Ukraine-Krieg

brodo schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Zeit der Diplomatie

Dieser Krieg wird keine militärischen Sieger kennen. Eine Fortsetzung des Kriegs wird nur noch mehr Tote und Zerstörung zur Folge haben. Wir brauchen einen schnellstmöglichen Waffenstillstand als Ausgangspunkt für umfassende Friedensverhandlungen.

Das ist des Pudels Kern. Die Russen kommen gegen die Ukrainischen Truppen nicht mehr voran, die Ukrainer selbst sind zu schwach für eine Gegenoffensive. Alles läuft auf einen schmutzigen und langwierigen Stellungskrieg hinaus, der abertausende das Leben kosten wird, ohne dass sich etwas an der Situation verändert.
Hinsichtlich der Sanktionen muss man sich mittlerweile wohl eingestehen, dass der Schaden auf Seiten der Sanktionierer höher ist, als auf Seiten Putins. Der verkauft seine Energieträger munter an Indien und schlueßt fröhlich Bündnisse in Asien und Afrika, während hier die Angst vor der Gasknappheit ein weit größeres Thema als der sie verursachende Krieg selbst ist.
Also was genau möchtest du denn? Was ist angesichts der festgefahrenen Situation deine Lösung? Einfach immer weiter tausende verbrennen?

Mir wäre es vor allem wichtig, dass man "Keinen Fußbreit den Faschisten" oder "Nie wieder!" nicht zu inhaltsleeren Floskeln verkommen lässt, nur weil es aufgrund von Gasknappheit oder steigender Energie-Kosten gerade etwas unbequem wird. Zum Antifaschismus stehen und nicht vor Putin einknicken. Das möchte ich.

Diplomatie zu fordern und gut zu begründen warum jetzt Zeit dafür ist, nebenbei gesagt, nachdem man wortreich Putins und Russlands Aggression eingeordnet und verurteilt hat, widerspricht dem doch nicht.
Ich darf an dieser Stelle noch einmal aus der von dir harsch kritisierten Stellungnahme zitieren:

Der völkerrechtswidrige und durch nichts zu rechtfertigende Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine dauert nun schon länger als ein halbes Jahr und hat unermessliches Leid und Zerstörung verursacht. Kriegsverbrechen wie die Angriffe auf Wohnhäuser, Einkaufszentren, Krankenhäuser, Universitäten und andere zivile Einrichtungen zeigen die ganze Abscheulichkeit des russischen Vorgehens.

Deutschland und die EU sind solidarisch mit den Menschen in der Ukraine. Wir betonen das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine und unterstützen politische, finanzielle, wirtschaftliche und militärische Maßnahmen, die zu einem schnellen Waffenstillstand und einem Ende dieses Kriegs beitragen.

Du weichst mir da aus. Angesichts der Situation, der Verfestigung der Front - was ist deine Idee, wie das weitergehen soll?
Waffen liefern, damit Putin keine weiteren Fortschritte erzielen kann, das hätten wir geklärt, das ist notwendig, aber wie soll das weiter gehen?
Die Front steht und wir sehen derzeit weder auf der einen noch auf der anderen Seite große Möglichkeiten das zu verändern. Also was tun?

brodo schrieb:

FrankenAdler schrieb:

Zeit der Diplomatie

Dieser Krieg wird keine militärischen Sieger kennen. Eine Fortsetzung des Kriegs wird nur noch mehr Tote und Zerstörung zur Folge haben. Wir brauchen einen schnellstmöglichen Waffenstillstand als Ausgangspunkt für umfassende Friedensverhandlungen.

Das ist des Pudels Kern. Die Russen kommen gegen die Ukrainischen Truppen nicht mehr voran, die Ukrainer selbst sind zu schwach für eine Gegenoffensive. Alles läuft auf einen schmutzigen und langwierigen Stellungskrieg hinaus, der abertausende das Leben kosten wird, ohne dass sich etwas an der Situation verändert.
Hinsichtlich der Sanktionen muss man sich mittlerweile wohl eingestehen, dass der Schaden auf Seiten der Sanktionierer höher ist, als auf Seiten Putins. Der verkauft seine Energieträger munter an Indien und schlueßt fröhlich Bündnisse in Asien und Afrika, während hier die Angst vor der Gasknappheit ein weit größeres Thema als der sie verursachende Krieg selbst ist.
Also was genau möchtest du denn? Was ist angesichts der festgefahrenen Situation deine Lösung? Einfach immer weiter tausende verbrennen?

Mir wäre es vor allem wichtig, dass man "Keinen Fußbreit den Faschisten" oder "Nie wieder!" nicht zu inhaltsleeren Floskeln verkommen lässt, nur weil es aufgrund von Gasknappheit oder steigender Energie-Kosten gerade etwas unbequem wird. Zum Antifaschismus stehen und nicht vor Putin einknicken. Das möchte ich.

Diplomatie zu fordern und gut zu begründen warum jetzt Zeit dafür ist, nebenbei gesagt, nachdem man wortreich Putins und Russlands Aggression eingeordnet und verurteilt hat, widerspricht dem doch nicht.
Ich darf an dieser Stelle noch einmal aus der von dir harsch kritisierten Stellungnahme zitieren:

Der völkerrechtswidrige und durch nichts zu rechtfertigende Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine dauert nun schon länger als ein halbes Jahr und hat unermessliches Leid und Zerstörung verursacht. Kriegsverbrechen wie die Angriffe auf Wohnhäuser, Einkaufszentren, Krankenhäuser, Universitäten und andere zivile Einrichtungen zeigen die ganze Abscheulichkeit des russischen Vorgehens.

Deutschland und die EU sind solidarisch mit den Menschen in der Ukraine. Wir betonen das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine und unterstützen politische, finanzielle, wirtschaftliche und militärische Maßnahmen, die zu einem schnellen Waffenstillstand und einem Ende dieses Kriegs beitragen.

Du weichst mir da aus. Angesichts der Situation, der Verfestigung der Front - was ist deine Idee, wie das weitergehen soll?
Waffen liefern, damit Putin keine weiteren Fortschritte erzielen kann, das hätten wir geklärt, das ist notwendig, aber wie soll das weiter gehen?
Die Front steht und wir sehen derzeit weder auf der einen noch auf der anderen Seite große Möglichkeiten das zu verändern. Also was tun?

FrankenAdler schrieb:

Angesichts der Situation, der Verfestigung der Front - was ist deine Idee, wie das weitergehen soll?
Waffen liefern, damit Putin keine weiteren Fortschritte erzielen kann, das hätten wir geklärt, das ist notwendig, aber wie soll das weiter gehen?
Die Front steht und wir sehen derzeit weder auf der einen noch auf der anderen Seite große Möglichkeiten das zu verändern. Also was tun?

Naja, die Verfestigung der Front dürfte überhaupt erst die Vorbedingung sein, dass sich Russland auf eine diplomatische Lösung einlassen könnte. Wohlgemerkt im Konjunktiv. Denn bisher gibt es keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass Russland überhaupt an einer die beidseitigen Interessen berücksichtigende Verhandlungslösung interessiert sein könnte. Russland signalisiert sehr unmissverständlich, dass eine friedliche Lösung nur dergestalt möglich ist, dass sämtliche russische Forderungen erfüllt werden und es keinen Verhandlungsspielraum gibt. Dieser Umstand wird von den Briefeschreibern beharrlich ausgeblendet.

Wenn auch die militärische Pattsituation Russland nicht zum Umdenken bringt, wird man m.E. nicht umhinkommen, dass militärische Gleichgewicht sukzessive zugunsten der Ukraine zu verschieben. Die Überlegenheit der Himars-Systeme dürften die militärische Initiative endgültig in Richtung der Ukraine verlagern.

Die Option, dass es eine diplomatische Lösung geben könnte, hängt in erster Linie an der Bereitschaft Russlands für eine solche Lösung. Die Appelle richten sich daher m.E. schlicht an den falschen Adressaten.

FrankenAdler schrieb:

Die Russen kommen gegen die Ukrainischen Truppen nicht mehr voran, die Ukrainer selbst sind zu schwach für eine Gegenoffensive. Alles läuft auf einen schmutzigen und langwierigen Stellungskrieg hinaus, der abertausende das Leben kosten wird, ohne dass sich etwas an der Situation verändert.

Ich spekuliere mal ein wenig, allerdings gestützt auf den bisherigen Kriegsverlauf. Ja, die Situation ist so, und: die Ukraine wird daraus ungleich mehr Vorteile ziehen als die Besatzer. Wir dürfen nicht vergessen: das alles spielt sich auf ukrainischem Boden ab. Das bedeutet: kurze und relativ sichere blaugelbe Nachschubwege - sehr im Gegenteil zu den russischen Truppen, die eindrucksvoll bewiesen haben, wie schwer sie sich mit Nachschub und Logistik im allgemeinen tun. Erst recht, wenn die Ukraine dank entsprechender Ausrüstung Depots, Verkehrswege und Kommandozentren hinter den russischen Linien effektiv angreifen kann.

Weiterhin: die mentale Verfassung. Ich spitze mal sehr grob zu. Hier ein Sammelsurium aus Burjaten, Wagnerleuten, Tschetschenen und entlassenen Häftlingen, unrasiert und fern der Heimat - dort die Ukrainer, die ihre Heimat, ihre Familien verteidigen. Das dürfte darauf hinauslaufen, dass auf der einen Seite der Wodkaspiegel sukzessive ansteigt, auf der anderen dagegen die Motivation. Ihre Findigkeit haben die ukrainischen Kräfte bereits hinreichend unter Beweis gestellt. Wenn sie etwa ihre Taktik mit Drohnenangriffen, gestützt auf just a little help from their friends in Sachen Aufklärung und Zielerfassung, weiter verfeinern, werden die Russen eine zunehmend ungemütliche Zeit da verbringen.

Kurz zusammengefasst: ich sehe da à la longue kein Patt, sondern klare Vorteile für Blaugelb.

FrankenAdler schrieb:

Hinsichtlich der Sanktionen muss man sich mittlerweile wohl eingestehen, dass der Schaden auf Seiten der Sanktionierer höher ist, als auf Seiten Putins.

Die ökonomischen Konsequenzen der Sanktionen sind zurzeit wohl noch außerordentlich schwer zu beurteilen. Ihre Auswirkungen auf Russland entfalten sich allmählich, und wie das in ein paar Monaten aussieht, wird man sehen. Im Bereich Hochtechnologie, Elektronik, IT etc. dürften sich immer größere Lücken auftun, was für Moskau gerade auf dem Gebiet der Waffentechnik und -produktion erhebliche Probleme verursachen könnte.

FrankenAdler schrieb:

[Putin] verkauft seine Energieträger munter an Indien und schließt fröhlich Bündnisse in Asien und Afrika, während hier die Angst vor der Gasknappheit ein weit größeres Thema als der sie verursachende Krieg selbst ist.

Ganz so verhält es sich auch hier nicht. Zu beobachten ist vielmehr, dass Russland zunehmend größere Mengen an fossilen Energieträgern schlicht und ergreifend abfackelt (anders würden ihnen die Ressourcen um die Ohren fliegen). Also ganz so kommod scheint die Lage für Putin & Co. nicht zu sein.

Was allerdings stimmt: die German Angst. Vielleicht unser größtes Problem.

Klar schlägt das Pendel langsam in Richtung Ukraine aus. Allerdings frage ich mich, was der harte ukrainische Winter für den weiteren Verlauf bedeutet. Ggf. spricht dieser für die ukrainische Armee, da diese besser ausgerüstet sein könnte. Allerdings spricht der Winter so gar nicht für die ukrainische Bevölkerung in ihren ausgebombten Städten. Die Russen werden beizeiten die Wärme- und Stromversorgung in den Fokus nehmen, befürchte ich. Insofern muss im Sinne der eigenen Bevölkerung ein schnelles Ende des Krieges in ukrainischem Interesse sein?  

HessiP schrieb:

Die Russen werden beizeiten die Wärme- und Stromversorgung in den Fokus nehmen, befürchte ich. Insofern muss im Sinne der eigenen Bevölkerung ein schnelles Ende des Krieges in ukrainischem Interesse sein?  

Um etwas in den Fokus zu nehmen, benötigt man Raketen.

https://www.n-tv.de/politik/Kiew-sieht-Russlands-Raketenvorrat-schwinden-Kreml-Truppen-stecken-fest-article23551720.html

Gut, das hört man halt seit Monaten. Für Städte wie Mykolajiw und Charkiw genügt vermutlich aber auch die Artillerie, um diese mit Terror zu überziehen…

HessiP schrieb:

Gut, das hört man halt seit Monaten. Für Städte wie Mykolajiw und Charkiw genügt vermutlich aber auch die Artillerie, um diese mit Terror zu überziehen…

Ist nun mal Krieg, klingt komisch, ist aber so.

Überlege dir, was Putin für einen Frieden verlangen wird, überlege dir, was er dort macht, wo er Gebiete besetzt hat und dann überlege, ob die Auswirkungen eines Winters für einen Bruchteil der Menschen Grund genug ist die weiße Fahne zu schwenken.

Wenn du auf ähnliche Zahlen wie ich kommst, lachst du einmal verstört auf, schreist "zur Hölle nein" und dann wars das.

Es sollte jedem bewusst sein, dass absolut jeder Diplomat, der Verbindungen hat, krampfhaft versucht Auswege zu finden.
Die brauchen dazu keine offenen Briefe irgendwelcher weltfremder Pfosten, das machen die seit Tag 0.

Es hat und wird aber nie in unserer Hand liegen, wir können nur entscheiden, auf welcher Seite wir durch Handlungen oder Nichthandlungen stehen. Auch das hat sich absolut nicht verändert.

Schon herrlich unser Land in dieser Woche, kulturelle Aneignung böse (weil Hitler fand Karl May toll), reale Aneignung und kulturelle Auslöschung akzeptabel (obwohl auch das Hitler toll fand)...

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das auch eine Rolle für die ukrainische Seite spielen wird. Das sollte kann Zuspruch zum nächsten offenen Brief sein.
Masala geht übrigens davon aus, dass der kommende Herbst und Winter den Krieg auf jeden Fall noch mind. 6 Monate zieht:

https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-podcast/ukraine-krieg-zieht-sich-ins-naechste-jahr--sagt-militaerexperte-masala-32668302.html

FrankenAdler schrieb:

Die Russen kommen gegen die Ukrainischen Truppen nicht mehr voran, die Ukrainer selbst sind zu schwach für eine Gegenoffensive. Alles läuft auf einen schmutzigen und langwierigen Stellungskrieg hinaus, der abertausende das Leben kosten wird, ohne dass sich etwas an der Situation verändert.

Ich spekuliere mal ein wenig, allerdings gestützt auf den bisherigen Kriegsverlauf. Ja, die Situation ist so, und: die Ukraine wird daraus ungleich mehr Vorteile ziehen als die Besatzer. Wir dürfen nicht vergessen: das alles spielt sich auf ukrainischem Boden ab. Das bedeutet: kurze und relativ sichere blaugelbe Nachschubwege - sehr im Gegenteil zu den russischen Truppen, die eindrucksvoll bewiesen haben, wie schwer sie sich mit Nachschub und Logistik im allgemeinen tun. Erst recht, wenn die Ukraine dank entsprechender Ausrüstung Depots, Verkehrswege und Kommandozentren hinter den russischen Linien effektiv angreifen kann.

Weiterhin: die mentale Verfassung. Ich spitze mal sehr grob zu. Hier ein Sammelsurium aus Burjaten, Wagnerleuten, Tschetschenen und entlassenen Häftlingen, unrasiert und fern der Heimat - dort die Ukrainer, die ihre Heimat, ihre Familien verteidigen. Das dürfte darauf hinauslaufen, dass auf der einen Seite der Wodkaspiegel sukzessive ansteigt, auf der anderen dagegen die Motivation. Ihre Findigkeit haben die ukrainischen Kräfte bereits hinreichend unter Beweis gestellt. Wenn sie etwa ihre Taktik mit Drohnenangriffen, gestützt auf just a little help from their friends in Sachen Aufklärung und Zielerfassung, weiter verfeinern, werden die Russen eine zunehmend ungemütliche Zeit da verbringen.

Kurz zusammengefasst: ich sehe da à la longue kein Patt, sondern klare Vorteile für Blaugelb.

FrankenAdler schrieb:

Hinsichtlich der Sanktionen muss man sich mittlerweile wohl eingestehen, dass der Schaden auf Seiten der Sanktionierer höher ist, als auf Seiten Putins.

Die ökonomischen Konsequenzen der Sanktionen sind zurzeit wohl noch außerordentlich schwer zu beurteilen. Ihre Auswirkungen auf Russland entfalten sich allmählich, und wie das in ein paar Monaten aussieht, wird man sehen. Im Bereich Hochtechnologie, Elektronik, IT etc. dürften sich immer größere Lücken auftun, was für Moskau gerade auf dem Gebiet der Waffentechnik und -produktion erhebliche Probleme verursachen könnte.

FrankenAdler schrieb:

[Putin] verkauft seine Energieträger munter an Indien und schließt fröhlich Bündnisse in Asien und Afrika, während hier die Angst vor der Gasknappheit ein weit größeres Thema als der sie verursachende Krieg selbst ist.

Ganz so verhält es sich auch hier nicht. Zu beobachten ist vielmehr, dass Russland zunehmend größere Mengen an fossilen Energieträgern schlicht und ergreifend abfackelt (anders würden ihnen die Ressourcen um die Ohren fliegen). Also ganz so kommod scheint die Lage für Putin & Co. nicht zu sein.

Was allerdings stimmt: die German Angst. Vielleicht unser größtes Problem.

Die lang erwartete Gegenoffensive im Süden der Ukraine scheint gestartet zu sein. An mehreren stellen meldet die Ukrainische Armee angriffe auf Stellungen der RF. Bei Cherson soll ein Durchbruch gelungen sein.

Ich drücke der Ukraine alle Daumen, das dies funktioniert.

Quelle?

https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-startet-Gegenoffensive-im-Sueden-article23554059.html

Vael schrieb:

Die lang erwartete Gegenoffensive im Süden der Ukraine scheint gestartet zu sein. An mehreren stellen meldet die Ukrainische Armee angriffe auf Stellungen der RF. Bei Cherson soll ein Durchbruch gelungen sein.

Aktuell basiert alles auf ukrainischen Quellen, Informationen sind (wie bei jeder parteiischen Berichterstattung) also mit Vorsicht zu genießen.

Speziell jetzt, in den ersten Stunden und Tagen, so es denn wirklich los geht.

Es läuft offensichtlich wirklich einiges.

CNN berichtet auch darüber

https://twitter.com/jimsciutto/status/1564206149783650304

Dürfte wohl jetzt auch die Erklärung dafür sein warum auf der Krim in den letzten Wochen das ein oder andere Munitionslager hoch gegangen ist.

Laut der Ukrainischen Pravda *vorsicht, ungeprüft* Wurden sämtliche Brücken über den Dnjeper unbefahrbar gemacht und die Pontonbrücke die große ebenso angegriffen. Das riecht echt nach ner Großoffensive.