondern sprengen den Russen die Panzer unterm Hintern weg - unter hohem Blutzoll. Die Ukraine und ihr Präsident haben meinen höchsten Respekt.
verstehe ich!
Lieber amsterdamer, gerne wiederhole ich zum 5.000 mal: Der Einmarsch der Russen in die Ukraine war völkerrechtswidrig und ein durch nichts zu rechtfertigender Angriff auf einen souveränen Staat.
Ich nehme mir das jetzt mal aufs Clipboard.
Man, darum geht es doch gar nicht und das weisst Du auch. Der Atomwaffensperrvertrag mit der Ukraine ist einer der vielen Punkte, der in Deiner einseitigen Erzählung der Vorgeschichte nicht vorkommt. Man hat in der Vergangenheit unfassbar viele Versuche gemacht, mit Russland zu reden und auf seine Interessen Rücksicht zu nehmen.