Ich denke, Putin wird nach der kompletten Besetzung des Donbass einen Waffenstillstand und Verhandlungen anbieten. Dies wird die Ukraine ablehnen, wird aber vom Westen zu Zugeständnissen gedrängt werden.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos. Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos. Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Das mit dem Getreide finde ich bedenklicher. Wird Zeit das die EU handelt und den E10 Blödsinn beim Sprit beendet und auf den Flächen Getreide für Nahrung anbauen lässt.
Ich denke, Putin wird nach der kompletten Besetzung des Donbass einen Waffenstillstand und Verhandlungen anbieten. Dies wird die Ukraine ablehnen, wird aber vom Westen zu Zugeständnissen gedrängt werden.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos. Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Ich denke, Putin wird nach der kompletten Besetzung des Donbass einen Waffenstillstand und Verhandlungen anbieten. Dies wird die Ukraine ablehnen, wird aber vom Westen zu Zugeständnissen gedrängt werden.
Warum sollte er das machen. Sein Kriegsziel ist nicht der Donbass, wäre es so, hätte er den Krieg nicht im Norden begonnen um Kiew einzunehmen. Sein Ziel ist, die gesamte Ukraine in sein Großrussland einzugliedern. das hat er oft genug gesagt und geschrieben, alles andere ist westliches Wunschdenken
WürzburgerAdler schrieb:
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Ein diplomatischer Druck des Westens wäre ein Verrat und gegen die internationale, auch deutsche Zusicherung, die Entscheidungen über Verhandlungen liegen allein bei der Ukraine. Wem traust Du so etwas zu?
Natürlich will Putin die gesamte Ukraine. Aber, wie gesagt: Putin ist Stratege. Die Besetzung der Krim, die Beschwichtigung danach, die zwischenzeitliche Ausschaltung der Oligarchen, die Schaffung von Abhängigkeiten von russischen Bodenschätzen, die Scharmützel im Donbass, dann der Angriff: alles von langer Hand geplant.
Ein diplomatischer Druck des Westens wäre ein Verrat und gegen die internationale, auch deutsche Zusicherung, die Entscheidungen über Verhandlungen liegen allein bei der Ukraine. Wem traust Du so etwas zu?
Das war der Absatz, auf den hin, ich von hawischers Naivität und Realitätsferne gesprochen habe. Es liegt mir fern, werter hawischer, dich darüber hinaus der Naivität zu bezichtigen. Sorry, das hätte ich besser ausführen sollen! @Mumm: danke für den Hinweis!
Ich denke, Putin wird nach der kompletten Besetzung des Donbass einen Waffenstillstand und Verhandlungen anbieten. Dies wird die Ukraine ablehnen, wird aber vom Westen zu Zugeständnissen gedrängt werden.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos. Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Befürchte das es genauso kommen wird. Mir fehlt momentan die Phantasie wie man Russland aufhalten kann. Welche Frage mir stellt wie es mit Munitionen bei den Russen aussieht. Die scheinen ja Unmengen zur Verfpgung zu haben. Da muss man noch von Sowjetzeiten Bestände haben. Anders kann ich mir diese Masse nicht vorstellen.
Befürchte das es genauso kommen wird. Mir fehlt momentan die Phantasie wie man Russland aufhalten kann. Welche Frage mir stellt wie es mit Munitionen bei den Russen aussieht. Die scheinen ja Unmengen zur Verfpgung zu haben. Da muss man noch von Sowjetzeiten Bestände haben. Anders kann ich mir diese Masse nicht vorstellen.
Hattest bislang angenommen, man hätte alle sowjetischen Militärbestände Ende 1991 auf einen großen Haufen geworfen und angezündet, um danach in Russland mit Holzgewehren wieder bei Null anzufangen?
Ich denke, Putin wird nach der kompletten Besetzung des Donbass einen Waffenstillstand und Verhandlungen anbieten. Dies wird die Ukraine ablehnen, wird aber vom Westen zu Zugeständnissen gedrängt werden.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos. Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Nicht unrealistisch. Man könnte natürlich dem Ganzen entgegentreten, indem man die Ukraine eben nicht Putin preisgibt und die Risiko-Karte spielt. Das heißt Truppenstationierung von NATO-Truppen zB in der Westukraine , noch krassere Waffenlieferungen und das Aufzeigen, dass Putin genau zwei Möglichkeiten hat: Weltkrieg und die Vernichtung aller oder er gibt sich mit dem zufrieden, was er hat.
Aber diese Risikokarte wird ja nicht gespielt, weil die, die am meisten betonen, wie sehr man doch die demokratischen Werte usw. wahren müsse, gegen Aufrüstung, Risiko oder harter Kante wettern und lieber mit jemanden reden wollen, der nur redet, um bestenfalls Zeit rauszuholen. Und so verliert man alles aus Angst vor dem Verlust.
Aber diese Risikokarte wird ja nicht gespielt, weil die, die am meisten betonen, wie sehr man doch die demokratischen Werte usw. wahren müsse, gegen Aufrüstung, Risiko oder harter Kante wettern und lieber mit jemanden reden wollen, der nur redet, um bestenfalls Zeit rauszuholen. Und so verliert man alles aus Angst vor dem Verlust.
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Bezüglich des weiteren Agierens des Westens dürfte Putin bei weitem nicht so naiv und Realitätsfremd wie bspw [edit // skyeagle // Name entfernt] unterwegs sein. Nachdem unsere Konservativen von der Union in vielen Jahren Regierungsverantwortung schlicht unseren sozialen Frieden an Putin geknüpft haben, wird spätestens wenn im Winter das Gas ausgeht sichtbar werden, dass den westlichen Regierungen das eigene Hemd doch viel näher als die Hose der Ukrainer ist. Durch übermäßige Solidarität zeichnen sich unsere Gesellschaften jedenfalls nicht aus. Und sollte der Gasmangel nicht für ausreichend Verwerfungen ausreichen, dann wird spätestens der Anstieg von afrikanischen Hungerflüchtlingen dafür sorgen, dass man die Ukraine an den Verhandlungstisch und damit zum schlucken so ziemlich jeder Kröte zwingt!
Ich denke, Putin wird nach der kompletten Besetzung des Donbass einen Waffenstillstand und Verhandlungen anbieten. Dies wird die Ukraine ablehnen, wird aber vom Westen zu Zugeständnissen gedrängt werden.
Warum sollte er das machen. Sein Kriegsziel ist nicht der Donbass, wäre es so, hätte er den Krieg nicht im Norden begonnen um Kiew einzunehmen. Sein Ziel ist, die gesamte Ukraine in sein Großrussland einzugliedern. das hat er oft genug gesagt und geschrieben, alles andere ist westliches Wunschdenken
WürzburgerAdler schrieb:
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Ein diplomatischer Druck des Westens wäre ein Verrat und gegen die internationale, auch deutsche Zusicherung, die Entscheidungen über Verhandlungen liegen allein bei der Ukraine. Wem traust Du so etwas zu?
Natürlich will Putin die gesamte Ukraine. Aber, wie gesagt: Putin ist Stratege. Die Besetzung der Krim, die Beschwichtigung danach, die zwischenzeitliche Ausschaltung der Oligarchen, die Schaffung von Abhängigkeiten von russischen Bodenschätzen, die Scharmützel im Donbass, dann der Angriff: alles von langer Hand geplant.
Ein Korridor von Transnistrien bis Charkiw würde ihm vielleicht auch schon langen. Die Restukraine wäre praktisch ein handlungsunfähiger Pufferstaat, von dessen Eroberung er dann Kosten-Nutzen-mäßig nicht mehr so viel hätte. Die Bevölkerung in der Westukraine und Nordwestukraine ist ziemlich russlandunfreundlich. Er müsste auf einmal nicht nur ein paar Mio Menschen im Donbass unterdrücken oder ne Million in Tschetschenien, sondern 20 Mio Menschen, die großteils noch nie irgendeinen russlandfreundlichen Präsidentschaftskandidaten gewählt haben.
Und wenn er doch mehr will, wird er m.E. langfristig dem neurussischen Großreich schon das Gift mitgeben, was es wie die Sowjetunion zerbrechen lassen wird.
Ich bleibe weiterhin dabei: Putin stoppt man nicht mit Gesprächen. Putin stoppt man damit, dass das Risiko zu hoch für ihn wird und die Gegenseite bereit ist notfalls für das eigene Risiko zu sterben.
Befürchte das es genauso kommen wird. Mir fehlt momentan die Phantasie wie man Russland aufhalten kann. Welche Frage mir stellt wie es mit Munitionen bei den Russen aussieht. Die scheinen ja Unmengen zur Verfpgung zu haben. Da muss man noch von Sowjetzeiten Bestände haben. Anders kann ich mir diese Masse nicht vorstellen.
Befürchte das es genauso kommen wird. Mir fehlt momentan die Phantasie wie man Russland aufhalten kann. Welche Frage mir stellt wie es mit Munitionen bei den Russen aussieht. Die scheinen ja Unmengen zur Verfpgung zu haben. Da muss man noch von Sowjetzeiten Bestände haben. Anders kann ich mir diese Masse nicht vorstellen.
Hattest bislang angenommen, man hätte alle sowjetischen Militärbestände Ende 1991 auf einen großen Haufen geworfen und angezündet, um danach in Russland mit Holzgewehren wieder bei Null anzufangen?
Natürlich will Putin die gesamte Ukraine. Aber, wie gesagt: Putin ist Stratege. Die Besetzung der Krim, die Beschwichtigung danach, die zwischenzeitliche Ausschaltung der Oligarchen, die Schaffung von Abhängigkeiten von russischen Bodenschätzen, die Scharmützel im Donbass, dann der Angriff: alles von langer Hand geplant.
Ein Korridor von Transnistrien bis Charkiw würde ihm vielleicht auch schon langen. Die Restukraine wäre praktisch ein handlungsunfähiger Pufferstaat, von dessen Eroberung er dann Kosten-Nutzen-mäßig nicht mehr so viel hätte. Die Bevölkerung in der Westukraine und Nordwestukraine ist ziemlich russlandunfreundlich. Er müsste auf einmal nicht nur ein paar Mio Menschen im Donbass unterdrücken oder ne Million in Tschetschenien, sondern 20 Mio Menschen, die großteils noch nie irgendeinen russlandfreundlichen Präsidentschaftskandidaten gewählt haben.
Und wenn er doch mehr will, wird er m.E. langfristig dem neurussischen Großreich schon das Gift mitgeben, was es wie die Sowjetunion zerbrechen lassen wird.
Ich bleibe weiterhin dabei: Putin stoppt man nicht mit Gesprächen. Putin stoppt man damit, dass das Risiko zu hoch für ihn wird und die Gegenseite bereit ist notfalls für das eigene Risiko zu sterben.
Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Nicht unrealistisch. Man könnte natürlich dem Ganzen entgegentreten, indem man die Ukraine eben nicht Putin preisgibt und die Risiko-Karte spielt. Das heißt Truppenstationierung von NATO-Truppen zB in der Westukraine , noch krassere Waffenlieferungen und das Aufzeigen, dass Putin genau zwei Möglichkeiten hat: Weltkrieg und die Vernichtung aller oder er gibt sich mit dem zufrieden, was er hat.
Aber diese Risikokarte wird ja nicht gespielt, weil die, die am meisten betonen, wie sehr man doch die demokratischen Werte usw. wahren müsse, gegen Aufrüstung, Risiko oder harter Kante wettern und lieber mit jemanden reden wollen, der nur redet, um bestenfalls Zeit rauszuholen. Und so verliert man alles aus Angst vor dem Verlust.
Aber diese Risikokarte wird ja nicht gespielt, weil die, die am meisten betonen, wie sehr man doch die demokratischen Werte usw. wahren müsse, gegen Aufrüstung, Risiko oder harter Kante wettern und lieber mit jemanden reden wollen, der nur redet, um bestenfalls Zeit rauszuholen. Und so verliert man alles aus Angst vor dem Verlust.
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Bezüglich des weiteren Agierens des Westens dürfte Putin bei weitem nicht so naiv und Realitätsfremd wie bspw [edit // skyeagle // Name entfernt] unterwegs sein. Nachdem unsere Konservativen von der Union in vielen Jahren Regierungsverantwortung schlicht unseren sozialen Frieden an Putin geknüpft haben, wird spätestens wenn im Winter das Gas ausgeht sichtbar werden, dass den westlichen Regierungen das eigene Hemd doch viel näher als die Hose der Ukrainer ist. Durch übermäßige Solidarität zeichnen sich unsere Gesellschaften jedenfalls nicht aus. Und sollte der Gasmangel nicht für ausreichend Verwerfungen ausreichen, dann wird spätestens der Anstieg von afrikanischen Hungerflüchtlingen dafür sorgen, dass man die Ukraine an den Verhandlungstisch und damit zum schlucken so ziemlich jeder Kröte zwingt!
@ Werner, was du vergisst: die NATO hat keinen Verteidigungsfall. Eine Besetzung der Westukraine ist somit nicht vorgesehen. Sicher, das kann man ändern. Aber nicht mit dieser NATO und ihren demokratischen Strukturen. Erdogan wäre schon mal der erste, der sein Veto einlegen würde.
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Ja.
Ich habe es schon mal geschrieben: Putin hält uns für schwach, weil wir eben diese Risikokarte nicht spielen. Putin hält uns für schwach, weil wir bei den ersten Verwerfungen, die Du nennst, einknicken werden. (Da bin ich absolut bei Dir) Er hat kein allzu großes Risiko, weil wir nicht genug Härte zeigen. Und ich finde es regelrecht widersprüchlich, wenn Du die fehlende Solidarität und den Durchhaltewillen der Gesellschaft bemängelst, selbst aber hier mit der Erste warst, der angesichts der zu erwartenden grausamen Opfer und Probleme indirekt die weiße Fahne schwenken wollte a la lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Und bis heute bei fast jeder Debatte über Aufrüstung, rhetorischer Härte oder Maßnahmen entsprechende Bedenken vorbringst. Wäre ich ein Diktator, dem Menschenleben egal sind und der Militär und Terror einsetzt, um seine Ziele zu erreichen, ich würde mich freuen, wenn die Gegenseite nur genug Leute hat, die über überbordenden Militarismus streiten oder über zu hohe Gaspreise (die von Dir genannte andere Seite).
Die NATO ist nicht bereit für die Ukraine einen 3. Weltkrieg zu starten und Russland ist es m.E. auch nicht. Aber wenn Russland merkt, dass es nicht weiterkommt, droht man dem Westen, weil man weiß, dass der Westen dann zittert. Wenn der Westen merkt, dass er nicht weiterkommt, wird irgendeine neue Kommission gebildet, die über eventuelle Sanktionen diskutiert und die Bevölkerung geht auf irgendwelche Friedensdemos. Da würde ich als Putin auch denken, dass der Westen die Ukraine mehr oder weniger opfert.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben. Darf ja jeder anders sehen. Wir werden Putin nur stoppen, wenn er befürchten muss, dass er mit uns zusammen in einem nuklearen Inferno verglüht und wir dazu bereit sind das Risiko einzugehen. Das ist meine feste Überzeugung mittlerweile.
Aber diese Risikokarte wird ja nicht gespielt, weil die, die am meisten betonen, wie sehr man doch die demokratischen Werte usw. wahren müsse, gegen Aufrüstung, Risiko oder harter Kante wettern und lieber mit jemanden reden wollen, der nur redet, um bestenfalls Zeit rauszuholen. Und so verliert man alles aus Angst vor dem Verlust.
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Bezüglich des weiteren Agierens des Westens dürfte Putin bei weitem nicht so naiv und Realitätsfremd wie bspw [edit // skyeagle // Name entfernt] unterwegs sein. Nachdem unsere Konservativen von der Union in vielen Jahren Regierungsverantwortung schlicht unseren sozialen Frieden an Putin geknüpft haben, wird spätestens wenn im Winter das Gas ausgeht sichtbar werden, dass den westlichen Regierungen das eigene Hemd doch viel näher als die Hose der Ukrainer ist. Durch übermäßige Solidarität zeichnen sich unsere Gesellschaften jedenfalls nicht aus. Und sollte der Gasmangel nicht für ausreichend Verwerfungen ausreichen, dann wird spätestens der Anstieg von afrikanischen Hungerflüchtlingen dafür sorgen, dass man die Ukraine an den Verhandlungstisch und damit zum schlucken so ziemlich jeder Kröte zwingt!
@ Werner, was du vergisst: die NATO hat keinen Verteidigungsfall. Eine Besetzung der Westukraine ist somit nicht vorgesehen. Sicher, das kann man ändern. Aber nicht mit dieser NATO und ihren demokratischen Strukturen. Erdogan wäre schon mal der erste, der sein Veto einlegen würde.
@ Werner, was du vergisst: die NATO hat keinen Verteidigungsfall. Eine Besetzung der Westukraine ist somit nicht vorgesehen.
Moment, ich rede nicht von einer "Besetzung". Sondern einer Einladung der Ukraine zur Stationierung von Truppen anderer Länder. Oder ist das neuerdings nicht mehr erlaubt. Also Belarus und Syrien fanden das ja ganz normal. Und Saudi-Arabien auch.
Mir ist schon klar, dass die NATO mit ihren Strukturen das nie machen würde. Wieder etwas, was Putin als Schwäche ansieht und ausnutzt.
Aber diese Risikokarte wird ja nicht gespielt, weil die, die am meisten betonen, wie sehr man doch die demokratischen Werte usw. wahren müsse, gegen Aufrüstung, Risiko oder harter Kante wettern und lieber mit jemanden reden wollen, der nur redet, um bestenfalls Zeit rauszuholen. Und so verliert man alles aus Angst vor dem Verlust.
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Bezüglich des weiteren Agierens des Westens dürfte Putin bei weitem nicht so naiv und Realitätsfremd wie bspw [edit // skyeagle // Name entfernt] unterwegs sein. Nachdem unsere Konservativen von der Union in vielen Jahren Regierungsverantwortung schlicht unseren sozialen Frieden an Putin geknüpft haben, wird spätestens wenn im Winter das Gas ausgeht sichtbar werden, dass den westlichen Regierungen das eigene Hemd doch viel näher als die Hose der Ukrainer ist. Durch übermäßige Solidarität zeichnen sich unsere Gesellschaften jedenfalls nicht aus. Und sollte der Gasmangel nicht für ausreichend Verwerfungen ausreichen, dann wird spätestens der Anstieg von afrikanischen Hungerflüchtlingen dafür sorgen, dass man die Ukraine an den Verhandlungstisch und damit zum schlucken so ziemlich jeder Kröte zwingt!
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Ja.
Ich habe es schon mal geschrieben: Putin hält uns für schwach, weil wir eben diese Risikokarte nicht spielen. Putin hält uns für schwach, weil wir bei den ersten Verwerfungen, die Du nennst, einknicken werden. (Da bin ich absolut bei Dir) Er hat kein allzu großes Risiko, weil wir nicht genug Härte zeigen. Und ich finde es regelrecht widersprüchlich, wenn Du die fehlende Solidarität und den Durchhaltewillen der Gesellschaft bemängelst, selbst aber hier mit der Erste warst, der angesichts der zu erwartenden grausamen Opfer und Probleme indirekt die weiße Fahne schwenken wollte a la lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Und bis heute bei fast jeder Debatte über Aufrüstung, rhetorischer Härte oder Maßnahmen entsprechende Bedenken vorbringst. Wäre ich ein Diktator, dem Menschenleben egal sind und der Militär und Terror einsetzt, um seine Ziele zu erreichen, ich würde mich freuen, wenn die Gegenseite nur genug Leute hat, die über überbordenden Militarismus streiten oder über zu hohe Gaspreise (die von Dir genannte andere Seite).
Die NATO ist nicht bereit für die Ukraine einen 3. Weltkrieg zu starten und Russland ist es m.E. auch nicht. Aber wenn Russland merkt, dass es nicht weiterkommt, droht man dem Westen, weil man weiß, dass der Westen dann zittert. Wenn der Westen merkt, dass er nicht weiterkommt, wird irgendeine neue Kommission gebildet, die über eventuelle Sanktionen diskutiert und die Bevölkerung geht auf irgendwelche Friedensdemos. Da würde ich als Putin auch denken, dass der Westen die Ukraine mehr oder weniger opfert.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben. Darf ja jeder anders sehen. Wir werden Putin nur stoppen, wenn er befürchten muss, dass er mit uns zusammen in einem nuklearen Inferno verglüht und wir dazu bereit sind das Risiko einzugehen. Das ist meine feste Überzeugung mittlerweile.
@ Werner, was du vergisst: die NATO hat keinen Verteidigungsfall. Eine Besetzung der Westukraine ist somit nicht vorgesehen. Sicher, das kann man ändern. Aber nicht mit dieser NATO und ihren demokratischen Strukturen. Erdogan wäre schon mal der erste, der sein Veto einlegen würde.
@ Werner, was du vergisst: die NATO hat keinen Verteidigungsfall. Eine Besetzung der Westukraine ist somit nicht vorgesehen.
Moment, ich rede nicht von einer "Besetzung". Sondern einer Einladung der Ukraine zur Stationierung von Truppen anderer Länder. Oder ist das neuerdings nicht mehr erlaubt. Also Belarus und Syrien fanden das ja ganz normal. Und Saudi-Arabien auch.
Mir ist schon klar, dass die NATO mit ihren Strukturen das nie machen würde. Wieder etwas, was Putin als Schwäche ansieht und ausnutzt.
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Ja.
Ich habe es schon mal geschrieben: Putin hält uns für schwach, weil wir eben diese Risikokarte nicht spielen. Putin hält uns für schwach, weil wir bei den ersten Verwerfungen, die Du nennst, einknicken werden. (Da bin ich absolut bei Dir) Er hat kein allzu großes Risiko, weil wir nicht genug Härte zeigen. Und ich finde es regelrecht widersprüchlich, wenn Du die fehlende Solidarität und den Durchhaltewillen der Gesellschaft bemängelst, selbst aber hier mit der Erste warst, der angesichts der zu erwartenden grausamen Opfer und Probleme indirekt die weiße Fahne schwenken wollte a la lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Und bis heute bei fast jeder Debatte über Aufrüstung, rhetorischer Härte oder Maßnahmen entsprechende Bedenken vorbringst. Wäre ich ein Diktator, dem Menschenleben egal sind und der Militär und Terror einsetzt, um seine Ziele zu erreichen, ich würde mich freuen, wenn die Gegenseite nur genug Leute hat, die über überbordenden Militarismus streiten oder über zu hohe Gaspreise (die von Dir genannte andere Seite).
Die NATO ist nicht bereit für die Ukraine einen 3. Weltkrieg zu starten und Russland ist es m.E. auch nicht. Aber wenn Russland merkt, dass es nicht weiterkommt, droht man dem Westen, weil man weiß, dass der Westen dann zittert. Wenn der Westen merkt, dass er nicht weiterkommt, wird irgendeine neue Kommission gebildet, die über eventuelle Sanktionen diskutiert und die Bevölkerung geht auf irgendwelche Friedensdemos. Da würde ich als Putin auch denken, dass der Westen die Ukraine mehr oder weniger opfert.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben. Darf ja jeder anders sehen. Wir werden Putin nur stoppen, wenn er befürchten muss, dass er mit uns zusammen in einem nuklearen Inferno verglüht und wir dazu bereit sind das Risiko einzugehen. Das ist meine feste Überzeugung mittlerweile.
Ich finde hier wird sehr viel Glaskugel gespielt. Kann alles so eintreffen, kann aber auch alles komplett anders kommen. Wir wissen ja nichtmal Bescheid, inwieweit wer wie lange noch durchhalten wird/kann. Die einen sagen so, die anderen behaupten das Gegenteil.
Der "Westen" hatte sich auf jeden Fall bis zum 24.02 definitiv komplett verlaufen. Und trotzdem ist Putins Plan bisher krachend gescheitert, weil er wiederum die weiteren Reaktionen des Westens und vor allem der Ukraine komplett unterschätzt hat. Zudem ist die NATO dank seiner Hilfe "gewachsen" (sehr bald.. ), und die russischsprachige Bevölkerung im Osten sieht die russische Armee nicht als Befreier, sondern als Terroristen an.
Wen am Ende des Tages die Sanktionen mehr weh tun werden (angeblich soll es die Russen im Herbst extrem treffen), werden wir sehen. Da werden so viele Faktoren, auch etliche heute noch nicht bekannte, eine Rolle spielen, viel Spaß beim Karten lesen.
Ach ja. Welche Möglichkeiten außer in die Glaskugel zu schauen, haben wir denn? Ist es denn nicht gar einer der Grundbestandteile dieses Forums? Wir haben im Bezug zur Eintracht sogar ein eigenes Unterforum namens Gerüchteküche, man könnte es auch Glaskugelspiele nennen.
Ich finde hier wird sehr viel Glaskugel gespielt. Kann alles so eintreffen, kann aber auch alles komplett anders kommen. Wir wissen ja nichtmal Bescheid, inwieweit wer wie lange noch durchhalten wird/kann. Die einen sagen so, die anderen behaupten das Gegenteil.
Der "Westen" hatte sich auf jeden Fall bis zum 24.02 definitiv komplett verlaufen. Und trotzdem ist Putins Plan bisher krachend gescheitert, weil er wiederum die weiteren Reaktionen des Westens und vor allem der Ukraine komplett unterschätzt hat. Zudem ist die NATO dank seiner Hilfe "gewachsen" (sehr bald.. ), und die russischsprachige Bevölkerung im Osten sieht die russische Armee nicht als Befreier, sondern als Terroristen an.
Wen am Ende des Tages die Sanktionen mehr weh tun werden (angeblich soll es die Russen im Herbst extrem treffen), werden wir sehen. Da werden so viele Faktoren, auch etliche heute noch nicht bekannte, eine Rolle spielen, viel Spaß beim Karten lesen.
Ach ja. Welche Möglichkeiten außer in die Glaskugel zu schauen, haben wir denn? Ist es denn nicht gar einer der Grundbestandteile dieses Forums? Wir haben im Bezug zur Eintracht sogar ein eigenes Unterforum namens Gerüchteküche, man könnte es auch Glaskugelspiele nennen.
Ach ja. Welche Möglichkeiten außer in die Glaskugel zu schauen, haben wir denn? Ist es denn nicht gar einer der Grundbestandteile dieses Forums? Wir haben im Bezug zur Eintracht sogar ein eigenes Unterforum namens Gerüchteküche, man könnte es auch Glaskugelspiele nennen.
Danke! So schaut's aus. Im Prinzip ist jede Wahl ein Glaskugelspiel, weil wir einfach nur versuchen abzuwägen, wer uns halbwegs redlich erscheint - und wir danach trotzdem oft eines Besseren belehrt werden. Sollen wir also mit Diskussionen und mit wählen aufhören? Dann wäre das Konzept Demokratie am Ende! Dieser freie Austausch von Meinungen, dieses aussprechen können auch von sehr unpopulären Meinungen und das Aushalten von Kontroversen, das ist meiner Meinung nach unsere Stärke! Solange uns das gelingt haben due Putins, Erdogans, Orbans dieser Welt dauerhaft keine Chance!
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Ja.
Ich habe es schon mal geschrieben: Putin hält uns für schwach, weil wir eben diese Risikokarte nicht spielen. Putin hält uns für schwach, weil wir bei den ersten Verwerfungen, die Du nennst, einknicken werden. (Da bin ich absolut bei Dir) Er hat kein allzu großes Risiko, weil wir nicht genug Härte zeigen. Und ich finde es regelrecht widersprüchlich, wenn Du die fehlende Solidarität und den Durchhaltewillen der Gesellschaft bemängelst, selbst aber hier mit der Erste warst, der angesichts der zu erwartenden grausamen Opfer und Probleme indirekt die weiße Fahne schwenken wollte a la lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Und bis heute bei fast jeder Debatte über Aufrüstung, rhetorischer Härte oder Maßnahmen entsprechende Bedenken vorbringst. Wäre ich ein Diktator, dem Menschenleben egal sind und der Militär und Terror einsetzt, um seine Ziele zu erreichen, ich würde mich freuen, wenn die Gegenseite nur genug Leute hat, die über überbordenden Militarismus streiten oder über zu hohe Gaspreise (die von Dir genannte andere Seite).
Die NATO ist nicht bereit für die Ukraine einen 3. Weltkrieg zu starten und Russland ist es m.E. auch nicht. Aber wenn Russland merkt, dass es nicht weiterkommt, droht man dem Westen, weil man weiß, dass der Westen dann zittert. Wenn der Westen merkt, dass er nicht weiterkommt, wird irgendeine neue Kommission gebildet, die über eventuelle Sanktionen diskutiert und die Bevölkerung geht auf irgendwelche Friedensdemos. Da würde ich als Putin auch denken, dass der Westen die Ukraine mehr oder weniger opfert.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben. Darf ja jeder anders sehen. Wir werden Putin nur stoppen, wenn er befürchten muss, dass er mit uns zusammen in einem nuklearen Inferno verglüht und wir dazu bereit sind das Risiko einzugehen. Das ist meine feste Überzeugung mittlerweile.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben.
Danke. Sehe ich ganz genau so.
Naja, dann los! Geht in die Ukraine und meldet euch für den Kampf! Für dieses Land werde ich persönlich dagegen stehen, in eine kriegerische Auseinandersetzung zu treten.
Ach ja. Welche Möglichkeiten außer in die Glaskugel zu schauen, haben wir denn? Ist es denn nicht gar einer der Grundbestandteile dieses Forums? Wir haben im Bezug zur Eintracht sogar ein eigenes Unterforum namens Gerüchteküche, man könnte es auch Glaskugelspiele nennen.
Ach ja. Welche Möglichkeiten außer in die Glaskugel zu schauen, haben wir denn? Ist es denn nicht gar einer der Grundbestandteile dieses Forums? Wir haben im Bezug zur Eintracht sogar ein eigenes Unterforum namens Gerüchteküche, man könnte es auch Glaskugelspiele nennen.
Danke! So schaut's aus. Im Prinzip ist jede Wahl ein Glaskugelspiel, weil wir einfach nur versuchen abzuwägen, wer uns halbwegs redlich erscheint - und wir danach trotzdem oft eines Besseren belehrt werden. Sollen wir also mit Diskussionen und mit wählen aufhören? Dann wäre das Konzept Demokratie am Ende! Dieser freie Austausch von Meinungen, dieses aussprechen können auch von sehr unpopulären Meinungen und das Aushalten von Kontroversen, das ist meiner Meinung nach unsere Stärke! Solange uns das gelingt haben due Putins, Erdogans, Orbans dieser Welt dauerhaft keine Chance!
Ich finde Diskussionen gut und wichtig, finde es nur sehr schwierig, wenn man Annahmen trifft (Putin und Russland sind unbesiegbar, etwas überspitzt), und daraus dann sein Handeln ableitet.
Es würde Sinn machen, wenn man verschiedene Szenerien zulässt differenzierter darlegt und dann etwaiges Handeln daraus ableitet.
So wie es hier teilweise läuft, ist es aus meiner Sicht sehr einseitig und selektiv dargestellt, und am Ende dreht man sich im Kreis. Klar kann man machen, demokratisch und legitim, halte den Mehrwert (für mich) aber für beschränkt. Aber jeder wie er will.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben.
Danke. Sehe ich ganz genau so.
Naja, dann los! Geht in die Ukraine und meldet euch für den Kampf! Für dieses Land werde ich persönlich dagegen stehen, in eine kriegerische Auseinandersetzung zu treten.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben.
Danke. Sehe ich ganz genau so.
Naja, dann los! Geht in die Ukraine und meldet euch für den Kampf! Für dieses Land werde ich persönlich dagegen stehen, in eine kriegerische Auseinandersetzung zu treten.
Und wirf du dich gemeinsam mit Juli Zeh in den Staub vor Russland oder meinetwegen Putin an den Hals!
Um dir hier mal nicht alleine das Feld der Niveaulosigkeiten zu überlassen...
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben.
Danke. Sehe ich ganz genau so.
Naja, dann los! Geht in die Ukraine und meldet euch für den Kampf! Für dieses Land werde ich persönlich dagegen stehen, in eine kriegerische Auseinandersetzung zu treten.
Die einzigen, die diesen Krieg (die Verallgemeinerung ist im übrigen bereits eine unverschämte Unterstellung) wollen, sind Putin und seine Schergen. Alle anderen werden entweder gerade selbst angegriffen, sprich die Ukraine oder sind der Meinung, die Ukraine bei ihrer Selbstverteidigung zu Unterstützung. Lass also das allgemeine "wollen Krieg" einfach mal stecken. Du kannst auch ohne Polemik unterwegs sein, wenn Du willst.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos.
Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Das mit dem Getreide finde ich bedenklicher. Wird Zeit das die EU handelt und den E10 Blödsinn beim Sprit beendet und auf den Flächen Getreide für Nahrung anbauen lässt.
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos.
Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Warum sollte er das machen. Sein Kriegsziel ist nicht der Donbass, wäre es so, hätte er den Krieg nicht im Norden begonnen um Kiew einzunehmen. Sein Ziel ist, die gesamte Ukraine in sein Großrussland einzugliedern. das hat er oft genug gesagt und geschrieben, alles andere ist westliches Wunschdenken
Ein diplomatischer Druck des Westens wäre ein Verrat und gegen die internationale, auch deutsche Zusicherung, die Entscheidungen über Verhandlungen liegen allein bei der Ukraine.
Wem traust Du so etwas zu?
Natürlich will Putin die gesamte Ukraine. Aber, wie gesagt: Putin ist Stratege. Die Besetzung der Krim, die Beschwichtigung danach, die zwischenzeitliche Ausschaltung der Oligarchen, die Schaffung von Abhängigkeiten von russischen Bodenschätzen, die Scharmützel im Donbass, dann der Angriff: alles von langer Hand geplant.
Warten wir es doch einfach ab.
Das war der Absatz, auf den hin, ich von hawischers Naivität und Realitätsferne gesprochen habe.
Es liegt mir fern, werter hawischer, dich darüber hinaus der Naivität zu bezichtigen.
Sorry, das hätte ich besser ausführen sollen!
@Mumm: danke für den Hinweis!
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos.
Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Hattest bislang angenommen, man hätte alle sowjetischen Militärbestände Ende 1991 auf einen großen Haufen geworfen und angezündet, um danach in Russland mit Holzgewehren wieder bei Null anzufangen?
Weiterhin gehe ich davon aus, dass Kiew unter dem militärischen Druck der Russen und dem diplomatischen Druck des Westens zermürbt wird und es dann zu einer (Teil)Lösung kommen wird. Die Ukraine wird weite Teile des Landes verlieren und Putin wird Kiew ein paar Monate bis ein paar Jahre in Ruhe lassen, bis er - unter dem Vorwand ukrainischer Terrorakte auf russischem Gebiet - sich den Rest holen wird.
Der Westen ist bis dahin zermürbt und müde von dem Gezerre um Waffenlieferungen und Gasembargos.
Wenn man sich in Putin hineinversetzt denke ich, dass dies sein Vorgehen sein wird.
Nicht unrealistisch. Man könnte natürlich dem Ganzen entgegentreten, indem man die Ukraine eben nicht Putin preisgibt und die Risiko-Karte spielt. Das heißt Truppenstationierung von NATO-Truppen zB in der Westukraine , noch krassere Waffenlieferungen und das Aufzeigen, dass Putin genau zwei Möglichkeiten hat: Weltkrieg und die Vernichtung aller oder er gibt sich mit dem zufrieden, was er hat.
Aber diese Risikokarte wird ja nicht gespielt, weil die, die am meisten betonen, wie sehr man doch die demokratischen Werte usw. wahren müsse, gegen Aufrüstung, Risiko oder harter Kante wettern und lieber mit jemanden reden wollen, der nur redet, um bestenfalls Zeit rauszuholen. Und so verliert man alles aus Angst vor dem Verlust.
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Bezüglich des weiteren Agierens des Westens dürfte Putin bei weitem nicht so naiv und Realitätsfremd wie bspw [edit // skyeagle // Name entfernt] unterwegs sein.
Nachdem unsere Konservativen von der Union in vielen Jahren Regierungsverantwortung schlicht unseren sozialen Frieden an Putin geknüpft haben, wird spätestens wenn im Winter das Gas ausgeht sichtbar werden, dass den westlichen Regierungen das eigene Hemd doch viel näher als die Hose der Ukrainer ist. Durch übermäßige Solidarität zeichnen sich unsere Gesellschaften jedenfalls nicht aus. Und sollte der Gasmangel nicht für ausreichend Verwerfungen ausreichen, dann wird spätestens der Anstieg von afrikanischen Hungerflüchtlingen dafür sorgen, dass man die Ukraine an den Verhandlungstisch und damit zum schlucken so ziemlich jeder Kröte zwingt!
Warum sollte er das machen. Sein Kriegsziel ist nicht der Donbass, wäre es so, hätte er den Krieg nicht im Norden begonnen um Kiew einzunehmen. Sein Ziel ist, die gesamte Ukraine in sein Großrussland einzugliedern. das hat er oft genug gesagt und geschrieben, alles andere ist westliches Wunschdenken
Ein diplomatischer Druck des Westens wäre ein Verrat und gegen die internationale, auch deutsche Zusicherung, die Entscheidungen über Verhandlungen liegen allein bei der Ukraine.
Wem traust Du so etwas zu?
Natürlich will Putin die gesamte Ukraine. Aber, wie gesagt: Putin ist Stratege. Die Besetzung der Krim, die Beschwichtigung danach, die zwischenzeitliche Ausschaltung der Oligarchen, die Schaffung von Abhängigkeiten von russischen Bodenschätzen, die Scharmützel im Donbass, dann der Angriff: alles von langer Hand geplant.
Warten wir es doch einfach ab.
Ein Korridor von Transnistrien bis Charkiw würde ihm vielleicht auch schon langen. Die Restukraine wäre praktisch ein handlungsunfähiger Pufferstaat, von dessen Eroberung er dann Kosten-Nutzen-mäßig nicht mehr so viel hätte. Die Bevölkerung in der Westukraine und Nordwestukraine ist ziemlich russlandunfreundlich. Er müsste auf einmal nicht nur ein paar Mio Menschen im Donbass unterdrücken oder ne Million in Tschetschenien, sondern 20 Mio Menschen, die großteils noch nie irgendeinen russlandfreundlichen Präsidentschaftskandidaten gewählt haben.
Und wenn er doch mehr will, wird er m.E. langfristig dem neurussischen Großreich schon das Gift mitgeben, was es wie die Sowjetunion zerbrechen lassen wird.
Ich bleibe weiterhin dabei: Putin stoppt man nicht mit Gesprächen. Putin stoppt man damit, dass das Risiko zu hoch für ihn wird und die Gegenseite bereit ist notfalls für das eigene Risiko zu sterben.
Hattest bislang angenommen, man hätte alle sowjetischen Militärbestände Ende 1991 auf einen großen Haufen geworfen und angezündet, um danach in Russland mit Holzgewehren wieder bei Null anzufangen?
Natürlich will Putin die gesamte Ukraine. Aber, wie gesagt: Putin ist Stratege. Die Besetzung der Krim, die Beschwichtigung danach, die zwischenzeitliche Ausschaltung der Oligarchen, die Schaffung von Abhängigkeiten von russischen Bodenschätzen, die Scharmützel im Donbass, dann der Angriff: alles von langer Hand geplant.
Warten wir es doch einfach ab.
Ein Korridor von Transnistrien bis Charkiw würde ihm vielleicht auch schon langen. Die Restukraine wäre praktisch ein handlungsunfähiger Pufferstaat, von dessen Eroberung er dann Kosten-Nutzen-mäßig nicht mehr so viel hätte. Die Bevölkerung in der Westukraine und Nordwestukraine ist ziemlich russlandunfreundlich. Er müsste auf einmal nicht nur ein paar Mio Menschen im Donbass unterdrücken oder ne Million in Tschetschenien, sondern 20 Mio Menschen, die großteils noch nie irgendeinen russlandfreundlichen Präsidentschaftskandidaten gewählt haben.
Und wenn er doch mehr will, wird er m.E. langfristig dem neurussischen Großreich schon das Gift mitgeben, was es wie die Sowjetunion zerbrechen lassen wird.
Ich bleibe weiterhin dabei: Putin stoppt man nicht mit Gesprächen. Putin stoppt man damit, dass das Risiko zu hoch für ihn wird und die Gegenseite bereit ist notfalls für das eigene Risiko zu sterben.
Nicht unrealistisch. Man könnte natürlich dem Ganzen entgegentreten, indem man die Ukraine eben nicht Putin preisgibt und die Risiko-Karte spielt. Das heißt Truppenstationierung von NATO-Truppen zB in der Westukraine , noch krassere Waffenlieferungen und das Aufzeigen, dass Putin genau zwei Möglichkeiten hat: Weltkrieg und die Vernichtung aller oder er gibt sich mit dem zufrieden, was er hat.
Aber diese Risikokarte wird ja nicht gespielt, weil die, die am meisten betonen, wie sehr man doch die demokratischen Werte usw. wahren müsse, gegen Aufrüstung, Risiko oder harter Kante wettern und lieber mit jemanden reden wollen, der nur redet, um bestenfalls Zeit rauszuholen. Und so verliert man alles aus Angst vor dem Verlust.
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Bezüglich des weiteren Agierens des Westens dürfte Putin bei weitem nicht so naiv und Realitätsfremd wie bspw [edit // skyeagle // Name entfernt] unterwegs sein.
Nachdem unsere Konservativen von der Union in vielen Jahren Regierungsverantwortung schlicht unseren sozialen Frieden an Putin geknüpft haben, wird spätestens wenn im Winter das Gas ausgeht sichtbar werden, dass den westlichen Regierungen das eigene Hemd doch viel näher als die Hose der Ukrainer ist. Durch übermäßige Solidarität zeichnen sich unsere Gesellschaften jedenfalls nicht aus. Und sollte der Gasmangel nicht für ausreichend Verwerfungen ausreichen, dann wird spätestens der Anstieg von afrikanischen Hungerflüchtlingen dafür sorgen, dass man die Ukraine an den Verhandlungstisch und damit zum schlucken so ziemlich jeder Kröte zwingt!
@ Werner, was du vergisst: die NATO hat keinen Verteidigungsfall. Eine Besetzung der Westukraine ist somit nicht vorgesehen.
Sicher, das kann man ändern. Aber nicht mit dieser NATO und ihren demokratischen Strukturen. Erdogan wäre schon mal der erste, der sein Veto einlegen würde.
Ja.
Ich habe es schon mal geschrieben: Putin hält uns für schwach, weil wir eben diese Risikokarte nicht spielen. Putin hält uns für schwach, weil wir bei den ersten Verwerfungen, die Du nennst, einknicken werden. (Da bin ich absolut bei Dir) Er hat kein allzu großes Risiko, weil wir nicht genug Härte zeigen. Und ich finde es regelrecht widersprüchlich, wenn Du die fehlende Solidarität und den Durchhaltewillen der Gesellschaft bemängelst, selbst aber hier mit der Erste warst, der angesichts der zu erwartenden grausamen Opfer und Probleme indirekt die weiße Fahne schwenken wollte a la lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Und bis heute bei fast jeder Debatte über Aufrüstung, rhetorischer Härte oder Maßnahmen entsprechende Bedenken vorbringst. Wäre ich ein Diktator, dem Menschenleben egal sind und der Militär und Terror einsetzt, um seine Ziele zu erreichen, ich würde mich freuen, wenn die Gegenseite nur genug Leute hat, die über überbordenden Militarismus streiten oder über zu hohe Gaspreise (die von Dir genannte andere Seite).
Die NATO ist nicht bereit für die Ukraine einen 3. Weltkrieg zu starten und Russland ist es m.E. auch nicht. Aber wenn Russland merkt, dass es nicht weiterkommt, droht man dem Westen, weil man weiß, dass der Westen dann zittert. Wenn der Westen merkt, dass er nicht weiterkommt, wird irgendeine neue Kommission gebildet, die über eventuelle Sanktionen diskutiert und die Bevölkerung geht auf irgendwelche Friedensdemos. Da würde ich als Putin auch denken, dass der Westen die Ukraine mehr oder weniger opfert.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben. Darf ja jeder anders sehen. Wir werden Putin nur stoppen, wenn er befürchten muss, dass er mit uns zusammen in einem nuklearen Inferno verglüht und wir dazu bereit sind das Risiko einzugehen. Das ist meine feste Überzeugung mittlerweile.
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Bezüglich des weiteren Agierens des Westens dürfte Putin bei weitem nicht so naiv und Realitätsfremd wie bspw [edit // skyeagle // Name entfernt] unterwegs sein.
Nachdem unsere Konservativen von der Union in vielen Jahren Regierungsverantwortung schlicht unseren sozialen Frieden an Putin geknüpft haben, wird spätestens wenn im Winter das Gas ausgeht sichtbar werden, dass den westlichen Regierungen das eigene Hemd doch viel näher als die Hose der Ukrainer ist. Durch übermäßige Solidarität zeichnen sich unsere Gesellschaften jedenfalls nicht aus. Und sollte der Gasmangel nicht für ausreichend Verwerfungen ausreichen, dann wird spätestens der Anstieg von afrikanischen Hungerflüchtlingen dafür sorgen, dass man die Ukraine an den Verhandlungstisch und damit zum schlucken so ziemlich jeder Kröte zwingt!
@ Werner, was du vergisst: die NATO hat keinen Verteidigungsfall. Eine Besetzung der Westukraine ist somit nicht vorgesehen.
Sicher, das kann man ändern. Aber nicht mit dieser NATO und ihren demokratischen Strukturen. Erdogan wäre schon mal der erste, der sein Veto einlegen würde.
Moment, ich rede nicht von einer "Besetzung". Sondern einer Einladung der Ukraine zur Stationierung von Truppen anderer Länder. Oder ist das neuerdings nicht mehr erlaubt. Also Belarus und Syrien fanden das ja ganz normal. Und Saudi-Arabien auch.
Mir ist schon klar, dass die NATO mit ihren Strukturen das nie machen würde. Wieder etwas, was Putin als Schwäche ansieht und ausnutzt.
Ach? Und du würdest wohl befürworten, dass man diese Risikokarte spielt?
Bezüglich des weiteren Agierens des Westens dürfte Putin bei weitem nicht so naiv und Realitätsfremd wie bspw [edit // skyeagle // Name entfernt] unterwegs sein.
Nachdem unsere Konservativen von der Union in vielen Jahren Regierungsverantwortung schlicht unseren sozialen Frieden an Putin geknüpft haben, wird spätestens wenn im Winter das Gas ausgeht sichtbar werden, dass den westlichen Regierungen das eigene Hemd doch viel näher als die Hose der Ukrainer ist. Durch übermäßige Solidarität zeichnen sich unsere Gesellschaften jedenfalls nicht aus. Und sollte der Gasmangel nicht für ausreichend Verwerfungen ausreichen, dann wird spätestens der Anstieg von afrikanischen Hungerflüchtlingen dafür sorgen, dass man die Ukraine an den Verhandlungstisch und damit zum schlucken so ziemlich jeder Kröte zwingt!
Ja.
Ich habe es schon mal geschrieben: Putin hält uns für schwach, weil wir eben diese Risikokarte nicht spielen. Putin hält uns für schwach, weil wir bei den ersten Verwerfungen, die Du nennst, einknicken werden. (Da bin ich absolut bei Dir) Er hat kein allzu großes Risiko, weil wir nicht genug Härte zeigen. Und ich finde es regelrecht widersprüchlich, wenn Du die fehlende Solidarität und den Durchhaltewillen der Gesellschaft bemängelst, selbst aber hier mit der Erste warst, der angesichts der zu erwartenden grausamen Opfer und Probleme indirekt die weiße Fahne schwenken wollte a la lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Und bis heute bei fast jeder Debatte über Aufrüstung, rhetorischer Härte oder Maßnahmen entsprechende Bedenken vorbringst. Wäre ich ein Diktator, dem Menschenleben egal sind und der Militär und Terror einsetzt, um seine Ziele zu erreichen, ich würde mich freuen, wenn die Gegenseite nur genug Leute hat, die über überbordenden Militarismus streiten oder über zu hohe Gaspreise (die von Dir genannte andere Seite).
Die NATO ist nicht bereit für die Ukraine einen 3. Weltkrieg zu starten und Russland ist es m.E. auch nicht. Aber wenn Russland merkt, dass es nicht weiterkommt, droht man dem Westen, weil man weiß, dass der Westen dann zittert. Wenn der Westen merkt, dass er nicht weiterkommt, wird irgendeine neue Kommission gebildet, die über eventuelle Sanktionen diskutiert und die Bevölkerung geht auf irgendwelche Friedensdemos. Da würde ich als Putin auch denken, dass der Westen die Ukraine mehr oder weniger opfert.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben. Darf ja jeder anders sehen. Wir werden Putin nur stoppen, wenn er befürchten muss, dass er mit uns zusammen in einem nuklearen Inferno verglüht und wir dazu bereit sind das Risiko einzugehen. Das ist meine feste Überzeugung mittlerweile.
Härte zeigen als Credo aber nicht wahrnehmen wollen, dass zunehmender Militarismus die Debatte bestimmt.
Du bist ja mal das beste Beispiel!
Danke. Sehe ich ganz genau so.
@ Werner, was du vergisst: die NATO hat keinen Verteidigungsfall. Eine Besetzung der Westukraine ist somit nicht vorgesehen.
Sicher, das kann man ändern. Aber nicht mit dieser NATO und ihren demokratischen Strukturen. Erdogan wäre schon mal der erste, der sein Veto einlegen würde.
Moment, ich rede nicht von einer "Besetzung". Sondern einer Einladung der Ukraine zur Stationierung von Truppen anderer Länder. Oder ist das neuerdings nicht mehr erlaubt. Also Belarus und Syrien fanden das ja ganz normal. Und Saudi-Arabien auch.
Mir ist schon klar, dass die NATO mit ihren Strukturen das nie machen würde. Wieder etwas, was Putin als Schwäche ansieht und ausnutzt.
Ja.
Ich habe es schon mal geschrieben: Putin hält uns für schwach, weil wir eben diese Risikokarte nicht spielen. Putin hält uns für schwach, weil wir bei den ersten Verwerfungen, die Du nennst, einknicken werden. (Da bin ich absolut bei Dir) Er hat kein allzu großes Risiko, weil wir nicht genug Härte zeigen. Und ich finde es regelrecht widersprüchlich, wenn Du die fehlende Solidarität und den Durchhaltewillen der Gesellschaft bemängelst, selbst aber hier mit der Erste warst, der angesichts der zu erwartenden grausamen Opfer und Probleme indirekt die weiße Fahne schwenken wollte a la lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Und bis heute bei fast jeder Debatte über Aufrüstung, rhetorischer Härte oder Maßnahmen entsprechende Bedenken vorbringst. Wäre ich ein Diktator, dem Menschenleben egal sind und der Militär und Terror einsetzt, um seine Ziele zu erreichen, ich würde mich freuen, wenn die Gegenseite nur genug Leute hat, die über überbordenden Militarismus streiten oder über zu hohe Gaspreise (die von Dir genannte andere Seite).
Die NATO ist nicht bereit für die Ukraine einen 3. Weltkrieg zu starten und Russland ist es m.E. auch nicht. Aber wenn Russland merkt, dass es nicht weiterkommt, droht man dem Westen, weil man weiß, dass der Westen dann zittert. Wenn der Westen merkt, dass er nicht weiterkommt, wird irgendeine neue Kommission gebildet, die über eventuelle Sanktionen diskutiert und die Bevölkerung geht auf irgendwelche Friedensdemos. Da würde ich als Putin auch denken, dass der Westen die Ukraine mehr oder weniger opfert.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben. Darf ja jeder anders sehen. Wir werden Putin nur stoppen, wenn er befürchten muss, dass er mit uns zusammen in einem nuklearen Inferno verglüht und wir dazu bereit sind das Risiko einzugehen. Das ist meine feste Überzeugung mittlerweile.
Härte zeigen als Credo aber nicht wahrnehmen wollen, dass zunehmender Militarismus die Debatte bestimmt.
Du bist ja mal das beste Beispiel!
Der "Westen" hatte sich auf jeden Fall bis zum 24.02 definitiv komplett verlaufen. Und trotzdem ist Putins Plan bisher krachend gescheitert, weil er wiederum die weiteren Reaktionen des Westens und vor allem der Ukraine komplett unterschätzt hat. Zudem ist die NATO dank seiner Hilfe "gewachsen" (sehr bald.. ), und die russischsprachige Bevölkerung im Osten sieht die russische Armee nicht als Befreier, sondern als Terroristen an.
Wen am Ende des Tages die Sanktionen mehr weh tun werden (angeblich soll es die Russen im Herbst extrem treffen), werden wir sehen. Da werden so viele Faktoren, auch etliche heute noch nicht bekannte, eine Rolle spielen, viel Spaß beim Karten lesen.
Ist es denn nicht gar einer der Grundbestandteile dieses Forums? Wir haben im Bezug zur Eintracht sogar ein eigenes Unterforum namens Gerüchteküche, man könnte es auch Glaskugelspiele nennen.
Der "Westen" hatte sich auf jeden Fall bis zum 24.02 definitiv komplett verlaufen. Und trotzdem ist Putins Plan bisher krachend gescheitert, weil er wiederum die weiteren Reaktionen des Westens und vor allem der Ukraine komplett unterschätzt hat. Zudem ist die NATO dank seiner Hilfe "gewachsen" (sehr bald.. ), und die russischsprachige Bevölkerung im Osten sieht die russische Armee nicht als Befreier, sondern als Terroristen an.
Wen am Ende des Tages die Sanktionen mehr weh tun werden (angeblich soll es die Russen im Herbst extrem treffen), werden wir sehen. Da werden so viele Faktoren, auch etliche heute noch nicht bekannte, eine Rolle spielen, viel Spaß beim Karten lesen.
Ist es denn nicht gar einer der Grundbestandteile dieses Forums? Wir haben im Bezug zur Eintracht sogar ein eigenes Unterforum namens Gerüchteküche, man könnte es auch Glaskugelspiele nennen.
Danke! So schaut's aus. Im Prinzip ist jede Wahl ein Glaskugelspiel, weil wir einfach nur versuchen abzuwägen, wer uns halbwegs redlich erscheint - und wir danach trotzdem oft eines Besseren belehrt werden.
Sollen wir also mit Diskussionen und mit wählen aufhören?
Dann wäre das Konzept Demokratie am Ende!
Dieser freie Austausch von Meinungen, dieses aussprechen können auch von sehr unpopulären Meinungen und das Aushalten von Kontroversen, das ist meiner Meinung nach unsere Stärke! Solange uns das gelingt haben due Putins, Erdogans, Orbans dieser Welt dauerhaft keine Chance!
Ja.
Ich habe es schon mal geschrieben: Putin hält uns für schwach, weil wir eben diese Risikokarte nicht spielen. Putin hält uns für schwach, weil wir bei den ersten Verwerfungen, die Du nennst, einknicken werden. (Da bin ich absolut bei Dir) Er hat kein allzu großes Risiko, weil wir nicht genug Härte zeigen. Und ich finde es regelrecht widersprüchlich, wenn Du die fehlende Solidarität und den Durchhaltewillen der Gesellschaft bemängelst, selbst aber hier mit der Erste warst, der angesichts der zu erwartenden grausamen Opfer und Probleme indirekt die weiße Fahne schwenken wollte a la lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Und bis heute bei fast jeder Debatte über Aufrüstung, rhetorischer Härte oder Maßnahmen entsprechende Bedenken vorbringst. Wäre ich ein Diktator, dem Menschenleben egal sind und der Militär und Terror einsetzt, um seine Ziele zu erreichen, ich würde mich freuen, wenn die Gegenseite nur genug Leute hat, die über überbordenden Militarismus streiten oder über zu hohe Gaspreise (die von Dir genannte andere Seite).
Die NATO ist nicht bereit für die Ukraine einen 3. Weltkrieg zu starten und Russland ist es m.E. auch nicht. Aber wenn Russland merkt, dass es nicht weiterkommt, droht man dem Westen, weil man weiß, dass der Westen dann zittert. Wenn der Westen merkt, dass er nicht weiterkommt, wird irgendeine neue Kommission gebildet, die über eventuelle Sanktionen diskutiert und die Bevölkerung geht auf irgendwelche Friedensdemos. Da würde ich als Putin auch denken, dass der Westen die Ukraine mehr oder weniger opfert.
Ja, ich habe kein Problem damit, wenn man das Risiko erhöht und ich damit auch mein Risiko erhöhe für meine Prinzipien zu sterben. Darf ja jeder anders sehen. Wir werden Putin nur stoppen, wenn er befürchten muss, dass er mit uns zusammen in einem nuklearen Inferno verglüht und wir dazu bereit sind das Risiko einzugehen. Das ist meine feste Überzeugung mittlerweile.
Danke. Sehe ich ganz genau so.
Naja, dann los! Geht in die Ukraine und meldet euch für den Kampf!
Für dieses Land werde ich persönlich dagegen stehen, in eine kriegerische Auseinandersetzung zu treten.
Ist es denn nicht gar einer der Grundbestandteile dieses Forums? Wir haben im Bezug zur Eintracht sogar ein eigenes Unterforum namens Gerüchteküche, man könnte es auch Glaskugelspiele nennen.
Danke! So schaut's aus. Im Prinzip ist jede Wahl ein Glaskugelspiel, weil wir einfach nur versuchen abzuwägen, wer uns halbwegs redlich erscheint - und wir danach trotzdem oft eines Besseren belehrt werden.
Sollen wir also mit Diskussionen und mit wählen aufhören?
Dann wäre das Konzept Demokratie am Ende!
Dieser freie Austausch von Meinungen, dieses aussprechen können auch von sehr unpopulären Meinungen und das Aushalten von Kontroversen, das ist meiner Meinung nach unsere Stärke! Solange uns das gelingt haben due Putins, Erdogans, Orbans dieser Welt dauerhaft keine Chance!
Es würde Sinn machen, wenn man verschiedene Szenerien zulässt differenzierter darlegt und dann etwaiges Handeln daraus ableitet.
So wie es hier teilweise läuft, ist es aus meiner Sicht sehr einseitig und selektiv dargestellt, und am Ende dreht man sich im Kreis. Klar kann man machen, demokratisch und legitim, halte den Mehrwert (für mich) aber für beschränkt. Aber jeder wie er will.
Danke. Sehe ich ganz genau so.
Naja, dann los! Geht in die Ukraine und meldet euch für den Kampf!
Für dieses Land werde ich persönlich dagegen stehen, in eine kriegerische Auseinandersetzung zu treten.
Es geht auch einfacher und friedlicher. Für ein totales Wirtschaftsembargo gegen Russland.
Und wirf du dich gemeinsam mit Juli Zeh in den Staub vor Russland oder meinetwegen Putin an den Hals!
Um dir hier mal nicht alleine das Feld der Niveaulosigkeiten zu überlassen...
Naja, dann los! Geht in die Ukraine und meldet euch für den Kampf!
Für dieses Land werde ich persönlich dagegen stehen, in eine kriegerische Auseinandersetzung zu treten.
Es geht auch einfacher und friedlicher. Für ein totales Wirtschaftsembargo gegen Russland.
So sagen manche.
Andere wiederum scheinen Krieg zu wollen, den düstren Lehrmeister wider die Wohlstandsverwahrlosung.
Das wäre vernünftig, wird aber leider nie klappen.
Es geht auch einfacher und friedlicher. Für ein totales Wirtschaftsembargo gegen Russland.
So sagen manche.
Andere wiederum scheinen Krieg zu wollen, den düstren Lehrmeister wider die Wohlstandsverwahrlosung.
Die einzigen, die diesen Krieg (die Verallgemeinerung ist im übrigen bereits eine unverschämte Unterstellung) wollen, sind Putin und seine Schergen. Alle anderen werden entweder gerade selbst angegriffen, sprich die Ukraine oder sind der Meinung, die Ukraine bei ihrer Selbstverteidigung zu Unterstützung.
Lass also das allgemeine "wollen Krieg" einfach mal stecken. Du kannst auch ohne Polemik unterwegs sein, wenn Du willst.
Es geht auch einfacher und friedlicher. Für ein totales Wirtschaftsembargo gegen Russland.
Das wäre vernünftig, wird aber leider nie klappen.