Ukraine-Krieg

Ich verlinke mal etwas harten Tobak für die Appeasement-Fraktion. Die Analyse der Determinanten der russischen Außenpolitik von Hannes Adomeit, einem Politikwissenschaftler, den wir damals schon im Zusammenhang mit der NATO-Osterweiterung im Seminar diskutiert haben (habe ich alles vergessen, weil ich dachte, der Käse sei gegessen). Ich muss dazu sagen, ich kenne das Land, spreche Russisch und habe dort auch gearbeitet, viele Eindrücke kann ich teilen. Es ist ein bisschen Lesestoff, aber es lohnt sich, das mal zu lesen.

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2017-0002/html

Sein Fazit (der Text stammt von 2017):

Der Westen sollte eine entschiedene und konsequente Position beziehen und entsprechend handeln. Nur eine solche ist friedensstiftend, nicht aber eine Haltung, die ständig nach Dialog in einer Situation ruft, in der dieser gar nicht möglich ist. Die schon zum Ritual gewordenen, an die eigene Adresse gerichteten Aufrufe westlicher Politiker, „verbal abzurüsten“, „Säbelrasseln“ zu unterlassen, eine „Eskalationsspirale zu vermeiden“, einen „Rüstungswettlauf zu verhindern“ und „gegenseitiges Vertrauen wiederherzustellen“ – so die Schlüsselworte − werden im Kreml als Zeichen von Furcht gesehen. Sie bestärken diejenigen Angehörigen der politischen Klasse, die seit Langem der Auffassung sind, der Westen habe nicht die Nerven, einen Konflikt mit Russland durchzustehen; man müsse nur fortfahren, ihm Angst einzujagen.

Motoguzzi999 schrieb:

Ich hatte ja weiter oben schon angedeutet, dass ich in dieser Analyse die Grundüberzeugungen der neorealistischen Schule aus dem kalten Krieg wiederzuerkenne glaube. Völkerrecht und internationale Organisationen sind keine wesentlichen Akteure im internationalen System, es geht in der Hauptsache nur um Großmächte, die ums Überleben kämpfen. Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.

Ja. Das war zu erwarten. Nachdem das relativ stabile System der zwei Blöcke Geschichte war, blieb die Weltmacht USA, eine aufstrebende Macht China und eine militärische Großmacht Russland, die aber de facto nahezu Handlungsunfähig war.
In das entstandene Machtvakuum stießen letztlich Nato und EU vor. Das wurde von Beginn an kritisch von Russland gesehen und übte, verständlicherweise, einen großen Reiz auf die ehemaligen Sowjetsateliten aus. Jeder Nato, jeder EU Beitritt bedeutete eine dauerhafte Einschränkung der regionalen Bedeutung Russlands.
Natürlich hatten diese Staaten das Recht darauf, sich "in Sicherheit" zu begeben. Allerdings, Würzi hat das schon an anderer Stelle geschrieben, wurde letztlich die Zeit der russischen Handlungsunfähigkeit genutzt um, ohne groß mit Russland miteinzubeziehen, Fakten zu schaffen.
Dass das Projekt der russischen Demokratie im Westen weniger im Fokus stand als die Erschließung des Marktes Russland - und natürlich insbesondere die Erschließung der Öl und Gasvorkommen für den europäischen Markt - wurde schnell deutlich. Dass unter diesem Bedingungsgefüge früher oder später ein Putin auftaucht, schlicht zu erwarten.
Russland hat keinerlei demokratische Tradition. Russland ist letztlich nahtlos vom Absolutismus in den diktatorischen Staatssozialismus geschlittert und dann mit einer chaotischen pseudemokratischen Zwischenphase ebenso nahtlos in die Autokratie, die sich zunehmend faschistisch ausprägt.

Motoguzzi999 schrieb:

Gemäß dieser Idee konnte die einseitige Hegemonie der USA nach dem Untergang der Sowjetunion nicht von Dauer sein, es war zu erwarten, dass sich Russland zurückkämpfen würde. So weit so gut.

Großmächte scheiterten und scheitern letztlich immer am überdehnen ihres Machtbereichs. Die USA war letztlich plötzlich übrig geblieben und hatte zwei Probleme:
Zum einen den immer größer werdenden Machtbereich auf die Kette zu bekommen und zum anderen der eigenen Bevölkerung zu verdeutlichen, wofür das alles überhaupt noch gut ist.
Spätestens mit den Kriegen nach 9/11 wurde beides überdeutlich.
Und natürlich zerfaserte das Bündnis, seiner bisgerigen Ausrichtung beraubt.
Der zweite Punkt, die eigenen Leute mitnehmen, das gelang zunehmend weniger. Unter Trump wurde dann überdeutlich, dass ein nicht geringer Teil der amerikanischen Bevölkerung und des politischen Systems, den Sinn des transatlantischen Bündnisses massiv in Frage stellen und protektionistisch denken. America first lautet der Slogan und es ist, sieht man sich die letzte Wahl an, einfach nur Glück, dass in dieser Situation nicht Trump im Weißen Haus sitzt.
Was aber wäre die Nato, wenn die USA das Bündnis aufkündigen würden?

Motoguzzi999 schrieb:

Aber müsste die Konsequenz dieser Betrachtung nicht zwingend zu einer Rückkehr in das System der getrennten Einflusssphären aus dem kalten Krieg führen? Einfach ausgedrückt: Balance of Power. Wir begeben uns wieder vollständig in die Hegemonie der USA, der Westen erkennt die russische Einflusssphäre an. Gleichzeitig ziehen wir eine rote Linie, die unter glaubwürdiger Androhung des Atomtods nicht überschritten werden darf. Das EU-Projekt würden wir dann natürlich so nicht mehr benötigen. Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht anmachen, ich kann nur die Konsequenzen, die du aus deiner Analyse ziehst, nicht nachvollziehen.

Wir können - und das ist einer der Punkte der mich an der Diskussion hier so sehr irritiert - selbst wenn wir wollten nicht vollständig zurück in die Abhängigkeit von der USA, schlicht weil nicht klar ist, ob die USA tatsächlich künftig bereit sein werden, diese Rolle weiter zu erfüllen.
Letztlich war die Nato mit Zerfall der Sowjetunion und des Warschauer Paktes eigentlich ein Anachronismus.
Man hätte sich bereits zu diesem Zeitpunkt zwingend fragen müssen, ob dieses Konstrukt des kalten Krieges überhaupt noch passend ist.
Für das Projekt EU, europäische Einigung, war die Nato mMn eher eine Hypothek, weil mit der weitgehenden Anpassung der Sicherheitspolitik an den Kurs des transatlantischen Bündnisses ein wesentlicher Kernpunkt europäischer Politik fremdbestimmt und trianguliert von vor allem amerikanischen Interessen blieb.
Für Russland entstand gleichzeitig die Situation weitgehend ohnmächtig ansehen zu müssen, wie das Bündnis immer näher an die eigenen Grenzen rückte. Russischen Protest dagegen gab es immer, nur hat uns das lange eher wenig interessiert.
Dann kam Putin und hat sich das Land verfügbar gemacht. Um das zu bewerkstelligen musste natürlich Nationalismus und Großmachtsdenken bedient werden. Und das ist Putin gut gelungen. Seine Machtbasis scheint recht stabil, seine Beliebtheitswerte in der Bevölkerung sind für einen Diktator erstaunlich hoch.

Letztlich muss man zusammenfassend feststellen, dass die Politik in Europa und Deutschland es in den letzten Jahren nicht geschafft hat, Europa und damit auch Deutschlands von den USA zu emanzipieren, obwohl durch Trump überdeitlich wurde, dass die Nato als Konstrukt extrem wackelig ist.
Bezüglich Russland respektive Putin wurden energiepolitische Abhängigkeiten geschaffen, die uns jetzt in die Zwickmühle bringen und, das ist ein Kernpunkt, Putin dir finanziellen Möglichkeiten gegeben hat, um diesen Krieg überhaupt starten zu können.

Im Gegensatz zu deiner Annahme, es bräuchte eine Rückkehr in den amerikanischen Schoß, denke ich dass Europa gut daran täte, selbständiger und unabhängiger von den USA zu agieren.

Dabei ist Russland (natürlich nach Putin) zwingend in enger Partnerschaft einzubeziehen. Im Fokus müssen Drmokratie und Menschenrechte stehen. Wir haben dieses Kulturgut, ein einiges demokratisches Europa, als Exportschlager im Angebot. Darsuf müssen wir uns konzentrieren.

Ich verlinke mal etwas harten Tobak für die Appeasement-Fraktion. Die Analyse der Determinanten der russischen Außenpolitik von Hannes Adomeit, einem Politikwissenschaftler, den wir damals schon im Zusammenhang mit der NATO-Osterweiterung im Seminar diskutiert haben (habe ich alles vergessen, weil ich dachte, der Käse sei gegessen). Ich muss dazu sagen, ich kenne das Land, spreche Russisch und habe dort auch gearbeitet, viele Eindrücke kann ich teilen. Es ist ein bisschen Lesestoff, aber es lohnt sich, das mal zu lesen.

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/sirius-2017-0002/html

Sein Fazit (der Text stammt von 2017):

Der Westen sollte eine entschiedene und konsequente Position beziehen und entsprechend handeln. Nur eine solche ist friedensstiftend, nicht aber eine Haltung, die ständig nach Dialog in einer Situation ruft, in der dieser gar nicht möglich ist. Die schon zum Ritual gewordenen, an die eigene Adresse gerichteten Aufrufe westlicher Politiker, „verbal abzurüsten“, „Säbelrasseln“ zu unterlassen, eine „Eskalationsspirale zu vermeiden“, einen „Rüstungswettlauf zu verhindern“ und „gegenseitiges Vertrauen wiederherzustellen“ – so die Schlüsselworte − werden im Kreml als Zeichen von Furcht gesehen. Sie bestärken diejenigen Angehörigen der politischen Klasse, die seit Langem der Auffassung sind, der Westen habe nicht die Nerven, einen Konflikt mit Russland durchzustehen; man müsse nur fortfahren, ihm Angst einzujagen.

Vielleicht sollten wir alle etwas klarer machen, wem wir gerade mit unserem Beitrag antworten.
Man kriegt sonst garnicht mit, wer momentan wem dankt

adlerkadabra schrieb:

Vielleicht sollten wir alle etwas klarer machen, wem wir gerade mit unserem Beitrag antworten.
Man kriegt sonst garnicht mit, wer momentan wem dankt

Danke für diese Anregung!

Luzbert schrieb:

Dennoch stellt sich die Frage, ob "der Westen" in den letzten 30 Jahren alles richtig gemacht hat. Es wäre jetzt an der Zeit kritisch auf die Entscheidungen zu schauen und für zukünftige Maßnahmen daraus zu lernen. Das Verhältnis zu Russland wir vollständig neu aufgebaut werden müssen. Da wäre es töricht, vergangene Kränkungen zu ignorieren und die Politik nur nach dem eigenen Interesse auszurichten.

     

DEN Westen in Bezug auf Russland gibt es wohl nicht. Die USA war in Abhängigkeit der jeweiligen Präsidentschaft freundlicher oder zurückhaltender. Gerade unter Trumps Führung könnte sich Putin nicht beschweren.
Die öffentliche Diskussion hierzulande nehme ich zur Zeit völlig anders wahr. Deutschland sei in den Kanzlerschaften Schröder und Merkel (zeitgleich Putin) viel zu entgegenkommend gegenüber Russland gewesen. Die Nordstreamentscheidungen fallen in den Zeitraum. Deutschland wurde dafür von USA, EU und besonders aus  Osteuropa schwer kritisiert. Dies sei keine Politik gegen Russland, sondern eine gegen die Ukraine, Polen etc gewesen.

Außer dem nicht haltbarem Vorwurf, die Nato hatte Russland bedrängt und der Obama-Äusserung, Russland sei eine Regionalmacht habe ich nichts vernommen, was Verständnis für Russland rechtfertigt.

Nein, die Bedrängung Russlands ist eine Mär. Vorgetragen von Leuten, für die eine Ablehnung der USA, der Nato bisher an erster Stelle ihrer politischen Agenda standen.

In Wirklichkeit ist es die Demokratie, der Freiheitswille der Menschen, die Putin bedrängt. Der dadurch drohende Machtverlust hat ihn zu immer stärkerer Unterdrückungssaktionen veranlasst. Keine freien Wahlen, keine freie Presse, heute haben sie Nawalny zu weiteren 9 Jahren strenger Lagerhaft verurteilt.
Sollte die Ukraine unter russische Herrschaft kommen, dann droht Hunderttausenden der ukrainischen Eliten ähnliches. Das wissen die Ukrainer.

Der ukrainische Präsident hat heute ein Angebot gemacht. Wenn Russland die Truppen abzieht und Sicherheitsgarantien gibt, dann kann über den Verzicht einer Nato-Mitgliedschaft und über die Krim und die seit 2014 besetzten Donbassgebiete gesprochen werden.
Putin wird das zu wenig sein, Er hat seinen Traum vom großrussischen Reich, jetzt hat er damit begonnen, hört er jetzt auf, dann sieht er sich selbst gescheitert. Das aber passt nicht zu seinem Größenwahn.

Ein Bericht auf Spiegel, leider hinter der Bezahlschranke über den Umgang Polens mit afrikanisch stämmigen Geflüchteten die sich zum studieren in der Ukraine aufgehalten haben.

Etliche der afrikanischen Studenten wurden direkt von der Grenze weg in Haftanstalten gebracht. Die offizielle Begründung ist, dass man die Leute bis zur Überprüfung ihres Asylantrags im Blick haben wolle.
Betroffene hingegen sagen, sie wollten überhaupt kein Asyl beantragen, sondern einfach nur zurück in ihre Heimat.

Kein Ruhmesblatt auch für die EU, dieser gelebte Rassismus, hat man doch auf Wunsch der osteuropäischen autokratisch orientierten und fremdenfeindlichen Staaten, im offiziellen EU Dokument die Regelungen für Ausländer in der Ukraine deutlich schwammiger formuliert, als für ukrainische Staatsbürger. Denen wird von der EU unbürokratische Hilfe zugesagt.

Unfassbar! Da fliehen über 2 Millionen Menschen im Verlauf eines Monats nach Polen und die haben nichts anderes zu tun, als wegen knapp 20.000 Afrikanern die ebenfalks aus der Ukraine vor dem Krieg fliehen, ihren Rassismus abzusichern und ihre gezeigte Menschlichkeit an den geflüchteten Ukrainern durch diesen rassistisch motivierten Akt der Unmenschlichkeit ad absurdum zu führen.

Es ist noch ein weiter Weg für uns in Europa und wir sollten bei aller Solidarität mit der Ukraine nicht vergessen, dass wir mit Polen, Ungarn, Slowenien und in Teilen weiteren Staaten, autokratisch orientierte Regierungen haben, die unser Konzept von Demokratie und Menschenrechten nicht oder nur eingeschränkt teilen.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-fluechtlinge-die-einen-sind-willkommen-die-anderen-werden-eingesperrt-a-63f127bd-cdda-4b25-aa7b-97a4bfaf3a2d?d=1648033563&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

FrankenAdler schrieb:

Etliche der afrikanischen Studenten wurden direkt von der Grenze weg in Haftanstalten gebracht. Die offizielle Begründung ist, dass man die Leute bis zur Überprüfung ihres Asylantrags im Blick haben wolle.
Betroffene hingegen sagen, sie wollten überhaupt kein Asyl beantragen, sondern einfach nur zurück in ihre Heimat

Leider kann ich den Spiegelbericht nicht lesen. Steht darin, um wieviele (Du sprichst von "etlichen") Studenten es geht, die in Haft genommen wurden.

Ergänzend hierzu ein Bericht der DW, der die Bemühungen afrikanischer Länder zeigt, ihre Staatsbürger in die Heimat zurückzuholen.


https://m.dw.com/de/evakuierungsaktion-aus-der-ukraine-f%C3%BCr-afrikanische-studierende/a-61018164

hawischer schrieb:

Leider kann ich den Spiegelbericht nicht lesen. Steht darin, um wieviele (Du sprichst von "etlichen") Studenten es geht, die in Haft genommen wurden.

Nein, steht nicht drin. Es ist von "einigen" bzw. "mehreren" ausländischen Studenten die Rede, die in polnischen Haftanstalten einsitzen müssen. Als der Journalist in einem konkreten Gefängnis nachfragt, lautet die Antwort: 20 ausländische Flüchtlinge, darunter mehrere Studenten aus Afrika, befänden sich in dieser Einrichtung zur Zeit in Haft.

Hier zwei Quellen, Tagesschau und Hessenschau von vor ein paar Tagen.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-rassismusvorwurf-101.html

https://www.hessenschau.de/gesellschaft/afrikanische-studierende-aus-der-ukraine-sind-wir-nicht-alle-auf-der-flucht-vor-dem-gleichen-krieg,afrikanische-studenten-ukraine-100.html

Als unfreundliches Land müssen wir das Gas jetzt in Rubel bezahlen. Punktsieg für Putin! Schöner Mist ...

vonNachtmahr1982 schrieb:

WürzburgerAdler schrieb:

Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.

Und da Russland da zi9emlich sicher nicht begeistert von gewesen wäre, wäre die Reaktion dann wie ausgefallen? Tut mir Leid, ihr dürft net bei der Nato sein weil der große Bruder was dagegen hat? Was ihr euch hier zurecht konstruiert ist schon fast abenteuerlich...

Dann ist Selenskyj ein Abenteurer, der sich etwas zurechtkonstruiert. Genau das hat er heute vorgeschlagen.
Nachtmahr, was weiß denn ich, wie die Reaktion der Russen ausgefallen wäre? Vielleicht hätte man Konstrukte gefunden, mit denen beide Seiten hätten leben können. Vielleicht auch nicht.

Man stelle sich vor, die Ukraine und Russland einigen sich irgendwann auf eine Lösung, wie sie Selenskyj in Aussicht stellt. Dann hätte es diesen Scheißkrieg nicht gebraucht. Vielleicht hätte die Ukraine auch ohne Krieg mit einer solchen Lösung leben können, vielleicht Putin auch ohne die West-Ukraine. Ich weiß es nicht. Aber reden muss man. Immer.

Und ja, ich weiß, dass Putin diesen Krieg begonnen hat. Und ja, dagegen muss man sich wehren. Mir geht es aber darum, wie dieser Krieg vielleicht zu verhindern gewesen wäre und dass man aus seiner Entstehungsgeschichte versucht herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.

WürzburgerAdler schrieb:
Sicherlich nicht. Ich denke, man hätte einfach mit Russland darüber reden müssen.

Die Welt hat mit Russland und mit Putin geredet. Geredet als Putin seine Armee zusammenzog. Während Putin die Angrifssbefehle längst ausgegeben hat, hat die Welt mit Putin geredet und dieser hat der Welt ins Gesicht gelogen. Die Welt redet aktuell mit Putin, während der systematisch zivile Ziele angreift. Systematisch Krankenhäuser, Schulen, etc. Die Welt redet mit Putin, wärend dieser systematrisch Menschen und zwar ausschließlich Zivilist*Innen aus der Ukraine nach Russland verschleppt. Die Welt redet mit Putin, während dieser systematisch Fluchtkorridore bombardiert. Die Welt redet mit Putin, während dieser Streubomben und Hyperschallwaffen auf Wohngebiete wirft. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man noch auf die Idee kommen kann zu behaupten, die Welt rede nicht mit Putin.

Ich spreche bewusst von der Welt, denn es hat sich nicht nur der sog. Westen gegen Putin gestellt, die Abstimmung der UN hat gezeigt, dass sich die Welt gegen Putin gestellt hat. Wer Nordkorea und 3 ähnlich tickende Staaten (die 5. Nein-Stimme kam von Russland selbst) zu seinen einzigen Freunden zählt...)

Ich verstehe auch nicht, wie man noch auf die Idee kommen kann, dass die Ukraine doch einfach kapitulieren solle. Willkommen in der Wohlfühloase, in der man gerne in ruhe Grillen möchte und die Ukrainer*Innen in Ihrem Abwehrkampf einfach nur stören. So spricht jemand, der noch nie in Unfreihbeit gelebt hat. Im Übrigen bedingt eine Kapitulation mitnichten Frieden. Die Geschichte hat gezeigt, dass das Leid dann erst beginnt. Zurecht weist momenten ein Twitterbeitrag daraufhin, dass Polen 1939 bis zur Kapitulation ca. 100.000 Verluste hatte. Nach der Kapitulation bis zur Befreiung 1944/1945 kamen 5 Mio Verluste dazu. Andere Staaten hatten zu anderen Zeiten ähnliches. Der Terror unter Diktatoren beginnt ja erst nach der Kapitulation.
Putin hat doch nun zur Genüge Einblick in sein Weltbild gegeben.  Putin erkennt die Ukraine nicht an. Er erkennt die ukrainische Nation nicht an. Er will die ukrainische Identität auslöschen. Er ermordet systematisch Frauen, KInder, Alte. Dieses brutale Regime lebt in einer Welt, die wir glaubten lange hinter uns gelassen zu haben.

Es waren deutsche Täter*Innen, die mehr als 6 Mio Angehörige meines Volkes wie Vieh zur Schlachtbank bzw. in die Gaskammern getrieben haben. Nie wieder! Nie wieder wurde aber auch bei anderen Völkern wie Polen oder der Ukraine, die ebenfalls millionenfach und ohne Möglichkeit sich zu wehren ermordet wurden, zur Staatsräson. Gerade die Ukrainer*Innen haben nun in 80 Jahren mehr als viele andere erlebt was es heißt, sich einem Diktator zu beugen. Auch das ist ein Grund, warum die Ukrainer*Innen so heldenhaft gegen den brutalen Agressor kämpfen. Denn Putin wird sie danach nicht schonen.
Tatsächlich hat mich in diesen 4 Wochen Krieg keine Nachricht so fassungslos gemacht
wie über die Ermordung von Boris Romantschenko. Dieser Mann überlebte Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen. Und doch war ihm kein friedliches Ende vergönnt. Warum... diese Frage stellt sich bei jedem Krieg. Sie stellt sich auch für diesen Krieg. Aber bei solchen Nachrichten, bekommt die Frage "warum" nochmal eine ganz andere Bedeutung. Ich empfehle jedem, auch wenn es ein Welt Artikel ist, sich diesen Namen und das Bild zu dem Artikel einzuprägen.
Wessen einzige Sorge es danach ist, dass man Putin evtl kränken könnte wenn er in diesem selbst verursachten Krieg gedemütigt wird, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.

Und nur die Ukrainer*Innen entscheiden wann sie aufhören und unter welchen Bedingungen sie einem Frieden mit Russland zustimmen.
Wenn nun ausgerechnet aus Deutschland Stimmen sagen, man solle doch kapitulieren und evtl. die Krim und andere Gebiete abtreten, dann ist das an zynismus kaum zu überbieten und nur schwer zu ertragen. Und letztlich ist es nichts anderes als Imperialismus der alten Schule. Ein kleines Land habe sich ja gefälligst zu fügen.

Ja, man kann die Nato kritisch sehen. Aber schuld an diesem Krieg ist Putin und alleine Putin. Diese tapferen Ukrainer*Innen kämpfen ums nackte überleben und um ihre Freiheit. Freiheit, mehr als ein Begriff. Dahinter steht etwas, was viele scheinbar nicht mehr wissen. Freiheit hat auch kein Preisschild. Den Preis der Freiheit zahlt man erst, wenn man nicht mehr frei ist.

Entschuldigt, nun ist der Text etwas länger, der Ton an der ein oder anderen Stelle vielleicht etwas rauer aber die Parallelen zur Zeit vor 80 Jahren sind so zahlreich, weshalb mir jegliches Verständnis für jegliche Relativiererei fehlt.