Ukraine-Krieg

Da wird sich relativ schnell Ernüchterung einstellen, wenn man sieht, dass der Leopard wahrscheinlich nicht der "Gamechanger", wie Panzerhaubitze, HIMARS & Co. sein wird, den scheinbar einige erwarten.

So wie die Ukraine ihre Panzer bis jetzt einzusetzen scheint (wenige Fahrzeuge im Verbund, Gefechte auf kurze bis sehr kurze Distanz usw...) werden die Dinger schneller weg sein, als man bis 3 zählen kann. Da sind am Ende die alten T-72 durch Reaktivpanzerung und niedrigeres Profil noch überlebensfähiger.

Und dass man ein Dutzend Leopard 2 an einem Tag verlieren kann, haben die Türken in Syrien ja bereits vorgeführt.

BRB schrieb:

Da wird sich relativ schnell Ernüchterung einstellen, wenn man sieht, dass der Leopard wahrscheinlich nicht der "Gamechanger", wie Panzerhaubitze, HIMARS & Co. sein wird, den scheinbar einige erwarten.

So wie die Ukraine ihre Panzer bis jetzt einzusetzen scheint (wenige Fahrzeuge im Verbund, Gefechte auf kurze bis sehr kurze Distanz usw...) werden die Dinger schneller weg sein, als man bis 3 zählen kann. Da sind am Ende die alten T-72 durch Reaktivpanzerung und niedrigeres Profil noch überlebensfähiger.

Und dass man ein Dutzend Leopard 2 an einem Tag verlieren kann, haben die Türken in Syrien ja bereits vorgeführt.

Das ist so. Auf kurze Distanz bringt der nicht so viel. Auf grosse ist die Kanone und das Feuerleitsystem überlegen. Siehe Golfkrieg. Aber das wissen die Ukrainer. Die würden den entsprechend einsetzen. Die sind anpassungsfähig.

Es braucht auch keinen Gamechanger. Die UKR braucht irgendwas, was die den Ruzzen entgegensetzen kann. Diese schmeißen massiv „Menschenmaterial“ in den Krieg. Ekelhafter Begriff, ich weiß - aber in diesem Fall passend. Gerade fällt Soledar: Welle um Welle werden Wagnerrekruten gegen die Verteidigung geschmissen. Dort, wo die Ukrainer nicht alles wegmähen können und sich die Rekruten festbeißen können, setzen die regulären Wagner-Söldner nach und durchbrechen die Verteidigung.  Es ist pervers.
Mölling sagte es gestern im Sternpodcast - nur wenn der Westen alles gibt, was geht und das Spiel „überlegenes Material vs. Menschenmassen“, Qualität gegen Quantität aufrecht erhält, hat die Ukraine eine Chance.

BRB schrieb:

Da wird sich relativ schnell Ernüchterung einstellen, wenn man sieht, dass der Leopard wahrscheinlich nicht der "Gamechanger", wie Panzerhaubitze, HIMARS & Co. sein wird, den scheinbar einige erwarten.

So wie die Ukraine ihre Panzer bis jetzt einzusetzen scheint (wenige Fahrzeuge im Verbund, Gefechte auf kurze bis sehr kurze Distanz usw...) werden die Dinger schneller weg sein, als man bis 3 zählen kann. Da sind am Ende die alten T-72 durch Reaktivpanzerung und niedrigeres Profil noch überlebensfähiger.

Und dass man ein Dutzend Leopard 2 an einem Tag verlieren kann, haben die Türken in Syrien ja bereits vorgeführt.

Die Türken waren nicht ausgebildet auf NATO Standarts mit dem Panzer. Sie haben den ohne Schützen ins Feld geführt. Die Ukrainischen Truppen werden von Deutschen bzw jedem anderem Land, welches die Panzer liefert, auf die Panzer ausgebildet. Und da bekommen die die Flausen aus dem Kopf geprügelt mit Nahkampf. Und Einsatz ohne Verbund.

HessiP schrieb:

Es braucht auch keinen Gamechanger. Die UKR braucht irgendwas, was die den Ruzzen entgegensetzen kann. Diese schmeißen massiv „Menschenmaterial“ in den Krieg. Ekelhafter Begriff, ich weiß - aber in diesem Fall passend. Gerade fällt Soledar: Welle um Welle werden Wagnerrekruten gegen die Verteidigung geschmissen. Dort, wo die Ukrainer nicht alles wegmähen können und sich die Rekruten festbeißen können, setzen die regulären Wagner-Söldner nach und durchbrechen die Verteidigung.  Es ist pervers.
Mölling sagte es gestern im Sternpodcast - nur wenn der Westen alles gibt, was geht und das Spiel „überlegenes Material vs. Menschenmassen“, Qualität gegen Quantität aufrecht erhält, hat die Ukraine eine Chance.

Denen gehen auch mal die Sträflinge aus. Dann schicken die Mobbiks, die zusammengeschlossen werden. Die Mobbiks, die da in dem Gebäude waren, das getroffen wurde, sollen wohl aus dem gleichen Ort gewesen sein. Da hat ein Kaff einen Teil seiner jungen Männer eingebüßt. Wie im WK1. Fürchterliche Dinge gehen da vor.

Die Ukraine hat auch nicht unbegrenzt Männer und Frauen. Vor allem haben die auch eigentlich was anderes mit ihrem Leben vor.

Ich finde es mittlerweile unerträglich, dass der Westen erst reagiert, wenn es (fast) zu spät ist und es halt gerade zur Nachrichtenlage passt.

Panzerfäuste erst, wenn die Kolonne vor Kiew steht.
Luftabwehr erst, wenn die halbe Ukraine im kalten Keller hockt.
Panzer erst, wenn’s im Donbass richtig blutig wird. Ausbildung dann ab März oder so.

Es gibt sie noch in der SPD, für die selbst Waffen, die gedacht sind das Land zu verteidigen als "Offensivwaffen" bezeichnen. Diese Wortwahl verrät, dass Leute, wie Herr Stegner nicht verstehen (wollen), dass alle Waffen, die die Ukraine zur Verteidigung ihres Landes einsetzen Defensivwaffen sind. Sie werden auf dem Staatsgebiet der Ukraine eingesetzt. Hier wird deutlich, dass es darum geht, Waffenlieferung mit der Bezeichnung "Offensiv" also "angreifend" zu delegitimieren.

Die Forderung nach mehr Diplomatie ist ja schön und gut. Aber die Frage, wie man es erreichen will in Verhandlungen zu kommen, mit dem Hinweis, Diplomatie sei was Geheimes, darüber rede man nicht öffentlich, ist doch reichlich dürftig nach nun 11 Monaten erfolglosen Bemühungen des UN-Chefs, EU-Vertretern, von Biden, Macron, Scholz u.a.  mit Putin ins Gespräch zu kommen. Die Reaktionen in Moskau dagegen, werden immer schriller und abstruser. Nein, Putin will nicht verhandeln, er hält an seinem Kriegsziel fest, die Ukraine hat zu verschwinden.
Stegners Hinweis auf die russische Bereitschaft Getreideschiffe passieren zu lassen und Gefangenaustausch, das ist alles, was erreicht wurde. Zu wenig, um von Erfolgen der Diplomatie zu sprechen  auf die man aufbauen könnte.

https://www.deutschlandfunk.de/leopard-panzer-fuer-die-ukraine-interview-mit-ralf-stegner-mdb-spd-dlf-95ca13d6-100.html.

Übrigens haben die Finnen signalisiert, dass sie am Start sind, wenn es eine europäische Leopard-Offensive gibt. Als Nichtmitglied der Nato. Sie haben 200 Leo2 in Betrieb und würden eine kleine Zahl abgeben.

hawischer schrieb:

Es gibt sie noch in der SPD, für die selbst Waffen, die gedacht sind das Land zu verteidigen als "Offensivwaffen" bezeichnen.

Es gibt ganz lustige Leute die machen da Unterschiede. Die meisten Waffen können für beides eingesetzt werden, zum Angriff und zur Verteidigung.

Wenn der Leo 2 eine Angriffswaffe ist, wieso darf ihn die Bundeswehr dann im Bestand führen? Ist der Art. 26 GG im Verteidigungsministerium unbekannt?

Frankreich will kleinen Staaten Leclerc als Ersatz für Leo2 schicken.

Auf NTV wird davon gesprochen, dass ukrainische Verteidigungsministerium habe bestätigt, dass etwa 100 Soldaten seit Sommer bereits ein Ausbildungsprogramm für Leo2 absolviert hätten. Wo dies stattfand, wird nicht genannt.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Ukraine-Wagner-Soeldner-sind-nur-bei-Tiktok-erfolgreich-article23841675.html

Ich denke, am 20.1. wird das in Ramstein auf den Weg gebracht…

So habe ich das nicht geschrieben, ich schrieb das man die meisten Waffen für beides benutzen kann, für Angriff und Verteidigung. Wie die Waffen benutzt werden liegt am jeweiligen Land das sie einsetzt.

Ich meinte damit, dass die Unterscheidung zwischen Angriffs- und Verteidigungswaffen unsinnig ist, so habe ich Deinen Post zumindest verstanden. Es sollte ein ergänzendes Argument sein. Wenn man den Leo wirklich als reine Angriffswaffe bezeichnen könnte, dürften wir ihn nicht besitzen.

Ich hatte mich schon gewundert, jetzt verstehe ich deinen Beitrag. Ist vielleicht noch zu früh für mich. 😎

HessiP schrieb:

Frankreich will kleinen Staaten Leclerc als Ersatz für Leo2 schicken.

Ich bin wirklich gespannt wer da die Hand hebt. Die meisten kleineren Nutzer (Slowakei, Dänemark, Tsch. Rep., Ungarn, Rumänien usw...) haben eben erst Leopard 2 bekommen und wollen ihre Flotte vergrößern, oder haben ihren Bestand erst kürzlich für viel Geld modernisiert.

Der Leclerc wird nicht mehr hergestellt, bekommt keine Modernisierungen mehr (die letzte vor 15 Jahren) und es gibt in vielen Fällen keine Ersatzteile beim Hersteller.

Daher frag ich mich wirklich, wer seine Leos für einen Panzer abgeben will, den er nicht mehr nachkaufen kann, der älter ist als das was man hat, es Probleme bei der Wartung gibt, und für den man seine komplette Instandhaltungsinfrastruktur neu aufbauen und Personal umschulen müsste.

auf den 20. Januar, um sich mit den Verbündeten abzustimmen.

Das wird der Einstieg Frankreichs in den Kanon der Leoinitiative sein. Am Ende gleichen sie die Leos mit was anderem aus oder liefern gleich was anderes in die Ukraine.